Comments 128
Начнём с очевидного: аз, буки, веди и т.п. - это не названия букв, придуманные Кириллом&Мефодием. Это мнемоника, облегчавшая их зазубривание (Аз буки веди ~= я знаю буквы), и возникшая только при систематизации образования. Обобщая - в Новое время.
По остальному - почекайте хронологию. Она хромает на все ноги. Дело даже не в (не)найденных образцах письменности, а в том, когда персы как таковые сформировались из разрозненных племён.
как вы думаете - зачем в алфавите вообще нужен порядок? Выучить 33 буквы в любом порядке совсем несложно. Согласен что с официальной хронологией моя теория не очень увязывается. Я не сторонник Фоменко но к хронологии претензий у меня тоже есть.
Ну во-первых любой список так или иначе выстраивается в каком-то порядке. Когда грамотных немного - есть шанс, что один из этих порядков станет устоявшимся и традиционным.
А во-вторых - удачи в обучении нескольких человек грамоте с хаотичным порядком букв. Притом это первая грамота в их жизни (и единственная в вашей), у них нет базы для сопоставления с другими языками, нет понимания, что важен только порядок букв в слове - это будет уже потом. Сейчас важно максимально быстро и надёжно сшить нейрончики на сопоставление закорючки и звука. Унификация тут сильно дело упрощает.
Сейчас, кстати, не по порядку алфавит учат, а более осмысленно - сначала гласные, потом простые в произношении согласные и т.п. - но тоже системно.
А что до хронологии... Нет официальной и неофициальной. Есть опирающаяся на материальные и информационные источники, и та, что их игнорит.
Каждый раз, когда на хабре опровергают ОТО или делают археологические открытия, не вставая с дивана, у меня вопрос. А чего на хабре-то, а не в рецензируемом журнале?
Так потому что в рецензируемом журнале на отрицательной рецензии все и закончится, и помимо рецензента статью прочтут (и поржут) разве что в редакции, а здесь в панамку, конечно, напихают -- но зато ее увидят многие.
Кстати, плоскоземельщиков почему-то не было. Но, чую, это временная недоработка.
Так надо : )
почему никто раньше не обращал внимания на эти соответствия между алфавитами, иероглифами и цифрами?
Замечали. Послушайте, посмотрите лекции лингвистов - там методики такие, что то, что вы тут написали - фантазии далёкого от темы человека.
Мой комментарий не попытка "ткнуть носом". Я, скорее, всеми руками "за" всякие попытки вникнуть во что-то. Но перед такими "расследованиям" всё же лучше изучить методологию.
Земледельцы и скотоводы не создают алфавиты. Системы письма использовались и разрабатывались (религиозной) бюрократией, поэтому в центре внимания должны быть некие более абстрактные и важные понятия.
Земледельцы и скотоводы торгуют и спорят в судах из-за земель и стад, для чего и создают "алфавиты".
Вся статья примерно того же качества, как и положено псевдоистории.
И кто работает судьей в этом суде и читает (и пишет) законы?
кто работает судьей в этом суде
Судьи обычно работают судьями, а торговцы - торговцами. Наоборот бывало редко, это в современном мире всё смешалось.
Kитайская идеограмма, похожая на квадратную 8 теоретически похожа на губы, и это объясняет, почему по-английски eight (8) звучит похоже на ate (кушали).
А buy звучит похоже на bye, потому что покупатель прощается с деньгами, а продавец с товаром? Интересная логика.
Есть ли в древне-персидском слово, начинающееся со звука h и означающее что-то вроде речь? - Да: хухт, и оно звучит похоже на персидское 8 хашт!
Там нет звука h, это придыхание перед разными звуками. А ухт и ашт похожи разве что в русском "ух ты! ах ты!".
вы уже и по древне-персидски заговорили и точно знаете как произносилось хухт? :)
buy - не знаю, а что церковь определяла числительные и алфавит и составляла грамматики - факт. в грузинском например бог гм-эрти, а числительное 1 - эрти. чувствуете? первая буква слова крест дж-вари - пишется как X в грузинском. случайность.
Я ничего не знаю про грузинский, увы, но вы можете почитать, что имеют в виду современные люди, когда записывают восточные слова буквами латинского алфавита, и заодно - как произносятся подобные слова в арабском, персидском или иврите. هل تفهمني؟
Очень интересно!
Я был очень удивлен, когда на Шри-Ланке увидел на надписи на тамильском, я сразу вспомнил буквы на бутылках с водой Боржоми.
А насчет датировок - кстати да, интересно было бы включить в текст даты. Впрочем проблема датировок это больной вопрос всей исторической науки.
я не сторонник новой хронологии но у меня тоже претензии к официальным датировкам, Я не стал об этом писать чтобы не уводить дискуссию в сторону. Пример с грузинским тут не единственный, на самом деле культуры взаимодействовали всю историю человечества, это я и пытаюсь показать в этой статье.
ra2025.livejournal.com - мой блог на эту тему с критикой хронологии и более развернутым освещением алфавитной темы если интересуетесь
Развёрнутая критика хронологии:
Ответ очень прост и неприятен археологам: в земле ничего не выживает дольше 1000 лет и даже здания так долго не стоят и всё металлическое выкопано и переплавлено задолго до того как это решили найти учёные европейцы. Что-то могло выжить в частных коллекциях и храмах - и сколько у нас не заброшенных и не "сгоревших до тла в ...надцатом веке" храмов? Ватикан, и это если не врут (а врут 100500%). Одна штука на всю планету! Уже это о многом говорит. То что находят в Китае и Тибете не такое старое как заявляется, иначе мы бы все сейчас говорили по-китайски. То что должны были найти на Ближнем Востоке давно сгнило ибо все перешли на буквы 1000+ лет назад. Но ведь находят же! Что же находят на Ближнем Востоке?
Всё понятно.
Я в подростковом возрасте взапой читал и Алексеева, и Калашникова, и даже каким-то образом оказавшуюся дома "энциклопедию" о сотворении мира (с рельефным динозавром на обложке), написанную креационистами. Задорнова смотрел, конечно. Сознание просто разрывалось от невероятных открытий и срыва покровов: «Как же могут "учёные" быть настолько ограниченными и не видеть дальше своего носа?!» — восклицал я.
Когда начал общаться с другими людьми, стал замечать, что они не тупые и не ограниченные. Что многие действительно хорошо разбираются в своих вопросах. Что "очевидные" выводы уже были предложены и опровергнуты. Что человеческая мысль и общий прогресс в целом ушли настолько далеко, что ни один индивидуум не может быть даже базово компетентен в достаточном количестве областей, чтобы взять и собрать всё это воедино. Все научные открытия сейчас совершают коллективы, а не гении.
Поэтому все ваши экзерсисы в блоге выглядят одинаково: набор произвольно соединённых фактов из областей, в которых у вас отсутствуют базовые знания, без какого либо научного метода кроме "это не может быть случайностью".
Скрытый смысл
Чарли в этой сцене сидел в подвале и выстроил теорию, по которой учреждение отмывало деньги через фиктивный несуществующий персонал. Его теория разрушалась в тот момент, когда он выходил из подвала и видел, что персонал на самом деле есть.
если не тупые и не ограниченные разгадывают кроссворд и у них подходит слово "грантомобиль" и они считают что это правильный ответ - вопросов к ним больше нет. вы бы пустили к себе домой человека с тремя отсидками? официальная гуманитарная наука вот это и есть. шарм образованности у них профессиональный, как и у карманников.
Английское 4 (four) звучит похоже на fear (страх) и fire (огонь)
А Рим основали древние Русы, только они назвали его "Мир", а римляне прочитали задом наперёд.
