Комментарии 50
Не соглашайтесь на токсичную «несправедливость как норму».
В идеале, ищите компании, в которыми совпадаете по ценности и вашими представлениями о справедливости.
Бывают люди, которые отчуждение результатов труда воспринимают как нечто справедливое?
Не знаю насчёт "справделивое", но деморализует оно знатно.
"результаты труда" просто "отчуждаются", или что-то дается взамен?
Бывает, грамоту дают.
а деньги не платят?
Ой. Очередная нежная попка атланта подгорела?! Аж письмо прислали по этому поводу. =)
Платят, но раз имеется прибыль то, очевидным образом, платят сильно не всё заработанное.
Загуглил - доля оплаты труда в ВВП в России 40%. Для сравнения в Европах (которых мы, конечно, всячески осуждаем) под 60% и даже выше бывает.
Аж письмо прислали по этому поводу
какое письмо?
Платят, но раз имеется прибыль то, очевидным образом, платят сильно не всё заработанное.
А должны платить всё? Или оговоренное? Не, ну организуйте своё предприятие, и получайте всё заработаное. Кстати, а если вдруг убыток будет - с вас вычитать должны?
какое письмо?
Сообщающее, что очередной сторонник свободной конкуренции, свободы слова и демократии пытается меня заткнуть при помощи административных возможностей.
А должны платить всё? Или оговоренное? Не, ну организуйте своё предприятие, и получайте всё заработанное.
Что значит должны? По современному закону такой обязанности нет. И здесь топик не про долженствование.
Кстати, а если вдруг убыток будет - с вас вычитать должны?
И снова что значит должны? По факту вычитают, увольняют.
пытается меня заткнуть при помощи административных возможностей
Откуда у меня административные возможности-то?
Что значит должны?
Раз "платят не всё заработанное", и вы этим недовольны - вытекает вывод, что "по вашему мнению должны платить столько, чтоб прибыли не оставалось".
По факту вычитают, увольняют.
Если у вас вычитают сумму убытков из зарплаты - значит, вы недополучаете оговоренное, прямой путь в трудинспекцию. Если увольняют - значит, контора вполне может обойтись без вас. Значит, у нее нет денег вас содержать. После увольнения вы не работаете - она вам не платит.
Откуда у меня административные возможности-то?
От системы кармы, очевидно.
Раз "платят не всё заработанное", и вы этим недовольны - вытекает вывод, что "по вашему мнению должны платить столько, чтоб прибыли не оставалось".
По моему мнению я хочу получать столько на сколько наработал.
Если у вас вычитают сумму убытков из зарплаты - значит, вы недополучаете оговоренное, прямой путь в трудинспекцию.
Думаю, большинство людей сталкивалось с урезанием/отменой премий ибо "кризис и надо потерпеть" и подобный троллинг не оценит.
Если увольняют - значит, контора вполне может обойтись без вас. Значит, у нее нет денег вас содержать. После увольнения вы не работаете - она вам не платит.
Ага. Сначала из сотрудника извлекают прибыль, а потом могут обойтись. Всё правильно.
От системы кармы, очевидно.
вот сейчас минус влепил точно не я. а раньше - да, влепил. Но это не "административные возможности". Это оценка.
По моему мнению я хочу получать столько на сколько наработал.
Никаких проблем. Открывайте свое предприятие (ИП, регистрируйтесь как самозанятый), работайте, и получайте.
Думаю, большинство людей сталкивалось с урезанием/отменой премий ибо "кризис и надо потерпеть"
Премия - это выплата сверх оговоренного. Ее платить никто не обязан (если при найме не оговорено другого)
Сначала из сотрудника извлекают прибыль, а потом могут обойтись.
Вас обязаны содержать вечно за то, что вы когда-то принесли прибыль?
Но это не "административные возможности". Это оценка.
Конечно, конечно. =)
Никаких проблем. Открывайте свое предприятие (ИП, регистрируйтесь как самозанятый), работайте, и получайте.
Зачем? Есть вид деятельности, в который я хорошо умею. Зачем мне заниматься тем, что я умею плохо?
Премия - это выплата сверх оговоренного. Ее платить никто не обязан (если при найме не оговорено другого)
Вас обязаны содержать вечно за то, что вы когда-то принесли прибыль?
