Комментарии 60
Не очень понятно вообще, как можно сделать корпус батискафа из углеволокна. Углеволокно отлично работает на растяжение/разрыв, но плохо - на сжатие. Существенно проще преодолеть предел упругости на сжатие, чем на растяжение.
То есть я могу себе представить сосуд из углеволокна, у которого бешеное давление внутри сосуда, такой сосуд будет легче и надёжнее, чем сосуд из металла - но батискаф-то работает наоборот.
Как они вообще сумели 13 раз успешно спустится, не пойму.
сталь - это прошлый век, а углеволокно это материал 21 века
Сейчас – 21-й век, значит, материал должен был быть 22-го века!!
именно так указано в Смитсониановском музее в Вашингтоне и даже есть специальный стенд с тремя стержнями – из карбона, стали и алюминия. Чтобы наглядно показать преимущества углеволокна даже троечникам.
Илон Маск был слишком занят и, видимо, не успел туда сходить /s
при деформации основного металлического корпуса и отклонением его от цилиндрической формы волокно будет работать на растяжение. т.е. оно работает не на повышение прочности, а на предотвращение потери устойчивости основного корпуса.
Вы не креативно мыслите. Так корову не продать.
Не очень понятно вообще, как можно сделать корпус батискафа из углеволокна.
Ребятам тоже было непонятно, поэтому они сделали его из углепластика.
Углеволокно отлично работает на растяжение/разрыв, но плохо - на сжатие.
А вот углепластик отлично работает на сжатие. Предел упругости на сжатие у качественного углепластика раза в 2 выше, чем у лучших высоколегированных сталей, и в полтора раза выше, чем у титановых сплавов.
Но замкнутая выпуклая оболочка под внешним давлением разрушается через местную потерю устойчивости, а она происходит не через сжатие. Самонесущие оболочки там вообще не рулят, только подкрепленные, поэтому для материала обшивки важна прочность на разрыв. А на сжатие работают элементы подкрепления.
Для начала: мы же все одинаково понимаем: углепластик - это композит, состоящий из углеволокна и связующего материала? (в английском принято и для того, и для того carbon fiber говорить)
Второе: если не полениться и заглянуть в отчёт, можно понять, что подкреплений там тупо не было. Была 5-дюймовой толщины углепластиковая труба, с жёсткими конструкциями только на концах. Разрыв мог и в районе этих конструкций начаться, это да.
мы же все одинаково понимаем: углепластик - это композит, состоящий из углеволокна и связующего материала?
Это мы все одинаково понимаем, только выводы из этого делаем разные.
в английском принято и для того, и для того carbon fiber говорить.
Чаще углепластик в разговорном английском называется просто carbon. Но это не означает, например, что в русском языке его можно называть "углем" или "углеродом".
Была 5-дюймовой толщины углепластиковая труба
Наверное все-таки с 5-дюймовыми стенками?
Была 5-дюймовой толщины углепластиковая труба, с жёсткими конструкциями только на концах.
В этом случае тем более, потеря устойчивости цилиндрической части происходит через изгиб и разрыв, а не через сжатие.
Это звучит смешно но чугун на сжатие хорошо работает...
Он спускался 13 лет на 4-х километровую глубину, и отслужил 5 лет. Наверное, всё-таки можно и из углеволокна, просто надо следить за конструкцией, соблюдать условия хранения и вовремя отправлять на пенсию.
С таким подходом к хранению корпуса удивительно, что он вообще 13 раз нырнул
Да ещё вот эта цепочка: громкий звук при всплытии -> изменение поведения при последующих погружениях -> "частично затонул" (что бы это ни значило) - это ж просто дичайшая индикация того, что что-то просто на ходу разваливается. Не видеть невозможно, можно только усилием воли игнорировать.
«Шеф, у нас корпус треснул, а потом он у нас чуть не затонул, а потом мы его во время буксировки по океану хорошо об волны побили, а ещё вокруг федералы ходят, а ещё пацаны его по вашей команде хранили так, как в совхозе Гадюкино цистерну из-под молока не хранят... Может, не поплывёте?
Не, отставить пораженческие разговорчики, пока билеты я продавать умудряюсь, надо работать! 13 раз я на нем сплавал и прикинул, что если ещё раз 50 нырну — смогу позволить себе перестать лифт-боем работать!»
Серьёзно, в чем бизнес-модель большой компании, где директор возит за большие деньги людей вверх-вниз, как это масштабируется, как это можно продавать на той же бирже?