六 развился из того же корня что иероглиф пенетрации-проникновения 入, по той же причине что six и sex звучат одинаково (это ещё с латыни пошло);
Вы произвольно соединяете точки на карте и из этого делаете выводы. Это рассуждения уровня Алексеева и примкнувшего к нему Задорнова. "Гора" - "Go Ra" - "Бог солнца Ра" - "Идти к Солнцу".
Нет никакой половой связи между латинским sex и древнеанлийским six (протогерманским seks, санскритом sas). И тем более это никак не доказывает связи с 六 или 入. Эти иероглифы появились в совершенно другое время и в совершенно другом месте.
Мне вот тоже вспомнился Задорнов с его попытками докопаться до корней языков, лингвистики, морфологии и пр. Не знаю где у него там правда, но звучал очень убедительно, особенно в контексте юмористических концертов... Довольно ловко он играл контрастами повествования.
"Гора" - "Go Ra" - "Бог солнца Ра" - "Идти к Солнцу".
Говеть - "Go West" - В каком-то смысле умереть на некоторое время для мира удовольствий.
А Рим основали древние Русы, только они назвали его "Мир", а римляне прочитали задом наперёд.
Это потому, что римляне - это арабы с аравийского полуострова, а арабы читают справа налево, как всем известно. )
"Простите, а в Пизе у вас ничего не пропадало?". (ц)
"Рима" ("ῥῆμα") по-древне-гречески "слово, фраза", "Рема" ("ρέμα") - поток (это альтернативное произношение того же "ревма" что и в слове "ревматизм"). В Босфоре действительно есть постоянное течение из Чёрного в Мраморное море. "Роми" ("ῥώμη") - сила, власть.
Даже в доступной части археологии полно артефактов указывающих на совершенно фантастические торговые пути, а идеи путешествуют того интереснее, см. эффект сотой обезьяны. Поэтому любые реконструкции цепочки заимствований по сходству - крайне и заведомо неубедительны.
Китайский иероглиф пятёрки 五 очень похож на китайский иероглиф для правой руки 右.
А тут я, пожалуй, просто знаю что это чушь собачья. Для кого похож? Иероглиф воспринимается как след, вероятно энергии а не кисти, и это восприятие определяется последовательностью черт, а не тем, на какие элементы его раскладывает нейронка в мозгу белого варвара. Нисколечко иероглифы не похожи.
Товарищ автор, вы очень позабавили, конечно, но почитайте хотя бы Зализняка на тему псевдолингвистики, а?.. )))
Примерно с упоминания "похожих" иероглифов стало прям ваще смешно мне, как изучающей китайский. Ни одного серьезного сходства, если что, у них нет и близко, про "шесть" и "проникновение" — то же самое. )))
Типичные ошибки псевдолингвиста-любителя налицо в большом количестве. Зализняк вам в помощь, реально: быстро осознаете, где и как вы принципиально накосячили (спойлер — везде и очень сильно). )))
Нельзя удержаться от цитаты:
Представим себе химика-любителя, который заявляет профессиональным химикам: «Я не хочу ничего слышать про вашу таблицу Менделеева, про ваши атомные веса, молекулы, формулы реакций и всё тому подобное. Ничего этого я своими глазами не вижу. И я действую попросту — вижу цвет раствора и понимаю: раз цвет одинаковый, значит, и вещество одно и то же. И больше мне ничего не надо».
АТФ (Фоменко) — лингвист совершенно такого же уровня. Ему объясняют, что есть фонемы и морфемы, есть законы фонетических изменений, существует родство языков, существуют памятники, запечатлевшие древнее состояние конкретного языка, и т. д. Все это он полностью игнорирует, принимая во внимание ровно одно: внешний вид слова любого языка в русской транскрипции, то есть то, что он может видеть, не изучая ни языков, ни их истории, ни лингвистических законов. И если два слова (любых языков и эпох) имеют одинаковый или похожий внешний вид, то он смело делает вывод, что одно из них произошло из другого. То есть действует воистину попросту — совершенно так же, как тот химик-любитель.
У меня есть стойкое убеждение, что сам Фоменко (и примкнувший к нему Носовский) в собственное творчество не верят от слова совсем. Просто родилась идея сделать денег на новой, протестной и хайповой теме (парадигма "а власти скрывают!!!" всегда в массы на ура залетает). Стоит признать, бизне-план был отличный.
Очередной Марр. Предыдущий был неправ
Очень, очееь несвязный между собой текст, читать тяжело.
Выводы далеко идущие, но не в том направлении. Достаточно же вбить six этимолгия и sex этимология в гугле и увидеть, что это вообще не связанные между собой слова.
Страшная тайна лингвистики от авторитета - А. Зализняка.
https://sergeytsvetkov.livejournal.com/1984466.html
Мне не нравится, как в комментариях с высоко задранными носами тыкают автора носом в землю, чтобы молчал. Мне нравится это исследование, потому что оно основано по большей части на работе головы автора, на возникших сомнениях и вопросах, и на простейших данных, символах обозначающих цифры и буквы. Привязка к местам и временам на земле идёт уже после. Комментаторы же мыслями жёстко привязаны к исследованиям и выводам, сделанным другими людьми и организациями и установленные в обществе как "truth". И получается, что сомневаться и задавать вопросы к этой "норме", "аксиоме" не имеет смысла. Мне стало интересно, что выдаст ИИ система (не ИИ боты для народа), если туда загрузить на вход указанные алфавиты, цифры, без привязки к официально-научным знаниям о том, как и когда и почему появились эти символы. А на выходе попросить вероятность эквивалентности символов из разных алфавитов и цифр. (Я сам к ИИ и программированию не имею отношения).
я где-то за час-два беседы с клод AI убедил его что я прав а он об этом не знал просто потому что по политическим причинам данная информация недоступна публике, гпт 4 где-то так же, гугл мне столько бесплатно не дал играться :)
Но это ни о чем не говорит, возможно они просто из вежливости соглашаются с клиентом.
но мне пришлось использовать много аргументации из разных областей а не просто визуальное сличение
Спасибо огромное за идею: 4, 7, 8 совпали с порядком, как мне и казалось
Дело не в том, что закостенелые мозги учёных не могут подвергнуть сомнению древние догмы. А в том, что автор допускает методологические ошибки. У меня хоть и был курс языкознания и лингвистики, но я буду говорить только за язык, с которым знаком чуть лучше, чем автор.
Китайский иероглиф пятёрки 五 очень похож на китайский иероглиф для правой руки 右. Это не случайно! Похожие идеограммы должны быть как-то осмысленно связаны, иначе их было бы трудно читать.
"Очень похож" только в современной унифицированной форме компьютерного шрифта и только с точки зрения человека, не знакомого с китайской иероглификой вообще.
"Это не случайно" - тут сложно спорить.
Происхождение иероглифа "правый"
В этой "статье" все признаки теории заговора, включая главную методологию всех таких теорий: случайные признаки связаны между собой на основании внешнего сходства по мнению автора, а все факты, противоречащие теории, просто игнорируются. Поэтому с теориями заговоров про высадку на Луну, про альтернативную историю Фоменко и т.п. сложно спорить.
если я вам скажу что человек сделан из глины, вы поверите? а ведь так и пишут. обратите внимание как НЕ-плавно эти символы "естественно" поменялись - скорее всего пятёрку подогнали под "правый".
скорее всего пятёрку подогнали под "правый"
Не "пятёрку подогнали под правый", а правила написания черт и элементов стандартизировали внутри иероглифических шрифтов, что естественно сделало иероглифы "похожими" друг на друга. Это никак не противоречит их разному происхождению.
а теперь подумайте кто и зачем стандартизировал изначальные так сильно отличные друг от друга форма Э и Х в что-то вроде Б? это ж сколько надо принять на грудь перед стандартизацией чтоб ТАК окосеть?
