Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 170
А при чем тут форма общения и способ поиска информации?
Каждой твари по форуму мы уже проходим последние лет эН. в итоге у меня есть ряд вопросов, которые я просто не вижу где бы я в сети мог обсудить. Нет таких форумов или есть десяток, но с 1-2 пользователями.
Древовидную структуру или линейную выбирать для представления — не слишком большая разница. Но уж точно «гемороится» с ней не надо, она во многом удобнее (при достаточно качественной реализации, конечно).
Каждой твари по форуму мы уже проходим последние лет эН. в итоге у меня есть ряд вопросов, которые я просто не вижу где бы я в сети мог обсудить. Нет таких форумов или есть десяток, но с 1-2 пользователями.
Древовидную структуру или линейную выбирать для представления — не слишком большая разница. Но уж точно «гемороится» с ней не надо, она во многом удобнее (при достаточно качественной реализации, конечно).
«Обилие информации требует новых способов ее обработки» — я об этом говорил.
как изменение объема так критично должно было повлиять, что бы отказаться от технологии?
«наивно пологать что роллбэк к тем самым теплым ламповым ббскам или их аналогам исправит эту ситуацию. „
я не говорил возвращаться к ббс. я имел ввиду новый виток развития, в виде объединения форумов в более глобальную структуру. исправить ситуацию с поиском информации и немного упростить поиск места для тематических обсуждений — это может помочь.
“кажется мы говорим с вами о разных деревьях. » тогда я вас не понял. о каких деревьях вы говорили?
«Комьюнитей разных развелось чуть более чем очень много, так что каждый себе найдет десяточек другой для обсуждения.»
не смотря на все многообразие, а может именно благодаря ему (слишком много одинаковых в разных местах и с разной аудиторией) — мне сложно найти место для обсуждения некоторых интересных мне технических вопросов.
Ну давайте на простом примере — один из моих интересов, операционка XYZ. Форумы о ней есть на хабре, в жж не меньше десятка, во вконтакте, и так далее и тому подобное. в итоге их многие сотни только в русскоязычном сегменте. Я стараюсь просматривать их все, 50-70% информации и типичных вопросов в них дублируется — пусть не в один день, но тот вопрос который разжевали год-два назад в одном месте не раз и не два всплывет в других. Плюс аудитория везде разная, когда возникает вопрос уже у меня — мне тяжело выбрать куда его постить, иногда приходится постить сразу в 3-5 и более мест, что бы в итоге где-то в одном было развитие и найден ответ.
Я уж не говорю о том, что слежение за всеми этими местами, даже с rss — мука и большая потеря времени ежедневно.
На счет больших объемов:
— естественно есть вещи довольно локальные, типа общения небольшой группы разработчиков, нет смысла делать это глобально.
— необходимо присутствие живых модераторов, которые будут естественным образом ограничивать оффтопик. как это происходило в той же фиде. Такого разброда и флуда как в жж и ко. просто не будет.
как изменение объема так критично должно было повлиять, что бы отказаться от технологии?
«наивно пологать что роллбэк к тем самым теплым ламповым ббскам или их аналогам исправит эту ситуацию. „
я не говорил возвращаться к ббс. я имел ввиду новый виток развития, в виде объединения форумов в более глобальную структуру. исправить ситуацию с поиском информации и немного упростить поиск места для тематических обсуждений — это может помочь.
“кажется мы говорим с вами о разных деревьях. » тогда я вас не понял. о каких деревьях вы говорили?
«Комьюнитей разных развелось чуть более чем очень много, так что каждый себе найдет десяточек другой для обсуждения.»
не смотря на все многообразие, а может именно благодаря ему (слишком много одинаковых в разных местах и с разной аудиторией) — мне сложно найти место для обсуждения некоторых интересных мне технических вопросов.
Ну давайте на простом примере — один из моих интересов, операционка XYZ. Форумы о ней есть на хабре, в жж не меньше десятка, во вконтакте, и так далее и тому подобное. в итоге их многие сотни только в русскоязычном сегменте. Я стараюсь просматривать их все, 50-70% информации и типичных вопросов в них дублируется — пусть не в один день, но тот вопрос который разжевали год-два назад в одном месте не раз и не два всплывет в других. Плюс аудитория везде разная, когда возникает вопрос уже у меня — мне тяжело выбрать куда его постить, иногда приходится постить сразу в 3-5 и более мест, что бы в итоге где-то в одном было развитие и найден ответ.
Я уж не говорю о том, что слежение за всеми этими местами, даже с rss — мука и большая потеря времени ежедневно.
На счет больших объемов:
— естественно есть вещи довольно локальные, типа общения небольшой группы разработчиков, нет смысла делать это глобально.
— необходимо присутствие живых модераторов, которые будут естественным образом ограничивать оффтопик. как это происходило в той же фиде. Такого разброда и флуда как в жж и ко. просто не будет.
>Времена меняются. Обилие информации требует новых способов ее обработки, сегментирования.
Только они становятся всё хуже и хуже.
>наивно пологать что роллбэк к тем самым теплым ламповым ббскам или их аналогам исправит эту ситуацию.
Так именно это и произошно. форумы — это и есть бибиэски. С костылями в виде почтовых уведомлений, разве что.
>Есть жж, своего рода ббска с возможностью вести личный дневничёк: делай комьюнити и обсуждай с ним что хочешь.
Да, да. Технология замкнулась на бибиэсочной эпохе и крутится там постоянно. Нет прогресса. Об этом автор говорит, а не о тёплых ламповых бибиэсках.
>Вы пробовали читать приличного размера рассылки?
Ну, вы как маленький! Эхопочта была придумана сразу вслед за нетпочтой именно поэтому. чтобы решить эту проблему. А всё никак не можете вырваться из шаблона. Либо рассылки, либо бибиэски (форумы). Смешно. Всё уже придумано было.
>и будет лится вам в браузер.
Просто упал под стол. Рассылки и форумы. И всё в браузеры. Дальше браузеров мысль не простирается. :)
>Интернет дал человечству выбор, много выбора, разного.
Между рассылками и формумами? Ну-ну. Единственная реально выходящая за рамки идея последних лет (правда со странной реализацией) — твиттер. Это не то о чём говорит автор, но хоть что-то.
>А во времена ббс много было выбора?
Да ровно столько же, как видно. Тут речь и идёт о том, чтобы вырваться из круга. Д
ЗЫ. Вообще-то есть ньюс-группы, причём самое интересное русскоязычное ньюс-комьюнити — это гейтуемые фидошные эхи :). Но там, в связи со смесью технологий и вообще некоторым устареванием, тоже проблем хватает, к сожалению.
Только они становятся всё хуже и хуже.
>наивно пологать что роллбэк к тем самым теплым ламповым ббскам или их аналогам исправит эту ситуацию.
Так именно это и произошно. форумы — это и есть бибиэски. С костылями в виде почтовых уведомлений, разве что.
>Есть жж, своего рода ббска с возможностью вести личный дневничёк: делай комьюнити и обсуждай с ним что хочешь.
Да, да. Технология замкнулась на бибиэсочной эпохе и крутится там постоянно. Нет прогресса. Об этом автор говорит, а не о тёплых ламповых бибиэсках.
>Вы пробовали читать приличного размера рассылки?
Ну, вы как маленький! Эхопочта была придумана сразу вслед за нетпочтой именно поэтому. чтобы решить эту проблему. А всё никак не можете вырваться из шаблона. Либо рассылки, либо бибиэски (форумы). Смешно. Всё уже придумано было.
>и будет лится вам в браузер.
Просто упал под стол. Рассылки и форумы. И всё в браузеры. Дальше браузеров мысль не простирается. :)
>Интернет дал человечству выбор, много выбора, разного.
Между рассылками и формумами? Ну-ну. Единственная реально выходящая за рамки идея последних лет (правда со странной реализацией) — твиттер. Это не то о чём говорит автор, но хоть что-то.
>А во времена ббс много было выбора?
Да ровно столько же, как видно. Тут речь и идёт о том, чтобы вырваться из круга. Д
ЗЫ. Вообще-то есть ньюс-группы, причём самое интересное русскоязычное ньюс-комьюнити — это гейтуемые фидошные эхи :). Но там, в связи со смесью технологий и вообще некоторым устареванием, тоже проблем хватает, к сожалению.
>в итоге у меня есть ряд вопросов, которые я просто не вижу где бы я в сети мог обсудить
Огласите весь список пожалуйста.
Огласите весь список пожалуйста.
чуть выше «давайте на простом примере» я описал одну из ситуаций.
Один пример не даёт общей картины. Ведь проблема так понимаю в том, что много вопросов, и на каждый можно найти форум или форумы. Если дело только в операционных системах, то наиболее полная информация как правило будет на сайте самой ОС.
> Ведь проблема так понимаю в том, что много вопросов, и на каждый можно найти форум или форумы.
много форумов по теме, но люди с нужными мне знаниями могут оказаться только на десятом-тридцатом форуме. остальные просто не не могут сказать ничего полезного.
> Если дело только в операционных системах, то наиболее полная информация как правило будет на сайте самой ОС.
сайта самой ос уже не существует.
много форумов по теме, но люди с нужными мне знаниями могут оказаться только на десятом-тридцатом форуме. остальные просто не не могут сказать ничего полезного.
> Если дело только в операционных системах, то наиболее полная информация как правило будет на сайте самой ОС.
сайта самой ос уже не существует.
>остальные просто не не могут сказать ничего полезного.
Дело не в том, что не могут, здесь скорее дело в том, что не хотят. Количество нубов резко увеличилось, и типичный нуб приходит и задаёт вопрос. Для него важен только свой вопрос, сообщество форума его никак не интересует, так как этот форум для него один из многих.
Тем кто может ответить зачастую просто лень обслуживать толпы незнакомых нубов. Этим в основном занимаются люди повышающую свою квалификацию, таким образом держат себя в тонусе. Остальные же профи работают в режиме readonly.
Я наверное Америку не открою сказав, что с помощью поиска можно найти ответ даже на самый трудный вопрос. В самом распространённом случае вопрос уже был кем-то задан, нужно только найти ответ. В этом случае вопросы задавать нет смысла, ведь поиск в умелых руках гораздо быстрее и эффективнее.
А идея насчёт того, чтобы генерировать новые ответы работает и по сей день. Только под контроль тебе или кому-то ещё её не взять, так как каждый мутит своё. На мой взгляд остаётся или пользоваться поисковиками, или создавать своё сообщество, где кто-либо может помочь вам. В чужих сообществах вы нуб, а у нубов только один инструмент, требовать чтобы им помогли.
Дело не в том, что не могут, здесь скорее дело в том, что не хотят. Количество нубов резко увеличилось, и типичный нуб приходит и задаёт вопрос. Для него важен только свой вопрос, сообщество форума его никак не интересует, так как этот форум для него один из многих.
Тем кто может ответить зачастую просто лень обслуживать толпы незнакомых нубов. Этим в основном занимаются люди повышающую свою квалификацию, таким образом держат себя в тонусе. Остальные же профи работают в режиме readonly.
Я наверное Америку не открою сказав, что с помощью поиска можно найти ответ даже на самый трудный вопрос. В самом распространённом случае вопрос уже был кем-то задан, нужно только найти ответ. В этом случае вопросы задавать нет смысла, ведь поиск в умелых руках гораздо быстрее и эффективнее.
А идея насчёт того, чтобы генерировать новые ответы работает и по сей день. Только под контроль тебе или кому-то ещё её не взять, так как каждый мутит своё. На мой взгляд остаётся или пользоваться поисковиками, или создавать своё сообщество, где кто-либо может помочь вам. В чужих сообществах вы нуб, а у нубов только один инструмент, требовать чтобы им помогли.
не все так радужно с поиском.
если мы говорим о компьютерах за последние 5-10 лет — все относительно хорошо.
если мы начинаем говорить о чем-то другом, даже о тех же компьютерах 20-30 летней давности — в большинстве случаев поиск не дает положительных результатов, и единственно кто может помочь — это живой человек с опытом.
ну а кроме компьютеров и техники существует еще миллион разных областей, по которым информации в сети небольшое или мизерное количество.
