Комментарии 33
Здравствуйте.
А как вы "дружите" с ФЗ 187 "О безопасности критической инфраструктуры..." ?
А никак. Это несовместимые понятия.
P.S. Как же достал это манагерский язык в статье.
P.P.S. Simatic S7 - наше всё.
Вот-вот. Новое оборудование невозможно поставить. Одно из ключевых требований: отсутствие Ethernet портов и любых последовательных каналов передачи данных между АСУТП и подсистемой, кроме аналоговых и дискретных портов. Иначе на тендер не выйти, нет смысла экономически
А если все-таки собрались интегрироваться, то дополнительное оборудование для обеспечения "требований по безопасности" удорожает решение раза в два, как минимум и заказчик за него платить не будет.
Поэтому, ребята, будете вы передавать статистику через аналоговые модули. ЦАП и АЦП
Я так и не понял - дорабатывается существующее решение или "будет" создаваться новое?
"Высокая стоимость владения: проприетарные решения требуют значительных инвестиций в оборудование, лицензии и обучение персонала. Это приводит к увеличению затрат на внедрение и поддержку. Кроме того, зависимость от одного поставщика может привести к росту затрат в долгосрочной перспективе."
Ну так в этом же весь смысл, ведь так? По этой схеме весь мир работает. Очень простой пример: ты должен купить колонку яндкс за 20т.р., а потом ежемесячно отваливать за подписку, без которой эта колонка будет не лучше обычной блютус колонки за 5т.р. Капитализм в самом лучшем своем проявлении.
По вызовам пройдем сначала, чтобы на корню зарубить это дмо:
Фрагментация и несовместимость компонентов:
сименс + скады с ним совместимые (все совместимы) - где там какая фрагментация?
2. Высокая стоимость владения: проприетарные решения требуют
да, чудес не бывает и не будет. Открытые системы тоже надо будет кому-то поддерживать, вы готовы положиться на опенсорс, который будет писать для вас "бесплатно" школьник или студент? То-то же.
3. Недостаточная гибкость:
вопрос "где" гибкость недостаточная? Если про производство говорим - стройте еще линии, меняйте тех процесс, повышайте культуру на производстве. Причем здесь АСУТП ?
Если про уровень управления предприятием говорим, то сейчас нет никакой проблемы вытащить данные с низкого уровня и представить их как угодно - трендами, графиками и тп
Хочется чтобы ЛЛМ вытаскивала по голосу, пож-та, тоже можно прикрутить.
Какой гибкости не достаточно - не понятно. Недостаточно квалификации (не на уровне АСУТП) на уровне управления предприятием - вот это понятно как раз.
4.Цифровая трансформация: Индустрия 4.0 и Интернет вещей (IIoT) требуют интеграции АСУТП с облачными платформами
это вообще хрень, даже комментить не хочу. Кто у "Северстали" требует?
Недостатки:
Ограниченная гибкость. IEC 61131 ориентирован на централизованные системы, где вся логика выполняется на одном ПЛК. Взаимодействие между несколькими ПЛК требует дополнительной разработки и зачастую реализуется через внешние протоколы.
Отсутствие поддержки современных парадигм, функционального и объектно-ориентированного программирования, что ограничивает масштабируемость проектов.
Низкий уровень абстракции. Программирование напрямую связано с физическими регистрами ПЛК.
Проблемы с интеграцией. Стандарт не учитывает современные API и облачные технологии, что усложняет взаимодействие с внешними системами.
Вот это не недостатки, а достоинства.
Представьте, что у вас ПК будет управлять станом, и программа будет на питоне, например, которую пишет смузи-программер (и опустим пока, что за 300к/нсек). Понимаете, что надежности не будет совсем, что производство встанет просто?
Ждите, когда вернется сименс и не дергайтесь.
ЗИП, я думаю, еще долго не кончится, оборудование сименс очень надежное, еще на 10ки лет хватит.
Ждите, когда вернется сименс
Ждите на здоровье, если для вас это приемлемо, - ждать, пока поставщик играет в ромашку.
полностью поддерживаю! кроме того, автор про питон слышал, но не вникал. у него своя сфера, которая никак не пересекается с АСУТП.