Стандартизовали не формы, а элементы отдельные, и линии, которыми эти элементы рисуют. Даже здесь видно: избавились от косых черт из сверху-слева к снизу-справа. Подозреваю потому, что правой рукой их писать менее удобно.
Иероглиф (китайский) - в целом модульная конструкция, важен не финальный облик, а то, из чего он состоит. Глаз китайца в первую очередь его декомпозирует. И вверху мы видим трезубец с коробкой, а внизу - косой крест меж двух горизонталей.
Привязка к местам и временам на земле идёт уже после
Вот это-то и проблема. Причинность не может быть абстрагирована от времени.
А с поправкой на неизбежную задержку любых коммуникаций, особенно культурных - и от локации.
вы конкретно скажите где я не увязываюсь с даже официальной хронологией.
У вас по тексту китайцы получили письменность от христианских проповедников и мусульман. Не иначе как через машину времени.
Персы как таковые сформировались из кучи разрозненных ираноязычных племён в ~8 веке до н.э. Все остальные письменности, упомянутые в статье (кроме двух) появились раньше.
Ранние персидские тексты написаны вообще клинописью. Более поздней её версией, не той, что во времена Хаммурапи была, но всё же. Так что, выходит, они на экспорт алфавит сделали, а сами продолжили старьём пользоваться?
Появление армянского алфавита вообще отлично документировано, оно не так давно произошло. См. Месроп Маштоц.
персы не сформировались а их сформировали, некий культурный и могущественный центр, подозреваю, кто - думаю что т.н. шумеры и были прото-персами.
см.1
армяне то тут при чём? к чему вы это? я привёл пример того как письменности с греческо-финикийским порядком но совершенно иным дизайном букв тоже имели место. т.е. оно не от греков и не от семитов.
Культурных и могущественных центров на той территории была куча. После шумеров и до персов. Вавилон, Ассирия, Аккадское царство. Ни один из них не был ираноязычным.
Чуть позже появилась уже ираноязычная Мидия - но это тоже ещё не были персы.
А про армян и грузин (их алфавит появился ещё позже, там ходит анекдот про того же Маштоца и тарелку лапши) вы сами вспомнили, притянув их к ЮВА. Я это считал как то, что и тут персы постарались - если нет, окей, поясните тогда недоговорённое.
вот был греческий город на Бофоре. город захватили турки, после греков была куча центров. но греческий по всей Европе учили ещё лет 400, в оттоманской империи они тоже не бедствовали, а греческая церковь до их пор на месте. и это греки, - плагиаторы 3-го уровня.
Вавилон Ассирия и т.п. ничего нового не изобрели после шумеров. это типичные "турки османы". и точно как европейцы подучившие греческий через несколько сот лет укатали турков, точно так же и Иран подучивший шумерский укатал все семитские царства до Египта включительно. клинопись в Персии использовали даже после принятия арамейского письма ещё очень долго - это как латынь или церковно-славянский для них - только для своих, внутрикастовая вещь, читать-писать клинопись это где-то как китайские иероглифы, развивает воображение и мозг в определённую сторону.
и тут персы постарались - тема оч политизированная, про Маштоца в курсе. не думаю что буквально персы, думаю что персидский просто брали за основу и копировали местные школы жрецов, и порядок и мантру похожую сочиняли и т.д. - учитывая что слова заимствованы были из персидского в регионе у всех и названия букв даже не особо менять приходилось - та же мантра работала для всех. начертания букв это немного местная культурная специфика (слоговое письмо или алфавитное, тональный язык или нет, синтетический ли язык и т.д.), немного выпендрёж, трудно сказать.
Примерно такая же чушь и получится
Пытаюсь понять, как иероглиф 入 (ren), "человек" соотносится с пенетрацией/проникновением. Или "мсье знает толк в извращениях"?
入 и 人 это похожие, но разные иероглифы.
Спасибо! Оказывается, все 10 лет в школе я писал его неправильно ). И никто не поправил ведь. Хотя фонему hui нас сознательно учили произносить как "хуэй" (по вполне понятным причинам).
Кстати, тогда предлагаю ещё одну связь (хе, двусмысленно получилось): в результате пенетрации появляется человек, после ru появляется ren.
Более того, цифра 6 по-китайски изображается вот таким жестом:
То есть налицо дьявольские рога:
А если сложить три шестёрки, то получаются сатанинские 666 - число Зверя. Это нельзя объяснить простым совпадением!
Нельзя объяснить.
Фонема hui действительно произносится "хуэй", если что. Так же как rui это жуэй, dui это дуэй и т.д. Это не учителя пытались что-то зацензурить, а нормативное произношение в путунхуа.
Вики пишет, что "В разговорной речи и в некоторых диалектах — [xui].". Похоже, иногда, что таки он. За подсказку спасибо, был уверен, что специально искажали, чтобы дети фонемами учителей и родителей не обкладывали.
P. S.: Какое всё-таки разнообразие интересных людей на хабре!
入 это 人, только он пригнул голову, чтоб войти.
во всех языках (и в русском) слово человек подразумевало мужчину ещё 200-300 лет назад.
Мне, как китаисту с HSK6, достаточно было поверхностного знакомства с египетскими иероглифами, чтобы понять, что эти две системы не связаны от слова совсем. Рассуждения в статье - на уровне "луна и сыр жёлтые, значит, луна сделана из сыра".
современный китайский не связан, я пишу о том что было 1000+ лет назад
Китайская письменность не изобреталась заново. Очертания иероглифов оставались теми же на протяжении всей их истории, меняясь лишь в стиле написания, да иногда претерпевая смену мест элементов: сверху вниз, например. Потому, кстати, все эти изменения и называются "стиль такой-то", а не "письменность такая-то".
вот наверху мне даже пример дали https://habr.com/ru/articles/941188/comments/#comment_28763926
Чувак, ты еще сильнее себя закапываешь. Из твоих слов получается, будто тысячу лет назад у китайцев якобы были другие иероглифы, нежели сейчас. Но нет, они были теми же самыми, что сейчас (даже принимая во внимание упрощение при Мао Цзэдуне - тем более, что на Тайване и в Гонконге используют все те же традиционные). С египетскими они связаны не больше, чем с иероглифами майя. Я бы на твоем месте просто удалил бы статью, чтобы не навлекать еще больше позора и насмешек.
"Теоретически можно предположить что египетские иероглифы стали родоначальником китайских (и не только)"
Не можно. Происхождение китайских символов, постепенно развившихся в иероглифы, какими мы их знаем, вполне прослежено от древнего гадательного письма, цзягувэнь. Датировка XVIII-XI века до нашей эры (162.pdf https://share.google/M7TZwnoqyq3N0G4bX), по другой версии XIV-XI века. До того никакой письменности там не было, ну и торговли пока что через весь мир тоже.
Китаисту какому расскажите о своих теориях...
Почему не Китай?
В истории Китая есть несколько признанных с китайской стороны примеров персидского культурного влияния и прозелитизма. А сколько конфуцианцев или даосов к Западу от Китая? Зороастрийцы добрались до Китая почти 2000 лет назад. Потом ещё и персидские христиане и манихейцы. Потом Ислам и отсюда в Китае уйгуры мусульмане (а ещё малайзийцы и индонезийцы - не только европейцы любят колонизировать и "крестить" другие народы). Предполагаю что иероглифы тоже распространились с Запада на Восток, это более вероятно чем обратный сценарий. Сохранились и расцвели иероглифы в Китае скорее всего именно благодаря их пришлости - носители сразу нескольких китайских диалектов начали их использовать одновременно и понимали друг друга без перевода на письме. Отказаться от такого бонуса иероглифической письменности Китайская Империя просто не захотела.
