Комментарии 92
Конкуренция - это всегда хорошо
А я все жду российских производителей литографического оборудования, так как без этого не обеспечить полный технологический суверенитет. Надеюсь, в скором времени появятся хоть что-то близкое к этому. И да, соглашусь, конкуренция - двигатель прогресса!
И я не понял, как ASML могла уже достигнуть 2-нм, если недавно говорили о пределе в 5-нм...
Del.
Я как и вы мечтаю о таком, но надо быть реалистами. Своего литографа у нас не будет никогда.
Справедливости ради, "свой" (российско-белорусский) 350нм литограф для микроконтроллеров и маломощных чипов у нас уже есть и производится. Дорогой и не страдающий эффективностью, но хоть что-то.
https://www.ixbt.com/news/2024/05/21/ispytanija-pervogo-rossijskogo-litografa-uzhe-nachalis.html
Да, это не то, что хотелось бы. Но это хоть что-то.
Справедливости ради между 350 и 2 разница как между механическим калькулятором и микрокалькулятором.
Это не просто уменьшить размер элементов в N раз, там другая физика.
Да, я знаю, но он точно не позволит достичь технологического суверенитета..
Ну начинать-то с чего-то надо. Или вы думаете, что ASML сразу с момента создания начала клепать 10нм чипы? А если сидеть на попе ровно и ныть, что у нас ничего не получится, тогда у нас точно ничего не получится.
Начинать надо совершенно не с этого.
С базовых прав и свобод надо начинать, уж извините мне политоту.
Уж извините, но насмотрелся на них в 90е. Чот больше не хочется. Но вот четкие, ясные, понятны и всеми соблюдаемые правила игры - да, нужны.
Сейчас лучше, да?
И я насмотрелся. Это не означает что то, что было в 90-ых и есть демократия. Мы до неё тогда не доросли. Тогда не соблюдался Закон. И да я согласен с комментарием, что нужно начинать с базовых прав и свобод.
насмотрелся на них в 90е
Есть классный цикл видосов на ютубе про 90-е. Ищется на ютубе по "другие 90-е".
С базовых прав и свобод надо начинать,
Да Вы, батенька, идеалист! Бытие определяет сознание. А усложнение производительных сил требует более сложных производственных отношений. Но ни как не наоборот. Сложные отношения в простом производстве это роскошь. Безусловно тут диалектическая связь, но начинать надо именно с базиса, а не с надстройки.
Базовые свободы позволяют достичь уровня 90Nm.
Чтобы перешагнуть эту грань нужны уже продвинутые свободы, а они приемлемы не для всех.
Пример Китая ни о чём не говорит? Полное отсутствие политических свобод при стимулировании свободного развития экономики. Результат, как говорится, налицо. Народ должен заниматься предпринимательством вместо горлопанства и скачек на площадях. Всё это мы проходили в 90-е, когда нашу страну под говорильню о свободах превратили в сырьевой придаток золотого миллиарда.
Проблема централизованного управления, помимо подавления свобод (без которого он не выживет), в очень плохой гибкости.
в Китае очень "дозированный" капитализм, только в особых зонах (правда, этих зон очень много) для "получения сала и мяса", то бишь технологий и внешних рынков.
вот как мы выращиваем свиней на мясо и сало, точно так же КПК разводит капиталистов. Но и как мы не допускаем свиней к управлению своей жизнью, там и капитализм не допускают в политику...
как человеки - более высокоорганизованные существа, чем свиньи, так и Китай - более высокоорганизованное общество, чем "свободный мир", поэтому они легко обходят Запад везде, где включаютсяв гонку.
легко обходят Запад везде, где включаютсяв гонку.
Чего же у них тогда ВВП на душу населения ещё даже до российского не дотягивает? Или за такими глупостями они не гоняются?
> Или за такими глупостями они не гоняются?
ну почти :), анекдот же есть про двух ковбоёв, которые бесплатно г*вна наелись, но зато подняли ВВП на 200 баксов )))
далеко ещё китайским дантистам, юристам и риэлторам до американских по раздутию цен на свои услуги )))
А по уровню жизни китайские дантисты, юристы, риэлторы и прочие "не капиталисты" американцев уже обогнали?
