Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 46
таким же адекватным, как и другие европейские языки, и имел разделение на вежливое “вы” и неформальное "ты”
Если так подходить к вопросу, то адекватный язык, это в котором есть как минимум разделение на неформальное "ты", неформальное "вы", вежливое "ты" и вежливое "вы". Из далее перечисленных ближе всего к этому немецкий, в нем есть три формы из этих четырех.
PS. В испанском тоже три.
Логичнее, мне кажется, было бы не тратить местоимения, а вежливый суффикс или служебное слово придумать. Просто добавил - и не надо грамматику усложнять.
Реализация это уже тонкости и зависят от языка, везде же разное словообразование. Главное, чтобы на слух было однозначно понятно, какое именно местоимение имеется в виду, в этом отношении немекций, например, недоразвитый, с его sie и Sie).
Как у японцев? Но там черт ногу сломит в этих их суффиксах!
Так тут разговор не про искусственные языки.
Такое есть, например приставка -джан в армянском.
А зачем нужно "невежливое" "ты" или "неформальное" "вы"? Мне кажется, достаточно одного вежливого варианта для всех "ты" и "вы", когда обращаешься к человеку в единственном числе. Меня выканье вообще напрягает (и всегда так было) - я кажусь себе старым...
Я не говорил о "невежливом "ты", я говорил о неформальном. Это то самое обычное "ты", которые мы применяем к друзьям.
"неформальное" "вы"
Это то самое обычное "вы", которые мы применяем к нескольким друзьям. В русском языке совпадает с вежливой формой.
Зачем нужно? Чтобы различать их друг от друга, например.
В некоторых языках жителей Кавказа (в ингушском, например), насколько помню, вообще нет разделения на "ты" и "вы". Только одна форма обращения.
Какие такие 3 формы в немецком? Я знаю только "du" - ты, и "Sie" - "Вы" (точнее, дословно - "Они",т.е. вежливая форма 2 л.ед.ч. совпадает с 3 л. мн. ч., только пишется с большой буквы).
ihr, конечно же.
Только сейчас сообразил, что этих ihr тоже два разных как минимум: Ihr как множественное du, и Ihr как уважительное единственное число -- Eure Majestät.
Я, наверно, отстал от жизни - благо, немецкий учил лет 30 назад и с тех пор не использовал, но сейчас специально проверил: во всех учебниках и справочниках (например https://svetarudek.de/mestoimenij-ihr/) ihr - множественное число от du (ты), есть ещё притяжательное вежливое Ihr (Ваш). А вежливая форма личного местоимения 2 л. - это всегда Sie (и соответствующие формы его склонения). Может, конечно, разговорный язык в этом смысле сильно отличается от литературного, который везде преподают, но официально в немецком ровно две формы вежливости: неформальная du и вежливая Sie.
Ну вот и получаем три формы: единственное неформальное, множественное неформальное, вежливое (одинаковая форма для ед. и мн.). Соответствие с четырмя формами, которые я перечислил в первом комментарии, такое:
du -- неформальное "ты"
ihr -- неформальное "вы"
Sie -- вежливое "ты" и вежливое "вы".
Я там невольно попал в ловушку языка, которой хотел избежать. Вместо "ты" и "вы" нужно было использовать "единственное число" и "множественное число".
Нет, по-моему, здесь 2 формы вежливости (при обращении к одному лицу): du - неформальная и Sie - вежливая. Ihr - общее обращение ко многим лицам (мн.ч.), либо притяжательная форма от Sie. Просто особенность немецкого языка, что у них вежливая форма образовалась от мн. ч. не 2-го, а 3-го лица. А так, как и в русском имеются неформальное и вежливое обращения к одному лицу и одно обращение к многим лицам без разделения на вежливое/неформальное.
Звучит очень логично, но, по-видимому, в этом нет большой необходимости, раз в итоге эти формы не сформировались, по крайней мере в европейских языках. Видимо, достаточно вежливого "вы" и для множественного числа, и вместо вежливого "ты". Например, в русском мы не чувствуем сложностей с пониманием смысла, и по ситуации почти всегда понимаем, речь идет о вежливом обращении к одному человеку или обычном обращении к группе людей.
Например, в русском мы не чувствуем сложностей с пониманием смысла, и по ситуации почти всегда понимаем, речь идет о вежливом обращении к одному человеку или обычном обращении к группе людей.