Император Цинь Шихуанди (тот, у которого терракотовые воины в гробнице), унифицировал китайский шрифт в ~200 году до нашей эры. Они стали выглядеть примерно вот так:
Автор либо не потрудился посмотреть на даты, либо потрудился и, не найдя в датах подтверждения своей идеи, лёгкой рукой списал это на неточность исторических данных. А чо такова, как говорится.
Попытка разобраться в вопросе - это похвально. Но при попытке автор бы неизбежно нашёл милллион опровержений своей идее и не стал бы этот бред писать на хабре, реддите и в ЖЖ.
Да-да, 2000 лет назад зороастрийцы... А письменность еще на тысячи полторы лет раньше появилась, в том и дело.
А унификаций и трансформаций иероглифы претерпели не одну, недавно говорили на эту тему в другом месте с одним знатоком. При этом они менялись непрерывно, а не создавались заново.
Вот что на китайскую культуру повлияло, и сильно, так это соседство с Индией. Которая, кстати, раньше развилась в этом плане (около 3 тысячелетия д.н.э).
нам рассказывали что человек произошёл от глины, потом оказалось что от обезьяны. наличие гадательных костей не означает что кроме них другой письменности не было. просто бамбуковые планки не сохраняются так как кости
Mon cher, бамбуковые планки тоже есть, но они куда более поздние. Ну хоть почитали бы что по теме... Сохранились не только панцири, для начертания на панцирях знаки создавались. А сохранилось и на камнях, на черепках...
бамбуковые планки тоже есть, но они куда более поздние.
вот вы сами прочтите что написали, потом подумайте, - вы же подтверждаете то что я говорю тем что вы написали. я поэтому и не верю всему что написано по теме. люди искренне сами себя с трудом понимают, а уж чтобы выразить сложную мысль ... - я вот эту статью правил раз 100 прежде чем опубликовать. раза 3-4 менял точки зрения я сам. писавшие по теме это весьма ограниченные люди чаще всего, и это не их вина - общество было примитивнее, наука, данные - всё примитивнее, скорость доступа к данным черепашья, узкопрофильные учёные. они не смогли бы придти к правильным выводам из-за этой ограниченности. лингвист знает 40 языков. молодец. но кроме 40 языков больше он ничего не знает. писали из того что было, это если даже исключить политический фактор.
Не подтверждаю. Просто до того планок этих не использовали, поскольку в этом и необходимости не было: они появились с распространением грамотности и смене стиля на более подходящий для использования кисти, чем резца. А когда писать умеют сотня гадателей да тысяча аристократов — зачем? Вот действительно, почитали бы вы, полезное это дело.
"раза 3-4 менял точки зрения я сам"
И это показывает, что у вас точка зрения вместо знаний. ЧТД.
"писавшие по теме это весьма ограниченные люди чаще всего"
Простите, это вы про ученых-китаистов, археологов, историков, архивистов и прочих так? Ну-ну.
"они не смогли бы придти к правильным выводам из-за этой ограниченности"
Какое восхитительное самомнение...
"лингвист знает 40 языков. молодец. но кроме 40 языков больше он ничего не знает"
Это говорит лишь о том, что вы не знаете лингвистов.
"писали из того что было, это если даже исключить политический фактор"
Вот это вообще непонятно. Писали из чего-то? Исключить политический фактор какой? Откуда?
Сдать вас, что ли, одному человеку... Не пойдет ведь он сюда писать и спорить, в телеграме сидит и ему там неплохо.
сотня гадателей да тысяча аристократов
письмо разрабатывалось не для шаманизма а для госнужд, писали жрецы и чиновники, писали на чём удобнее и дешевле, - не на на костях, кости и мы сегодня используем - для домино например, но пишем на бумаге
точка зрения вместо знаний
знания это когда вы можете поставить эксперимент, повторить его, ну или слетать и посмотреть что там было тогда на машине времени. а до того у всех лишь точки зрения которые и в официальной науке раз в 50 лет меняются с ног на голову обычно. сегодня когда всю узкопрофильную инфу выложили в Интернет наконец-то люди хотя бы теоретически могут всё это обобщить, я просто один из первых кто этим занялся, не от хорошей жизни кстати, по себе знаю какой это труд и как мало шансов что это произойдёт в каком-то институте где по 3 года аспирант диссертацию носит туда-сюда на подписи.
вы про ученых-китаистов, археологов, историков, архивистов и прочих так
да, видел, знал лично, люди весьма образованные в узких сферах, кроме этих сфер и обще-культурных тем особо ничем не интересующиеся. гуманитарии это снобы-белоручки, по определению. кто ещё пойдёт на археологический или лингвистический? например как могли эпос о гильгамеше сочинить в ассирийской империи их не интересует. или как в грузии есть два литературных памятника - один в 5-м веке, а один в 12-м, их тоже не интересует. куда всё остальное-то делось? - не знаем. - какие ж вы учёные после этого? зарплатные. и платят им копейки. и, собственно, больше то они и не заслужили: "цэ факт". мне вот дробышевский очень нравится: луч света в тёмном царстве. но даже он иногда просто ошарашивает какой-то детской наивностью. а потом жалуется что ему платят десятки тыщ в месяц.
из чего-то? Исключить политический фактор какой?
Церковь. почти все их источники из одного места. спасает лишь то что в Церкви тоже не гении сидят и у них проскакивает иногда ценная инфа мимо кассы. плюс Церквей много, передрались давно, врут несогласованно.
"письмо разрабатывалось не для шаманизма"
Ошибаетесь. Изначально любое письмо создавалось для жреческих нужд. Потом переходило к торговцам и чиновникам. Учите историю.
Соответственно к письму на чем удобнее перешли сильно позже как раз.
"знания это когда вы можете поставить эксперимент, повторить его, ну или слетать и посмотреть что там было тогда на машине времени"
Понятно. Это называется "детский максимализм". Взрослые люди знают, что знания можно получать разными способами, в том числе и такими, которые не обязательно требуют эксперимента. Например, знание переданное, накопленное и так далее не требует от реципиента ставить эксперимент самостоятельно. А уж знания по астрофизике... Но по-вашему это и не знания вовсе, м-м?
"а до того у всех лишь точки зрения"
А, ну понятно: у вас нет знаний, а только точка зрения, значит и у других тоже. Ну да, ну да...
Нет, mon cher, знания в науке и есть знания. А точки зрения могут быть лишь там, где знаний нет, например, в интерпретации того или иного результата наблюдений или исследований, когда нет более точных данных.
"наконец-то люди хотя бы теоретически могут всё это обобщить"
Да. Выложили. Могут. В меру своего понимания. Но их понимания чаще всего маловато без профильных знаний, хотя бы неглубоких, базовых.
"я просто один из первых кто этим занялся"
Не из первых, не льстите себе. Таких полно и было (и до интернета), и есть...
"да, видел, знал лично, люди весьма образованные в узких сферах, кроме этих сфер и обще-культурных тем особо ничем не интересующиеся"
Значит, мало кого знали. Те, кого знаю я, интересуются очень многим. Да и не только я — посмотрите биографии известных личностей из этих отраслей.
Или, может быть, вы просто не замечали, что они интересуются чем-то иным, поскольку знали их не очень хорошо?
"гуманитарии это снобы-белоручки, по определению."
Определение в студию, пожалуйста. А заодно определение того, что такое "гуманитарий" и обоснование такого разделения с научной точки зрения.
"как могли эпос о гильгамеше сочинить в ассирийской империи"
Что значит "как могли"? Вот представьте себе, люди рассказывают истории друг другу, о царях, о героях. У костра, у очага, на площади... А потом кто-то собирает эти истории воедино и создает эпос. Вот так и могли. И никаких проблем с этим вопросом у литературоведов (а это их, если не ш=ошибаюсь, епархия) нет.