если мы говорим о компьютерах за последние 5-10 лет — все относительно хорошо.
если мы начинаем говорить о чем-то другом, даже о тех же компьютерах 20-30 летней давности — в большинстве случаев поиск не дает положительных результатов, и единственно кто может помочь — это живой человек с опытом.
ну а кроме компьютеров и техники существует еще миллион разных областей, по которым информации в сети небольшое или мизерное количество.
Есть несколько разновидностей получения информации. Я обычно пользуюсь готовыми ответами на мои вопросы. То есть кто-то задал, я набираю в поиске различные варианты моего вопроса и нахожу ответ. Другой источник мануалы (руководства), то есть тоже сайты, но просто с инструкциями, спецификациями и так далее.
Ещё существуют коллекции из сотен тысяч книг, так же free-books.dontexist.com и прочее. Причём всё это можно комбинировать в связке, по одному находить другое и так далее. Если цель ясна, то это гораздо быстрее чем с кем-то говорить. Более того, так можно задавать вопросы и продвигаться в теме по сути ни с кем не общаясь, а читая чужое общение по заданной тематике.
А живой человек с опытом это уже или профи или приближенный к нему. Если он 20-30 лет назад возился с компьютерной электроникой, и сейчас присутствует в интернете, то он уже не школьник, чтобы отвечать на ваши вопросы, стимулируя себя к запоминанию того, что он сам учит.
Я к тому, что нубов (новичков) всегда намного больше профи или хотя бы тех кто в теме. Для примера задай сейчас конкретный вопрос, и посмотрим, можно на него найти ответ или нет.
Опять же есть мысль, что тебе возможно нужно общение, а не просто ответы на свои вопросы. Но здесь может помочь лишь сообщество где тебя знают пусть и по никам. Взять тот же хабр, он не является ярко выраженным сообществом людей, где каждый готов помогать другим.
Тем не менее здесь протекает ни к чему не обязывающее общение. В профессиональных сообществах отношения конечно другие. Но они и более замкнуты сами на себе.
Ещё существуют коллекции из сотен тысяч книг, так же free-books.dontexist.com и прочее. Причём всё это можно комбинировать в связке, по одному находить другое и так далее. Если цель ясна, то это гораздо быстрее чем с кем-то говорить. Более того, так можно задавать вопросы и продвигаться в теме по сути ни с кем не общаясь, а читая чужое общение по заданной тематике.
А живой человек с опытом это уже или профи или приближенный к нему. Если он 20-30 лет назад возился с компьютерной электроникой, и сейчас присутствует в интернете, то он уже не школьник, чтобы отвечать на ваши вопросы, стимулируя себя к запоминанию того, что он сам учит.
Я к тому, что нубов (новичков) всегда намного больше профи или хотя бы тех кто в теме. Для примера задай сейчас конкретный вопрос, и посмотрим, можно на него найти ответ или нет.
Опять же есть мысль, что тебе возможно нужно общение, а не просто ответы на свои вопросы. Но здесь может помочь лишь сообщество где тебя знают пусть и по никам. Взять тот же хабр, он не является ярко выраженным сообществом людей, где каждый готов помогать другим.
Тем не менее здесь протекает ни к чему не обязывающее общение. В профессиональных сообществах отношения конечно другие. Но они и более замкнуты сами на себе.
я не буду спорить, потому что мы переходим к софистике и различным предположениям, которые у каждого свои.
да, мне нужно общение по теме, хотя и ответы на вопрос то же.
да, мне нужно общение по теме, хотя и ответы на вопрос то же.
>да, мне нужно общение по теме, хотя и ответы на вопрос то же.
Тогда вот об этом можешь забыть:
>* отвязка от транспортного уровня — администраторы сайта не должны иметь больших прав, чем администраторы глобальной конференции
>* При этом администраторы конференции должны иметь способы блокировки/наказания пользователей нарушающих правила, вне зависимости от того, с какого сайта это происходит.
Многие специалисты просто не будут терпеть каких-то левых администраторов. Лучше знаешь тихое болотце, где все свои и можно продуктивно общаться, чем глобальный монстр с чужеродными целями и админами не имеющими отношения к делу.
Тогда вот об этом можешь забыть:
>* отвязка от транспортного уровня — администраторы сайта не должны иметь больших прав, чем администраторы глобальной конференции
>* При этом администраторы конференции должны иметь способы блокировки/наказания пользователей нарушающих правила, вне зависимости от того, с какого сайта это происходит.
Многие специалисты просто не будут терпеть каких-то левых администраторов. Лучше знаешь тихое болотце, где все свои и можно продуктивно общаться, чем глобальный монстр с чужеродными целями и админами не имеющими отношения к делу.
ну это вы вот совсем не в теме.
опыт фидо показывает прямо противоположный результат — чем качественнее модерирование, тем проще и удобнее специалистам общаться.
опыт фидо показывает прямо противоположный результат — чем качественнее модерирование, тем проще и удобнее специалистам общаться.
Опыт показывает, что почта, форум и чат часто кардинально различаются по стилю общения. Насчёт фидо и что там было не знаю, в нём ни разу не общался.
Я это к тому говорил, что или создаётся сообщество специалистов или социалка, где куча народа. Причём сейчас общества специалистов перешли в разряд помогальщиков нубам и сильно изменились.
Суть то в том, что всех специалистов в одно место не загонишь. То есть по прежнему останется раздробленность сети.
Я это к тому говорил, что или создаётся сообщество специалистов или социалка, где куча народа. Причём сейчас общества специалистов перешли в разряд помогальщиков нубам и сильно изменились.
Суть то в том, что всех специалистов в одно место не загонишь. То есть по прежнему останется раздробленность сети.
> Опыт показывает, что почта, форум и чат часто кардинально различаются по стилю общения.
статья только про не интерактивное групповое общение.
в этих рамках общение более-менее похоже тут и там.
> Я это к тому говорил, что или создаётся сообщество специалистов или социалка, где куча народа.
в том то и дело, что форумы это ни то и ни другое. по этому так сложно понять, что просто нет в голове схемы работы с таким видом общения.
> Причём сейчас общества специалистов перешли в разряд помогальщиков нубам и сильно изменились.
это не так, есть немало технических форумов, где общение идет между специалистами сравнимого уровня, для обмена опытом и т.п.
> Суть то в том, что всех специалистов в одно место не загонишь. То есть по прежнему останется раздробленность сети.
ни кто не говорит о том, что их надо куда-то там загонять. сейчас просто нет хорошей площадки, где им было бы достаточно удобно общаться. если она будет — многие именно туда и переселятся.
почему такой ажиотаж на инвайты хабра?
статья только про не интерактивное групповое общение.
в этих рамках общение более-менее похоже тут и там.
> Я это к тому говорил, что или создаётся сообщество специалистов или социалка, где куча народа.
в том то и дело, что форумы это ни то и ни другое. по этому так сложно понять, что просто нет в голове схемы работы с таким видом общения.
> Причём сейчас общества специалистов перешли в разряд помогальщиков нубам и сильно изменились.
это не так, есть немало технических форумов, где общение идет между специалистами сравнимого уровня, для обмена опытом и т.п.
> Суть то в том, что всех специалистов в одно место не загонишь. То есть по прежнему останется раздробленность сети.
ни кто не говорит о том, что их надо куда-то там загонять. сейчас просто нет хорошей площадки, где им было бы достаточно удобно общаться. если она будет — многие именно туда и переселятся.
почему такой ажиотаж на инвайты хабра?
>почему такой ажиотаж на инвайты хабра?
Потому что здесь можно общаться в стиля «ля ля».
Потому что здесь можно общаться в стиля «ля ля».
нет, потому что тут есть те самые специалисты, которых и послушать интересно и обсудить есть что.
Хотелось бы пример. Те же opennet.ru, linux.org.ru и прочие превосходят хабр по сложности затрагиваемых тем, а ведь они довольно легко читаются. Подметил ещё такую особенность за собой, что чем сложнее тема, тем меньше мне её хочется обсуждать даже на хабре, это не говоря уже о чтении.
Ещё меньше хочется заходить в специализированные блоги, а вот там то как раз и находится самая полезная обзорная информация. То есть книги вне конкуренции, но вот так почитать что-либо тоже можно, тем более если речь идёт ещё и об обсуждении.
Хабр на мой взгляд не напрягает мозги этим и привлекает людей. Лично я осознанно оставляю здесь комментарии, зная, что в других местах могу получить в сотни и тысячи раз больше полезной информации. Но там надо думать, а здесь нет.
Ещё меньше хочется заходить в специализированные блоги, а вот там то как раз и находится самая полезная обзорная информация. То есть книги вне конкуренции, но вот так почитать что-либо тоже можно, тем более если речь идёт ещё и об обсуждении.
Хабр на мой взгляд не напрягает мозги этим и привлекает людей. Лично я осознанно оставляю здесь комментарии, зная, что в других местах могу получить в сотни и тысячи раз больше полезной информации. Но там надо думать, а здесь нет.
сейчас придет Мицгол и всех побьет.
«Лучше, чем гемороиться с многоуровневыми деревьями» — кому?
У меня сложилось впечатление, что вы не понимаете о чём речь.
У меня сложилось впечатление, что вы не понимаете о чём речь.
Не возражаете, если я в P.S. к «Истории одного поинта» дам ссылку на эту статью?
У меня когда то была самая крупная bbs в городе, на компе стояло 2 CD с играми. Был 93-й вроде. Потом 2:5095/16.34, потом 2:5095/34 :)
По всем пунктам согласен… Подобные мысли давно витали и в моей голове. Разве что до написания статьи я так и не дошел.
Но! Тут вот возникает вопрос — а кому оно всё вообще нужно? То есть глобально кому это всё надо? Объеденять свои маленькие уютненькие мирки под единое глобальное гипертекстовое фидо?
Ведь существует же и по сей день NNTP гейт в фидо, что по сути и есть тот самый бэкбон… Есть Фидо до сих пор (хоть и явно уже архаика по уровню вхождения). Только никто особо туда не стремится.
И наконец — может это и неплохо? Фидо само по себе, NNTP само по себе. А уютненькие бложики и форумы сами по себе.
Раньше я гордился тем, что я был в Фидо. И тем что другие, кто в Фидо, не просто люди с улицы. Что они прошли некий тест, перешагнули входной порог — настроить фидопакет, разобраться во всём, привыкнуть к текстовому интерфейсу Голого деда… Это был в каком-то роде фильтр от тысяч «левых» людей, которых от теперь входа в любой уютный мирок частного форума отделяет лишь пара кликов мышкой.
С уважением всё еще ваш 2:5062/17.212 (или просто поинт212)
Но! Тут вот возникает вопрос — а кому оно всё вообще нужно? То есть глобально кому это всё надо? Объеденять свои маленькие уютненькие мирки под единое глобальное гипертекстовое фидо?
Ведь существует же и по сей день NNTP гейт в фидо, что по сути и есть тот самый бэкбон… Есть Фидо до сих пор (хоть и явно уже архаика по уровню вхождения). Только никто особо туда не стремится.
И наконец — может это и неплохо? Фидо само по себе, NNTP само по себе. А уютненькие бложики и форумы сами по себе.
Раньше я гордился тем, что я был в Фидо. И тем что другие, кто в Фидо, не просто люди с улицы. Что они прошли некий тест, перешагнули входной порог — настроить фидопакет, разобраться во всём, привыкнуть к текстовому интерфейсу Голого деда… Это был в каком-то роде фильтр от тысяч «левых» людей, которых от теперь входа в любой уютный мирок частного форума отделяет лишь пара кликов мышкой.
С уважением всё еще ваш 2:5062/17.212 (или просто поинт212)
ну вопрос интеллектуального ценза — давайте оставим за рамками. :)
«кому это надо» — почему нет? если будет простой способ одновременно с локальным форумом та же просто подключить к сайту глобальную конференцию?
«кому это надо» — почему нет? если будет простой способ одновременно с локальным форумом та же просто подключить к сайту глобальную конференцию?
Нужны стандарты.
не без того.
