Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 41
Назвали бы его Intel Electron… Или там Intel Proton…
Если оно x86 — то закопать сразу
А можно аргументы? Только объективные.
Устаревшая платформа, почему — почитайте вики. ARM более подходящая.
x86 в данный момент реализуется как RISC в CISC оболочке. То есть имеются очевидные накладные расходы (энергии, денег) на CISC оболочку. На смарфонах всё равно не будут запускаться обычные ОС и ПО. Причины очевидны — ограничена не только и не столько скорость процессора, сколько объём постоянной и оперативной памяти, размер экрана, набор клавиш.
Таким образом имеем два фактора:
1) Архитектура х86 не даёт возможности запускать ПО для рабочих станций, существенная переделка всё равно будет необходима.
2) Архитектура х86 требует накладных расходов, отсутствующих у ARM.
Теперь скажем пару слов про ARM.
1) Процессоры ARM очень дёшевы, и имеются в наличии версии с крайне малой производительностью.
2) Процессоры ARM естественно поддерживают многопроцессорность. Отдельный процессор для обработки мультимедиа — объективная реальность.
3) Накоплен огромный инженерный опыт.
Вариант с новой архитектурой, где всё исправлено, тоже не катит. IA64 — печальный опыт.
Впрочем, успешный маркетинг может сделать своё дело. Хотя я лично с большим удовольствием бы увидел Windows 7 на ARM архитектуре, чем Android на x86.
Таким образом имеем два фактора:
1) Архитектура х86 не даёт возможности запускать ПО для рабочих станций, существенная переделка всё равно будет необходима.
2) Архитектура х86 требует накладных расходов, отсутствующих у ARM.
Теперь скажем пару слов про ARM.
1) Процессоры ARM очень дёшевы, и имеются в наличии версии с крайне малой производительностью.
2) Процессоры ARM естественно поддерживают многопроцессорность. Отдельный процессор для обработки мультимедиа — объективная реальность.
3) Накоплен огромный инженерный опыт.
Вариант с новой архитектурой, где всё исправлено, тоже не катит. IA64 — печальный опыт.
Впрочем, успешный маркетинг может сделать своё дело. Хотя я лично с большим удовольствием бы увидел Windows 7 на ARM архитектуре, чем Android на x86.
Вы путаете архитектуру и конкретные реализации процессоров.
Ну не может x86 или что либо ещё определять быстродействие или энергопотребление, нету этого в спецификации.
Ну не может x86 или что либо ещё определять быстродействие или энергопотребление, нету этого в спецификации.
Есть Intel, AMD, Via. Везде одно и то же. Сферических коней в вакууме, как и i486, обсуждать смысла не вижу.
1) x86 сама не требует накладных расходов, тем более — CISC сейчас куда более оправдан будет, т.к. мобильники с каждым годом всё сложнее и сложнее.
2) А разве в области x86 нет огромного инженерного опыта?
3) Стоимость процессора в стоимости современного телефона достаточно мала ()
4) В секторе где не требуется большая производительность — никто туда и не лезет, вроде речь не о бюджетных телефонах
2) А разве в области x86 нет огромного инженерного опыта?
3) Стоимость процессора в стоимости современного телефона достаточно мала ()
4) В секторе где не требуется большая производительность — никто туда и не лезет, вроде речь не о бюджетных телефонах
Простите, само отправилось, в скобках должно быть пояснение — «Если мы уж говорим о накладных расходах», а про энергопотребление сказано в топике, оно достаточно низкое.
1) Вы почему-то думаете что для более сложных программ CISC более оправдан. Это не так. Потому-то внутри всяких пентиумов мы и имеем RISC. Надеюсь, вы не будете оспаривать что на домашнем компьютере программы по-сложнее будут, чем на мобильнике.
2) Не в мобильной/встраиваемой области.
3) И что?
4) Atom даже вне мобильника не может похвастаться производительностью. SIMD такой дохлый, что для проигрывания видео стоит нарошный чип. Я понимаю, что адекватного теста ARM vs ATOM составить не удасться, но скорость процессора это явно не то что ограничивает современные смартфоны.
2) Не в мобильной/встраиваемой области.
3) И что?
4) Atom даже вне мобильника не может похвастаться производительностью. SIMD такой дохлый, что для проигрывания видео стоит нарошный чип. Я понимаю, что адекватного теста ARM vs ATOM составить не удасться, но скорость процессора это явно не то что ограничивает современные смартфоны.
1) Буду спорить: работа с мультимедиа требует очень много ресурсов, и почему бы тут не использовать CISC?
2) Принципиальных отличий кроме энергопотребления и размеров уже не вижу. По поводу софта — так сегодня на мобильниках уже редактировать видео можно.