Да самое смешное, что если в Америке (почему-то, хотя в изначальном сообщении был абстрактный запад) весь сервисный ВВП убрать, то всё равно цифра получится на треть больше, чем в Китае вместе со всеми китайскими сервисами, которых всё равно 50+% набирается, несмотря на всю индустриализацию. Ну ладно США, там дутый юристами ВВП, а Россию чего не догонят, там чем дутый? Программистами? 😅
Начинать надо с образования. Школьного, высшего, академического. Нормальных, человеческих зарплат преподавателей.
Со СВОБОДНОГО образования не подчиненного цифровизации, я бы уточнил. Когда ключевой субъект образования тандем учитель-ученик, а не чиновники с идеологами.
Это невозможно без базовых прав и свобод.
Бананы на сосне не растут.
Каких вам не хватает свобод и прав? Ну из тех, что не дают развивать науку или наслаждаться жизнью?
Я два года как не в РФ, так что мне всего хватает.
Как насчёт свободы искать и публиковать информацию? Свободы создания организаций по интересам? Свободы покупать что мне нравится? Распоряжаться собственной жизнь в конце концов?
Кто вам мешает искать и публиковать? Только если будете публиковать обвинительные или утвердительные мессаджи будьте добры отвечать за написанное - предоставить доказательства, например.
Какой закон запрещает создать организацию по интересам? Или вы про нетрадиционных, что устроили на открытии ОИ мракобесие? Так их у нас запретили и правильно сделали. Раньше таких принудительно лечили.. Причем в той же самой Европе.
Кто вам мешает покупать что вам нравится? Берите, покупайте, если оно в рамках Закона.
Про распоряжаться собственной жизнью вообще смешно. Вас держат в заложниках? Вы не можете свободно перемещаться по стране или выехать за ее пределы? Ах да - армия, мобилизация. Ну так если вы берет от гос-ва что-то (обучение, льготы и т.д. и т.п.) и требуете от него, то будьте добры выполнять и обязанности перед ним.
От того что вы так лихо отмахнулись от моих опасений и вопросов, которые "мешают мне развивать науку и наслаждаться жизнью" у меня вовсе не прибавилось ни чувства доверия, ни желания что-то там развивать для таких как вы.
Понимаете, мы, креаклы, пугливые снежинки и чтобы что-то там создавать и развивать хотим условий, когда нам кажется что мы в безопасности и чувствуем себя свободно, а не когда товарищ майор или районный бык решил что мы должны чувствовать себя безопасно и свободно.
А вы способны что то создавать? Наверняка нет, но виноваты в этом не собственная лень и неспособность, а, естественно, Путин, патриоты и т.д. И таких нытиков как вы половина Рунета. В этом и есть главный тормозящий фактор развития страны, ноющее население, которому с какого то перепугу все должны.
На Ютубе подписан на множество DIY каналов, нравятся мне творческие люди, способные не только придумать что-то новое и оригинальное, но и воплотить задумку в жизнь. Поражает, как отличаются англоязычные комментарии от русских. Если первые выражают восхищение авторским мастерством, поддержкой творчества автора, половина русских это нытье на тему " Да, если бы у меня был такой набор инструментов, такая мастерская, такой ЧПУ станок, я бы тоже может быть что-то сделал" Причем с такой иногда злостью, как будто автор виноват во всех бедах.
Вы, снежинки, всегда почему-то ждёте, что безопасность вам обеспечит кто-то другой, и, желательно, не за ваш счёт. А так не бывает.
Из очевидных - чтобы построить АСМЛ в России надо быть уверенным, что при достижении продаж на десятки/сотни миллионов долларов к тебе не придет генерал ФСБ, требующий чтобы ты с ним поделился. И если власть вдруг захочет ограничить или увеличить налоги для такой АСМЛ владелец сможет спокойно перенести бизнес в другую страну, а не сесть в тюрьму.