с другой стороны первый, кто выпустит готовый продукт будет скорее всего определять эти стандарты.
с другой стороны первый, кто выпустит готовый продукт будет скорее всего определять эти стандарты.
Вряд ли.
Dublin Core уже копает в этом направлении.
Google: SIOC
Dublin Core уже копает в этом направлении.
Google: SIOC
Мм… пока сложно судить.
Готовых продуктов что бы пощупать самому нет?
Готовых продуктов что бы пощупать самому нет?
Нет, но я в своём проекте уже использую.
Возможно, имеет смысл просто индексировать стандартные микроформаты.
Возможно, имеет смысл просто индексировать стандартные микроформаты.
Вторую фразу я не понял. Можно чуть подробнее?
У меня есть форум. У вас есть форум.
Системы разные, но форумы разменечены специальным микроформатом (http://microformats.org).
Некий абстрактный поисковик, индексирует ваш форум, и мой форум. И кладёт структурированную информацию об общении в свою базу.
Пользователь делает к нему запрос, и получает некую выжимку из обоих постов.
Системы разные, но форумы разменечены специальным микроформатом (http://microformats.org).
Некий абстрактный поисковик, индексирует ваш форум, и мой форум. И кладёт структурированную информацию об общении в свою базу.
Пользователь делает к нему запрос, и получает некую выжимку из обоих постов.
выжимку при поиске — да.
а как на счет ежедневной рутины? меня больше всего раздражает, что в двух десятках мест разные люди обсуждают одно и то же и мне приходится тратить уйму времени что бы за этим следить. (мне интересно, но время уходит прорва).
а как на счет ежедневной рутины? меня больше всего раздражает, что в двух десятках мест разные люди обсуждают одно и то же и мне приходится тратить уйму времени что бы за этим следить. (мне интересно, но время уходит прорва).
Не нужны стандарты, все уже придумано до нас. Можно тот же NNTP использовать для синхронизации. Или даже SMTP (которому не хватает NNTPшной фишки «IHAVE») на крайний случай.
А ведь есть продукты, которые объединяют форумы/почту/NNTP/итд в одном, где можно одни и те же сообщения читать через разные интерфейсы/протоколы, см. www.eserv.ru/Eserv4WhatsNew
И есть старые известные форумы, у которых есть NNTP-интерфейс, т.е. можно и удобно читать, и реплицировать, см. например rsdn.ru, news.rsdn.ru.
А все «новые» протоколы являются реинкарнациями старых. Авторы их просто не в курсе, что есть подходящие старые. Ну или хотят «определять стандарты» просто потому что это интересно. Например всем известный Бред Фицпатрик очень любит новые протоколы изобретать. Протоколы у него получаются интересные, впрочем :)
А ведь есть продукты, которые объединяют форумы/почту/NNTP/итд в одном, где можно одни и те же сообщения читать через разные интерфейсы/протоколы, см. www.eserv.ru/Eserv4WhatsNew
И есть старые известные форумы, у которых есть NNTP-интерфейс, т.е. можно и удобно читать, и реплицировать, см. например rsdn.ru, news.rsdn.ru.
А все «новые» протоколы являются реинкарнациями старых. Авторы их просто не в курсе, что есть подходящие старые. Ну или хотят «определять стандарты» просто потому что это интересно. Например всем известный Бред Фицпатрик очень любит новые протоколы изобретать. Протоколы у него получаются интересные, впрочем :)
а вот Google Wave — не есть ли ожидаемыая панацея?
К сожалению, еще не было времени подробно изучить их технологию.
Можете рассказать в каких местах она пересекается с моими идеями?
Можете рассказать в каких местах она пересекается с моими идеями?
Wave, в общих чертах, похожа на Usenet. Тоже, по сути, система глобальных форумов + некоторые занятные штуки типа совместной работы в реальном времени.
но нет возможности подключить это к моему сайту?
Теоретически, такая возможность есть. Посмотрите, не поленитесь http://wave.google.com/about.html. При этом «глобальность» сохраняется, т.е. волновые аккаунты с разных сайтов могут общаться между собой.
точно не скажу, но кажется волны можно подключать к сайтам.
Общение происходит без надобности обновлять страницу сайта.
Общение происходит без надобности обновлять страницу сайта.
Есть. Более того — вы даже можете поднять свой wave-сервер, который будет синхронизироваться-реплицироваться с другими.
Вообще, wave это такой риалтаймово-мультимедийный nntp по сути своей. :) Разработчики явно старались скрестить все хорошее из существующих технологий.
Вообще, wave это такой риалтаймово-мультимедийный nntp по сути своей. :) Разработчики явно старались скрестить все хорошее из существующих технологий.
Претендент на эволюцию интернет общения. Но с сожалению несколько сыроват.
Идея высказання в посте — просто превосходна, она удобна пользователям, nntp уже отлично отработан и надёжен, единственный кто против — владельцы форумов, какже они будут показывать своё превосходство если не крутой темой форума и забавными эмоциконками? Как так лишиться монопольных прав на управление своим форумом? это для них невозможно. А также будет сложновато распространять баннеры. Потому я считаю предложенную в посте идею — не реализуемой по социальным причинам.
Мне кажется, что если какая-то часть сайтов (или форумов) начнет подключаться к глобальной сети форумов, то очень быстро стендалон форумы или выродятся в 1-10 юзерские заповденики, или останутся вообще без пользователей.
Весь вопрос в том, где и как удобнее пользователям, именно под них придется подстраиваться владельцам сайтов, а не наоборот.
Весь вопрос в том, где и как удобнее пользователям, именно под них придется подстраиваться владельцам сайтов, а не наоборот.
А лично вы(конечно этот вопрос относится не к easy_john, а к любому читателю моего сообщения) готовы отказать от своих администраторских привилегий на своём форуме/сайте? Таких самоотверженных людей осталось немного, а особенно тяжело отказываться от заработка со своих сайтов с помощью баннеров.
Ну ужели там такие гигантские заработки?
Я, честно говоря, в это просто не верю.
Во всяком случае во времена фидо в одном только Питере было больше тысячи узлов, которые на добровольной основе использовали свои ресурсы для передачи чужой почты и пользы сети. Не думаю, что сейчас стало добрых людей на порядок меньше :)
Я, честно говоря, в это просто не верю.
Во всяком случае во времена фидо в одном только Питере было больше тысячи узлов, которые на добровольной основе использовали свои ресурсы для передачи чужой почты и пользы сети. Не думаю, что сейчас стало добрых людей на порядок меньше :)
Это скорее не привелегии а «обуза». Поддержание порядка — вещь неблагодарная и часто только на энтузиазме.
Я так понял, модератором становится основатель конференции. Что мешает создать эту комнату самому и править в свое удовольствие? Основной приток посетителей будет с сайта, если только форум — не единственное содержание ресурса.
Огромное количество форумов живут за счет рекламных банеров. Как они будут зарабатывать деньги если большинство пользователей начнут читать форум через какую-то глобальную систему. Никому это не выгодно.
Никому — слишком категоричное слово.
Как минимум я говорю об удобстве для пользователей. А куда пойдут пользователи — туда придется идти и сайто-строителям.
На начальном этапе, да — это возможно будет трудно.
Как минимум я говорю об удобстве для пользователей. А куда пойдут пользователи — туда придется идти и сайто-строителям.
На начальном этапе, да — это возможно будет трудно.
Вы говорите о пользователях, но почему пользователи до сих пор не ушли в юзенет? Что мешает обычной домохозяйке настроить клиент и воспользоваться юзенетом?
Да потому что для этого нужны начальные знания, а как мы знаем: «пользователи глупы и невежественны, невежественны и глупы» ©
Да потому что для этого нужны начальные знания, а как мы знаем: «пользователи глупы и невежественны, невежественны и глупы» ©
Вы хотите перестроить всю систему, которая создавалась не один год. Существует сотни если не тысячи форумов на близкую тематику. Почему посетители выбирают тот или другой форум? Из-за удобной для них структуры, красивого дизайна, всяких дополнительных вкусностей(типа кармы, рейтингов и т.д.). Централизация информация кроме удобства поиска информации убьет все эти плюсы взамен не дав ничего кроме удобства поиска и чтения информации.
В конце концов каждый отдельно взятый форум это маленький мирок, посетители которого возможно и не хотят быть частью чего-то большего.
Централизация убьет сотни и тысячи таких мирков взамен дав только удобство поиска информации.
Давайте поставим вопрос по другому. Зачем трогать уже существующие форумы, пускай их обитатели живут как им нравится. Пускай система развивается отдельно. Но опять же кому это надо? Где сейчас эти юзенеты и фидо?! Остались только старожилы этих систем, потому-что никому такой подход оказывается не нужен.
В конце концов каждый отдельно взятый форум это маленький мирок, посетители которого возможно и не хотят быть частью чего-то большего.
Централизация убьет сотни и тысячи таких мирков взамен дав только удобство поиска информации.
Давайте поставим вопрос по другому. Зачем трогать уже существующие форумы, пускай их обитатели живут как им нравится. Пускай система развивается отдельно. Но опять же кому это надо? Где сейчас эти юзенеты и фидо?! Остались только старожилы этих систем, потому-что никому такой подход оказывается не нужен.
Вы не поверите, про интернет писали то же самое в фиде в середине 90-х.
Я не призываю ничего ломать. перечитайте статью.
Ни кто не заставляет отказываться от небольших форумов. они будут еще долго.
Централизация не дает преимуществ при поиске. Во всяком случае это не первично.
Первично она дает удобство общения.
Я не призываю ничего ломать. перечитайте статью.
Ни кто не заставляет отказываться от небольших форумов. они будут еще долго.
Централизация не дает преимуществ при поиске. Во всяком случае это не первично.
Первично она дает удобство общения.
Вы предлагаете централизовать все форумы и создать единый клиент для чтения.
Плюсы удобство поиска, единой авторизации и отслеживания новых сообщений.
Да, централизовать информацию на существующих форумах не получится.
Но в сторону единой авторизации давно уже движемся (OpenID).
Клиенты для некоторых движков форумов тоже существуют, но не пользуются популярностью.
Насчет информирования о новых сообщениях не соглашусь насчет почты, она с этой функцией справляется на отлично.
Так что то что вы предлагаете было бы удобно только для старожил фидонета, но для остальных пользователей таковым не покажется и не станет популярным.
Плюсы удобство поиска, единой авторизации и отслеживания новых сообщений.
Да, централизовать информацию на существующих форумах не получится.
Но в сторону единой авторизации давно уже движемся (OpenID).
Клиенты для некоторых движков форумов тоже существуют, но не пользуются популярностью.
Насчет информирования о новых сообщениях не соглашусь насчет почты, она с этой функцией справляется на отлично.
Так что то что вы предлагаете было бы удобно только для старожил фидонета, но для остальных пользователей таковым не покажется и не станет популярным.
> Вы предлагаете централизовать все форумы и создать единый клиент для чтения.
Где вы это прочитали? Я такого не писал.
> Насчет информирования о новых сообщениях не соглашусь насчет почты, она с этой функцией справляется на отлично.
Это костыль. Получать и стирать сотни сообщений в день — это извращение.
> Так что то что вы предлагаете было бы удобно только для старожил фидонета, но для остальных пользователей таковым не покажется и не станет популярным.
Это объективно удобные вещи, для всех кто достаточно долго пользовался обеими и может сравнить. «не покажется» это фантазии. «не станет популярным» — вы не можете этого знать, пока технология не будет использоваться достаточно долгое время.
Где вы это прочитали? Я такого не писал.
> Насчет информирования о новых сообщениях не соглашусь насчет почты, она с этой функцией справляется на отлично.
Это костыль. Получать и стирать сотни сообщений в день — это извращение.
> Так что то что вы предлагаете было бы удобно только для старожил фидонета, но для остальных пользователей таковым не покажется и не станет популярным.
Это объективно удобные вещи, для всех кто достаточно долго пользовался обеими и может сравнить. «не покажется» это фантазии. «не станет популярным» — вы не можете этого знать, пока технология не будет использоваться достаточно долгое время.
>Где вы это прочитали? Я такого не писал.