3) Вы же сами сказали про накладные расходы, и упомянули что преимущество ARM — дешевизна текущих процессоров, вот я и говорю что это лишь малая доля цены смартфонов и очень слабое преимущество тут.
4) Для проигрывания видео сейчас в куче девайсов стоят аппаратные решения, просто потому что это быстро и дешево, и не нагружает ЦП.
2) Принципиальных отличий кроме энергопотребления и размеров уже не вижу. По поводу софта — так сегодня на мобильниках уже редактировать видео можно.
3) Вы же сами сказали про накладные расходы, и упомянули что преимущество ARM — дешевизна текущих процессоров, вот я и говорю что это лишь малая доля цены смартфонов и очень слабое преимущество тут.
4) Для проигрывания видео сейчас в куче девайсов стоят аппаратные решения, просто потому что это быстро и дешево, и не нагружает ЦП.
1) Потому что нужны SIMD инструкции, а CISC/RICS тут вообще сбоку. От SISD CICS пользы не много.
2) Мы говориили про инженерный опыт. Причём тут редактирование видео?!
3) Нет, я сказал что процессоры ARM не ограничены снизу ни ценой, ни производительностью. То есть на основе ARM можно выпустить все устройства, он мобильника для бабушки за 30$, до супернавороченного фотоаппарата-мр3 плеера- с функциями телефона за 1000$. На надо держать две команды инженеров и т. д.
4) Вот именно. Теперь вы с одной стороны демонстрируете свою оседомлённость об объективной реальности «проигрывания видео сейчас в куче девайсов стоят аппаратные решения» с другой стороны не демонстируете эту же осведомлённость «работа с мультимедиа требует очень много ресурсов, и почему бы тут не использовать CISC». Давайте определяться: объективная реальность или как?
Мультимедиа обрабатывается отдельными процессорами. Это то что мы уже имеем, это так, это бессмысленно обсуждать.
2) Мы говориили про инженерный опыт. Причём тут редактирование видео?!
3) Нет, я сказал что процессоры ARM не ограничены снизу ни ценой, ни производительностью. То есть на основе ARM можно выпустить все устройства, он мобильника для бабушки за 30$, до супернавороченного фотоаппарата-мр3 плеера- с функциями телефона за 1000$. На надо держать две команды инженеров и т. д.
4) Вот именно. Теперь вы с одной стороны демонстрируете свою оседомлённость об объективной реальности «проигрывания видео сейчас в куче девайсов стоят аппаратные решения» с другой стороны не демонстируете эту же осведомлённость «работа с мультимедиа требует очень много ресурсов, и почему бы тут не использовать CISC». Давайте определяться: объективная реальность или как?
Мультимедиа обрабатывается отдельными процессорами. Это то что мы уже имеем, это так, это бессмысленно обсуждать.
4) Мультимедиа не ограничивается декодированием видео, и не всё что мультимедиа — обрабатывается отдельными процессорами.
3) Ну так тут вроде идёт разговор о небюджетном сегменте смартфонов, вполне конкретном сегменте где x86 мог бы быть успешнее, если ARM можно использовать везде, это не значит что его нужно использовать везде.
2) А в чем разница в этом опыте? Я вижу разницу в размерах и энергопотреблении, которые специфичны для мобильных устройств, в остальном разницы нету, Intel готовит чип с низким энергопотреблением, о каком ещё опыте речь?
1) Потому что SIMD и RISC/CISC перпендикулярные вещи, и они независимо увеличивают производительность, SISD CISC сейчас будет актуальнее чем SISD RISC, тоже самое и с SIMD, не понимаю зачем Вы это приплели, али что, SIMD не требует загрузку данных из ОЗУ, что ему CISC не нужен?)
3) Ну так тут вроде идёт разговор о небюджетном сегменте смартфонов, вполне конкретном сегменте где x86 мог бы быть успешнее, если ARM можно использовать везде, это не значит что его нужно использовать везде.
2) А в чем разница в этом опыте? Я вижу разницу в размерах и энергопотреблении, которые специфичны для мобильных устройств, в остальном разницы нету, Intel готовит чип с низким энергопотреблением, о каком ещё опыте речь?
1) Потому что SIMD и RISC/CISC перпендикулярные вещи, и они независимо увеличивают производительность, SISD CISC сейчас будет актуальнее чем SISD RISC, тоже самое и с SIMD, не понимаю зачем Вы это приплели, али что, SIMD не требует загрузку данных из ОЗУ, что ему CISC не нужен?)
1) Вы не правы. CISC не даёт ощутимого ускорения. Только SIMD. Понимаете, сравнивать Atom и ARM в этом плане вообще занятие бесперспективное, они оба RISC просто не у обоих это видно снаружи. То есть говорить что Atom лучше потому что он CISC это несколько… необоснованно. Мягко говоря.