Такие генералы приходят в любой стране. В американских компаниях есть официальные места - кормушки в составе совета директоров для таких отставных генералов.
Чтобы построить аналог АСМЛ мне надо быть уверенным, что дорогие партнеры вне страны внезапно по указке сверху не введут санкции и не отрубят сбыт (наш внутренний рынок, в отличии от того же китайского - мизерный), а для этого надо моей стране отстаивать интересы, соблюдать международное право которое имеет вполне себе очертания на бумаге(а не выдуманные правила гегемона) и иметь уважение не у шайки взбесившихся англосаксов, а у нормальных Азиатских и Европейских стран. А с генералом мы всегда сможем решить вопрос, это самая маленькая проблема из всех.
Свободы доступа к информации. Я, например, захотел посмотреть курс образовательный на ютубе, а его то замедляют, то, вообще, блокируют. Или вон, раньше уже были проблемы с доступом к гитхабу. Как работать в таких условиях? Почти весь код к сатьям сейчас выкладывают на гитхаб.
Потом - равенство всех перед законом и понятная правоприменительная практика. Не будем фокусироваться на роскомпозоре, который нарушает свои же законы в своем угаре заблокировать все. Вот, какой-нибудь гений в россии придумает новый литограф, в 100 раз круче этого японского, только начнет что-то делать с бизнесом, как к нему придут фсбшники и отожмут бизнес. А его посадят, чтоб не бухтел.
Или еще на этапе исследований посадят по статье о госизмене, просто потому что он там что-то с чипами делает и с международным сообществом сотрудничает (а без этого сейчас науку не сделать вообще). Да и звездочка не лишняя на погоны будет.
Потом - свободы жить мирной жизнью. А то развели тут геополитику такую, что полная изоляция с одной стороны, а с другой стороны неиллюзорный риск сдохнуть в окопах при мобилизации, непонятно за что. Не самая благоприятная обстановка для жизни в целом и для науки в частности.
Он не производится. По нему проходит ОКР. Образец должен был быть изготовлен к 1 июня. А полностью ОКР заканчивается 30 ноября.
технологический суверенитет
В современном мире это невозможно.
Технологии на столько сложные, что состоят из сотен тысяч компонентов, цепочка производства которых затрагивает сотни стран.
Глобализация, что бы вам там в ТВ не говорили, это необходимость.
проблема с технологическим суверенитетом еще в том, что имеющиеся на данный момент процессоры, за условные, 300$ возможны только при рынке сбыта в 8млрд человек. Как только мир начинает делиться на технологические зоны цена компонентов увеличится пропорционально количеству зон. Готовы ли потребитель платить x10 от текущих цен за отечественного производителя?
Это уже похоже на аргумент. Но есть государственные субсидии, например (их используют все крупные страны).
Ну и опять же, калькуляция типа "$300х8 млрд" - это при той норме прибыли, что нужна Интелу и прочим. В общем, тут есть простор для манёвра.
Всё-таки фабрик больше одной, производителей и разработчиков тоже. Соответственно не нужен весь мировой рынок.
Разве что ASML одна на всех, но есть японские и китайские технологии, которые отстают, но всё равно позволят закрыть большинство ниш. Да и сама монополия ASML - дурное следствие глобализации. Сейчас как раз все альтернативные разработчики активизируются - не только у нас - и монополия будет разбита, застой в технологиях литографии преодолен, производство удешевится и необходимый рынок для поддержания технологического уровня резко уменьшится. Так что сейчас как раз нужно вливаться в эту гонку.
технологический суверенитет
Если под технологическим суверенитетом понимается способность существовать в полной изоляции от окружающего мира, то это на сегодняшний день невозможно. Никакой свой литограф, станок, процессор, трактор, гвоздь и т.д. добиться этого не позволит, мировая экономика и глобальное разделение труда, к счастью, слишком глубоко проникли в нашу жизнь.