Я думаю, вы ошибаетесь. Если бы по ситуации было всегда понятно, то не было бы проблем с написанием "Вы" и "вы". И еще более показательный пример: носители русского языка, не очень свободно владеющие немецким языком, очень часто в немецком используют форму Sie там, где нужно использовать ihr. То есть не различают вежливое и обычное обращение. Как раз потому что в русском языке они совпадают.
Звучит очень логично, но, по-видимому, в этом нет большой необходимости, раз в итоге эти формы не сформировались, по крайней мере в европейских языках.
Как говорится, мнение автора может не совпадать с мнением редакции :) Это был небольшой сарказм в вашу сторону, потому что вы почему то считаете, что английский перестал быть адекватным :)
Испанский: tú, vosotros, usted, ustedes
Китайский: ni nimen nin ninmen
О, про vosotros забыл (или даже не знал).
При этом интересно, что европейский испанский пошел по "обратному" пути — почти везде tu, почти нигде usted/ustedes.
Например, на сайте DHL везде обращаются на Sie. Сложно представить, чтобы там было написано du/dich/deine. А на сайте испанской почты (correos.es) — везде обращение на "ты" (sigue tu envio, quieres hacer un envio)
Сегодня некоторыми носителями используется нестандартное "youse" для обращения "вы" во множественном числе
При этом "you" не капитализуется в отличие от "I"... А для того, чтобы не обидеть человека, ассоциирующего себя не с тем полом, который был при рождении, вместо he и she в американском английском начинают использовать they в единственно числе...
Ну нет единичное they всегда было: это когда ты не знаешь о ком говоришь, цитата с википедии:
This use of singular they had emerged by the 14th century, about a century after the plural they
Пример предложения на русском: Пользователь сейчас оффлайн, он(она? В английском языке здесь будет как раз they) прочитает ваше сообщение, когда подключится.
Это два разных употребления. В вашем примере пол пользователя неизвестен. А dkuzminov пишет о случае, когда пользователь известен, но не относит себя ни к одному из двух полов, для которых у нас есть местоимения.
Справедливости ради дополню, что мой комментарий относится и к неизвестным лицам. То есть когда говоришь об абстрактном сотруднике-программисте, так и хочется употребить местоимение "he", тем более, что в подавляющем большинстве случаев так оно и окажется. Говорить же об одном человеке неизвестного мне пола "they" мне лично трудно.
У меня обычно нет проблем и трудностей. Хотя недавно читал детектив, там было сначала the killer blablablaed, потом буквально в следующем предложении they blablablaed. Так я сначала подумал, что их несколько и чуток удивился, почему сначала речь про одного, а потом вдруг нескольких. Только через главу догадался, что это то самое singular they. А в предложениях по типу примеров из википедии вообще проблем нет (у Агаты Кристи подобные встречаются).
Примеры из той же статьи в Википедии:
Somebody left their umbrella in the office. Could you please let them know where they can get it?
My personal rule is to never trust anyone who says that they had a good time in high school.
The patient should be told at the outset how much they will be required to pay.
But a journalist should not be forced to reveal their sources.
Everybody can make good pastry if they have the 'know-how'.
Эти примеры мне нисколько не режут слух, т.к. they применяется в дополнительном предложении и может во многом восприниматься и как множественное число. Например, пациент -- это я, конкретный человек в единственном числе, а платить по счетам мы фактичеки будем с семейного счета. Слово "каждый" в единственном числе вообще семантически означает много лиц. В современном же американском я встречал откровенно искусственные конструкции, которые в переводе на русский звучали бы как "придет коллега, покажи им их стол".
На самом деле, использовать they для незнакомых людей неизвестного пола очень удобно, когда привыкаешь:) Не нужно каждый раз говорить he or she, и предложения звучат гораздо более лаконично. Но на русский лучше не переводить, конечно, в нашем языке это действительно очень странно звучит.
— Somebody called you.
— What did they want?
Кстати, последнее время в статьях и книгах часто пишут she, если речь идет о каком-то абстрактном человеке (в русском языке мы бы написали "он"). Это для борьбы с гендерными стереотипами, чтобы подчеркнуть, что пол человека не важен. В разговорной речи могли бы сказать they, а вот на письме часто she можно встретить.