Давайте ещё разок:
топик не про обязанности;
я ничего не писал, о том что кто-то обязан.
Мне совсем не интересно в очередной раз разоблачать банальности про "премия - это выплата сверх оговоренного". Я лишь хочу узнать у автора встречал ли он людей, которые считают, что изъятие у них части того что они произвели справедливым.
А я вам ответил на ваш вопрос изначально (чуть ниже расположен, если вы в браузере).
Однако хочу заметить, что все же не изъятие, а обмен, а уж равный или неравный это оценивает и принимает решение каждый сам. И вот тут как раз очень часто и рождается это чувство несправедливости...
Зачем? Есть вид деятельности, в который я хорошо умею
Затем, что кто-то другой занимается тем, чем вы заниматься не умеете, обеспечивает вам занятие тем, чем умеете вы, и получает за это свои деньги.
Если вы своим трудом создаете супер-пупер-прибыльный продукт - подойдите к владельцу бизнеса, и предложите ему свою "таблицу деления". Если найдете компромисс - который устроит вас - не нойте. если не найдете - ищите того, кто предложит вам "всю прибыль".
Устраиваясь на работу по найму - я заключаю договор, что "ч что-то произвожу - а взамен за это мне платят оговоренную сумму". Если я считаю предлагаемую сумму справедливой - я соглашаюсь. если нет - не соглашаюсь.
Оказывая услуги как ИП - я получаю "всю прибыль". И да, занимаюсь документами, налогами, отчетами и всем прочим.
то изъятие у них части того что они произвели справедливым
Естественно. часть "того, что я произвел", у меня изымается как оплата за рабочее место, поиск клиентов, организация документооборота, проценты по капиталу в конце концов. Часть - изымается в виде налогов.
И снова что значит должны? По факту вычитают, увольняют.
Не, работать будет не так, все желающие делить прибыль рискуют всей своей собственностью, плохо поработал - отдал квартиру и все накопления на покрытие долгов кредиторам.
Если серьезно, то вы не в ту сторону воюете. Здоровая левая аргументация должна строиться от того факта, что страна это не корпорация и смысл существования общества не в том, чтобы получать прибыль. Аппеляции к антинаучной шизе из 19 века только дискредитируют важное дело.
Не переживайте, придёт время и сторонникам свободной руки популярно объяснят в какую сторону воевать. Судя по всему недолго ждать осталось.
Плохо отработал, не получил премию/зарплату, не смог выплатить ипотеку или вообще даже на первый взнос не накопил.
Все в равных условиях, только точка старта другая.
Все в равных условиях
Нет, не в равных, собственник, который плохо поработал (неверно оценил риски, поставил рулить бизнесом неправильных людей), не просто не получает, он теряет то, что заработал до этого. Прибыль на высококонкурентном низкомаржинальном рынке появляется потому, что собственник рискует капиталом. Нужно выбрать что-то одно - либо вы хотите стабильный кусок хлеба с маслом, тогда добро пожаловать на зп, но в таком случае прибыль (ни положительная, ни отрицательная) вас никак не касается, либо вы хотите много денях, тогда будьте добры рискуйте сопоставимым капиталом. Нельзя хотеть участвовать в дележе прибыли и не участвовать в дележе убытков, и называть это справедливостью.
Нет, не в равных, собственник, который плохо поработал (неверно оценил риски, поставил рулить бизнесом неправильных людей), не просто не получает, он теряет то, что заработал до этого.
Или просто банкротит предприятие и уводит капитал в оффшоры. Да и нет идеи уравнять всех в доходах. Очевидно, что тот кто больше делает, имеет больше ответственности, etc. должен получать больше. Речь о том, что чужое брать нехорошо.
Прибыль на высококонкурентном низкомаржинальном рынке появляется потому, что собственник рискует капиталом.
Замечательно, в такой схеме сотрудники не нужны. Получается все счастливы.
Ну работай сам, не нанимай людей, тогда не надо будет им платить
А если убыток то он для всех убыток. И да, вычитают, не повышают за, поэтому что денег нет, не дают премию, если денег нет. Ну вроде известные вещи
Платят, но не все деньги
Да. Потому что бизнес большой, тысячи, десятки тысяч человек участников - поделить участие так, чтобы все были довольны, невозможно от слова совсем. И мне не интересно попасть в долги, когда фирма показала отрицательный финрезультат.
