Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 36
Уфф.
На практике с коллегами и клиентами понял, что общаюсь стандартными фразами, которые немного изменяю. Условно для бизнеса и ИТ это не такой большой набор. Грамматика при этом хронически проседала, т.к. в школе учил другой язык, в ВУЗе английского почти не было. Все попытки вытянуть грамматику на условный B2 были только временными, т.к. не использую я все времена в разных залогах и будучи подтянутой эта грамматика быстро забывается, так как не используется. Поэтому, условный Present Perfect Continuous я использую, но только в стандартных фразах аля I have been working on ....
Возможно, я просто не грамотный. С русской грамматикой у меня так же тухло.
Вы совершенно верно отметили, что если определенная грамматика никак не используется, она уходит. Человек стремится к экономии речевых усилий, это закономерно. Знаете, как нас вытягивали на курсах и в вузе на B2 и в дальнейшем на С1? Нам давали список конструкций, которые мы должны были употребить. Даже если мы писали текст на заданную тему правильно, нам всё зачеркивали и писали "примитивная грамматика". То есть мы искусственно себя вытягивали на этот B2-С1. И в этом тоже есть закономерность, так как переход от среднего на продвинутый уровень часто дается сложнее, чем от начального к среднему. То есть надо уже не просто грамотно и понятно, а ещё и богато и разнообразно. Для тех, кто любит читать, я в этом случае рекомендую чтение неадаптированных книг, причем желательно с увлекательным сюжетом. Конечно, это не гарантирует использование сложных конструкций в разговоре, но помогает держать их хотя бы в пассивном запасе на уровне узнавания и не забывать. Разговорные клубы помогают, книжные клубы, опять же. Но это опять же, скажем так, искусственная работа по усложнению. И она выполнима только при достаточно сильной мотивации, так что я бы не стала называть вас неграмотным, просто у вас, скорее всего, есть другие более приоритетные задачи, требующие ресурсов
Думаю споры не про нужность / не нужность грамматики, а о том нужна ли она на первом этапе изучения языка.
Это примерно то же самое, что спорить, нужны ли арифметические операции на первом этапе изучения математики. На самом первом, конечно, можно обойтись только знанием цифр, но этого очень быстро начинает не хватать.
Не надо сову с глобусом спаривать. Малолетние дети как-то и без учебников говорить учатся.
Если вы имеете в виду детей, осваивающих родной язык, то, безусловно, им учебники и теория совсем ни к чему. А если возьмём детей, которые осваивают второй язык (в саду или в школе), то им уже без учебников не обойтись. Просто в методологии работы с детьми есть ещё классификация, до какого возраста можно учить по принципу "повторяй за мной", а когда можно и нужно подключать объяснения соответствующего уровня.
При изучении языка самую важную роль играют среда. Если ребёнок находится в среде, где используется конкретный язык, на постоянной основе, то научиться на нём говорить выйдет в целом и без учебников. Хотя, очевидно, чем раньше начать учить язык, тем это проще. Ребёнок вполне может выучить два языка в семье с родителями, говорящими на разных языках, и это конечно же будет даваться ему легче, чем если выучить один язык в семье и начать второй классе эдак в пятом.
Безусловно, учебники будут полезны в любом случае. Но вовсе не необходимы.
А если возьмём детей, которые осваивают второй язык (в саду или в школе), то им уже без учебников не обойтись.
Ну неправда же. Я знаю детей, которые в дошкольном возрасте говорят на 2-3-4 языках без того чтобы они учили эти языки по учебникам.
Более тогоя бы сказал что знать родной язык и язык новой страны это вообще норма для детей мигрантов.