По этой же причине, на мой взгляд, заблуждаются и те, кто не признаёт российским товары, если они не сделаны в России до последнего гвоздя. Страна происхождения - это в первую очередь страна разработки, во вторую - страна бренда, в третью - страна фактического изготовления. Даже смартфон, который собран в Китае из американских и корейских запчастей, вполне можно назвать российским, если он разработан в России (YotaPhone - удачный пример).
Если же стоит задача импортозамещения, то достаточно перенести производство конечного продукта и части комплектующих в Россию. Например, Lada Vesta - несомненно российский автомобиль, пусть даже некоторые его запчасти поставляются из Китая, а шасси разработано совместно с французами.
И я не понял, как ASML могла уже достигнуть 2-нм, если недавно говорили о пределе в 5-нм...
В микроэлектронике уже лет 20 нанометры считают маркетологи, а не инженеры и что они насчитали в очередной раз не знает никто. Физический размер транзисторов так и держится около 10 нм.
p.s. поправьте меня если неправ.
Физический размер транзисторов так и держится около 10 нм.
20 лет держится? Похоже, от нас многое скрывали))
Каким тогда образом энергопотребление процессоров падает, а производительность растёт?
Про 20 лет он конечно погорячился, но со времён 20 нанометровых техпроцессов ячейка транзистора уменьшилась довольно слабо.
Как пример, вот тут ты можешь увидеть немного реальных размеров ячеек GAAFET-транзистора для актуального 2 нм. техпроцесса. А вот тут есть маленькое сравнение разных техпроцессов
Каким тогда образом энергопотребление процессоров падает, а производительность растёт?
Увеличивается площадь кристаллов, плотность заполнения транзисторами, а сами транзисторы - меняют свою конфигурацию, ибо это многослойный «бутерброд». Это давно не плоский кусок полупроводника p/n-типа с поликремниевым затвором сверху
7 нм совсем не плохо!
На мой взгляд, всё как с батареями - теоретических и лабораторных "убийц лития" вот навалом. Как доходит до конвеера - то невозможно, это нереально дорого, там подай вибраниум с соседней галактики... В результате литий остается на своём месте. Было бы изобретение действительно настолько круче того что есть - сохраняли бы гробовое молчание до выхода в производство, не привлекали к себе внимание - деньги любят тишину, тем более в наше неспокойное время.
Тут же, скорее всего, вообще дезинформация - у Штатов горит от факта, что китайцы вот-вот догонят ASML, и запрещалка в этот момент отсохнет. Вот и пытаются распылить внимание разведки Китая на ложные направления. Такое уже не раз было в истории разведок, что у СССР, что у США...
Китайцам до asml пока как до Луны
Если что, до Луны китайцы уже добрались. Хотя и в беспилотном (пока что) варианте ))
Я вот теперь не особо понимаю что вы хотели этим сказать.
То есть с одной стороны смысл выражения вполне себе понятен. Но с другой стороны есть тот же «Чанъэ-6» и китайская лунная программа в целом :)
Upd: уже опередили :)
Китайцы молчат, как партизаны, и что у них в разработке - никто не знает. Там еще тот уровень секретности, а технологии двойного назначения, да наверняка еще с кучей нарушений патентов - отличный повод спрятаться подальше от прессы. Тем более, что они не первопроходцы...
Во-первых, выше вы утверждали, что это факт, а теперь говорите, что никто не знает. Так можно утверждать, что и Зимбабве готовит прорыв в литографии.
Во-вторых, такие вещи очень сложно скрыть. Потому что главный результат разработки такого литографа - это миллионные тиражи чипов, вышедших с конвейера, иначе невозможно сделать нормальный литограф. А их нет пока даже на 90нм
Тут скорее проблема управления, менеджерам надо быстро и не дорого.
Т.е. им интересна эволюция а не революция.
Многие современные технические продукты это эволюция идей/вещей придуманных в 70-90, сейчас редкие компании готовы запускать принципиально новые продукты. Я например давно не слышал о том, чтобы кто-то жизнь положил на создание какого-то продукта, в то время как в те времена это было регулярно.