И мне не интересно попасть в долги, когда фирма показала отрицательный финрезультат.
Это, как всегда, проблема с таблицей деления. Вот таблицу умножения все в школе учат, поэтому умножают все примерно одинаково. а вот таблицу деления не учат, поэтому каждый предпочитает делить по-своему... от этого и все проблемы... /s
Всех удовлетворить невозможно, особенно в больших структурах. Поэтому и возникает потребность в системе, не в "угождении каждому", а в понятных принципах, по которым принимаются решения.
Справедливость ведь не про то, чтобы "всем было хорошо". А про то, чтобы даже в сложных, болезненных решениях у участников оставалось ощущение, что с ними обошлись честно.
Здесь конечно всегда тонкая грань, между поступить по совести и чтобы оставалось ощущение, но хотя бы так)
у участников оставалось ощущение, что с ними обошлись честно.
Это невозможно принципиально. Потому что понятие честности у каждого свое, очень субьективное, и зависит исключительно от жизненного контекста.
в понятных принципах, по которым принимаются решения
Большая часть управленческих решений, особенно в больших компаниях, имеют в основе информацию, разглашать которую недопустимо по ряду причин. Еще часть информации не может быть верно истолкована без сопутствующего контекста, и ее разглашение повлечет за собой большие проблемы. Тупой пример - компания покупает топу яхту за 50кк, задача - понатнутся перед важными внешними контактами. Туда приглашаются представители государственных органов, важные клиенты (особенно их сотрудники, ответственные за принятие решений), партнеры на переговоры - и хоба - дела конторы резко идут в гору. Люди они такие, любят роскошь с халявой, и на расслабоне лучше договариваются. А по мнению батрака на этой фирме яхта нужна, чтобы топы бездельничали на ней, и обратное ты не докажешь...
Кажется Маркс писал, что это случится лишь при ликвидации частной собственности на средства производства и изменении социальных отношений труда. А разве не именно это сейчас будет постепенно происходить? Только революция оказалась технологической, а не классовой )
Всегда есть возможность пойти на госпредприятие, работающее в убыток, там ничего не будет отчуждаться и всё будет справедливо)
Справедливость – не абстрактное философское понятие.
Бабушка надвое сказала. Справедливость - понятие, основанное на эмоциях, зависти, шкурной выгоде, и личных предпочтениях. Если кусок прилетел мне - это конечно же справедливо. Кусок улетел соседу - конечно же несправедливо, ты же достойнее, чем этот лох! Сосед думает так же, но в свою пользу. Васю повысили, а меня нет? Несправедливо, я думаю, что я больше работаю! Но это очень грубо, можно быть и тоньше, защищая якобы справедливость в пользу третьего лица или группы - но это все равно будет та же ерунда, где в конце концов либо срабатывает зависть, либо преследуется личная выгода, пусть и нематериальная.
Потому "искатель справедливости" внутри компании хуже вора. Достаточно одного заводилы, чтобы скорраптить дружный коллектив, и сделать из него злобный серпентарий. Да, есть любимчики - ну и что? Это живой коллектив кожаных ублюдков, они иначе не умеют. Да, есть те, кого не любят - чаще всего за дело - вон, Петя, вроде работу работает хорошо, но воняет как свинья и постоянно ноет - с чего его любить? Ресурсы тоже распределяются не так, как хотят участники, а так, чтобы этот карточный домик не развалился - перекосы были, есть и будут всегда... Задача бизнеса не мир во всем мире, а обеспечить стабильность конторы и заработать прибыль.
Автору браво ! На мой взгляд крайне злободневная тема. Увидел для себя хорошо структурированную "боль" как энтерпрайза, так и маленьких компаний.