"как в грузии есть два литературных памятника"
Что значит "как есть два памятника"? Вот так, есть.
"куда всё остальное-то делось"
Что "остальное"? Почему обязательно "делось"?
И так далее.
Вы понимаете, какая штука... Специалисту сложнее будет вам, убежденному в том, что все вокруг дураки и скрывают, объяснить, как это все находится, исследуется и так далее, чем просто сказать "не знаем, иди, играй".
"Церковь. почти все их источники из одного места."
Шта? Вот это я понимаю — теория заговора. С такой пока не сталкивался.
Нет, mon cher, источники не из церкви. И даже не из церквей. Хотя есть и религиозные, да. Но они — далеко не все, чем руководствуются историки и археологи (намек: последние вообще сами копают, и не на территории церквей).
Ох-х... Ну что ж, обращаясь к уважаемомоу сообществу: по-моему, здесь все примерно ясно, как считаете?
любое письмо создавалось для жреческих нужд
я это и пишу. просто вы почему то жреческие нужды сводите к шаманизму. даже я, атеист, до такого не докатился ещё :)
Определение в студию, пожалуйста.
Вам 17, скоро поступать в институт, вы идёте учиться на лингвиста-востоковеда. Кто вы? Ботаник. Ну или папа-мама пристроили по знакомству к дяде в институт и т.п. Гуманитарные институтские должности это малооплачиваемые синекуры. Все это понимают. Потом удивляемся почему в науке какие то очевидные вещи "покрыты покровом тайны".
Вот так, есть.
Так не бывает. Либо было больше и потёрли либо изобрели задним числом но много не успели, только два.
теория заговора
я вам говорю что есть всесильный бог который всё о вас знает и всё в вашей судьбе определяет. кто я? конспиролог наверное? нет, я Церковь.
На тот момент это он и был, представьте себе, в лучшем случае. Потом только развивался вместе с обществом. Те жрецы, которых вы, вероятно, представляете себе, в тогах, там, в каменных храмах — это все более позднего периода явления.
"Вам 17, скоро поступать в институт, вы идёте учиться на лингвиста-востоковеда. Кто вы? Ботаник"
Шта? Я попросил определение, то самое, по которому, цитирую, "гуманитарии это снобы-белоручки". А не сообщение о прозвище "ботаник", которое некоторые применяют к другим людям.
"Ну или папа-мама пристроили по знакомству к дяде в институт"
"Гуманитарные институтские должности это малооплачиваемые синекуры"
Мало же вы знаете об университетах и о том, кто там преподает, что преподает... Но самое главное: а как это все связано с моим запросом определения?
"Так не бывает. Либо было больше и потёрли либо изобрели задним числом но много не успели, только два."
С чего вы взяли? Да и как это, "потерли"? Как вы себе это представляете? одили и целенаправленно истребляли каждое упоминание? Ну таки я вам скажу, что с ирландским языком это, например, у англичан не получилось, а как старались!
И, чтобы два раза не вставать... Почти любое "изобретение задним числом" определяется по ряду признаков. Вполне известны методы для этого.
"я вам говорю что есть всесильный бог"
А при чем тут это? Речь шла о вашем пассаже "Церковь. почти все их источники из одного места. спасает лишь то что в Церкви тоже не гении сидят и у них проскакивает иногда ценная инфа мимо кассы."
Ботаник, малооплачиваемые синекуры
это определения - если вам развернуть - словарь для этого есть
о том, кто там преподает
я знаю что им МАЛО платят, они сами это говорят уже десятки лет (и это редкий случай когда столько людей одновременно не врут).
Как вы себе это представляете?
это называется цензура, списки запрщённых книг, реформация, инквизиция, последний раз книжки сжигали в Европе при Гитлере, это 20-й век. людей последний раз в Европе сжигали в 19-м веке в Испании, уже после Наполеона(!). и это Европа.
любое "изобретение задним числом" определяется по ряду признаков
именно, если ПЛОХО сработано, и то требуются многодесятилетние дебаты седых академиков (тот же Зализняк). хотя мне например потребовалось бы несколько дней. понимаете теперь почему моя статья на хабре возможна, а в институте - нет?
А при чем тут это
при том что в церкви работают конспирологи, в этом суть их веры. после этого удивляться поразительному совпадению что 6 и секс звучат одинакого не стоит - адрес известен. странно что учёные не в курсе.
"это определения - если вам развернуть - словарь для этого ест"
Ботаник, по определению, это ученый, занимающийся растениями в широком смсыле этого определения. А не прозвище, котороые вы привели. Так что нет, это не определение, и тем более, не определение того, почему "гуманитарии это снобы-белоручки".
То же касается "синекур" — это точно не определение гуманитарных должностей в вузах, если только для вас лично. Но ваши личные определения не подходят для дискуссии, надо общепринятые использовать.
"я знаю что им МАЛО платят"
И? Есть два вида "мало": мало посравнению со средней зарплатой по региону и мало для такой нагрузки. Встречаются оба вариант. Но как это объясняет ваши высказывания?..
"это называется цензура"
Я вам привел пример с Ирландией. Вы привели пример 20 века. И оба примера показывают безуспешность цензуры.
добавок, я вам описал, как составляется эпос. Ну скажите же, как вы устные предания будете цензурировать?
И при чем тут сжигание людей?.. Это что, тоже к цензуре относится?
"именно, если ПЛОХО сработано, и то требуются многодесятилетние дебаты седых академиков"
Да нет, и очень хорошие подделки тоже определяются, и академиков толпа тут без надобности — обычный лингвистический и исторический анализ... И никаких дебатов, что характерно, исследование, публикация... Ну не середина 20 века на дворе, помилуйте.
"мне например потребовалось бы несколько дней"
Ой, самомнение-то какое... Даже больше моего, что характерно. А я-то думал, больше не бывает.
"при том что в церкви работают конспирологи"
Шта?.. Там служат священники, если что, а не конспирологи. Вы хоть загляните в тот словарь за значением слова "конспирология". И главное: опять же, а как это связано с вашим пассажем "Церковь. почти все их источники из одного места. спасает лишь то что в Церкви тоже не гении сидят и у них проскакивает иногда ценная инфа мимо кассы"?
"поразительному совпадению что 6 и секс звучат одинакого"
Шта??? Вы и язык английский не знаете, ага? А другие языки той же языковой семьи не пробовали посмотреть?
И опять главное: при чем тут 6 и секс? Как они связаны у вас?
Ирландией
+200 лет и в Испании получилось, никто по арабски больше не вякает
другие языки
латынь, немецкий, испанский, французский? всё это из латыни, но китай удивил даже меня.
священники
в грузинском языке слово бог гмЭРТИ, слово один ЭРТИ. первая буква в слове крест ДЖвари пишется как Х. случайно всё это.
В Ирландии восстанавливают ирландский и до сих пор есть источники на нем и носители языка. Ну получилось истребить и культуру, хотя оригинальных ирландцев в какой-то момент хорошо если одна десятая осталась от общего населения.
В Испании инквизиция действовала не против арабов, с ними просто воевали и вытеснили оттуда. А вот здания, тексты, произведения искусства остались.
Никакая цензура не может уничтожить все, она неэффективна.
Впрочем, она и не для того.
Что ж, перечисленные вами языки, как на них произносится 6 и как секс? Чтобы проверить произношение, рекомендую воспользоваться онлайн-словарями или гугл-переводчиком.
А если вы не видите разницу между "и" и "е" в слове, а заодно не знаете ничего о том, как и по каким принципам трансформируются языки, то рекомендую прочитать хотя бы Гримма на эту тему... Не, это тяжело для неофита. Найдите что-нибудь более легкое для начала.