Ваши примеры жизненны и правдивы, но, к сожалению, весьма немногочисленны. Это, скорее, счастливые исключения. Билингвы в семьях, где родители говорят на разных языках, - прекрасный пример. Дети, которые с детства говорят на трех языках, потому что у мамы свой язык, у папы свой язык, а между собой они говорят вообще на английском - бывает, разумеется, очень повезло. Изучение в условиях миграции - безусловно. Но все эти примеры за пределами круга изучающих, о котором веду речь я. Я преимущественно говорю о тех, кто хочет или вынужден учить язык без погружения в среду, без возможности каждый день общаться с носителями. У них другие условия, другие исходные данные, а значит и другая методика, которая не всегда, но часто связана с учебниками и грамматикой.
но, к сожалению, весьма немногочисленны
Да мне в общем-то и одного достаточно.
Это, скорее, счастливые исключения.
Это норма для кучи мигрантов. То есть сотни тысяч, если не миллионы примеров.
Но все эти примеры за пределами круга изучающих, о котором веду речь я
Выше речь шла о том что без грамматики в принципе никуда. Это не так.
И эта разница отражена в названии: Learning English as EFL or ESL (English ss Foreign language для учащихся вне языковой среды, аnd English as Second language - скажем, для тех, кто переехал в страну изучаемого языка, и willy-nilly окружён английским во всех сферах жизни. Понятно, что и методика обучения должна быть разной...
Я знаю детей, которые в дошкольном возрасте говорят на 2-3-4 языках без того чтобы они учили эти языки по учебникам.
Так это естественно! В многоязычной среде ребёнок будет говорить на всех языках. Они все для него родные. Более того, по учебнику ребёнка говорить научить вообще невозможно. Потому что, как это ни парадоксально, для того, чтобы понимать учебники, надо уже знать какой-то язык.
Прекрасно и без учебников язык учится, даже во взрослом возрасте, эмигрантами проверено неоднократно. Вопрос времени и среды.
Малолетние дети и математике без учебников учатся. И ходить, и бегать, и рисовать, и музыкальный слух развивают - всё без учебников. Здесь вроде о взрослых разговор идёт. Вы можете принципиально не изучать правила составления предложений и освоить их методом проб и ошибок, если у вас на это есть пару-тройку лет, как у ребёнка. А можете потратить час времени и все базовые правила узнать сразу, сэкономив кучу времени.
Да вообще-то совсем не обязательно. То есть у меня немецкий С1 и при этом грамматику я в общем-то не учил. Ну или как минимум мне её никто никогда не преподавал. Просто жил в стране и общался с нативами.
Возможно если бы мне преподаватели грамматику, то язык учился быстрее. Но как мы видим необходимости в этом нет.
Вы сорвали джек-пот "просто жить в стране", и это прекрасно. К сожалению, так везёт не всем. А ещё есть масса примеров, когда люди переезжают в другую страну, но живут в комунне носителей своего родного языка и общаются только с ними, и за всю жизнь даже на Hallo! Wie geht's? сподобиться не могут. А у вас хватило мотивации на такой прогресс, ну здорово же
Речь то не об этом. Речь о том, что изучение грамматики необязательно для изучения языка.
Если понимать изучение грамматики как зубрёжку теории, то необязательно. Опять же, в зависимости от условий, целей, задач. Вы, например, грамматику тоже изучили, потому что вы знаете, что с fahren вы употребите nach, а с ankommen - in. И вы знаете, что вы скажете не Ich habe angekommen, а Ich bin angekommen. Вы знаете, что в простом повествовательном предложении приставки отделяются и уходят в конец. Только вы изучили это иначе, через практику. И вам не надо уметь это формулировать и называть, вы просто знаете, здесь надо говорить так, а тут вот так
Да конечно необязательно! Я же нигде не писал слово «обязательно». Если вы погружены в языковую среду, вы обязательно (а здесь вот напишу) всю грамматику освоите и так. Весь вопрос в затратах времени. Я пишу на Питоне скрипты для научных расчётов, никогда ни разу не заглянув в документацию Питона. Язык программирования можно выучить только на примерах, безо всякой документации. Как вы думаете, кто-нибудь меня возьмёт на работу разработчиком на Питоне прямо сейчас? LLM в процессе обучения обучаются арифметические операции выполнять, только вот затраты времени и энергии вообще никак не сравнимы с калькуляторами.