Ну вы расхваливаете Usenet, и призываете вернуться к таким же принципам, а идея там именно такая.
>Это костыль. Получать и стирать сотни сообщений в день — это извращение.
Пользуюсь gmail с 2005 года и ни разу с тех пор не удалил ни одного письма. При этом легко нахожу нужную мне инфу, так как там реализован очень удобный поиск.
>Это объективно удобные вещи, для всех кто достаточно долго пользовался обеими и может сравнить. «не покажется» это фантазии. «не станет популярным» — вы не можете этого знать, пока технология не будет использоваться достаточно долгое время.
Я пользовался и фидо и usenet. Фидо мне удобным не показался, но безусловно там есть особая гиговская атмосфера, которой в интернет нет. Usenet напротив показался очень удобным, но тем не менее как замену существующим форумам я его никак не воспринимаю.
А насчте станет ли технология популярной или нет. Usenet популярнее обычных форумов? Нет. Хотя там реализовано всё что вы описали и сама технология существует уже лет 15.
Ну вы расхваливаете Usenet, и призываете вернуться к таким же принципам, а идея там именно такая.
>Это костыль. Получать и стирать сотни сообщений в день — это извращение.
Пользуюсь gmail с 2005 года и ни разу с тех пор не удалил ни одного письма. При этом легко нахожу нужную мне инфу, так как там реализован очень удобный поиск.
>Это объективно удобные вещи, для всех кто достаточно долго пользовался обеими и может сравнить. «не покажется» это фантазии. «не станет популярным» — вы не можете этого знать, пока технология не будет использоваться достаточно долгое время.
Я пользовался и фидо и usenet. Фидо мне удобным не показался, но безусловно там есть особая гиговская атмосфера, которой в интернет нет. Usenet напротив показался очень удобным, но тем не менее как замену существующим форумам я его никак не воспринимаю.
А насчте станет ли технология популярной или нет. Usenet популярнее обычных форумов? Нет. Хотя там реализовано всё что вы описали и сама технология существует уже лет 15.
есть такая система, называется гугл
или вот фейсбук тоже претендует на лавры
или вот фейсбук тоже претендует на лавры
Чушь. Стандарты, протоколы сейчас не главное. Сколько было тогда нодов? 10-30 тысяч? Очнитесь на «закрытом» тематическом сайте 54,5 тысячи пользователей. В ЖЖ ежедневно публикуется несколько тысяч постов, десятки тысяч комментариев. База регионального, не основного, форума разрастается на 4 мегабайта в среднем, это то что вы назвали форумом с парой друзей. И таких форумов пара тысяч, многие из которых в десятки раз больше. В этом году, по прогнозу, будет перешагнут порог в 1 эксабайт произведенной информации за год. Вряд ли найдется такой энтузиаст, который будет «главной» нодой.
во первых технически вопросы немного вторичны.
во вторых никакой «главной» ноды не должно быть, сеть должна быть максимально распределенной.
(например изучите статистику nntp серверов, там трафик и кол-во сообщений ничуть ни меньше бывало).
третье — я выше писал, из полутор десятков наблюдаемых мною мест — большинство трафика дублируется неоднократно. за пару лет я думаю можно говорить о 70% дублированного трафика. Это не просто дубликаты статей, а дубликаты обсуждений тех или иных вопросов.
во вторых никакой «главной» ноды не должно быть, сеть должна быть максимально распределенной.
(например изучите статистику nntp серверов, там трафик и кол-во сообщений ничуть ни меньше бывало).
третье — я выше писал, из полутор десятков наблюдаемых мною мест — большинство трафика дублируется неоднократно. за пару лет я думаю можно говорить о 70% дублированного трафика. Это не просто дубликаты статей, а дубликаты обсуждений тех или иных вопросов.
Давайте посчитаем много-ли это десятки тысяч комментариев?
Допустим что один комментарий в среднем 1000байт(взял наобум, но средняя длинна комментария в 30 слов кажется разумной)
Тогда десяток тысяч комментариев — это 10000000байт ~10мегабайт. Не так уж много на мой взгляд.
Допустим что один комментарий в среднем 1000байт(взял наобум, но средняя длинна комментария в 30 слов кажется разумной)
Тогда десяток тысяч комментариев — это 10000000байт ~10мегабайт. Не так уж много на мой взгляд.
В английской вики есть статистика, что ежедневный трафик юзнета составляет порядка 5.4 теребайта, а посещаемые конференции содержат до 300 милионов постов.
В FIDO также было дублирование конференций. Конечно модераторы старались этого недопускать, тех кто выходил вне рамок — посылать куда нужно, но вполне можно было найти конференции
,Ru.Windows.NT.Hardware, Аппаpатное обеcпечение,Yan Alexandrovsky,2:5020/1626.43,
,Su.Hardw, Пpоблемы и новоcти hardware + pазгон,Nick Nozdrunov,2:5027/14,
также было что-то локальное типа LOCAL.HARDWARE, где народ мог обсуждать проблемы и при случае зайти к другому поинту, т.к. идти было обычно недалеко.
Иногда объем конференции начинал превышать и тогда она распочковывалась на несколько других на уровень меньше. Например от SU.RENDER отделилась SU.RENDER.PROFI
Также были уже если не киберсквотеры, то конкуренты:
,Ru.Asm.Win32, Программирование на ассемблере под Win32,Eugene Palenock,2:5020/2065.468,
,Talks.ASM,Hизкоypовневое пpогpаммиpование,Stanislav Shwartsman,2:400/520,
,Su.Adobe, пpодyкция ADOBE,Max Machula,2:5015/58,
,Su.Adobe.Photoshop, О пpогpамме Фотошоп,Sergey Reshetnikov,2:5020/765.55,
При этом есть следы Ru.Adobe.Photoshop, но кто был ее модератором — уже найти не получается.
С переходом на новые «ветки» конференций первое время были проблемы с их хождением. Примерно как сейчас есть проблемы с изменением закешированных записей DNS, так в FIDO нужно было дергать аплинка чтобы он вытягивал нужные конференции, особенно если они пока еще не были в официальном списке бекбона…
Вообщем все было, только неспешно. И lib.rus.ec был :) и «торренты»
,Ru.Windows.NT.Hardware, Аппаpатное обеcпечение,Yan Alexandrovsky,2:5020/1626.43,
,Su.Hardw, Пpоблемы и новоcти hardware + pазгон,Nick Nozdrunov,2:5027/14,
также было что-то локальное типа LOCAL.HARDWARE, где народ мог обсуждать проблемы и при случае зайти к другому поинту, т.к. идти было обычно недалеко.
Иногда объем конференции начинал превышать и тогда она распочковывалась на несколько других на уровень меньше. Например от SU.RENDER отделилась SU.RENDER.PROFI
Также были уже если не киберсквотеры, то конкуренты:
,Ru.Asm.Win32, Программирование на ассемблере под Win32,Eugene Palenock,2:5020/2065.468,
,Talks.ASM,Hизкоypовневое пpогpаммиpование,Stanislav Shwartsman,2:400/520,
,Su.Adobe, пpодyкция ADOBE,Max Machula,2:5015/58,
,Su.Adobe.Photoshop, О пpогpамме Фотошоп,Sergey Reshetnikov,2:5020/765.55,
При этом есть следы Ru.Adobe.Photoshop, но кто был ее модератором — уже найти не получается.
С переходом на новые «ветки» конференций первое время были проблемы с их хождением. Примерно как сейчас есть проблемы с изменением закешированных записей DNS, так в FIDO нужно было дергать аплинка чтобы он вытягивал нужные конференции, особенно если они пока еще не были в официальном списке бекбона…
Вообщем все было, только неспешно. И lib.rus.ec был :) и «торренты»
это как раз часть механизма саморегуляции.
пока эха маленькая — все общение в ней, трафик небольшой.
как только начинает разрастаться — разбивается на типичные подтемы, для опять же удобства чтения именно того, что интересно.
ну технические трудности — это недостаток технологии. необходимость многие вещи делать вручную.
в инете таких трудностей с протаскиванием конференции, со скоростью регистрации на «бэкбоне» быть не должно.
пока эха маленькая — все общение в ней, трафик небольшой.
как только начинает разрастаться — разбивается на типичные подтемы, для опять же удобства чтения именно того, что интересно.
ну технические трудности — это недостаток технологии. необходимость многие вещи делать вручную.
в инете таких трудностей с протаскиванием конференции, со скоростью регистрации на «бэкбоне» быть не должно.
Автор, вы вообще немного не о том говорите. Вы видите следствия, но не понимаете причины. Вам уже указали выше, что в Фидо (а если вспомним обо всех FTN-сетях, то и тем более) тоже были те еще проблемы с централизацией материалов по одной тематике. И эхи плодили только так…
Но есть одно ключевое отличие от Интернета (а также того же Usenet'а): отсутствие виртуализации и оторванности человека_в_сети от человека_в_реальности. В FTN всегда была жесткая административная иерархия. Аплинк несет ответственность за своих даунлинков. Если нода не контролирует своих пойнтов — ее отключают от соответствующей эхи. Есть более или менее достоверный список всех абонентов. Каждая нода по сути равноправна с другими и всегда известно, кто стоит за конкретным адресом и где его искать. С пойнтами это не всегда так, но пойнт и не является полноценным участником сети — он зависим от ноды, а уж нода сама должна с ним разбираться в случае чего — иначе ее саму ждут санкции (см. выше). Т.е. в итоге есть одновременно практически саморегулируемая, но при этом жестко-иерархическая среда, в которой — и это самое главное! — происходит общение конкретных людей, а не «аватаров», «виртуалов», identity и т.п. Т.е. Фидо — это реальное средство общения людей, а не некая иная «облачная» сущность, как Интернет.
Именно это (а не мифическая сложность подключения к сети и т.п.) является залогом качества и уже упоминаемого отсутствия «школоты». А уж остальные особенности и фишки — уже из этого выходят.
Но есть одно ключевое отличие от Интернета (а также того же Usenet'а): отсутствие виртуализации и оторванности человека_в_сети от человека_в_реальности. В FTN всегда была жесткая административная иерархия. Аплинк несет ответственность за своих даунлинков. Если нода не контролирует своих пойнтов — ее отключают от соответствующей эхи. Есть более или менее достоверный список всех абонентов. Каждая нода по сути равноправна с другими и всегда известно, кто стоит за конкретным адресом и где его искать. С пойнтами это не всегда так, но пойнт и не является полноценным участником сети — он зависим от ноды, а уж нода сама должна с ним разбираться в случае чего — иначе ее саму ждут санкции (см. выше). Т.е. в итоге есть одновременно практически саморегулируемая, но при этом жестко-иерархическая среда, в которой — и это самое главное! — происходит общение конкретных людей, а не «аватаров», «виртуалов», identity и т.п. Т.е. Фидо — это реальное средство общения людей, а не некая иная «облачная» сущность, как Интернет.
Именно это (а не мифическая сложность подключения к сети и т.п.) является залогом качества и уже упоминаемого отсутствия «школоты». А уж остальные особенности и фишки — уже из этого выходят.
я не вижу технических сложностей, что бы это мешало как-то в сети.
в большинстве крупных форумов аккаунтами так же дорожат (пусть нет такой связи между номером и личностью как в фидо). да возьмите тот же хабр.
то есть не важно реален ли человек за компьютером или аватар — в итоге все равно он оценивается по действиям, и по ним же несет наказание.
в большинстве крупных форумов аккаунтами так же дорожат (пусть нет такой связи между номером и личностью как в фидо). да возьмите тот же хабр.
то есть не важно реален ли человек за компьютером или аватар — в итоге все равно он оценивается по действиям, и по ним же несет наказание.
