Комментарии 84
на этапе строительства станции можно будет закладывать огромные конструкции (диаметром десятки километров), практически не учитывая сопротивления материалов. Искусственную гравитацию, аналогичную земной, на станции можно будет создать уже после её готовности, раскрутив такую конструкцию вокруг своей оси.
А при раскручивании вокруг своей оси тоже сопротивление материалов можно не учитывать?
ЧЕЛОВЕК В КОСМОСЕ: ЗДОРОВЬЕ, СЕКС, РОЖДЕНИЕ ДЕТЕЙ
Понятно, по ссылкам никто не ходит. Тогда поясню - по ссылке можно узнать, что учёные говорят про возможность долговременной жизни в космосе.
https://youtu.be/BkntPxEHJP4?t=3831 здесь чувак рассказывает что секс в космосе не возможен, типа физиология не позволяет, давление кро.
Но вот тут человек однозначно заявляет что стоит еще как https://www.kp.ru/daily/26388.5/3265929/
можно нагуглить и другие доказательства
Космическая обсерватория Gaia
Уже нет, выведена с гало-орбиты L2 на гелиоцентрическую и отключена 27 марта этого года.
В отличии от других планет в точках Лагранжа ничего нет. С тем же успехом можно колонизировать пустыни или поверхность океана. И то и то - в разы дешевле.
Пустыни, океаны, склоны и недра гор... да, на порядки дешевле, практичнее и скучнее, пиар вы на этом не построите и избирателей не наберите
Ну у ОАЭ вроде неплохо получается пустыню колонизировать. Из гнезда контрабандистов вырастили мегаполис на 10 миллионов человек. Вон, саудиты тоже пытаются у себя пустыню колонизировать лежачим супернебоскрёбом. Пока на стадии котлована, посмотрим на дальнейшее развитие. Мегапроект - это всегда мегариски. Даже если фундаментально нет проблем, то есть огромные шансы поломаться на любом другом этапе. Для таких проектов нужен непреклонный визионер с достаточными ресурсами и влиянием. (Правильно, мальчик, да, это Маск)
🤦🏻♂️
Колонизация космоса нужна не ради того чтобы хоть что-то колонизировать. Она нужна просто для выживания человечества. Пока все на одной планете - bus factor человечества равен единице.
Сейчас этим рано заниматься. На текущем этапе развития технологий - после гибели Земли смерть колоний неизбежна. За 50.000 лет астероид не прилетел, не прилетит и ещё 500 лет. Пост-люди, возможно, не будут нуждаться в воздухе или гравитации, на колонизацию может быть совсем другой взгляд.
Сейчас этим рано заниматься. На текущем этапе развития технологий - после гибели Земли смерть колоний неизбежна.
У вас замкнутый круг получается.
Пост-люди, возможно, не будут нуждаться в воздухе или гравитации
По мне так довольно легкомысленно надеяться на "возможно". Ну и потом: колонизация космоса только подтолкнёт к развитию в этом направлении.
Что-то слишком часто стали появляться статьи и комментарии о том, что рано строить колонии на других планетах на Хабре. Как будто раз в месяц один хабравчанин уходит на пенсию и сразу начинает это брюзжание: что рано, что все не так как он бы хотел, что бессмысленно, и т.д..
Во первых наука двинется намного дальше вперёд, если на Марсе будет геолог вместо робота. Если у робота куча проблем с энергией, то у человека с этим проще. Условный марсоход боятся отклонять от намеченного маршрута, чтобы достичь всех запланированных целей, а условный геолог может положить еды и воды на Ровер, доехать до интересного места, и поковыряться там гораздо эффективнее и дольше, чем Ровер своим "перфоратором". Человеку не составит проблемы сходить правее или левее на 50 или сто метров. Мисси Аполлон показали, что при наличии геолога на борту, полезность миссии вырастает в разы. То есть у нас уже есть пруфы полезности наличия человека на телах, отличных от земли. А если приплюсовать к этому технические проблемы, когда у марсохода засыпает пылью панели и т.д., то преимущество человека становится очевидно, хотя его содержание и становится кратно дороже.