@Pshir, отличная аналогия!
Буду теперь использовать пример с арифметикой в своих объяснениях
Отличная статья, хорошо и качественно разобрана тема, а главное доходчиво, просто лайк, 5+
Я думаю грамматика это эволюционная стадия для изучающего язык, для начинающего - она обуза и иногда преграда в том что бы "пробило" и он заговорил, для того кто уже более-менее заговорил она нужна для повышения "уровня" , что б не говорить "твоя- моя понимай" , если дело идет дальше к нэйтив то грамматика позволяет в принципе понимать не знакомые фразы или слова - разбирая предложения по глаголам , прилагательным и тп.. Ведь в английском языке больше миллиона слов и это все еще отягощается бесконечными фразовыми глаголами иногда с совсем безумными сочетаниями , еще и с отраслевой спецификой. Я хорошо помню , как знакомый с великолепным С1 , работающий в области медицины , общался с хоккейным тренером и после его реакция была - " бляха ... я вообще ни слова не понял , только основную мысль уловил"... или отчет финаудита - ну понятно ,что у каждого слова в языке есть штук по 20 синонимов и три из них постоянно циркулируют в языке , но там будут использовать 19й потому что так было принято говорить на уолл-стрит в начале 19 века... и без грамматики , нет шансов понять что он там написал , а с грамматикой есть шанс хотя бы догадаться что там какое-то прилагательное и возможно определить его роль. Я даже думаю , что стремление всегда включить грамматику с самого начала при изучении языка -сильно тормозит процесс ... хотя я не педагог... )
Про эволюционную стадию совершенно согласна. Но вот что любопытно: грамматику нельзя отложить до лучших времён, потому что она есть в любой связной фразе.
Что делаешь? Книгу читаю. What are you doing? I am reading a book.
Что обычно делаешь по вечерам? Книги читаю. What do you usually do in the evening? I read books.
Другой вопрос, что на начальном уровне ученика не стоит грузить терминами и пространными объяснениями, именно они, как вы верно отметили, сильно тормозят процесс. Если базовую грамматику давать ситуативно и на примерах, она не будет мешать, она будет помогать. Например, я даю ученикам "неправильную" картинку и образец нужных для описания фраз, и они описывают то, что видят: The duck is watching TV in the picture. Usually, ducks don't watch TV. Usually, ducks swim in a pond. И через эти три типовых предложения прогоняются все ситуации, изображенные на картинке. Так отрабатывается разница между настоящим простым и настоящим продолженным временем и автоматизируются формы.
Спасибо за ваш пример про то, что на более высоком уровне грамматика помогает вычислить смысл, очень жизненный пример.
Я не спорю, вам виднее ,как профессионалу. Я лишь делаю предположение, пользуясь тем что я это прошёл и обладаю не замыленным взглядом, может в " консерватории что-то не так", раз большому количеству людей трудно даётся язык. Что мы видим открывая какой нибудь максимиллиан - present simple... , нафига...? "нэйтивный" ребёнок к тому времени как приходит к present simple уже прилично говорит , потому что так работает человеческий мозг. Да у нас нет столько времени, сколько у ребёнка, но мы можем интенсифицировать ту же схему.
Именно, это как раз то противоречие, над которым бьются методисты сегодня. С одной стороны, чтобы что-то объяснить, надо это как-то назвать, оттуда все эти термины, названия времен, герундии, причастия... С другой стороны, это часто нагружает и путает мозг. Интенсификация схемы - определенно да. Усилия действительно стоит направить на поиск эффективный методов разумного упрощения и ускорения этого процесса. И тогда встает ещё один вопрос: как упрощать разумно и сбалансировано, не скатываясь в примитивизацию? Я тоже в процессе поиска в этом плане.