Вы не поняли, о чем я говорил. :-) При чем тут технические сложности? Дело в социальной и личной ответственности. А ее обеспечивают не ресурсы (не важно — форумы в Интернете или эхи в Фидо), а сквозная и как раз независящая от них система идентификации пользователей и, опять же независящая от ресурса, система наказания и взаимной ответственности. Это как в армии: когда за твои проступки заставляют отжиматься весь взвод, дисциплина внутри взвода начинает контролироваться без внешнего вмешательства :-), а ты в следующий раз сначала подумаешь, перед тем как фигню какую-нибудь творить. :-) В этом же и соль управления людьми: не наказывать их, а обеспечивать необходимое поведение. :-)
Если в Интернете вдруг появится система управления аналогичная Фидо, то Интернет потихоньку и станет примерно таким же как Фидо. Представьте, что за несколько провинностей пользователя на любом ресурсе, тут же блокируют всю подсеть его провайдера. Причем из-за какого именно пользователя — известно. И кто он — тоже известно (в пойнтлистах всегда есть телефон). А даже если и неизвестно — то это всегда знает его провайдер и без лишних проволочек сдает или сам блокирует пользователя и отчитывается перед вышестоящими — чтобы все-таки его подсетям открыли доступ на определенный ресурс. Вспомните: сейчас изредка кто-то доступ куда-нибудь блокирует — тут же нытье и скандалы начинаются. А если бы это было нормой и повседневностью?
Однако, продолжим. В описанной ситуации скорее всего постепенно произойдет разделение на три типа ресурсов: большие «элитные», которые требуют строгого соблюдения правил и дорожат своей репутацией, ресурсы второго и прочих эшелонов, где тусуются «отщепенцы» (после достижения определенного уровня они, скорее всего, будут переходить в тип «элитных») и местные провайдерские локалки, которые сейчас относительно потеряли свое значение, но тут будут снова востребованы как места «абсолютной свободы» и «песочницы». Собственно, это крайне упрощенная модель и не учитывает множество нюансов (например, платность Интернета), но даже в таком виде аналогии с Фидо вполне очевидны.
Сейчас часто говорят о том, как будет ужасно, если сделают поголовную «паспортизацию» пользователей Интернета. Однако же, в Фидо эта паспортизация была всегда и нормально все было… Интернет — это уравниловка и анархия со всеми вытекающими. Это не плохо и не хорошо — это так есть. И надо иметь это в виду…
Если в Интернете вдруг появится система управления аналогичная Фидо, то Интернет потихоньку и станет примерно таким же как Фидо. Представьте, что за несколько провинностей пользователя на любом ресурсе, тут же блокируют всю подсеть его провайдера. Причем из-за какого именно пользователя — известно. И кто он — тоже известно (в пойнтлистах всегда есть телефон). А даже если и неизвестно — то это всегда знает его провайдер и без лишних проволочек сдает или сам блокирует пользователя и отчитывается перед вышестоящими — чтобы все-таки его подсетям открыли доступ на определенный ресурс. Вспомните: сейчас изредка кто-то доступ куда-нибудь блокирует — тут же нытье и скандалы начинаются. А если бы это было нормой и повседневностью?
Однако, продолжим. В описанной ситуации скорее всего постепенно произойдет разделение на три типа ресурсов: большие «элитные», которые требуют строгого соблюдения правил и дорожат своей репутацией, ресурсы второго и прочих эшелонов, где тусуются «отщепенцы» (после достижения определенного уровня они, скорее всего, будут переходить в тип «элитных») и местные провайдерские локалки, которые сейчас относительно потеряли свое значение, но тут будут снова востребованы как места «абсолютной свободы» и «песочницы». Собственно, это крайне упрощенная модель и не учитывает множество нюансов (например, платность Интернета), но даже в таком виде аналогии с Фидо вполне очевидны.
Сейчас часто говорят о том, как будет ужасно, если сделают поголовную «паспортизацию» пользователей Интернета. Однако же, в Фидо эта паспортизация была всегда и нормально все было… Интернет — это уравниловка и анархия со всеми вытекающими. Это не плохо и не хорошо — это так есть. И надо иметь это в виду…
я не вижу большой разницы в наказании индивида или группы. да, во втором случае вроде быстрее получается наводить порядок.
но опыт форумов показывает, что работать с индивидами можно и не сильно хуже. причем так же есть возможность блокировки целых групп, в крайнем случае, но она используется все же гораздо реже, потому что и имеющихся средств хватает.
глобальные паспорта в интернете не нужны, достаточно паспорта для работы с системой. простой пример — тот же хабр или гугл. получить новый id можно, но все же дорожат существующими. а при попытки получить массу id тебя скорее всего будут блокировать уже более глобально.
то есть я просто не понимаю чего в итоге вы опасаетесь. :)
появление описанной службы не отменяет существование всех текущих, хотя со временем может оттянуть на себя большую часть пользователей.
но опыт форумов показывает, что работать с индивидами можно и не сильно хуже. причем так же есть возможность блокировки целых групп, в крайнем случае, но она используется все же гораздо реже, потому что и имеющихся средств хватает.
глобальные паспорта в интернете не нужны, достаточно паспорта для работы с системой. простой пример — тот же хабр или гугл. получить новый id можно, но все же дорожат существующими. а при попытки получить массу id тебя скорее всего будут блокировать уже более глобально.
то есть я просто не понимаю чего в итоге вы опасаетесь. :)
появление описанной службы не отменяет существование всех текущих, хотя со временем может оттянуть на себя большую часть пользователей.
sky_lord хотел сказать, что в отличие от инета, в фидо анонимности не было (более того, она вообще не поощрялась, хорошим тоном являлось использование настоящего имени). И зачастую капитально нагадить можно было только один раз.
Поинты потому и поили пивом своих боссов, что это была не столько форма оплаты, сколько возможность боссу узнать человека. Потому что босс нес ответственность за своего поинта и последний должен был его убедить в том, что он достоин подключения.
То есть, фактическая модерация работала не как средство защиты от быдла, а как регулирующая структура, для избежания флеймов и т. д. В интернете же, основная задача модераторов — контролировать понос, льющийся отовсюду.
Никакие модераторы не справятся с современным потоком школоты и быдлотроллей, кащенитам и в подметки не годящихся ) Даже забанив человека, вы не убережете сеть от его «второго пришествия».
Поинты потому и поили пивом своих боссов, что это была не столько форма оплаты, сколько возможность боссу узнать человека. Потому что босс нес ответственность за своего поинта и последний должен был его убедить в том, что он достоин подключения.
То есть, фактическая модерация работала не как средство защиты от быдла, а как регулирующая структура, для избежания флеймов и т. д. В интернете же, основная задача модераторов — контролировать понос, льющийся отовсюду.
Никакие модераторы не справятся с современным потоком школоты и быдлотроллей, кащенитам и в подметки не годящихся ) Даже забанив человека, вы не убережете сеть от его «второго пришествия».
Никакие модераторы не справятся с современным потоком школоты и быдлотроллей, кащенитам и в подметки не годящихся ) Даже забанив человека, вы не убережете сеть от его «второго пришествия».
я вот с этим не могу согласиться.
форумы живут, да есть сложности с идентификацией, но это не мешает достаточно успешно бороться за чистоту форума, если это действительно надо организатору.
ну возьмите хабр. что-то не видно тут уж прямо засилья троллей. при том, что сами пользователи анонимны.
Я ничего не опасаюсь. :-) Я просто высказываю и стараюсь пояснить тот тезис, что структура ресурсов сети зависит от ее организационной структуры. Вы жалуетесь в своем посте на то, что ресурсы Интернета разобщены и раздроблены и говорите, что их нужно упорядочивать и централизовать. Я же лишь обращаю внимание на то, что это невозможно без принципиального вмешательства в саму идеологию организации Интернета. Более того, если перейти на еще более высокий уровень абстракции, то можно сказать что это нормальный процесс развития диссипативной системы — в сторону уменьшения энтропии через самоорганизацию. Фидо этот процесс прошла давным-давно и очень оперативно. Интернет идет по нему семимильными шагами (см. ниже — я Каганова, в частности, процитировал). Скоро тут все будет примерно так, как вы хотите — хорошо и упорядоченно. Свободы будет поменьше — это да, — но такова плата за уменьшение хаоса. :-)
интернет — это площадка для всего, что душе угодно.
тут одинаково хорошо могут жить и анонимные имиджборды с порнухой и структурированные системы обобщенных форумов. совершенно без привязки к организационной структуре.
я утверждаю, что для того, что бы начать переход к следующему витку нем сейчас не хватает буквально десятка модулей а-ля «модуль nntp-php2bb», модуль «nntp-invision board» и т.п.
то есть достаточно на первой стадии дать возможность нескольким сайтам объединить некоторые из своих конференций, для прозрачной работы в них с любого сайта. дальнейшие шаги и развитие не заставят себя долго ждать. причем я уверен, что будут популярны и анонимные глобальные форумы, и жестко модерируемые с инвайтами.
тут одинаково хорошо могут жить и анонимные имиджборды с порнухой и структурированные системы обобщенных форумов. совершенно без привязки к организационной структуре.
я утверждаю, что для того, что бы начать переход к следующему витку нем сейчас не хватает буквально десятка модулей а-ля «модуль nntp-php2bb», модуль «nntp-invision board» и т.п.
то есть достаточно на первой стадии дать возможность нескольким сайтам объединить некоторые из своих конференций, для прозрачной работы в них с любого сайта. дальнейшие шаги и развитие не заставят себя долго ждать. причем я уверен, что будут популярны и анонимные глобальные форумы, и жестко модерируемые с инвайтами.
Ага и мы потихоньку придем именно к тому, о чем я говорил. :-) Только в вашем описании это происходит не сверху (как в видо, где иерархия навязывалась руководством), а снизу — через самих пользователей и владельцев ресурсов. Для этого, кстати, совсем не нужно никаких гейтов — это все прошлый век. Получит распространение, например, RDF — и вот уже структурности и иерархичности станет больше. Потом «узлы» этой иерархии будут попадать под чей-то контроль и свободы тоже станет местами меньше. Не из чьего-то злого умысла, а чисто автоматически…
А что касается модулей типа nntp-phpbb, то в общем-то не проблема. Вот для phpbb3: www.phpbb.com/community/viewtopic.php?f=70&t=682055
Вот для IPB: forums.invisionize.com/Invision-Board-NNTP-Gateway-t109105.html
И на Хабре про это было: habrahabr.ru/blogs/columns/4872/
Так что, если вы на всем этом настаиваете, то проблем никаких. Только не нужно это никому. Централизация и без NNTP произойдет. :-)
А что касается модулей типа nntp-phpbb, то в общем-то не проблема. Вот для phpbb3: www.phpbb.com/community/viewtopic.php?f=70&t=682055
Вот для IPB: forums.invisionize.com/Invision-Board-NNTP-Gateway-t109105.html
И на Хабре про это было: habrahabr.ru/blogs/columns/4872/
Так что, если вы на всем этом настаиваете, то проблем никаких. Только не нужно это никому. Централизация и без NNTP произойдет. :-)
Ни в коей мере я не говорю о навязывании сверху или диктатуре.
Я говорю о недоступности или сложности таких структур сейчас, и о малой популярности в том числе.
RDF это что-то такое… пока не очень понятное.
За ссылки — спасибо, изучу. Вообще это показательно, что даже я, заметно страдающий от, так на них и не наткнулся.
Я говорю о недоступности или сложности таких структур сейчас, и о малой популярности в том числе.
RDF это что-то такое… пока не очень понятное.
За ссылки — спасибо, изучу. Вообще это показательно, что даже я, заметно страдающий от, так на них и не наткнулся.
1) Ага. О навязывании сверху и диктатуре говорю я. :-)
2) Почему непонятное? Семантическая разметка. Размечаем весь Интернет по RDF (это не проблема — см. Википедию и т.п.) + соответствующий поиск от Гугла = и потребность в централизации как таковой отсутствует. Любая информация будет доступна и легко находима. Любой самый мелкий форум или иной ресурс автоматически становится частью глобальной информационной семантической сети — поводов объединять под одним брендом не будет вообще. В итоге получим апофеоз Web 2.0: все генерят контент у себя, а Гугл его агрегирует и систематизирует, собирая деньги за рекламу. Результат, кстати, будет тем же, что я описал выше: разделение ресурсов на «ключевые» (входящие в глобальную семантическую сеть Гугла) и «отщепенцев» (соответственно, туда не входящие).