в чем бизнес-модель большой компании, где директор возит за большие деньги людей вверх-вниз, как это масштабируется, как это можно продавать на той же бирже?
Ты делаешь один батискаф и показываешь что он работает. Потом ты показываешь потенциальным инвесторам что можно такие батискафы делать относительно массово и относительно дешёво если поставить дело на поток. А дальше можно либо продавать их всем желающим, либо открыть филиалы в куче мест и возить на экскурсии тысячи людей.
Понимаю, что это инженерная слепота, ну и мысль: "эти замшелые профи с подходами к погружению чуть не из 19 века - им покажу!"
Только вот в чем проблема: и рынок подводного оборудования уже, чем рынок айфонов (любая компания, которая решит "катать" пассажиров, офонареет собирать бумажки и получать лицензии), и первый же залёт с батискафом у одного клиента - и все клиенты сдадут свои батискафы назад. А кто не сдаст, а продолжит эксплуатировать, тому надзорные органы напомнят точно на следующий день перестать.
На секунду, выпустили и продали они 100 шт батискафов - и все ок, а потом у одного из клиентов ХЛОП и три человека тонут - думаю, отмываться им бы было не отмыться, и это еще не дожидаясь выводов комиссии.
В общем, одно дело стоить для себя подлодку из гипсокартона и эпоксидки для себя одного - это дорого, но хоть окружающим неточень вредно: утонешь, так и дело закроют спокойно. А как с пассажирами, да еще пассажирами денежными, то отвечать надо на порядки сильнее.
Одну пользу таких ныряний вижу: бизнес-знакомства очень дорого стоят, в тот прямо не просто знакомство, а жуть какое приключение.
Лучше бы он на каждое погружение делал новый корпус, чесслово!
Ну так никто же не говорит что потом в серию пойдёт прототип, который инвесторам показывают.
Вышел на IPO с прорывным батискафом, выплатил себе диведенты, заработал лямов 100 на вырсоших акциях и свалил в закат, или остался просто внешним консультантом. План был такой, я думаю. Если бы оно не рвануло, то в какой-то момент к нему бы пошли реально известные личности, и рост пошел бы очень серьезный. Видимо они были как раз в той фазе, когда аппарат работающий есть, но денег на все остальное уже нет, и нужно просто как-то выживать, и ждать этого самого прорыва.
как это масштабируется
А где препятствия к масштабированию? Конструкторская документация есть, компетенции, подрядчики, скорее всего даже стапеля в целости и сохранности. Клепай батискафы и катай богатых туристов к Посейдону (и обратно желательно) в разных уголках земного шара. Надеюсь, не надо объяснять, что наличие директора в батискафе не является необходимым условием его функционирования?
как это можно продавать на той же бирже
С чего вы взяли, что руководство вообще планировало делать компанию публичной?
Какая-то дикая смесь желаний заработать бабла помноженная на самоуверенность. Если бы этот товарищ сомневался хоть на секунду, вряд-ли бы он отправился в свое последнее путешествие. С другой стороны, 13 раз они сплавали, насколько я понимаю
Пфф... с шаттлами совершенно такая же была риторика. Причем оба раза. "Ведь уже хх миссий слетали - чего беспокоиться".
Оба раза о проблеме знали заранее, ее просто игнорировали.
Причем после первого раза Фейнман всё это в деталях описал. И было сделано примерно ничего. Т.е. нифига не изменилось...
Знаете во сколько оценивали риски больших проблем с полетом конкретного шаттла руководители? Что-то около одной миллионной. Уже после аварии. У них уже >1% неудачных полетов, а они продолжали обещать надежность один на миллион.
Физика бессердечная сука. Она своё возьмёт. Вместе со статистикой они сделают это не очень быстро, но совершенно гарантированно.
Знаете во сколько оценивали риски больших проблем с полетом конкретного шаттла руководители? Что-то около одной миллионной. Уже после аварии. У них уже >1% неудачных полетов, а они продолжали обещать надежность один на миллион.
1:100000 до аварии. 1:100 - после
Before Challenger, management thought and testified that the probability of an accident was 1 in 100,000. After Challenger, Probabilistic Risk Analysis (PRA) found a roughly 1 in 100 chance of a Shuttle failure.
Напомним, инженеры компании Rocketdyne (производителя двигателей) оценивают общую вероятность как 1/10 000. Инженеры компании Marshall оценивают его как 1/300, в то время как руководство НАСА, которому эти инженеры подчиняются, утверждает, что он составляет 1/100 000. Независимый инженер, консультирующий НАСА, считал, что 1 или 2 на 100 - разумная оценка.