Как яркий пример мне вспоминается история создания синего светодиода, на которую человек положил 20-30 лет своей жизни и фирма в которой он работал позволяла такое.
Он создал его когда все уже решили, что это не возможно и вот благодоря тому человеку мы теперь используем повсеместно светодиодное освещение.
Похожая картина с oled панелями.
Как по твоему в тишине что-то продавать, если никто не знает, что у тебя есть крутой и дешевый аналог?
Вот и пытаются распылить внимание разведки Китая на ложные направления. Такое уже не раз было в истории разведок, что у СССР, что у США
В таких случаях обычно подкидывают ложные направления развития, в которые соперник/противник должен вложиться, а толку не будет. А здесь новость как будто без такой дезинформации.
>соперник/противник должен вложиться, а толку не будет
С нашим копированием это решали просто - внедряли только то что серийно выпускалась.
Но нас все равно подловили- НАСА уже знала что с шатлами ошиблась,а наши генералы все боялись управляемых бомб с шатла.От Калугина американцы узнали об нашем интересе- подсчитали что выгоднее содержать 2000 человек и чтобы СССР как привычно начал копировать симметричный ответ.А чтобы у членов КПСС ещё и подгорало,начали разрабатывать СОИ и проекты звездных войн.Сами с смехом вспоминают что группа 30 человек наклепала куча липовых документов - уже знали про израильского хакера который лазил в НАСА,дали ему возможность слить документы а затем арестовала .......Наши посчитали что финансы уже гонку в космосе не потянут+ американцы договорились об демпенге цен на нефть......
Шаттл вполне окупился по итогу, позволив сделать то, что нельзя было выполнить другими способами. Он не удался сугубо как военная платформа.
Не для спора, какие есть примеры того, что смог сделать только Шаттл? Пока вспоминается только Хаббл, но этого мало для окупаемости.
Отличная статья, отличные комментарии, жаль что как всегда учёный изнасиловал журналиста. "Японцы разработали литограф, литограф имеет меньше деталей, выше надёжность, меньше энергопотребление" и вообще одни плюсы, жаль что не существует в реальности. Всё что существует в реальности: статья на архиве с расчетами, что в принципе так можно сделать и симуляция показывает, что можно в принципе получить картинку 10*20мм (очень мелкий чип, H100 на таком не сделаешь) с разрешением 20нм.
Это часть "станьте ёжиками" -- а дальше не интересные детали как всё это изготовить в железе (начиная с изогнутых масок -- такая мелочь, просто надо выкинуть все текущие методы изготовления масок и заменить их на новые специально для этого литографа).
Как заботливо сообщают нам референсы в самой статье: это статус примерно 1991 года, когда были опубликованы оптические схемы, которые используются в текущих машинах. Но радует что Селектел уже готов покупать, ему почти отгружены первые машины уже и скоро наступит эпоха дешёвых чипов.
Японские литографы работают с источником света EUV мощностью в 20 Вт
Жаль, что без подробностей. Источник света у ASML — на отдельную статью тянет.
Да какие тут подробности? Описан метод как уменьшить количество зеркал в оптической схеме на 3 штуки, каждое зеркало уменьшает поток света в два раза, итого 8х выигрыш, следовательно для той же освещённости нужно 1/8 мощности на входе, сейчас применяются 150-200Вт источники, значит хватит всего 20Вт для новой схемы. Вопрос существования или создания таких источников вообще не поднимается, просто факт что таких будет достаточно, если они когда-то будут созданы и окажутся проще или удобнее текущих.
Хм, зеркала же как правило отражают 90+% света, на то они и зеркала, каким образом у вас зеркала стали половину света терять?
Потому что там не свет, там рентген, и зеркала там соответствующие
И схема с такой фокусировкой там совсем не от хорошей жизни, очень большие проблемы были у ASML с источником излучения
Рентген, или таки euv, то есть жёсткий ультрафиолет?
UPD: нашёл инфу что теоретический предел отражения такого света около 75% (при длине волны 13.5 nm), в реальности зеркало поглощает 30%
По факту это рентген, и как раз «жесткий ультрафиолет» таки натягивание совы на глобус.