3) А я о них узнал за 30 секунд до того, как запостил. :-) Ввел в поиск «nntp phpbb» и «nntp ipb» и эти ссылки вылезают одними из первых. :-) Проглядел и осознал, что ряд людей недовольных RSS и т.п. действительно хотят экспорта в NNTP. Но большинство их не особо поддерживает…
2) Почему непонятное? Семантическая разметка. Размечаем весь Интернет по RDF (это не проблема — см. Википедию и т.п.) + соответствующий поиск от Гугла = и потребность в централизации как таковой отсутствует. Любая информация будет доступна и легко находима. Любой самый мелкий форум или иной ресурс автоматически становится частью глобальной информационной семантической сети — поводов объединять под одним брендом не будет вообще. В итоге получим апофеоз Web 2.0: все генерят контент у себя, а Гугл его агрегирует и систематизирует, собирая деньги за рекламу. Результат, кстати, будет тем же, что я описал выше: разделение ресурсов на «ключевые» (входящие в глобальную семантическую сеть Гугла) и «отщепенцев» (соответственно, туда не входящие).
3) А я о них узнал за 30 секунд до того, как запостил. :-) Ввел в поиск «nntp phpbb» и «nntp ipb» и эти ссылки вылезают одними из первых. :-) Проглядел и осознал, что ряд людей недовольных RSS и т.п. действительно хотят экспорта в NNTP. Но большинство их не особо поддерживает…
О навязывании сверху и диктатуре говорю я. :-)
а зачем вы это делаете? :)
се генерят контент у себя, а Гугл его агрегирует и систематизирует
я не вижу, чем это мне поможет для общения.
вы почему-то часто путаете поиск и решение задачи с общим вопросом обычного человеческого общения.
одной из причин побудившей к написанию, было то, что по некоторым темам я просто не вижу площадок для разговора.
Но большинство их не особо поддерживает…
ну, большинство — оно всегда довольно глупо. не будем на них ориентироваться :)
1) Так я уже говорил выше — хочу обратить внимание на некоторые закономерности развития сетей. Сети же развиваются по общим законам для всех систем.
2) А они вам в будущем и не потребуются. Вы будете просто писать у себя в блоге (которым будет Buzz) и вам просто будут отвечать те, кому хочется что-то сказать по этой теме. Собственно, местами это работает же сейчас, но после появления семантических разметок это будет проще, удобнее и вы не будете ограничены одним сервисом (тем же Buzz'ом).
2) А они вам в будущем и не потребуются. Вы будете просто писать у себя в блоге (которым будет Buzz) и вам просто будут отвечать те, кому хочется что-то сказать по этой теме. Собственно, местами это работает же сейчас, но после появления семантических разметок это будет проще, удобнее и вы не будете ограничены одним сервисом (тем же Buzz'ом).
то есть вы описываете, как в интернете все это сложно и тяжело по сравнению с фидо, но при этом забываете что те же сотни форумов как-то живут, и решают вопросы со спамом и прочими плохими человечками или аватарами.
Я не описываю, как «в Интернете все это сложно и тяжело». Что именно тяжело, кстати? Я лишь констатирую, что, ИМХО, ключевое отличие Фидо и Интернета не в технологиях, а в типе организации: жестко-иерархической или облачно-анархической. И все дальнейшие их особенности вытекают именно из этих организационных основ.
Особенно любопытно то, что в свое время Том Дженнинг ушел из Фидо именно потому, что оно с его точки зрения стало недостаточно свободным. Се ля ви — анархия всегда сменяется диктатурой. :-) В этой связи и в заключение процитирую кусочек стишка Ллео о 16-тилетии Рунета:
«Шестнадцать лет! А ведь его вот-вот (все знают, но злословить некрасиво) военкомат поставит на учет и строго обозначит день призыва. Его побреют и поставят в строй, научат по команде есть, молиться, стрелять и лаять. Через год-другой наш дурик в человека превратится и выйдет на гражданку молодцом — лояльный, исполнительный, толковый. И женится. И станет вдруг отцом какой-нибудь из технологий новых. Где будет ржач и дружба без конца, где будут воровать и материться, где будет всё шокировать отца. И всё опять по кругу повторится.»
Особенно любопытно то, что в свое время Том Дженнинг ушел из Фидо именно потому, что оно с его точки зрения стало недостаточно свободным. Се ля ви — анархия всегда сменяется диктатурой. :-) В этой связи и в заключение процитирую кусочек стишка Ллео о 16-тилетии Рунета:
«Шестнадцать лет! А ведь его вот-вот (все знают, но злословить некрасиво) военкомат поставит на учет и строго обозначит день призыва. Его побреют и поставят в строй, научат по команде есть, молиться, стрелять и лаять. Через год-другой наш дурик в человека превратится и выйдет на гражданку молодцом — лояльный, исполнительный, толковый. И женится. И станет вдруг отцом какой-нибудь из технологий новых. Где будет ржач и дружба без конца, где будут воровать и материться, где будет всё шокировать отца. И всё опять по кругу повторится.»
Правильно сказали: форумы трогать не нужно, пусть дальше так же работают. У них своя специфика.
А глобальный форум, как мне кажется, не слишком сложно сделать на основе Kad/DHT (Kad и DHT похожи по смыслу, только Kad содержит возможность поиска по словам из названий файла(топика), а не только хешу). Там в принципе основная проблема, это сложность идентификации пользователей (точнее легкость сделать дубль в определенных ситуациях). При такой мощной поддержке можно сделать IM, форум, анонимный форум, и даже чат (не самый быстрый конечно).
В принципе кроме основы уже есть попытки, например p2p мессенджер CSpace. Не знаю как именно там все реализовано, но известно, что такая система возможна.
Где-то в ЖЖ попадался зарождающийся проект friend-to-friend, но найти его снова у меня не получилось. А там как раз были личные дневники и сообщества, только на основе p2p, что в теории дает возможность объединить всех пользователей в одной сети.
А глобальный форум, как мне кажется, не слишком сложно сделать на основе Kad/DHT (Kad и DHT похожи по смыслу, только Kad содержит возможность поиска по словам из названий файла(топика), а не только хешу). Там в принципе основная проблема, это сложность идентификации пользователей (точнее легкость сделать дубль в определенных ситуациях). При такой мощной поддержке можно сделать IM, форум, анонимный форум, и даже чат (не самый быстрый конечно).
В принципе кроме основы уже есть попытки, например p2p мессенджер CSpace. Не знаю как именно там все реализовано, но известно, что такая система возможна.
Где-то в ЖЖ попадался зарождающийся проект friend-to-friend, но найти его снова у меня не получилось. А там как раз были личные дневники и сообщества, только на основе p2p, что в теории дает возможность объединить всех пользователей в одной сети.
Даже не представляю как это может быть на основе dht…
Хотя это детали, суть не в технической реализации.
Хотя это детали, суть не в технической реализации.
Сразу, сильно не задумываясь: обычный торрент имеет хэш (искать в DHT) и делится на много частей (сообщения). Осталось только додумать реализацию увеличивающегося в размерах торрента. Ну и навешивать цифроподписи для подтверждения авторства тоже нужно.
Там самое интересное, что можно сделать просто «висящий в воздухе» хэш, который можно найти только если конкретно знаешь его значение (возможно название топика, из которого хэш рассчитывается). Это чтобы случайный человек в тему не попал. Либо сооружать специальные списки форумов, которые являются списками топиков, которые являются списками ответов/комментариев. Это уже для направленного поиска.
Там самое интересное, что можно сделать просто «висящий в воздухе» хэш, который можно найти только если конкретно знаешь его значение (возможно название топика, из которого хэш рассчитывается). Это чтобы случайный человек в тему не попал. Либо сооружать специальные списки форумов, которые являются списками топиков, которые являются списками ответов/комментариев. Это уже для направленного поиска.
Как вариант: у каждого сообщения своя магнет-ссылка. Используя механизм подобный Peer exchange (обмен пирами) участники обмениваются информацией о иерархии сообщений. Пример: на скачанное сообщение есть такие ответы: магнет сссылки на них.
через чур сложная структура для вещи уже реализованной в nntp.
Эту иерархии сообщений тоже надо где-то хранить. При этом нужно понимать, что целой картины у конкретного пира может не быть. Конечно разумнее всего передавать сообщение участникам обсуждения при создании своего ответа. Но один участникам передать всем скорее всего не сможет (не сможет быстро), потому что их может быть очень много. Поэтому нужен механизм, который будет разумно нумеровать сообщения, чтобы было понятно в какой-то момент, что у вас нет полного набора сообщений и начинать их запрашивать у всех остальных. В bittorrent кажется используется битовая маска в которой передается нулями отсутствующие части. Но тогда желательно будет ограничивать топик, например сотней тысяч сообщений. Бесконечно расти ему нельзя, потому что объем запраса может очень сильно вырасти. Там много проблем возникает.
В перечисленном не вижу проблемы. Будет медленная сеть — да.
1. Допустим, меня заинтересовало сообщение несколькими постами выше. Скачав его, я соглашаюсь, хранить и раздавать другим пирам его место в иерархии.
2. Вопрос о поддержании целостности и актуальности картины — это вопрос «протокола синхронизации между пирами».
Как пример, если у каждого сообщения будет время создания: сейчас 11:20, пост опубликован в 8:14 — клиент опрашивает всех скачавших этот пост пиров, у которых наибольшее количество, сколько на даданный момент ответов. Получает ответ: «в 11:20 — 2 ответа на пост».
А у меня нформация только об одном ( Клиент делает новый запрос о «количесте ответов» между 8:14 и 11:20 (т.е. где-то в 9:45) Ответ: «в 9:45 — один пост». Так как количество не большое — просит список ссылок на сообщения, созданные с 9:45 до 11:20…
1. Допустим, меня заинтересовало сообщение несколькими постами выше. Скачав его, я соглашаюсь, хранить и раздавать другим пирам его место в иерархии.
2. Вопрос о поддержании целостности и актуальности картины — это вопрос «протокола синхронизации между пирами».
Как пример, если у каждого сообщения будет время создания: сейчас 11:20, пост опубликован в 8:14 — клиент опрашивает всех скачавших этот пост пиров, у которых наибольшее количество, сколько на даданный момент ответов. Получает ответ: «в 11:20 — 2 ответа на пост».
А у меня нформация только об одном ( Клиент делает новый запрос о «количесте ответов» между 8:14 и 11:20 (т.е. где-то в 9:45) Ответ: «в 9:45 — один пост». Так как количество не большое — просит список ссылок на сообщения, созданные с 9:45 до 11:20…
В случае если все уже давно скачано — периодически опрашивать о новых сообщениях в иерархии не очень красиво… Пусть тот клиент, что создает новое сообщение, оповещает соседние пиры, что уних информация устарела провоцируя обновление «структуры». Те же — дальше сообщают(цепная реакция:)
Возможно продумать подобие суперсида для раздачи иерархии.
Возможно продумать подобие суперсида для раздачи иерархии.
по моему это слишком тяжелая реализация для аналога nntp. :)
посмотрите не как на аналог nntp, а как на альтернативу хранения связанных документов и/или сообщений. я за nntp, но думаю альтернативные пути развития тоже нужны. по этому принципу можно построить wiki. только клиенты должны также обмениваться ссылками на новые версии существующих документов.
лично я пока довольно скептически отношусь к хранению только на клиентах.
да это не надежно, видимо это стало одной из причин появления интернет сервисов для скачивания/хранения/раздачи контента в р2р сетях. считаю — будущее за комбинированными решениями.
nntp/nnrp — возможно использовать для синхронизации иерархии…
если кого-то заинтересует данная идея — всегда пожалуйста.
nntp/nnrp — возможно использовать для синхронизации иерархии…
если кого-то заинтересует данная идея — всегда пожалуйста.
> Общение… делится на интерактивное: чаты/пейджеры, и не интерактивное: персональное (почта) и групповое (форумы).
— не совсем верно в терминологии, но не суть.
> именно web имеет максимально неудобный формат общения
— неверно. Нажать на ссылку, закладку и попасть на форум или в тему, увидеть новые непрочитанные ссылки — очень удобно.