При чем тут некая часть грузинского слова? Что это за часть? Корень? Или вы просто выдрали подходящий по-вашему кусок, и стали им размахивать?
А начертание первой буквы при чем тут? Сколько еще слов начинается с этой буквы?
ирландцев никто не истреблял, просто язык не нужен стал, как например чувашский
вы испанцев видели? в Марокко точно такие же люди
цензура не может уничтожить все - вы в ссср не жили я смотрю
Что это за часть - мозг особенно детский не спрашивает что это за часть, просто в подсознании откладывается бог ~= 1. это называется нейролингвистическое программирование.
Вы только этого при ирландцах не ляпните.
Англичане их буквально истребляли в свое время. И запрещали и язык, и культуру — считается, что так и возник риверданс, когда собирались в тесном помещении и танцевали.
Видел, притом своими глазами. В Мадриде. Очень разные люди. И да, в Испании сейчас живет много марокканцев — вот они да, похожи на своих соотечественников.
Как раз наоборот, жил. И что же у нас СССР? Стоило ему ослабнуть, как все вернулось, да еще сторицей.
А вот это у вас просто чушь. Мозг вполне разбирается, что где за часть, хотя ребенок еще не назовет ее, но вычленит на основе других слов с такой же частью.
Но а) вы считаете, что грузинский язык был создан церковниками? и б) что же это за часть и при чем тут она, что за "эрти" и отчего вы так на эту часть возбудились?
А слава НЛП сильно преувеличена, это поняли еще в конце 90-х примерно.
да зачем кому-то истреблять нищих селян? в колонии бы выслали в первую очередь (что и делали). запрещали культуру это простите какую? великих ирландских поэтов и учёных жгли на кострах или как?
посмотрите фильм "женщины на грани нервного срыва", это 80-е, тогда не было столько мигрантов. посмотрите на морду лица франко, дали ...
Стоило ему ослабнуть - не вернулось ни дворянство, ни крестьянский уклад жизни, ни православие (то что сегодня это ни о чём), ни домострой, ни даже такая мелочь как "ять".
вы считаете, что грузинский язык был создан церковниками - все языки, и латынь, и греческий, формировались церковью, со словарём, грамматикой и т.д. - до этого в каждой деревне говорили на своём диалекте, - яркий пример дагестан, ещё в африке такое видно и сегодня.
слава НЛП сильно преувеличена - в современном обществе где куча источников информации, в том числе видео и аудио, да. а в обществе где люди с трудом считают а поход в церковь это праздник для всей семьи ...
История — читайте. А то вы ничего на этот счет не знаете, а спорите.
А культура — это по-вашему только "великие поэты и ученые"? А запреты обязательно сопряжены с аутодафе?
Учите историю.
Повторяю: я там был. Я видел испанцев своими глазами, работал с ними. У марокканцев мой сотрудник покупал какой-то легкий наркотик, гашиш, что ли. Вы мне фильмы предлагаете смотреть?
А каким боком дворянство и указал жизни относятся к цензура? Вы вообще знаете, что это все такое? Да и домострой с устаревшей буквой тоже.
Ох... Они сформировалось задолго до появления христианства, многие. Дальше они трансформировались под воздействием других языков и необходимостей современности. Все.
Вообще, если бы у церкви были такие ресурсы, чтобы полностью создать и внедрить хотя бы один язык, заменив оригинальный, мы бы все сейчас говорили на нем, а не на разных. Вы даже не представляете, насколько сложно разработать грамматику, словарь, пунктуацию и прочее, да так, чтобы система получилась, а не обрывки. Потому Толкин и вызывает в том числе восхищение, что он это, хотя и частично, сделал. Кроме него были лишь относительно успешные попытки создать компиляции из других языков, как с эсперанто. Но вот внедрить... До сих пор это удалось лишь многосотлетним вытеснением, притом отчасти добровольным. Пример Ирландии вам опять: когда сами люди не хотят забывать свой язык, они его сохраняют. Ну и пример еврейского языка. Даже двух.
Вы вообще не знаете ничего о языках, это я уже понял. Вы сравниваете горные аулы, полуизолированные, с довольно большими проходимыми регионами.
Нет, не говорили в каждой деревне на своем диалекте. Диалекты — региональные. Знаете, что это значит?
Куча источников в конце 90-х, о да. Без интернета еще. К тому же, его проверяли и ретроспективно, и само воздействие... В нем есть некоторое рациональное зерно, но, увы, небольшое. Никаких чудес.
.
"после этого удивляться поразительному совпадению что 6 и секс звучат одинакого не стоит" - если это не шутка с твоей стороны, то это звучит ооочень нездорово. В психиатрическом смысле нездорово.
Что- то Клуб Дюма, или Тень Ришельё захотелось перечитать)
Я не лингвист и не историк и мне было интересно ваше исследование. Да, многое притянуто за уши и требует коррекции, но направление выбрано правильное - связь алфавита и счёта просто обязана быть с точки зрения человеческой психологии.
Я рекомендую вам постепенно удалять лишние, откровенно притянутые утверждения. Возможно, попросить комментарии проф специалистов. И тогда у вас останутся действительно находки и необъяснимые совпадения. С такой статьёй будет не стыдно податься и в профильный журнал
Я рекомендую вам постепенно удалять лишние, откровенно притянутые утверждения
я это делаю по мере возможности, к сожалению какие-то вещи чисто лингвистически объяснить невозможно. нужен весь базис фактов из разных сфер. я эту статью сначала у себя в блоге написал, потом на реддите по английски в сокращённом виде, потому тут - это уже третья, очень ужатая версия, и т.д.
Ужимайте ещё. Совсем не обязательно связывать всё в логическую теорию. Достаточно странных связей, которые современным подходом никак не объяснить. Например, общий звук и его написание в кавказских и дальневосточных языках - это очень интересно. Но вы не раскрыли тему. Было бы интересно узнать есть ли ещё что-то общее.
Мне почему-то кажется, что вавилонская башня – это не миф, а реальность. Кааба – черный камень – black rock – Алатырь – процессор – великий компьютер из автостопом по галактике – намекают на то, что была возможность автоматического создания множества языков с какими-то перекрёстными подсказками, возможно даже так, как автор показал. А может и по другому принципу.
Гипотетически не очень сложно создать 20-30 языков, которые между собой будут "зеркальными" (красота – урода, русак – прусак), что закладывает определенные действия ещё на стадии языков.
Если человечество – всего лишь оперативная память, то языки могут меняться эпохами. "Создал Бог человека" – составил план тренировки и обучения по выращиванию специальных людей (размера, профессии, конструкции мозга).
Если представить, что есть засекреченный гемини v. 100.0... то что от нас, как от вида, взять то вообще?;)
почитайте про вавилонскую башню ну и весь блог потом - третья фотка сверху: https://ra2025.livejournal.com/2932.html
А Вы вообще читали про историю создания каждого из алфавитов, иероглифов и прочих систем написания? Я когда-то тоже заинтересовался какая связь между протосинайским и последовавшим развитием, но я начал читать больше всяких трудов и увидел интереснейшую глубину, с которой учёные подходят к изучению истории письма. Не со всем я с ними согласен, но я же и не специалист. Я допускаю, что в некоторых вещах они ошибаются, но Вы просто показатель современных "альтернативных" исследователей. Всё смешали в кучу, финикийцев, персов, англичан, даже славян. Церковь всё что-то вмешивается... Подход к китайскому тоже, все эпохи и типы иероглифов в кучу... Небыло никакого Китая. Китайские иероглифы родились не в Китае. И не в разные эпохи, а паралельно на територии современного Китая существовали разные иероглифы. Статья настолько ужасна, что в каждом (каждом) параграфе останавливаюсь и перечитываю, потом бегу в гугл и по первым же ссылкам освежаю память. Нет. Всё не так, всё сложнее и так рассматривать историю и сравнивать алфавиты нельзя. Даже то, что в русском алфавите вставлена Э, а не Е при том, что такие же Е стоят в других языках... Вы понимаете почему в русском Е встала именно на это место? Вы понимаете сложность связи звука и буквы, что они совершенно не линейны? Историю создания и что об этом думают нормальные учёные почитайте. Или смотрите ютуб с хорошим изложением для широких масс. Сначала азы, потом срывы покровов и открытия. Сейчас это всё "На Незнайку упало солнце".