Собственно диапазон рентгеновского излучения если верить Википедии 0,005—100 нм, источник излучения в EUV-степперах излучает с длиной волны в 13,5 нм.
И оптика там - многослойные рентгеновские зеркала, с огромными потерями на отражениях. Если я правильно помню их им поставляет Zeiss
Японцы разработали недорогой и надежный EUV-сканер. Наступает эпоха дешевых чипов?
Как будто большая часть цены чипа это его себестоимость))
Себестоимость литографа. Покупки и обеспечения работоспособности.
У чипов довольно низкая себестоимость, даже при дорогущих литографах. Это десятки долларов, около того. Вот тут рассчитали, что даже себестоимость "Эльбруса" с его микропартиями - порядка $50.
Вы как-то не так поняли смысл статьи. R&D нельзя убрать, иначе получается какой-то не рынок вовсе, а дотации от государства. R&D это часть себестоимости. Я подчеркнул основные два вывода из той статьи. Цена процессора была 2550 и 175$.
С того текста
Итак, мы получили два базовых числа для оценки экономики создания процессора уровня Байкал-М и Эльбрус-8СВ – 25$ млн на разработку и 50$ себестоимость производства одного процессора. И хотя стоимость разработки полностью (для Эльбрус-8СВ) или существенно (для Байкал-М) была субсидирована государством, давайте попробуем оценить, по какой цене необходимо продавать данные процессоры, чтобы выйти на окупаемость. Ведь мы хотим, чтобы отечественные дизайн-центры стали экономически успешными предприятиями, а значит, они должны быть способны своими продажами окупить затраты на разработку.
Из заявлений представителей МЦСТ можно сделать вывод, что на данный момент они заказали партию в 10 тысяч процессоров Эльбрус-8СВ. Компания Байкал Электроникс ангажирует производство ~200 тысяч процессоров Байкал-М.
Получается, что минимальная цена Эльбрус-8СВ, при которой создание процессора окупается при такой партии, составляет (25 000 000 / 10 000) + 50 = 2550$.
Для Байкал-М (25 000 000 / 200 000) + 50 = 175$.
R&D нельзя убрать, иначе получается какой-то не рынок вовсе, а дотации от государства
Я не считаю рынок самоцелью. Это инструмент.
Захват рынка это инструмент для заработка. Если вы не зарабатываете - ваша компания умрет. Таков путь капитализма.
Если вы поступаете как автоваз, выпуская кусок говна по цене авто - конкурировать вы сможете только если вам государство помогает убирать конкурентов. Тогда да, вы можете не смотреть на рынок вовсе и клепать гранту дальше, без коробки автомат и выпуская ее с подкрылками как доп за 20к.
Но потом надо не делать глаза по пять копеек и не удивляться тому, что при смене правителя, а они все смертны, и после очередного витка перестройки и эпохи гласности - ваши заводы будут выкинуты на мороз, потому что вы делаете говно которое не способно конкурировать даже в своей нише, ваши поставщики выпускают брак, который надо подгонять напильником и молотком, а ваши автосалоны тут-же начнут продавать бу матизы в четыре раза дешевле.
Вот только в реальности они не создали ничего. Это всего лишь численная симуляция. Что конечно тоже не плохо. Но это причина для дальнейших исследований, а никак не для восторженных криков о создании нового литографа. Более того у них нет даже демонстратора, который бы в железе показал что это в принципе реализуемо и работает.
Так что все классно, но пока они ничего не разработали.
Я не спец. Но если мне не изменяет память, то одна из причин высокой сложность литографов в жёстком ультрафиолете, это то что этот свет поглощается буквально всем, в том числе воздухом. И менно по этой причине используется система зеркал в вакууме, а не линз... А тут на "концепте" я явно вижу одну большую линзу за счёт которой и упростилась конструкция.... Интересно из чего она и существует ли вообще такой материал?
Японцы разработали недорогой и надежный EUV-сканер. Наступает эпоха дешевых чипов?