Нас в университете учили просто: вот тебе правило, вот тебе упражнения, вот тебе текст. Завтра проверю. Нас никто не развлекал, под нас никто не подстраивался, нам давали объем работы, и мы эту работу выполняли. Конечно, преподаватели давали объяснения, отвечали на вопросы, помогали с трудными моментами. Но мы просто вкалывали. И кто хотел, кто любил языки и свою будущую профессию, те добивались высоких результатов. Но мы учились профессии. А когда для ученика английский - это очередной навык, его не так-то просто убедить, что надо трудиться. Да и такого ученика совершенно не нужно вести этим тернистым путём. Закономерно встает вопрос, а как тогда его научить? И начинаешь копаться в этом, подбирать ключики, анализировать склад ума, сильные и слабые стороны... Это я к тому, что любая, даже сама чудесная-расчудесная методика подойдёт только определенной целевой аудитории, универсального средства, к сожалению, нет
Jack fired John. – John fired Jack. Тот, кто уволил, всегда будет стоять на первом месте, а тот, кого уволили, – после глагола.
Если писать "John (was) fired by Jack", то контекст кто кого остаётся как в первом предложении, но тот кто уволил теперь после глагола. То есть не очень-то всегда. Аналогичная ситуация с разворотм каких-нибудь прилагательных а ля fire ball vs ball of fire.
Грамматика – важный механизм передачи смыслов.
почему это "рекомендация" да ещё и номер 1 в списке? кажется потерялось второе предложение из пункта
Это не английский язык дурацкий.
да нет, найдётся несколько абсолютно дурацких штук, просто на фоне лексических франкенштейнов оно несколько теряется. например тот же неопределённый артикль - на самом деле абсолютно дурацкай вещь. Языке с легаси попроще оставили только определённый артикль и довольны жизнью. Многие диалекты тоже его скипают за бесполезностью.
Ну, или например порядок свойств объекта, запрещающий зелёных больших драконов
Хотя это уже больше про семантику, нежели про грамматику.
Кто кого "скипает", Вы что? Артикли -- неотъемлемая часть англ.языка, если только Вы намеренно не хотите звучать как бездомный нищеброд.
Странно что в Вашем примере слово was в скобочка как необязательное. А оно таки обязательно, ибо фраза "John fired by Jack" -- это не английский.
Кто кого "скипает"
В частности большинство разговорных диалектов в америке. Неопределённый артикль чаще появляется обычно в случае необходимости акцентировать неопределённость. Во многих случаях где он должен присутвовать он просто исчез за ненадобностью, ибо из контекста и без этого понятно. По аналогии пропала и часть вспомогательных слов, которые по хорошему должны быть. Who/whom таким же макаром стал превращаться в просто who. Да, британский RP всё ещё следует традициям и требует whom, a и may , но общий процент того RP довольно маленький (в 2018 был <5% в самой Британии) и в диалектах нормам языка обычно не следуют.
Ну вот смотрите.
Допустим, я говорю вам:
"Мне нравятся собаки".
Что, с точки зрения логической структуры повествования, вы из этой фразы поймете?
Ну, как минимум, что действующее лицо - это я. И что это действующее лицо сообщает вам о своей любви к бездействующим мордам собак. Всё просто и понятно.
И в том же английском абсолютно прямолинейно: I like dogs.
I - я
Like - лайкать
Dogs - псы
Но это в английском.
А теперь давайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитаем то, что я вам сказал:
МНЕ - кому?
НРАВЯТСЯ - что делают??? (возвратный глагол)
СОБАКИ - кто?
То есть буквально:
собаки НРАВЯТ СЕБЯ мне
Понимаете???
Тут же всё наоборот!
Не Я действующее лицо, лайкающее пёселей, а СОБАКИ - действующие лица, производящие действия по понравливанию себя мне!!!
Какого чёрта вообще? Я даже представить себе это не могу - но при этом говорю ровно так!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему грамматика не рудимент