Вы считаете, что первый попавшийся сайт или "учёный" настолько гениальны, что стоит у ним прислушиваться?
Вы когда-нибудь учились в универе и слушали дурного препода? Так у этого препода ещё 20 научных статей и научная степень. И единственная мысль, которая возникает: когда этот весь бред закончится
Иными словами, не все работы учёных достойны к рассмотрению и уж тем более приняты как факты. Многие из них - спекуляции информацией и желание заработать. Рекомендую ознакомиться откуда появилась великая Критская культура. Вы будете приятно удивлены)
Не понял чем хабр отличается от Пикабу. Вроде темы более интеллектуальные, а народ все тот же: желание доказать кому-то в комментариях, что кто-то не прав. И как усилитель своей значимости и правоты - минус под чужим комментарием
Автор красавчик, большую работу провел. Может быть он в чем-то и не прав, но такая теория имеет место быть
P.S. можете не строчить комментарии и ставить 200 минусов. Я здесь почти не сижу и лишь изредка читаю статьи. На мнение очередного ученого в комментариях мне все равно
Вероятность совпадения форм цифр 4, 7 и 8 с формой соответствующих финикийских букв (3+ совпадения в 9 парах цифр/букв: 29143 / 362880) где-то 8%:
92% что наши цифры не из Индии, но не будем останавливаться на достигнутом.
Теория вероятности и статистические тесты так не работают. Если я подброшу симметричную монетку 3 раза, я получу определённую комбинацию орлов и решек с вероятностью 1/8. Но это не означает что монетка не симметрична с вероятностью 7/8
Вместо того чтобы думать что ты первый грузинский лингвист-исследователь языков мира верни пожалуйста книжку Фоменко в местную библиотеку...
Ну что, давайте пройдемся с самого начала.
цифры были независимо разработаны в Индии
Нет, конечно. В Индии разработали позиционную систему счисления с нулем. Он очень важен именно для позиционки, а буковок для нуля неизвестно, что сильно портит все дальнейшие умозаключения.
Кстати, если кто-то сейчас рванет в вики и будет рассказывать, что у шумеров де была тоже позиционка, то нет, там как раз и были все проблемы с отсутствием нуля - межразрядный нуль появился сильно не сразу, а уж на конце цифры вообще всегда отсутствовал. Потому что условному крестьянину очень сложно объяснить почему десять мешков картошки это один мешок и пусто после него.
А вот индийские математики с этим очень ловко справились и стали использовать в своих построениях, но не сильно сразу - примерно в 6-9 веке уже нашей эры.
Проблема №1: Цифры выиграли в лотерею у финикийцев
вторая колонка содержит финикийские буквы в оригинальном алфавитном порядке
Да не было его. Это порядок сильно поздний и взятый из условного греческого. И второе, что портит все рассуждения - не было устоявшейся формы букв в финикийском письме, увы. Алеф писался еще и формами, напоминающими крест с двумя перекладинами. То, что написано как "4" - писалось и как нынешняя прописная а - круглая и с коротким хвостиком.
"Семерка" - имела форму вообще почти совпадающую по форме З, что получается тройка по вашей логике, да ? "Восьмерка" имела форму "лестницы" без всяких закрывашек сверху и снизу. Так что ваши проценты - не проценты.
92% что наши цифры не из Индии
Так и есть, из Индии пришла позиционная система с нулем, а сами начертания это скорее из западного арабского. Более того, в Европе даже бывало запрещали такую систему счисления, и она пошла в народ только с развитием оборота товаром и бабла, примерно в 14-15 веках.
Проблема №2: Соответствие и несоответствие стилей
Нет этой проблемы. Никаких "унифицированных" алфавитов для финикийского не существовало, вагон разнородных записей, да и еще и с разными диалектами.
То, что вы используете в своих рассуждениях - это уже сильно поздняя система записи.
Проблема №3: Происхождение цифр
Зачем независимые от букв цифры не имеющие в своей конструкции никакой числовой логики?
Как раз имеющие - где буква для цифры "ноль" ? Вся суть индийской системы записи цифр в том, что бы оторвать запись от реальных кучек предметов, т.к. они сильно портят абстрактные вычисления отсутствием нуля.
Почему именно в таком порядке который скопировали несколько народов с очень разными по виду алфавитами в регионе Ближнего Востока?
Порядок копировали потому что слова, "озвучивавшие" буквы, именно в такой последовательности звучали как некая "мантра"
Нипочему, не было никаких унифицированных алфавитов. Все что вы сейчас "изучаете" сильно позднее время.
Земледельцы и скотоводы не создают алфавиты
Конечно, все так, поэтому никаких алфавитов и не было, но письменность была. Они создают всякие орнаменты на горшках палочками, а потом начинают записывать чей это горшок. А потом еще и долги друг другу уже не на горшке, а на табличке, и не буковками или логограммами, а палочками. С чего вообще письменность появляется с алфавита ? Она очень разнородная в самом начале, что вы же и показываете в своей второй "проблеме".
Моя теория
Персы разработали иероглифическую систему, которая распространилась во всех направлениях, от Крита до Китая
Персов на Крите не было, да и не могло быть. Персы появляются в источниках где-то 8 веке до н.э., Крит был до этого за 10-12 веков. И да, это точно известно, т.к. вулкан в Средиземноморье бахнул, и хотя точную дату не могут сказать, но это явно 16 век до н.э. И критские письмена под этим слоем есть.
сильно поздняя система записи. ... Все что вы сейчас "изучаете" сильно позднее - а я и не писал нигде что современные цифры изобрели вровень с финикийским, вот когда появилась мантра и порядок, тогда и изобрели современные цифры.
где буква для цифры "ноль" - я в курсе что и ноль и позиционку изобрели сильно позднее, об этом спору нет
порядок сильно поздний и взятый из условного греческого - откуда вы это взяли?
Персов на Крите не было, да и не могло быть. - про это будет вторая статья скоро где я покажу что шумерский это прото-персидский
Что-то вы как-то соскакиваете с неудобных вопросов на резку цитат.
Современная наука утверждает ... наши цифры были независимо разработаны в Индии.
Это же вы написали ? Ну так она не утверждает, более того, утверждает, что появление цифр в современном виде однозначно произошло в Европе веке так в 16-17. Было бы неплохо признать свою ошибку в аттрибуции, не ?
я в курсе что и ноль и позиционку изобрели сильно позднее
Это тут причем ? Я спрашиваю - где буквы для современного ноля. У вас же гипотеза о мантре, порядочке и все такое. Более того, вы это явно усиливаете
порядок буквы в алфавите задавал численное значение цифры, - логично предположить что наши цифры тоже "алфавитные". Зачем независимые от букв цифры не имеющие в своей конструкции никакой числовой логики?
Современные цифры, там уже сразу был ноль из Индии, числовой логики для него нет в непозиционной системе. Где буква для него ?