Да, это потребует решения проблем строительства жилых модулей и логистики еды, генерации воздуха для дыхания. Но это гораздо полезнее, чем просто сидеть на земле и говорить, что нам нечего делать в космосе.
Да, в случае гибели земли, скорее всего и колония погибнет, но люди хотябы попытаются, а если не будет колонии, то не будет даже попытки выжить.
Что касается таскания астероидов в упоминаемые точки, то тут тоже много вопросов, зачем это делать? В данных точках нет защиты магнитосферы земли, нет атмосферы тем более и в любом случае нужна логистика. Так не проще ли строить сразу на астероиде, и решать проблему защиты рабочих в рамках жилья на астероиде из которого добывают ресурсы? И не таскать пустую массу туда сюда, а отправлять с астероида как минимум только ту часть породы, в которой процент нужного ресурса достаточен для целесообразности его переработки?
А точки Лагранжа - это точки для каких-то технических решений, а не для строительства там жилых станций. Смысла в этом не много, а проблемы те же самые, что и на планетах/астероидах, может даже и больше проблем.
Ну и аргумент про рано - это уже совсем глупость. Нет никакого точного момента в колонизации космических тел, когда будет "вот сейчас нормально". Колонизация повысит шансы на выживание, а значит начинать надо как можно раньше, чтобы набрать опыт и набить шишки, а не сидеть и не смотреть на приближающийся астероид и говорить "теперь поздно".
Это как с оптимизацией. Все знают, что оптимизировать «преждевременно» это зло, но момент когда уже можно не определен и поэтому всегда рано оптимизировать. А пока ждем, продукт умирает и уже и не нужно.
Было в какой то книжке:
"Вместо сотни роботов лучше пришлите мне толкового инженера, химика и сварщика. Или хотя бы только сварщика". Не дословно, но смысл был такой.
Ну если сварщика не жалко, что сейчас для него это путь в один конец и он скоропостижно помрёт от радиации и атрофии мышц в условиях другой гравитации, то посылайте.
Ну не умрет он от атрофии мышц. И атрофия мышц и плотность костей стабилизируются после несколько месяцев в невесомости. Это адаптация, а не деградация – организм адаптируется к новым условиям. Проблема с возвращением в яму. Но ведь, возвращаться не обязательно. Гравитационная дыра, она конечно дом родной, но дыра она и есть дыра. А у жителей пространства – все вселенная доступна.
А для радиации есть радиационная защита. Которую не так чтобы очень сложно соорудить. Дорого – может быть, но это однократные расходы.
Я на данный момент не вижу жизнеспособную экономическую модель для колонизации. Самоокупаемость невозможна. Международный проект невозможен в условиях текущей грызни между государствами. Может, проект одного государства, созданный ради престижа. Загнётся максимум лет через 30-50, когда сменятся лидеры и политическая повестка. А колонии что, умирать?
А как собственно должен этот проект быть самоокупаемым? Производить что-то и везти на Землю? Это как раз возможно и не так чтобы очень трудно – спускать что-то в колодец намного легче чем поднимать. Но обратно что? Доллары? Зачем они в космосе? Там нужны товары. А как раз товары туда отправить намного дороже, чем их произвести на место. Такие колонии могут покупать с Земли только какие-то очень легкие и дорогие товары. И здесь открывается возможная модель интеграции, классическая колониальная – Земля экспортирует хай-тех, а колония ресурсы. Правда, с ресурсами тоже могут произойти оказии – например притащит колония к Земле астероид из платины и обрушит весь рынок. Кто-то такое позволит? Вряд ли. Второй путь, это полная автономия – колония производит все что ей нужно сама, а Земля пусть делает что хочет. Колонию такое никто, конечно по доброй воле не позволит, но куда деваться, если тот же воздух, воду и пищу так дорого поднимать из колодца? Колония с самого начала должна пытаться стать самостоятельной, хотя бы чтобы удовлетворять свои нужды хотя бы продуктами жизнеобеспечения.