Да, действительно не миллион, а сто тысяч. Но насколько я помню они эти цифры прям Фейнману и заявляли. Нет под рукой текста, чтобы проверить, выше какой-то эрзац перевод, но объем вранья он демонстрирует неплохо.
Я когда писал про "Колумбию", прифигел от того, сколько close call'ов было только с этими термоплитками. А "Челленджер" ведь погиб не из-за них (но тоже по спрогнозированной причине).
Ну плитки ака теплозащита сложных поверхностей всегда смотрелась с подозрением.... что на Шаттле что на Буране. А вот Челленджер - это уже конструктивный недочет.
Так дело вовсе не в плитках, а в концепции "в прошлом полете что-то долбануло по плиткам и в позапрошлом, но это фигня, ведь ничего плохого не случилось, ничего делать и не будем". "Подумаешь прогорело, на треть всего" "отваливаются лопатки, но не все же сразу" итд итп.
В обоих случаях имела место инженерная проблема, и в обоих ее игнорировали.
Это как при игре в русскую рулетку, ведь если пять раз не было выстрела - шансы что он будет на шестой ведь микроскопические :)?
Вопрос не в конкретных проблемах шаттлов (проект неудачный да), а в том, что в какой-то момент в руководство пролезли люди которым и деревенским сортиром нельзя поручать управлять.
И за годы с Челленджера до Колумбии ничего не было с этим сделано. Хотя проблема была известна. Сгнил НАСА...
Подводный аппарат взорвался из-за «потери структурной целостности находившегося под давлением корпуса „Титана“», говорится в отчёте.
Не придираюсь, но имплозия –процесс ровно обратный взрыву, лучше при переводе использовать "схлопнулся" или "сплющился" как более точно передающее случившееся
В порядке занудства - резкое сжатие высоким внешним давлением - это как раз имплозия.
Например схлопывание цистерны с вакуумом - это имплозия.
А вакуум жыдкий? :-)
Твердый. Современные технологии уже позволяют получать и твердую фазу вакуума.
Жыдкость несжымаема! Школьная физика жэ. Значит вакуум - газ. Ну наверное можно сжыжыть, как любой газ. Но тогда не будет имплозии.
примерно на глубине 3 341 метр
Примерно? Типа, хорошо бы с точностью до сантиметра, но увы смогли только до метра?
Единственное, на что похоже, чтобы было "примерно" - это ровно 1.8 морской мили. В футах или ярдах получается такая же 4-5-значная фигня.
Я хз, кто меряет глубину в морских милях, но от журналистов всего можно ожидать.
Что-то я сомневаюсь, что при волнении на море можно до сантиметра глубину померить. Да даже без волнения Луна и Солнце кажется не менее полуметра тянут.
Не сильно понимаю, нафига там такое серьезное расследование. Каждый сам хозяин своей тушке, и если он хочет "идти в тазу по морю в грозу" - штош, это его выбор. Утонул - таков путь, написать некролог и забыть. Пассажиры тоже знали, что капсула не сертифицирована, не проверена и не прошла нормальные испытания, это чистый гаражный эксперимент. Они приянли такие риски, никакого обмана там не было... Максимум на что это тянет - на несчастный случай.
Зато такие господа вполне себе тянут прикладную науку вперед. Сколько там убилось желающих летать чуваков, строивших первые дендрофекальные самолёты? Тут была статья не так давно, бились пачками, но строили еще и еще, и каждый раз оно было все надежнее. В результате выросла текущая авиация. А если бы за каждым горе-кулибиным бегали запрещаторы и прочие болезные, неистово хотящие якобы его "защитить" - ну и не было бы самолетов по сей день.
Так тут то уже практически все давно исследовано и сделано. Сейчас как сделать глубоководный батискаф не только знают, но и делают уже не один десяток лет.
Да даже ты придумай что-то новое - но потрудись это испытать как следует (без людей на борту и на нагрузки заведомо выше эксплуатационных + на "усталость").
Я так-то против запретов, но:
-Батискуфы, в том числе и с глубиной погружения в разы больше Титана, строят уже туеву хучу лет. Какую науку и куда двигал конкретно Титан?
-Сомневаюсь, что пассажиры знали и осознаввли, что садятся в несертифицированное погружадло. По тексту понятно, что руководство компании это скрывало. Да и это вообще не должно их касаться. Вот вы перед посадкой на коммерческий перелет насколько тщательно изучаете сертификацию и протоколы испытаний самолета?