скоро где я покажу что шумерский это прото-персидский
Учитывая, что звучание шумерского вообще не известно толком, а ваш анализ - созвучия six и sex, сова лопнет уже в 20 местах ? Бехистунскую нажпись тоже бессмысленно таскать, там шумерского нет вообще. Он даже аккадскому не родня по граматике явно. Кстати, могу подкинуть еще суперидею - властитель по шумерски скорее всего Sar, а у славян TSar. Совпадение ?
Но все это конечно не снимает простого вопроса, вот ваше утверждение
Персы разработали иероглифическую систему, которая распространилась во всех направлениях, от Крита до Китая. Это не египетские иероглифы, это что-то похожее на "Линейное А" с Крита.
Так нет этой иероглифической системы на Крите, там есть линейное письмо А, которое по написанию местами прямо явно копирует иероглифы Нового царства и предметы с иероглифами Нового Царства ДО извержения Санторина. Финикийское появится сииильно потом и уже сверху слоя извержения, которое местами 3-4 метра туфа.
откуда вы это взяли
Так учоные 18-19 веков, нашедшие финикийские надписи строили алфавит по известными им абецедариями. Надписи на камне из Тель-Зайта, откопанного в 2005 году, например, другое показывают. И вся ваша таблица сыплется в кашу. Кстати, не забудьте убрать "совпадающую" четверку и восьмеркку из нее, или покажите на надписи где она совпадает. И пересчитайте вероятности из первого пункта.
Было бы неплохо признать - аа, вот вы о чём. признаю: Современная наука утверждает ... предки наших цифр были независимо разработаны в Индии.
где буквы для современного ноля. - я пишу о том что было до ноля. ноль появился гораздо позже, когда уже алфавит давно был в ходу и менять не стали.
числовой логики для него нет в непозиционной системе - спорно - ноль и отрицательные числа нужны вместе, позиционка тут ни при чём.
властитель по шумерски скорее всего Sar, а у славян TSar. Совпадение - статья почти готова, потерпите.
там есть линейное письмо А, которое по написанию местами прямо явно копирует иероглифы - есть "критские иероглифы", отдельно, есть ещё "линейное письмо А", отдельно. я утверждаю что те иероглифы на которых основано А это утерянное региональное иероглифическое письмо персидского происхождения - на его базе, кроме письма А, потом создан финикийский и т.д. - создали его не на крите, не понял при чём тут извержение.
Надписи на камне из Тель-Зайта, - как могут надписи на камне говорить о том откуда у греков/финикийцев и т.п. порядок алфавита?
Современная наука утверждает ... предки наших цифр были независимо разработаны в Индии.
Нет, конечно. Она утверждает, что была разработана позиционная система счисления в Индии, которая через перевод арабской Книга об алгебре и ал-мукабале" попала в Европу, подвинув абак с расчетами, основанными на буковках. Особо эта система расчета была не нужна никому, пока купцы не начали массово тороговать. Никаких циферок из индии в Европу не пришло, циферки в самой Европе уже доделывали, только сама система.
ноль появился гораздо позже, когда уже алфавит давно был в ходу и менять не стали
Нет, конечно. Ноль появился в Европе ровно в момент перевода "Книга об алгебре и ал-мукабале", никаких "современных цифр" к тому времени не было. Там же, кстати были зикры - астрономические таблицы со "склонениями Луны к Юпитеру" которые вам так не нужны.
ноль и отрицательные числа нужны вместе, позиционка тут ни при чём
Нет, конечно. Отрицательные числа интерпретировались как "долг", зачем при расчете долга нужен ноль ? Если никто никому не должен, то это пусто и все. Никакой точки перехода из положительного в отрицательные числа европейская математика не знала, минус то появился как бы не в 17 веке.
статья почти готова, потерпите
Это про то, что Вавилон это Бабр ? Так он бабилом не назывался в самом начале, это очень позднее название. Достоверно известно, что шумеры его записываали как KÁ.DINGIR.RA.
я утверждаю что те иероглифы на которых основано А это утерянное региональное иероглифическое письмо персидского происхождения
Так где оно в написанное на хоть одном камешке, лежащем под слоем туфа? Всякие минойские картинки на печатях есть, радом лежат египетские иероглифы, а исходного базового нет. Причем не то, что на Крите - вообще нигде. Вы же его считаете исходным для всей семитской письменности, появившемся из шумерско-аккадско-вавилонского источника.
как могут надписи на камне говорить о том откуда у греков/финикийцев и т.п. порядок алфавита?
Ну так на камне сверху надпись ZR - "помощь, помошник", потом идет список букв, однозначно по порядку, самы древнейший абецедарий. А откуда вы взяли порядок букв финикийского ? Из "официальной новуки", которая начала изучение финикийского с монеток, где были надписи на греческом и финикийском
Даже он сразу понял, что единого порядка и форм даже на монетах нет и "хет", формы восьмерки легко мождет не иметь, более того - с нее пошла буковка H без всяких закрытий сверху и снизу.
И вы опять соскакиваете с неудобной темы про исправление вашей таблички с формами "четверки" и "восьмерки", где те самые единые формы буковок финикийского и порядочка этих букв то ? Нет их. А веть именно на этом строится ваше утверждение про 92 процента. Вы будете править таблицу или нет ?
Кстати, про критику таблицы
У вас есть утверждение, что де, алеф это жрец, потому что не рисуют быка вниз рогами. Ну так его рисовали рогами вообще куда хотели. Вот остракон, выкопанный в 2008.
Кстати, не забудьте на нем показать "четверку" далет в форме на вашей табличке и "восьмерку" хет.
И еще ваша табличка не показывает греческую шестерку в виде дигаммы -
Которая потом пропала из греческого алфавита, но точно-точно использовалась в ионическом счете на основе буковок, который вы так старательно используете как доказательство того, что цифры обязательно пришиты к буковкам. Какие там мантры то сверхценные настолько, что букву на которую наисалось шестое слово из алфавита выкинули ?
Вообще-то армянское письмо приходит вместе с христианством, поэтому отрицать влияние греческого алфавита на армянский алфавит - это надо иметь существенные аргументы.
С грузинским письмом сложнее - армяне считают, что грузинское письмо произошло прямо из армянского, сами грузины считают, что их письменность строилась и на греческой и на армянской основе. Источников тех времён осталось мало, чтоб быть категоричным.
А что касается того, что форма букв вообще не совпадает с греческими, то вообще ни о чём.
Кирилл (у которого брат Мефодий) придумал не кириллицу, а .... глаголицу, а там вообще мало на что буквы были похожи, хотя они явно были придуманы исходя из греческого.
Только спустя более 100 лет болгары упростили написание глаголицы до греческих букв - кириллицы.
Вообще-то армянское письмо приходит вместе с христианством, - если это заявляет Церковь то спросите с чего бы это. А до того в Зороастрийском иране бедные армяне писать/читать не имели права? А царь Тигран назван в честь какого Бога? А его жена Сатаник? Тоже не умели читать писать?
я вроде давал ссылку ж на круглые алфавиты от Индонезии до Индии. посмотрите, потом на грузинский.
Уважаемый, ну вы чего? Такие идеи, и выкладывать просто на страницы интернета. А если кто-то хитрый и ловкий возьмет эти идеи, оформит чуть научнее, да отправит куда-нибудь в Nature? Сами же потом будете локти кусать, что на блюдечке принесли обыкновенному проходимцу такую прекрасную теорию на блюдечке. Так что срочно отправляйте эту прекрасную статью в Nature, Science, или там в РАН, да хоть куда-то, чтобы именно вас запомнили как первооткрывателя такой прекрасной теории! Заодно утрëте нос всем этим сомневающимся в ваших замечательных выводах комментаторам!
А если серъезно. Раньше говорили, что бумага всë стерпит. Сейчас это всë терпят страницы в интернете
Кажется я обнаружил родину алфавита, цифр и китайских иероглифов