Вот и получается, что пока одни кричат "нужен бекап человечества", прагматики-политики видят лишь чёрную дыру, поглощащую триллионы без возврата инвестиций и политические риски создания автономий. То есть, пока общество не готово. А будет готово, когда бизнесмен средней руки сможет в одиночку профинансировать и перелёты туда-обратно, и поселение, которое роботы-сборщики соберут из атомов за недорого. Тогда экспансия станет неизбежной (как мореплавание в Америку), власть не сможет её сдержать, и всё само завертится.
И где в моем посте увидели такие выводы? Ничего подобного! Никакое предприятие не выходит сразу в плюс. Это называется инвестициями. Да и потом, даже если колония объявит независимость, это для бизнеса не проблема – экономические связи останутся, а расширение рынков вообще бесценно. Такая колония в принципе не может быть невыгодной. Единственное условие: она именно что должна быть колонией с жителями, а не научной/промышленной станцией с вахтовиками.
Выводы я самостоятельно сделал, что пока это супер-дорого, на уровне целых государств, этим заниматься рано. Когда технологии подешевеют и станут посильны частникам, их уже никто не остановит.
Никакое предприятие не выходит сразу в плюс. Это называется инвестициями. Да и потом, даже если колония объявит независимость, это для бизнеса не проблема – экономические связи останутся, а расширение рынков вообще бесценно
Это всё гипотетические измышления. А работающей экономической модели никто не представил. Чтобы конкретно: X человек добывают Y ресурса в день, продают за Z и получаются такие-то обороты, из которых W идёт на расходы жизнеобеспечания, а V на логистику.
Вот реально, что им там делать, в космосе?
Единственное условие: она именно что должна быть колонией с жителями, а не научной/промышленной станцией с вахтовиками.
Разница в том, что вахтовик, если что, бросит всё и уедет. А жители не денутся с "подводной лодки", будут покупать жизненно необходимые ресурсы по любым ценам, так что-ли?
Чтобы технологии стали дешевле их надо усовершенствовать. Чтобы их усовершенствовали, их надо продавать. Чтобы их продавали, их надо использовать. Вариант, когда технологии не используют, но усовершенствуют, не существует.
Кстати, кто сказал, что колонисты должны заниматься обязательно добычей ресурсов для Земли? Они могут спокойно заниматься например программированием и продавать ПО на Землю или другие ИТ услуги. И если жизнь в колонии окажется дешевле чем жизни на Земле (а это вполне возможно из-за разных соображений) то тогда и ПО будет вполне конкурентным.
Технологии можно развивать для других отраслей. Например, для космического туризма. Или те же потомки LLM через 500 лет легко спроектируют посадочный модуль почти бесплатно, и напечатают его в универсальном фабрикаторе.
Сейчас это стоит космических денег. А когда будет посильно любому, любой и полетит колонизировать.
если жизнь в колонии окажется дешевле
В далёком будущем - да. А до этого момента что делать, кто будет оплачивать этот эксперимент?
А почему она должна быть самоокупаема? Это проект важный просто сам по себе. Самоокупаемость может появиться потом. Никогда такие проекты не становятся самоокупаемыми сразу и бесполезно это использовать как аргумент.
Ну и информация по поводу срача во всем мире преувеличена. В Русскоязычном инфополе всеми силами пытаются навязать это мнение.
А почему она должна быть самоокупаема? Это проект важный просто сам по себе
Кто должен финансировать проект?
КПК например. Им самоокупаемость имиджевых проектов до лампочки.
А кто сейчас оплачивает работу телескопов? Или других научных проектов, которые не несут осязаемой прибыли прям сейчас?
Да и все так переживают за финансирование, будто предлагают каждому человеку лично скинуться на колонизацию Марса.
Если кто-то захочет спонсировать - это его дело. Если будет уже какой-то проект, то тоже хорошо. Не слежу за Маском, но у него вроде там что-то было. Да, он слишком много обещает, но всё-таки что-то делает.
Какой смысл в каждой теме разводить этот пессимизм(или создавать отданные темы), и пытаться всех убедить, что никакая колонизация не нужна?
В отличии от других планет в точках Лагранжа ничего нет.