2) Простите, вы действительно утвеждаете, что некоторой среднестатистической группе инженеров всё равно под какой процессор разрабатывать устройства и переход с одной архитектуры на другую безболезненный, а весь накопленный ранее опыт либо не существует, либон е специфичен для процессора?
3) Возникает вопрос. Зачем мне две команды инженеров, две лабоработии, в двойной бюджет на исследования и разработку?
4) Ещё есть 3D, тоже аппаратная поддержка.
2) Простите, вы действительно утвеждаете, что некоторой среднестатистической группе инженеров всё равно под какой процессор разрабатывать устройства и переход с одной архитектуры на другую безболезненный, а весь накопленный ранее опыт либо не существует, либон е специфичен для процессора?
3) Возникает вопрос. Зачем мне две команды инженеров, две лабоработии, в двойной бюджет на исследования и разработку?
4) Ещё есть 3D, тоже аппаратная поддержка.
Затем что когда встанет вопрос «или вы держите команду инжинеров для HiEnd устройств, или вы вылетаете с рынка HiEnd устройств», какой путь компания выберет?
По поводу того чем нагрузить процессор: например на WP7 — JIT'тером, а в играх кроме графики есть физика и ещё куча вещей, которые надо посчитать, кроме того, не припомню аппаратных ускорителей для работы с графикой(картинками), когда мне приходят архивы на почту и я с телефона — я тоже не замечаю только то, что мой процессор надрывается в попытках расжать вложение.
А по поводу RISC ядер, использование CISC здесь это всё же поболее чем продвинутый дешифратор, поэтому преимущество есть.
По поводу того чем нагрузить процессор: например на WP7 — JIT'тером, а в играх кроме графики есть физика и ещё куча вещей, которые надо посчитать, кроме того, не припомню аппаратных ускорителей для работы с графикой(картинками), когда мне приходят архивы на почту и я с телефона — я тоже не замечаю только то, что мой процессор надрывается в попытках расжать вложение.
А по поводу RISC ядер, использование CISC здесь это всё же поболее чем продвинутый дешифратор, поэтому преимущество есть.
Нет такого понятия как аппаратная HighEnd инженерия. Когда уже есть процессор и память, надо это всё просто охладить. High-End проявляется только в софте. SpbShell тому подтверждение — неплохие эффекты на отстойном железе.
Физика считается на 3D ускорителе. nVidia по этому поводу выпустила PhysX и Tesla. Про AMD просто не в курсе, но уверен что в долгу они не остались.
В сухом остатке: нам нужен процессор ATOM чтобы разжимать архивы почтовых вложений.
Физика считается на 3D ускорителе. nVidia по этому поводу выпустила PhysX и Tesla. Про AMD просто не в курсе, но уверен что в долгу они не остались.
В сухом остатке: нам нужен процессор ATOM чтобы разжимать архивы почтовых вложений.
Учитывая то, что Вы написали (Tesla в разговоре про мобильные платформы, HighEnd — теперь значит только софт), думаю это быссмесленно кормить дальше.
Я вам объяснил направление развития индустрии. Вы же утверждаете что
1) Для разработки HighEnd продукции в рамках той же аппаратной платформы нужны какие-то особые знания, хотя это не так.
2) Для расчёта физики в играх нужны особые ускорители, хотя это не так.
3) Мощьные процессоры нужны дял ускорения работы с архивами (видимо ZIP)
Я тоже не собираюсь вас больше кормить.
1) Для разработки HighEnd продукции в рамках той же аппаратной платформы нужны какие-то особые знания, хотя это не так.
2) Для расчёта физики в играх нужны особые ускорители, хотя это не так.
3) Мощьные процессоры нужны дял ускорения работы с архивами (видимо ZIP)
Я тоже не собираюсь вас больше кормить.
Во первых я перечислил: обработка графики(картинки), тот же джиттер(а на WP7 это будут все программы), архивы…
HighEnd — это в первую очередь железо (и да, HighEnd — это не эффектики из SpbShell).
Я так и не понял причем тут тесла и мобильные устройства, не знаю есть ли на них даже PhysX.
HighEnd — это в первую очередь железо (и да, HighEnd — это не эффектики из SpbShell).
Я так и не понял причем тут тесла и мобильные устройства, не знаю есть ли на них даже PhysX.
Не в рамках той же платформы, а когда ARM будет не хватать, тогда у компании будет выбор — или перейти на x86 (или что там будет), или уйти с рынка HighEnd, т.к. на тот момент HighEnd будет уже совсем другой.