> считаю, что оторвать людей от веб-форумов практически невозможно.
— это не нужно, каждый форум имеет свою оправданную цель, даже для 1-2 человек. Нужна альтернатива — подключение к глобальным форумам.
> Каковы причины произошедшей деградации?
— нет надобности во всемирных форумах — из-за количества посетителей теряется нить разговора;
отсутствие техподдержки — надобности во всемирных архивах.
> форумы вынуждены прыгать в другой протокол (почту)
— не обязательно — есть на форумах «слежение за темами», «избранное» и оповещения на почту. Ну и RSS, как упомянуто далее в статье.
> хочется создания удобных клиентов, которые позволяли бы читать все эти конференции не заходя на веб
— уже было. Ньюсгруппы в почтовых клиентах. Умерли вместе с Фидо. И ощущение от пользования — очень много мусора, перестаёшь его читать и просматривать.
> Можно построить более централизованную систему для тех-же форумных сообщений.
— А кто мешает? Берём RSS или прямые «выдерки» из интересующих конференций, показываем на правах RSS, на них отвечают (проблемы с публикацией эха — уже проблемы конкретных форумов; нужно что-то типа OpenId и желание владельцев). Только что-то никто не рвётся это делать.
Резюмируя, можно сказать: всемирные форумы жили до тех пор, пока их содержимое было обозримо, а за качество и сохранность отвечали конкретные люди (организаторы веток, имевшие копии на своей ноде). Всемирная Usenet как бы ничья и никому не нужна по сравнению с некоторым отдельным форумом или блогом.
Usenet, кстати, продолжается в гугловских конференциях (он его купил), но именно этот формат не пользуется популярностью, хотя работает и усовершенствован. Так что проблемы нет его использовать. Проблема (если она есть), очевидно, не в этом.
А движение к решению есть. Одно из составляющих — OpenID.
— не совсем верно в терминологии, но не суть.
> именно web имеет максимально неудобный формат общения
— неверно. Нажать на ссылку, закладку и попасть на форум или в тему, увидеть новые непрочитанные ссылки — очень удобно.
> считаю, что оторвать людей от веб-форумов практически невозможно.
— это не нужно, каждый форум имеет свою оправданную цель, даже для 1-2 человек. Нужна альтернатива — подключение к глобальным форумам.
> Каковы причины произошедшей деградации?
— нет надобности во всемирных форумах — из-за количества посетителей теряется нить разговора;
отсутствие техподдержки — надобности во всемирных архивах.
> форумы вынуждены прыгать в другой протокол (почту)
— не обязательно — есть на форумах «слежение за темами», «избранное» и оповещения на почту. Ну и RSS, как упомянуто далее в статье.
> хочется создания удобных клиентов, которые позволяли бы читать все эти конференции не заходя на веб
— уже было. Ньюсгруппы в почтовых клиентах. Умерли вместе с Фидо. И ощущение от пользования — очень много мусора, перестаёшь его читать и просматривать.
> Можно построить более централизованную систему для тех-же форумных сообщений.
— А кто мешает? Берём RSS или прямые «выдерки» из интересующих конференций, показываем на правах RSS, на них отвечают (проблемы с публикацией эха — уже проблемы конкретных форумов; нужно что-то типа OpenId и желание владельцев). Только что-то никто не рвётся это делать.
Резюмируя, можно сказать: всемирные форумы жили до тех пор, пока их содержимое было обозримо, а за качество и сохранность отвечали конкретные люди (организаторы веток, имевшие копии на своей ноде). Всемирная Usenet как бы ничья и никому не нужна по сравнению с некоторым отдельным форумом или блогом.
Usenet, кстати, продолжается в гугловских конференциях (он его купил), но именно этот формат не пользуется популярностью, хотя работает и усовершенствован. Так что проблемы нет его использовать. Проблема (если она есть), очевидно, не в этом.
А движение к решению есть. Одно из составляющих — OpenID.
> Usenet, кстати, продолжается в гугловских конференциях (он его купил)
Мягко говоря нет. Гугл купил только старый архив на дежаньюс.
Плюс у него копятся архивы по некоторым юзнет конференциям.
А сами юзнет никуда не делся.
Согласно вики, ежедневный трафик юзет составляет более 5 терабайт.
Мягко говоря нет. Гугл купил только старый архив на дежаньюс.
Плюс у него копятся архивы по некоторым юзнет конференциям.
А сами юзнет никуда не делся.
Согласно вики, ежедневный трафик юзет составляет более 5 терабайт.
> неверно. Нажать на ссылку, закладку и попасть на форум или в тему, увидеть новые непрочитанные ссылки — очень удобно.
Только если больше не с чем сравнить.
Именно для общения веб подходит не очень хорошо. У него основная задача была другая.
> не обязательно — есть на форумах «слежение за темами», «избранное» и оповещения на почту. Ну и RSS, как упомянуто далее в статье.
не на всех форумах это есть вообще, не на всех достаточно удобно для использования. хабр тут скорее исключение, более-менее заточенное на интенсивную переписку. и все равно это гораздо неудобнее юзнета.
> Умерли вместе с Фидо.
да вроде нет. растут даже потихоньку.
> Берём RSS или прямые «выдерки» из интересующих конференций, показываем на правах RSS, на них отвечают
я очень активно юзаю rss. у меня в нее сведено все, что только можно.
итоговое удобство ниже, чем юзнет.
> А движение к решению есть. Одно из составляющих — OpenID.
всего лишь закрывает один из недостатков форумов. это не движение, это судороги. :)
Только если больше не с чем сравнить.
Именно для общения веб подходит не очень хорошо. У него основная задача была другая.
> не обязательно — есть на форумах «слежение за темами», «избранное» и оповещения на почту. Ну и RSS, как упомянуто далее в статье.
не на всех форумах это есть вообще, не на всех достаточно удобно для использования. хабр тут скорее исключение, более-менее заточенное на интенсивную переписку. и все равно это гораздо неудобнее юзнета.
> Умерли вместе с Фидо.
да вроде нет. растут даже потихоньку.
> Берём RSS или прямые «выдерки» из интересующих конференций, показываем на правах RSS, на них отвечают
я очень активно юзаю rss. у меня в нее сведено все, что только можно.
итоговое удобство ниже, чем юзнет.
> А движение к решению есть. Одно из составляющих — OpenID.
всего лишь закрывает один из недостатков форумов. это не движение, это судороги. :)
> В данной статье я буду рассматривать только не интерактивное, по этому
Обоже, «не» с прилагательным отдельно, «по этому»…
И эти люди рассуждают о коммуникации и общении!!! Забывая, что качественная коммуникация возможна только тогда, когда соблюдаются правила протокола, в данном случае — русского языка.
Обоже, «не» с прилагательным отдельно, «по этому»…
И эти люди рассуждают о коммуникации и общении!!! Забывая, что качественная коммуникация возможна только тогда, когда соблюдаются правила протокола, в данном случае — русского языка.
Не надо ругать Wave. Просто ребята из Google решились сделать сложный интерфейс на сырой технологии.
Wave идеологически как раз и есть попытка выйти на новый виток спирали, фундаментальное решение пока не существующей проблемы. Его время просто не пришло.
Wave идеологически как раз и есть попытка выйти на новый виток спирали, фундаментальное решение пока не существующей проблемы. Его время просто не пришло.
Я считаю, что люди просто должны привыкнуть пользоваться гуглом и полностью ему доверять. Ответ на почти любой вопрос вам выдаст гугл. Он сам сцентрализует форумы, блоги, сайты, фиды, сам разберётся где какие темы и что вам надо.
это вы что-то не то говорите… :)
Вполне себе то. Понимаете, на заре своего существования интернет был маленькой и дружной деревней. Все друг друга знали, помогали за спасибо, ходили в гости по праздникам. Без хорошей централизации деревенька не долго протянет — её сила в том, что все стоят друг за друга горой.
А интернет сегодня — это гигантский мегаполис, тут есть тысячи и миллионы разрозненных групп людей, кто-то скин, кто-то эмо, а кто-то представитель старой интелигенции. И группы эти не особо хотят пересекаться, плюс внутри групп существует сильная конкуренция между под-группами (тру-эмо, не тру или как они там). И всё что их обьединяет кроме самого города — это почта и телефонный справочник. В случае с инетом — это гугл.
Это не деградация, это у нас у людей всегда так. И врядли кто-то будет делать новый usenet — он больше никому даром не нужен.
А интернет сегодня — это гигантский мегаполис, тут есть тысячи и миллионы разрозненных групп людей, кто-то скин, кто-то эмо, а кто-то представитель старой интелигенции. И группы эти не особо хотят пересекаться, плюс внутри групп существует сильная конкуренция между под-группами (тру-эмо, не тру или как они там). И всё что их обьединяет кроме самого города — это почта и телефонный справочник. В случае с инетом — это гугл.
Это не деградация, это у нас у людей всегда так. И врядли кто-то будет делать новый usenet — он больше никому даром не нужен.
Идея объединения хорошая, но пример с формумами и дублированием информации на них не очень наглядный.
Более понятен буде пример с социальными сетями. Допустим, у меня есть аккаунт в одной соц сети, соответственно, я могу общаться с другими пользователями этой сети. Но с пользователями других сетей я не смогу познакомится. Можно конечно, завести аккаунты в нескольких социальных сетях, но это неудобно. Придется дублировать всю информацию о себе. Да и пользоваться больше, чем двумя-тремя сетями неполучиться, а их существует несколько десятков.
Объединение их в глобальную сеть было бы решением. При этом не нужно уничтожать их сайты. Достаточно договориться о едином формате представления данных, и каждый пользователь сможет получить доступ ко всем сетям через свою родную сеть. Своего рода «облачная» социальная сеть. Нагрузка при этом останется распределенной между всеми сетями. Технические детали я здесь не продумываю, но, надеюсь, мысль понятна.
Учитываю, что информационные сети уже проходили этот этап (ББС -> ФИДО), а история, как известно, движется по спирали, то можно рассчитывать, что что-то подобное произойдет и с интернетом.
Более понятен буде пример с социальными сетями. Допустим, у меня есть аккаунт в одной соц сети, соответственно, я могу общаться с другими пользователями этой сети. Но с пользователями других сетей я не смогу познакомится. Можно конечно, завести аккаунты в нескольких социальных сетях, но это неудобно. Придется дублировать всю информацию о себе. Да и пользоваться больше, чем двумя-тремя сетями неполучиться, а их существует несколько десятков.
Объединение их в глобальную сеть было бы решением. При этом не нужно уничтожать их сайты. Достаточно договориться о едином формате представления данных, и каждый пользователь сможет получить доступ ко всем сетям через свою родную сеть. Своего рода «облачная» социальная сеть. Нагрузка при этом останется распределенной между всеми сетями. Технические детали я здесь не продумываю, но, надеюсь, мысль понятна.
Учитываю, что информационные сети уже проходили этот этап (ББС -> ФИДО), а история, как известно, движется по спирали, то можно рассчитывать, что что-то подобное произойдет и с интернетом.
этот комментарий свелся к необходимости некого общего id, который бы принимали большинство сетей/форумов. с этим я согласен, но общий id это только одна из частей проблемы. не самая главная наверно.
Я имел в виду не только общий ИД но и общие данные. Например, я зарегистрирован в контакте, а мой друг в одноклассниках. Я ввожу его имя в поиск вконтакта и получаю его профиль в одноклассниках. После чего он появляется в списке моих друзей Вконтакте, а я — у него в Одноклассниках. Как-то так. (Названия сетей взяты для примера, )
я понял.
просто я довольно посредственно отношусь к социалкам, по этому именно от недостатка общего профиля не страдаю :)
там еще более неудобно какое-либо групповое общение.
просто я довольно посредственно отношусь к социалкам, по этому именно от недостатка общего профиля не страдаю :)
там еще более неудобно какое-либо групповое общение.
Я тоже к ним прохладно отношусь, просто этот пример, по моему, гораздо более нагляден и понятен, чем вариант с форумами.
вы все равно говорите о идентификации.
а я говорю о неком общем месте для комфортного общения.