Не совсем так. Эта статья ссылается на список объектов, которые находятся в точках Лагранжа. В системе Солнце-Земля в точке L4 находятся астероиды (706765) 2010 TK7 и (614689) 2020 XL5, а точке L5 астероид (419624) 2010 SO16. Все это тела с размером порядка сотен метров, т.е. накопать тоннелей для укрытия от радиации и метеоритов должно быть можно. Наверняка за миллиарды лет рядом накопились и неоткрытые пока объекты поменьше. Я конечно не делал точного расчета, но в нулевом приближении, вероятно их достижение с энергетической точки зрения не должно быть сложнее чем достижение Луны, а может и проще окажется. Для Луны нам по сути тоже нужна вторая космическая скорость, но у астероида нет такого гравитационного колодца как у Луны, но при этом эти конкретные астероиды сравнительно близки, а не за орбитой Марса.
Мне нравится идея искусственной планеты. В точке Лагранжа такая планета может существовать пока Солнце не спалит нас, превратившись в красного гиганта. А дальше что? Как думаете, к тому времени, если человечество будет существовать, есть шанс сделать планету полностью искусственной как космический корабль и жить без привязки к любой звезде?
Луну кажется проще колонизировать: есть какая-никакая гравитация, можно копать нору прямо в противометеорном антирадиационном щите и там развернуть дешевый надувной дом, можно найти воду и попытаться вырастить еду в трм, что накопал при строительстве дома. И везти с Земли мало, и орбита устойчива. Наконец, это просто красиво
Да. Единственный плюс станции в точке Лагранжа то что там будет проще организовать искусственную гравитацию за счёт вращения. Но минусов по сравнению с Луной куда больше.
Гравитация для человека слабовата. Станцию в космосе же можно раскрутить до какой надо гравитации.
есть какая-никакая гравитация
Именно что никакая и это не изменить без технологий управления гравитационным полем.
А на станции можно устроить плюс-минус земную гравитацию.
И еда прямо под ногами: сыыыр!
>Первая точка Лагранжа (L1) находится примерно на полпути между Землёй и Луной, но чуть ближе к Земле, поскольку Земля массивнее Луны.
На картинке на оборот, ближе к луне нарисовано
Так и не понял, какая польза поселения в точки Лагранжа??? Чтобы все толкались в одно месте и воевали чья эта точка? Бред. Пространство огромное, а если город самодостаточный (а другого и строить нет смысла) то не имеет значение где он именно крутиться вокруг Солнца или даже путешествует из системы, чтобы добывать ресурсы например.
К тому же, я считаю, что не нужно ничего вращать – несколько поколений и люди приспособятся к пониженной гравитации. (И очень вероятно приобретут и хватательные ноги) Конечно, такие люди потом на Земле жить не смогут, ну и что? Они и не захотят. Ведь, вместо 2D поверхность на дне гравитационного колодца, у них будет все трехмерное пространство системы.
Без гравитации и защиты от радиации вы даже зачать никого не сможете. А если и сможете, то кости не сформируются как надо, непонятно как будет работать кровеносная система и так далее.
Насчет защиты от радиации может и соглашусь. А насчет зачатия – вы ошибаетесь. Зачать родить и вырастить того, кто потом сможет вернуться на Землю, конечно не смогу. А того, кто будет жить в Космосе, запросто.
Нет. Зачатие невозмо (естественный путём). Если зачать через ЭКО - не получится выносить.
Сам процесс зачатия просто не пойдет как надо. Начиная от проблем с эрекцией из-за изменений работы кровеносной системы в невесомости, заканчивая нарушениями в огромном множестве этапов эмбриогенезе и развитии самого плода.
Как будто кто-то проверял! Во первых на животных такое не проверишь. Во вторых насколько я смог найти информацию – животные все таки размножаются в невесомости. В третьих – невозможность процесса (и с животными тоже) существует только если мы хотим получить поколение, которое сможет жить на Земле. А произвольные другие эксперименты сейчас будут объявлены неэтичными. А мой поиск показывает наоборот – адаптация к невесомости происходит относительно быстро, а сам секс и зачатие в невесомости выглядит вполне возможным. Возможно вероятность забеременеть несколько ниже, но точно не 0. Конечно без экспериментов точно ничего не докажешь.