-Самое главное - Титан был коммерческим проектом и опускал совершенно посторонних неквалифицированных пассажиров за деньги. Это нифига не то же самое, что энтузиасты, сознательно лезущие в девайсы собственного приготовления. Когда начинается коммерческое использование - начинается и регулирование.
"Батискуфы, в том числе и с глубиной погружения в разы больше Титана, строят уже туеву хучу лет. Какую науку и куда двигал конкретно Титан?"
Метровая стальная сфера, в которой Джеймс Кэмерон погружался на дно Марианской впадины, весит 12 тонн. На одного пассажира. Титан весит 10т, вмещает четырёх пассажиров. Наука?
"-Сомневаюсь, что пассажиры знали и осознаввли, что садятся в несертифицированное погружадло. По тексту понятно, что руководство компании это скрывало. Да и это вообще не должно их касаться. Вот вы перед посадкой на коммерческий перелет насколько тщательно изучаете сертификацию и протоколы испытаний самолета?"
Не было случая, чтобы самолёт не вернулся на землю.
Именно потому существует FAA (Федеральное управление гражданской авиации США), в обязаности которой, в числе прочего, входит регулирование в сфере авиации. Иначе самоделки и не только сыпались бы с неба постоянно на головы ни в чём не повинных граждан и не только.
Согласен, однако, что в глубинах океана самодеятельные погружатели угрожают больше себе, чем окружающим. Надлежащая регуляция, тем не менее, должна присутствовать. Но не чересчур.
Ну и пассажиры подписывали отказ от претензий на случай аварий. Хотя суд может не принять их во внимание.
Метровая стальная сфера, в которой Джеймс Кэмерон погружался на дно Марианской впадины, весит 12 тонн. На одного пассажира. Титан весит 10т, вмещает четырёх пассажиров. Наука?
Ни в коем случае не наука. Инженерное дело в лучшем случае.
К тому же, предел глубины Титана - 4 км. Если бы он со своими массово-габаритными характеристиками мог погружаться в Марианскую впадину - можно было бы говорить о каком-то прогрессе (нет, потому что от безопасного аппарата к смертельно опасному - это в любом случае регресс), а так это просто аппараты разных классов.
Во первых тут претензии к контролирующим органам - недоглядели, не отреагировали на сигналы. Репутация и карьеры некоторых руководителей под вопросом (а так же перетендентов на кресло, интересы конкурирующих структур и прочая подковерная возня. )
Во вторых - деньги. Все погибшие наверняка имеют страховки на случай гибели, а страховым компаниям желательно переложить расходы на виновных. Например на госструктуру, которая недоглядела и не отреагировала. Суммы там приличные, за такое можно и пободаться
страховым компаниям желательно переложить расходы на виновных. Например на госструктуру, которая недоглядела и не отреагировала. Суммы там приличные, за такое можно и пободаться
Пободаться можно, но только один раз. Сразу же после госструктура выкатит такой объем регуляторики, что про это направление придется забыть, и не только страховщикам. Тут дешевле заплатить, благо все равно риски перестраховываются
То есть можно было старый титан выкинуть и ещё на 13 погружений сделать новый. А какой вообще порядок цен на батискафы?
Может Раш собирался оплатить новый аппарат как раз после четырнадцатого рейса.
Вспоминается профессор Раш из Stargate Universe. Как-то они там, бедолашные?
Может Раш собирался оплатить новый аппарат как раз после четырнадцатого рейса.
Не совсем, на Титан были чуть более амбициозные планы:
"Компания OceanGate планировала использовать свой подводный аппарат многократно — до 10 000 раз, согласно внутренней проектной документации".
(https://habr.com/ru/articles/826004/)
Титан стоил <5КК $, а некоторые называют даже самму в 2КК $. Есть мнение, что именно в силу дешевизны (и, как следствие, экономии) он и крякнул.
5КК - это 5000000 ? И сколько стоит нормальный батискаф? Может овчинка стоила выделки ?
заработать деньги, и что Раш «любил делать всё по дешёвке».
Хотел сказать, что тут-то MBA в конце концов споткнулся о физику. И не прогадал.
Слышал, что там углепластик применяли ради экономии. Батискаф из стали был бы больше и тяжелее, что потребовало бы более вместимое судно сопровождения, что повысило бы стоимость эксплуатации.
Вопрос, где больше воды, в статье или в обломках Титана.
Вышел заключительный отчёт об имплозии подводного аппарата «Титан» с критикой CEO компании OceanGate