по вашей аналогии: что бы вне зависимости от того к какой социальной сети вы подключились, вы вступали в сообщество скажем любителей макинтошей и видели все текущее обсуждение по классическим макинтошам из любой сети, вашей или в той, в которой у вас даже профиля нет. и в том числе могли спокойно общаться по вашей любимой теме.
а я говорю о неком общем месте для комфортного общения.
по вашей аналогии: что бы вне зависимости от того к какой социальной сети вы подключились, вы вступали в сообщество скажем любителей макинтошей и видели все текущее обсуждение по классическим макинтошам из любой сети, вашей или в той, в которой у вас даже профиля нет. и в том числе могли спокойно общаться по вашей любимой теме.
>Учитываю, что информационные сети уже проходили этот этап (ББС -> ФИДО), а история, как известно, движется по спирали, то можно рассчитывать, что что-то подобное произойдет и с интернетом.
Посмотрел я Usenet от гугла, это группы оказывается:
groups.google.com/
Не впечатлило, обычная социалка лучше.
Посмотрел я Usenet от гугла, это группы оказывается:
groups.google.com/
Не впечатлило, обычная социалка лучше.
Usenet от гугла — это как резиновая женщина: все интуитивно понятно, но ощущения не те.
Для понимания процесса, я предлагаю настроить хотя бы аутлук экспресс и попробовать месяц-другой пообщаться по интересной тематике в юзнете.
Для понимания процесса, я предлагаю настроить хотя бы аутлук экспресс и попробовать месяц-другой пообщаться по интересной тематике в юзнете.
Нет уж спасибо. NNTP для меня в далёком прошлом, пусть там и остаётся. Как раз этой почтовой прогой и забирал ньюс группы. Сейчас от мозиллы почтовик лучше, но время уже не то. Есть ещё вероятность, что я понимаю о чём у тебя идёт речь, а может быть и нет.
Ещё вот что. Если ты общался с людьми и получал то что нужно, можешь ли сказать где теперь все эти люди? Например, я пришёл к выводу, что после многих лет изменился сам. И восполнить то, чего не хватает можно, но только уже совсем в другой форме.
Ещё вот что. Если ты общался с людьми и получал то что нужно, можешь ли сказать где теперь все эти люди? Например, я пришёл к выводу, что после многих лет изменился сам. И восполнить то, чего не хватает можно, но только уже совсем в другой форме.
то, что технология nntp существует уже полтора десятка лет, не означает что она устарела. да и используется довольно широко (не в русскоязычном секторе). думаю что мы все равно к чему-то подобному постепенно вернемся.
это то же трудно. где найти тех людей — я не знаю. если бы знал, не задавался вопросом «почему все так плохо». :) часть из них до сих пор есть в фидо, и я вижу некоторых в конференциях. другая часть ведет блоги в жж или отдельные. но опять же — нет места, где я мог бы поговорить с большей частью одновременно.
это то же трудно. где найти тех людей — я не знаю. если бы знал, не задавался вопросом «почему все так плохо». :) часть из них до сих пор есть в фидо, и я вижу некоторых в конференциях. другая часть ведет блоги в жж или отдельные. но опять же — нет места, где я мог бы поговорить с большей частью одновременно.
Гипертекстовый векторный фидонет уже близок. Потерпите еще годик, там не все так просто…
А пока обозначу ключевые моменты:
— децентрализация
— автоматическая маршрутизация
— система рейтингов
— паспорт
— подписка на сервисы
А пока обозначу ключевые моменты:
— децентрализация
— автоматическая маршрутизация
— система рейтингов
— паспорт
— подписка на сервисы
вы серьезно или это просто прикол?
Это прикольно, но вполне реально. Можно даже поучаствовать в разработке, если есть время и желание.
irchat.ru/page.php?id=105
irchat.ru/page.php?id=105
На делфи что ли, нет это не прикольно.
хм.
мне не очень нравится, что там понапихано и блек-джек, и поэтессы в одном приложении.
но вообще идея интересная, посмотрим, что из этого получится.
мне не очень нравится, что там понапихано и блек-джек, и поэтессы в одном приложении.
но вообще идея интересная, посмотрим, что из этого получится.
offtopic: А сейчас какое-то общение в сети идет? Где больше активнее, есть ли смысл возвращаться?
А почему автор не описал перспективы пятой эпохи в googlewave-подобных решениях?
Для начала скажу, что полностью согласен с комментариями sky_lord относительно причин описываемых Вами отличий между фидо и интернет. Ещё одна причина низкого уровня/качества общения — значительное увеличение количества пользователей (и неизбежное падение среднего уровня пользователей). И никакая паспортизация эту проблему не решит.
В результате, высокое качество остаётся в небольшом количестве мест. Например, в узкоспециализированных сообществах (т.к. там во-первых мало людей из-за узкой специализации и во-вторых уровень этих людей в среднем достаточно высок по той же причине — чтобы стать узким специалистом обычно сначала надо стать просто неплохим специалистом). Или там, где у одного человека есть высокая квалификация плюс время, желание и возможность жёстко модерировать обсуждение. Кроме того, в таких местах не редкость высокий входной порог, реализуемый самыми разными способами.
Централизованный список всех форумов/конференций не поможет в поиске таких «качественных» мест, равно как и объединение форумов одной тематики. Более того, на мой взгляд станет только хуже: если форумы схожих тематик будут объединены, то трафик в них будет зашкаливать и работать с ними станет невозможно, следовательно мы в любом случае получим море однотипных форумов, среди которых найти что-то с уровнем выше среднего будет ещё сложнее, чем сейчас.
На мой взгляд, проблема не в организации форумов/конференций, а в поиске нужных. Чем выше сложность вопроса/темы для обсуждения, тем сложнее найти место где можно получить квалифицированный ответ. На низком/среднем уровне все вопросы быстро решаются либо через гугл, либо через первый попавшийся форум с относительно большим количеством пользователей. Таким образом, проблема поиска нужных форумов фактически сводится к поиску мест общения сильных специалистов по нужной теме.
Традиционным поиском ответа на свой вопрос через гугл такие места найти действительно очень сложно. Решение проблемы в том, что искать надо людей, а не ответы. Если Вы сильный специалист и нуждаетесь в консультации таких же сильных специалистов, и средний уровень Вас не устраивает — то Вы должны знать конкретные имена известных специалистов в нужной вам теме — авторов качественных книг, статей, программ, etc. Ищите этих специалистов, и Вы найдёте места, где они общаются между собой. Это могут оказаться не форумы, а, например, IRC каналы, или maillist-ы. Кроме того, Вы можете обратиться к этим людям лично по email, и попросить подсказать Вам, где имеет смысл задать Ваш вопрос.
В результате, высокое качество остаётся в небольшом количестве мест. Например, в узкоспециализированных сообществах (т.к. там во-первых мало людей из-за узкой специализации и во-вторых уровень этих людей в среднем достаточно высок по той же причине — чтобы стать узким специалистом обычно сначала надо стать просто неплохим специалистом). Или там, где у одного человека есть высокая квалификация плюс время, желание и возможность жёстко модерировать обсуждение. Кроме того, в таких местах не редкость высокий входной порог, реализуемый самыми разными способами.
Централизованный список всех форумов/конференций не поможет в поиске таких «качественных» мест, равно как и объединение форумов одной тематики. Более того, на мой взгляд станет только хуже: если форумы схожих тематик будут объединены, то трафик в них будет зашкаливать и работать с ними станет невозможно, следовательно мы в любом случае получим море однотипных форумов, среди которых найти что-то с уровнем выше среднего будет ещё сложнее, чем сейчас.
На мой взгляд, проблема не в организации форумов/конференций, а в поиске нужных. Чем выше сложность вопроса/темы для обсуждения, тем сложнее найти место где можно получить квалифицированный ответ. На низком/среднем уровне все вопросы быстро решаются либо через гугл, либо через первый попавшийся форум с относительно большим количеством пользователей. Таким образом, проблема поиска нужных форумов фактически сводится к поиску мест общения сильных специалистов по нужной теме.
Традиционным поиском ответа на свой вопрос через гугл такие места найти действительно очень сложно. Решение проблемы в том, что искать надо людей, а не ответы. Если Вы сильный специалист и нуждаетесь в консультации таких же сильных специалистов, и средний уровень Вас не устраивает — то Вы должны знать конкретные имена известных специалистов в нужной вам теме — авторов качественных книг, статей, программ, etc. Ищите этих специалистов, и Вы найдёте места, где они общаются между собой. Это могут оказаться не форумы, а, например, IRC каналы, или maillist-ы. Кроме того, Вы можете обратиться к этим людям лично по email, и попросить подсказать Вам, где имеет смысл задать Ваш вопрос.
— Вы опять пытаетесь перевести обсуждение технических вопросов на социальные рельсы.
Я утверждаю, что это совершенно не при чем, в данном случае.
— Паспортизация не при чем. она будет нужна таким же закрытым сообществам, типа хабра, что не отменяет что будут сотни аналогичных открытых, или анонимных.
— Снижение общего уровня из-за притока большого количества я описал в самой статье, так что об этом можно мне не рассказывать.
— Конференции это саморегулирующийся механизм, по этому описываемых тут неоднократно ужасов из-за огромного трафика не будет. могу объяснить почему именно. хотя уже подзадолбало, вы (комментирующие) банально не хотите/умеете думать.
— вопрос не только в поиске ответа, но и в поиске места для обсуждения. сейчас такое место найти сложно. ответ — да, в ряде случаев его можно найти поиском или личным общением.
Я утверждаю, что это совершенно не при чем, в данном случае.
— Паспортизация не при чем. она будет нужна таким же закрытым сообществам, типа хабра, что не отменяет что будут сотни аналогичных открытых, или анонимных.
— Снижение общего уровня из-за притока большого количества я описал в самой статье, так что об этом можно мне не рассказывать.
— Конференции это саморегулирующийся механизм, по этому описываемых тут неоднократно ужасов из-за огромного трафика не будет. могу объяснить почему именно. хотя уже подзадолбало, вы (комментирующие) банально не хотите/умеете думать.
— вопрос не только в поиске ответа, но и в поиске места для обсуждения. сейчас такое место найти сложно. ответ — да, в ряде случаев его можно найти поиском или личным общением.
На мой взгляд это проблема больше социальная, чем техническая. Думаю, такая точка зрения тоже имеет право на существование, даже если Вы думаете иначе.
Думать лично я и умею и люблю, не надо хамить. И лично я не раз отписывался и от фидошных эх и от некоторых maillist-ов именно по причине слишком высокого трафика. Например, я подписан на многие специализированные англоязычные maillist-ы gentoo-* плюс русскоязычный gentoo-user-ru, но не подписан на gentoo-user. Отписался я от gentoo-user много лет назад исключительно по причине высокого трафика, других причин отписываться не было.
Так что проблема трафика существует уже давно, и она не является теоретической или надуманной. Термин «саморегулирующийся механизм» не является волшебным заклинанием, которое решает все проблемы.
Думать лично я и умею и люблю, не надо хамить. И лично я не раз отписывался и от фидошных эх и от некоторых maillist-ов именно по причине слишком высокого трафика. Например, я подписан на многие специализированные англоязычные maillist-ы gentoo-* плюс русскоязычный gentoo-user-ru, но не подписан на gentoo-user. Отписался я от gentoo-user много лет назад исключительно по причине высокого трафика, других причин отписываться не было.
Так что проблема трафика существует уже давно, и она не является теоретической или надуманной. Термин «саморегулирующийся механизм» не является волшебным заклинанием, которое решает все проблемы.
дайте ip-пойнта? :)
Думаю упущена еще одна важная причина — каждый хочет «перетянуть одеяло на себя», т.е. переманить посетителей. Зачастую им и выгодно нынешнее положение дел.
про многозадачные системы в те годы вы несколько лукавите… был UNIX, хоть и мало доступен обычным пользователям.
совсем немного — он не был доступен большинству пользователей.
и уж на персоналках точно было все плохо с многозадачностью. в каком году появился desqview по дос?
и уж на персоналках точно было все плохо с многозадачностью. в каком году появился desqview по дос?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Немного о развитии общения в сети