Ну несколько исследований было, почему нет.
https://www.rbc.ru/society/17/02/2011/5703e3969a79473c0df1a780
Нет, первое про радиацию, что совершенно другая проблема. Которая и решается намного проще. Вторая публикация лучше, но она демонстрирует как осторожно и даже с опаской «как бы чего не вышло» делаются исследования даже с крысами. Результаты по сути оптимистичные, а толкование этих результатов, почему-то «все плохо!». К тому же, они делают все в кучу – нигде не сделали хоть попытку разделить невесомости от радиации. А ведь, это совершенно разные вещи и бороться с ними надо по разному.
А вот кстати, прон уже появился от нейросетей на тему в космосе? пора бы уже
Как-то всё получилось свалено в кучу. Поясните, какие аппараты находятся в точках Лагранжа системы Солнце-Земля (спойлер: почти все), а какие - в системе Земля-Луна (в точке L2 за орбитой Луны находится китайский спутник "Цюэцяо").
Человеку нечего делать в космосе от слова совсем. Хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на Саракше или на этой вашей Лагранже. Можно построить космическую станцию, но чтобы была нормальная гравитация, длина раскручиваемого "плеча" должна быть пару десятков км как минимум (Кориолис, беспощадная ты с#ка). Плюс защита от радиации (стенки трёхметровой толщины из полиэтилена а лучше свинца). На современном уровне это недостижимо и не будет достижимо в обозримом будущем.
Spincalc в помощь. Если вкратце - чтобы снять ремейк "Сотни" с Юлией Пересильд в главной роли, достаточно бублика диаметром около 1 км и скорости вращения что-то около 1 об/мин.
Человеку нечего делать в космосе от слова совсем.
Согласен. Нашим биологическим потомкам не судьба жить за пределами Земли. Так что надо её беречь.
Кто сказал, что для жизни хомо нужна гравитация ровно 100% земной и радиационный фон ни на микрорентген выше земного?
Биология и эволюция.
Они такое не говорят!
Они говорят это молча. Наверное, можно использовать глагол "утверждают".
Нет. Например все морские животные по сути живут в невесомости. И многие их адаптации те же самые, что и у космонавтов – например уменьшенная плотность костей. Наоборот – наши адаптации к гравитации не сильно и выражены – например компенсация давления, из-за чего у людей начинает в невесомости скапливаться жидкости наверх, это адаптация которая сформировалась не слишком давно – она связана с прямохождением и у древесных приматов отсутствует. А эта компенсация слабая, потому что мы очень часто живем лежа (спим например) и если компенсация была бы сильнее, то спать мы могли бы только стоя.
Я вообще-то ожидаю, что через очень небольшое количество поколений, человек приспособится к невесомости. Просто потому что сам вид хомо сапиенс достаточно неспециализированный и никакие пути для его эволюции не закрыты. Например (все еще!) мы запросто можем вернуться к хватательным ногам и при этом быстро.
Морские животные НЕ живут в невесомости. Космонавт на орбите чувствует невесомость только потому, что всё время падает на Землю, просто пролетает мимо, т.к. падает быстро. Морские животные никуда не падают, ну иногда на сковороду. И космонавт на орбите между прочим точно также находится в поле действия земной гравитации. Что произойдёт с человеком вне земной гравитации и вне магнитного поля Земли - никому не известно. Скорее всего, ничего хорошего. Для примера - многие люди чувствуют малейшие колебания земного магнитного поля. На самом деле чувствуют все, но не у всех болезненные ощущения. И тут раз - и нет его. И не несколько дней, чтобы к Луне слетать, а совсем. Однозначно будет хреново. А что будет без земной гравитации - только гадать.
Вы здесь какую-то псевдонауку с экстрасенсами развиваете. Физику очевидно забыли.
Да вроде как известно всё. Вне земной гравитации - то же самое что и на орбите, нужно будет создавать искусственную либо иметь дело с невесомостью. Вне магнитного поля нужно будет защищаться от космической радиации.