Например:
Each player chooses an avatar. On her turn, she can move up to three spaces.
When a person is faced with a moral dilemma, she must evaluate the consequences of her actions.
A student’s success depends on how much time she spends on self-study.
В тех книгах, где используют she (говорю о тох, что читал сам), уже в предисловии описывается, что это осознанный выбор автора. Ничего не имею против, если автор -- крутой спец, а книга написана хорошо. Тогда выбор местоимения я списываю на стилистику конкретного автора: почему бы и нет. А вот когда остальные начинают за ними повторять как нечто само собой разумеющееся -- тогда это причиняет мне дискомфорт. Иными словами, как я считаю, инженер должен уметь делать осознанные вещи с пониманием преследуемой цели. В этом свете "я использую she/they потому что считаю это правильным" -- хорошо, а "я их использую потому что сам уже не понимаю, как правильно" -- это деградация.
Личто я использую he потому что считаю это правильным, и не хочу коверкать язык. С этой же точки зрения никогда не стану говорить "черное кофе". А ваш пример про "What did they want?", как мне кажется, тоже попадает в категорию изначально приемлемых. Мне кто-то звонил, и я даже не знаю, один ли человек звонил, или представитель целой организации. "Че им от меня нужно-то?" -- вполне валидный переход на более общее множество и гендер, при этом нисколько не нарушающий грамматические связи.
— Somebody called you. Тебе звонили.
— What did they want? Чего хотели?
Таким образом мы видим, что в русском языке множественное число тоже может указывать на неопределенное лицо. Только это множественное число переходит в форму глагола, а не местоимения.
Пример из русского языка, рассказанный мне моим дедом, родившимся до революции: мужик приходит к царю и говорит: "Ты нас звал и мы пришли". - Никаких нарушений правил, царь один, а социальный статус мужика не позволяет его идентифицировать лично. Несколько царей - это крамола, множество - революция. При упоминании в разговоре теплое "царь-батюшка" в единственном числе звучит гораздо лучше, чем брезгливое отстраненное "их величество" во множественном.
английское общество стало чуть больше походить на тот стереотип, который у нас есть сейчас
Приходилось слышать байку, что Кромвель настолько жестко запретил обращаться на "ты", что общество не смогло этого забыть...:-)
Познакомился с "ты" в английском, когда читал в оригинале "По ком звонит колокол" Э.Хемингуэя. Эпиграф там - это короткое стихотворение английского поэта 17-го века Джона Донна
No man is an island,
Entire of itself;
Every man is a piece of the continent,
A part of the main.
If a clod be washed away by the sea,
Europe is the less,
As well as if a promontory were:
As well as if a manor of thy friend's
Or of thine own were.
Any man's death diminishes me,
Because I am involved in mankind.
And therefore never send to know for whom the bell tolls;
It tolls for thee.
Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесет в море береговой Утес, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе.
Автор русскоязычного предисловия пояснял, что устаревший английский этого эпиграфа определенным образом перекликался с текстом романа, поскольку дело происходит в Испании, и в тексте есть множество диалогов героев, которые разговаривают по-испански (в нём "ты" и "вы" различаются), а Хемингуэй передает их на английском, но стремится приблизить к оригиналу с помощью английских архаизмов
Увидел субтитры на скриншоте и сразу вспомнилось "Thou art the man!" ("Ты еси сие!") - рассказ По и фраза из Библии. И еще это сообщение послал Пиркс Уорену Корнелиусу, давая ему понять, что знает, кто виновник катастрофы.
В датском языке ты - du, множественное вы - I. А вот вежливое обращение будет De - дословно Они - используется только при обращении к королю и т.п.
множественное вы - I.
Интересно. В норвежском букмоле I считается устаревшей формой, а обычная форма -- dere.
А вот вежливое обращение будет De - дословно Они - используется только при обращении к королю и т.п.
Сейчас аналогично. Но читаю книгу, изданную в 1980-х, и там De используется как наше русское вежливое Вы.
Вот пишут, что исчезновение формального Du из повседневной жизни в Дании и Норвегии началось примерно в 1970-х
Neighbours followed suit: The du-reform in Denmark and Norway | by Sverker Jarn | Medium
Спасибо, тебе добрый человек! Очень интересная статья, в учебниках такое не пишут.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
На «вы» к собаке и на «ты» к Богу: почему обращения в английском такие странные