Полагаю, ничего нового я не скажу, однако поделится мнением думаю можно. Я много работал как в РФ, так и за рубежом, в разных компаниях и в рвзных эпостасях. Имел опыт простого менеджера по развитию, генерального директора управляя командой 30+, опыт сосбтвенника и управляющего своим проектом с кейсамм в 15 странах, сам запускал проекты и выводил на контракты с госкорпорациями.Закончил два московских вуза, один по ИТ специальности. Вобщем насмотрелся, успел и найти и потерять и много думал и учился на своих и чужих ошибках )). Вывел для себя, что с так называемой "справедливостью" дело везде обстоит на 95 % одинаковр. Учитывая прям таки массовые патерны когнитивных искажений сознания, не желание или не способность работать над собой и развивать лобную чать мозга, ложная но очееь удобная необходимость прежде всего выжить за счет другого, отсутствие элементарной этики и массовая зависимость от лимбической системы. Зафиксировал для себя свой выбор - для меня важны общие ценности с партнером, владельцем, генеральным директором или с командой, в зависимости от моей должности. Лично у меня при наличии этого условия и конечно же при работающей гипотезе, обычно все получается. Хотя это очень дорогой путь и я плачу за это своими ресурсами. В любом случае каждый выбирает для себя исходя из собственных возможностей. И каждый будет выживать как может исходя из собственного уровня духовного развития. Всем добра и успешных успехов !
В реальности, собственник принимает решения на основе отчетов подготовленных топами. Если что-то не так - кто виноват? При этом топы часто получают бонус сопоставимый с окладом, и может быть не важно, прибыль пошла от решений топов, или наоборот. Если все хорошо - топы в плюсе, если плохо, то виноваты исполнители.
Иерархия она такая, крайние всегда ниже в пирамиде. Но одновременно это и есть невидимая цена системной несправедливости, которая затем выражается в падающей ебитде например
Иерархия, это цена за возможность делать что-то сложнее палки. Управление большим коллективом, который может решать большие задачи требует иерархии. Но, это не оправдывает, а объясняет, противоречие и злоупотребление результатами, между группой 'топов' занимающихся управлением людьми, которые решают задачи и самими работниками. Руководители нужны! но без специальной заинтересованности (см. бонусы равные окладу) их интересы перпендикулярны успешности бизнеса и интересам собственника и рабочего. Их навыки в первую очередь - руководство людьми, и использовать они их могут на почти любом другом предприятии, в отличии от работников (в некоторой степени исключая IT) и собственника.
Это не свойство иерархии самой по себе, в иерархии военной и коммерческой каждый заинтересован в переходе на уровень выше (или смене иерархии для собственной выгоде чтобы уже там быть/ощущать себя на уровень выше), интереса других рассматриваются через призму своих возможностей и ресурсов.
В семье же может быть не так, хотя тоже присутствовать иерархия - старшие могут действовать в интересах младших, подтягивать и развивать их до своего уровня, делиться благами (раньше, когда несколько поколений были теснее связаны и стоял острее вопрос выживания - это было более наглядно). На семье, здоровой (в субъективных понятиях широких кругов лиц) - много держится, параллельно меняются очертания стран, формируются и разрушаются государства, формации меняются и тд и тп, но семья как базовая ячейка остаётся, хотя и имеет в разных местах разные формы, но им часто тысячи лет.
В реальности собственник принимает решение на основе определенного фокуса его консильери в отчетах.
Встречала очень опытных игроков, которые свои косяки преподносили как благо для компании.
Все что бизнес должен написано в налоговом кодексе, чего не должен в уголовном, а все остальные любители посчитать чужое бабло свое вложите, откройте, создайте что то, что не мусор и там уже развивайте любые теории за свои кровные. Сразу перестанет выглядеть инфантильной болтовней.
А с чего вообще бизнес должен быть справедливым, если сама система координат в которой он находится не справедлива.
Мы живём во время, когда условный блогер, что харизматично несёт бред на камеру, получает больше электрика, работающего с высокопоточкой. Хотя, без его работы, стримерство исчезнет, как профессия.
Так и в бизнесе, даже не беря в расчет иерархию, когда руководство всегда молодцы, а работники всегда крайние и плевать, что без работников не будет и руководства. Даже на одной ступене иерархии может существовать несправедливость. Банальный пример, один работник, пашет 24/7 и тянет команду на себе, когда его коллеги, что пинают болты, получают столько же. Таких примеров можно привести много.
Думаете, сейчас прогоню телегу про равенство, законы, горизонтальную иерархию, коммунизм, где все равны, но кто-то ровнее и прочий сказочный бред?
Нет, просто смиритесь с этим и ищите всеми способами пригретое местечко. Бороться имеет смысл, только за то, чтобы своя жопа в тепле была, а бороться с системой, нормальные люди перестают лет в 16, потому что она тебя перемолет и выплюнет.
Должен ли бизнес быть справедливым?