Задач
1) На которых у Atom вычислительное преимущество перед ARM
2) Которые не ускоряются аппаратно
я попросту не знаю. Вы их тоже назвать не смогли. Распаковка ZIP это конечно интересно, но не в тему High End.
Atom, x86, Intel все остальные спецификации, стандарты и компании вместе взятые ничего принципиально нового не предложат, потому что скорость движения электрона ограничена и компьютеры начали расти в ширину.
Дешевле, проще, перспективнее поставить двухядерный процессор, второй процессор, третий, а то и четвёртый, чем ставить раком всё производство. High End это прежде всего параллелизация.
На этом я уж точно закончу, у вас закончились аргументы ещё днём.
1) На которых у Atom вычислительное преимущество перед ARM
2) Которые не ускоряются аппаратно
я попросту не знаю. Вы их тоже назвать не смогли. Распаковка ZIP это конечно интересно, но не в тему High End.
Atom, x86, Intel все остальные спецификации, стандарты и компании вместе взятые ничего принципиально нового не предложат, потому что скорость движения электрона ограничена и компьютеры начали расти в ширину.
Дешевле, проще, перспективнее поставить двухядерный процессор, второй процессор, третий, а то и четвёртый, чем ставить раком всё производство. High End это прежде всего параллелизация.
На этом я уж точно закончу, у вас закончились аргументы ещё днём.
По поводу CISC — а как вы прикажете работать в с всё увеличивающимися объёмами данных в ОЗУ в условиях ограниченного кеша без использования CISC? Если у Вас в RISC все команды работающие с АЛУ не держат косвенную адресацию?
Будьте добры развить свою мысль до понятного состояния.
Ок:
Если раньше телефон нужен был чтобы звонить, то сейчас он уже и HD видео снимает, и такое же видео крутит, и чего только не делает, соответственно нам уже нужны более сложные процессоры.
Т.к. мы всё ещё говорим о мобильных платформах — можно полагать что объём кеша у процессора достаточно невелик, а теперь нам нужны мультимедийные вычисления, причем на огромных массивах данных, при этом CISC позволяет быстрее выполнять операции чтения-модификации-записи, а в RISC у вас нет косвенной адресации ни для одной команды, которая задействует АЛУ, а это как раз ведёт к падению производительности (ведь нам теперь активно понадобилась косвенная адресация, объёмы данных то выросли).
А если у нас падение производительности, то мы не получаем профита от более дешевой цены и энергоэффективности, это просто нивелируется.
Если раньше телефон нужен был чтобы звонить, то сейчас он уже и HD видео снимает, и такое же видео крутит, и чего только не делает, соответственно нам уже нужны более сложные процессоры.
Т.к. мы всё ещё говорим о мобильных платформах — можно полагать что объём кеша у процессора достаточно невелик, а теперь нам нужны мультимедийные вычисления, причем на огромных массивах данных, при этом CISC позволяет быстрее выполнять операции чтения-модификации-записи, а в RISC у вас нет косвенной адресации ни для одной команды, которая задействует АЛУ, а это как раз ведёт к падению производительности (ведь нам теперь активно понадобилась косвенная адресация, объёмы данных то выросли).
А если у нас падение производительности, то мы не получаем профита от более дешевой цены и энергоэффективности, это просто нивелируется.
Видео крутится даже на «больших» системах за счёт отдельных чипов. В мобильных системах и подавно так. Втыкать x86 вместо ARM и аппаратного h.264 декодера? Да нет, вы глубоко заблуждаетесь. Вся мультимедия идёт в обход центрального процессора. На мобильниках уже давно есть 3D ускорители, а вы тут проповедуете веру единый процесор :-) Нет, этот пусть ошибочен.
Вот только наверху я написал про аппаратные ускорители)
Для ЦП найдётся работы, нельзя же на каждый алгоритм ставить отдельный чип в телефон.
Для ЦП найдётся работы, нельзя же на каждый алгоритм ставить отдельный чип в телефон.
Можно делать всё что выгодно. В настоящее всремя всё так или иначе упирается в изображение (декодировать MP3 успеет и ARM): это либо кодек (MPEG2/x264), либо графика (DirectX/OpenGL). И то и другое реализуется аппаратно.
Я задаю простой вопрос — для каких задач кроме описанных выше Smartphone/MID/Tablet не хватает скорости процессора?
Я задаю простой вопрос — для каких задач кроме описанных выше Smartphone/MID/Tablet не хватает скорости процессора?
IA64 печальный опыт за счет инерции рынка, сами РОН процессоры вполне себе имеют право на жизнь.
У меня есть сомнение, что Intel даже на смертном одре коснется ARM архитектуры. А реализовать еще одну архитектуру было бы сродни безумию.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Смартфоны на процессорах Intel выйдут в начале 2011 года