Естественно. Но как только мы от качественных показателей "есть радиация" и "гравитация отлична от земной" переходим к количественным (длительность, интенсивность воздействия, пространственные и временные паттерны) - мы и на выходе получаем вместо качественного значения "космонавтам крышка" количественные: вероятность возникновения рака (для каждого вида своя), способность переносить перегрузки, длительность адаптации к земной силе тяжести, ожидаемая продолжительность жизни, в конце концов. С этим уже можно работать.
Да, но люди как-то этого не понимают. Для меня лично, радиация намного серьезнее вызов, но и пути к решению известные и решения чисто инженерные – толстые слои воды или другие водород содержащие вещества. Но лучше все-таки воды – ее и так на станции/корабле должно быть и она не теряется, пусть выполняет и дополнительную функцию. Да, ее должно быть больше чем только для бытовых нужд, ну и пусть – будут люди хоть свободно мыться и не экономить. :)
А с невесомостью мы можем бороться только вращением, но вращающиеся станции при этом достаточно большие сразу построить очень трудно, потому что техника идет всегда от простого к сложному. То есть, сначала придется пожить в невесомости долго, а потом привыкнем и искусственная гравитация будет не нужна.
Единственное условие – люди должны жить в космосе постоянно, а не пребывать там вахтовыми способами. Это мешает адаптации, останавливает механизмы эволюции и требует очень много усилий, чтобы в невесомости поддерживать такие параметры организма, чтобы можно было вернуться в гравитационный колодец. Наоборот – все это не нужно, если человек живет всю жизнь в космосе.
Смешались в кучу люди, кони...
В системе вида «Солнце-Земля-Луна» насчитывается пять точек либрации.
Какая система из трех тел? Точки Лагранжа же в системе двух тел.
Даже далее по тексту сначала про L1-L3 в системе "Земля-Луна", а потом откуда-то L4 и L5 из системы "Солнце-Земля". L1-L3 точки в этих системах сильно различаются.
Текст LLM писала?
В самом начале написано, что космические станции могут быть почти не ограничены, но по факту, граница же зависит от размера станции, которую желательно нужно вращать вокруг своей оси, что бы от такой станции был смысл. А иначе больше же смысл есть от увеличения действующих космо станций иль я очень сильно ошибаюсь?
Возникает вопрос - силы тяготения Земли и Луны в этих точках уравновешены, но их все равно две. Как это будет влиять на станцию, например вращающуюся? Не порвет ли ее приливными силами, силами Кориолиса и прочими побочными эффектами (два комплекта + собственное вращение)?
По математике вектора просто суммируются, а на практике - остаются двумя векторами.
Теоретически - зависит от размера станции. На практике - чтобы эффект был заметен, станция должна быть совершенно гигантская. Тут бОльшая проблема в сочленениях модулей, которые принимают на себя нагрузки от перемещения станции, стыковки кораблей и т.п. - вплоть до занятий экипажа физкультурой на той же МКС. Именно там возникают очаги усталости и микротрещины.
В журнале Техника Молодёжи была статья про эквипотенциальные поселения с микрогравитацией в точках Лагранжа.
Если тело, будучи в точке Лагранжа, отклонится влево или вправо, то общее притяжение Земли, Луны и Солнца быстро вернёт его на место. Однако если оно хотя бы немного сдвинется в сторону Земли или Луны...
По картинке влево или вправо - это как раз в сторону Земли или Луны.
В этих двух точках взаимно обнуляются три силы: притяжение Луны, притяжение Земли и центробежная сила.
Только в L2 и L3? Мне казалось, во всех пяти.
В точке L2 между Солнцем и Землёй сейчас находятся:
Тут явная опечатка в тексте, точка L2 не между Солнцем и Землёй, а за ней.
орбитальные станции вполне могут быть модульными и практически неограниченно достраиваться
Откуда вы сделали такие выводы? Авторы существующих станций и уже утопленных с вами не согласны - они считают что практичнее затопить старые и строить новые станции, нежели "практически неограниченно достраивать" существующие.
Я делал перевод любопытной статьи про модульные станции с вполне однозначным выводом: модульность создаёт кучу проблем; если можно станцию сделать одним куском, лучше делать так.
Колонизация точек Лагранжа