есть еще одна проблема, у автора все свалено в одну большую кашу, программирование ПЛК и сами скады
Ждите, когда вернется сименс и не дергайтесь.
У нас было два варианта: ждать возвращения Siemens и ничего не предпринимать или пробовать разные способы снижения рисков.
Кодесис вполне дружит с ООП. С наследованием и прочими плюшками.
Фрагментация и несовместимость компонентов: традиционные АСУТП часто представляют собой закрытые системы, которые сложно интегрируются с оборудованием и программным обеспечением разных производителей.
Я зашёл на сайт трейсмоуд, дык вот, трейсмод с вас в голос смеется! Там есть модули на любой вкус, с другой стороны, вот купил я ПЛК сименс и скаду к нему купил от сименса. Кто лучше сименса знает возможности оборудование сименс? Открытость – ну, например, мицубиси электрик старается использовать общемировые стандарты согласно сайта, а не свои решения. / я ни в коем случае не за или против трейсмоуд, просто они российская компания, что кому-то важно в свете импортозамещения. Также я не за или против Сименс, Мицубиси электрик, они просто многим знакомы/
Высокая стоимость владения: проприетарные решения требуют значительных инвестиций в оборудование, лицензии и обучение персонала. Это приводит к увеличению затрат на внедрение и поддержку. Кроме того, зависимость от одного поставщика может привести к росту затрат в долгосрочной перспективе.
Требуют и это правильно. Ну, допустим мы купили всё Сименс. Да, это дорого, но это и надёжно. Никто не берёт деньги просто так. Лицензии – так, блин, это конкурентный рынок, где есть как WinCC и InTouch, так и российские поставщики с меньшими ценами. Персонал обучать надо просто потому что так по уму. /Вы точно работаете на предприятии? Обучение – это один из краеугольных камней в процветании предприятия, сложнее технология производства – дороже обучение/.
Недостаточная гибкость: быстро меняющиеся требования рынка и технологий требуют гибких решений. Закрытые системы часто не справляются с этой задачей.
Это только в вашем воображении они меняются, а, по сути, они не меняются. Требования промышленных потребителей не возникают из воздуха или внезапно (если что, вы – Северсталь, а не хлебобулочный комбинат). Есть марки стали, которые в Казахстане и в РФ не производятся (не помню марки). Так эти марки стали востребованы в ЕвразЭС, но если Казахстан может купить их где хочет, то в РФ есть свои условия по импортозамещению (назовем это так и не будем лезть ни в дебри, ни в политику). С 2014 года разные санкции, но производство в РФ не налажено (я не критикую, просто говорю, что нет никаких быстро меняющихся условий, раз за 11 лет не налажен выпуск). Также у компании должны быть планы на 1 год, на среднесрочную перспективу, на долгосрок. Например, технологии ИИ университеты США начали разрабатывать в 2009 году (то есть это пример долгосрочного видения).
Цифровая трансформация: Индустрия 4.0 и Интернет вещей (IIoT) требуют интеграции АСУТП с облачными платформами, аналитическими инструментами и системами управления данными. Закрытые системы часто не способны обеспечить бесшовную интеграцию.
Интеграция делается играючи компаниями, имеющими опыт и квалификацию. Если Вы имеете в виду своими силами, то логично, что своими силами это нельзя. Многие предприятия штат рассчитывают так, чтобы работнику в туалет сходить было некогда, не то, что еще задач на него навешать. Маленький пример, я видел компанию, у которой есть дежурные КИП, но нет ни дневной службы КИП, ни бригадира, что вообще-то нонсенс. Вместо 3 дежурных одновременно там 1. Дежурные как савраски бегают от одной поломки к другой.
Открытые АСУТП — это не просто тренд, а необходимость в условиях цифровой трансформации и растущих требований к гибкости, безопасности и экономической эффективности. Компании, которые внедряют открытые системы, получают конкурентное преимущество, позволяющее им быстрее адаптироваться к изменениям и внедрять инновации. Мир движется в сторону открытых АСУТП, и те, кто не успеет за этим трендом, рискуют остаться позади.
Открытая – это open source? Freeware? За любую вещь, произведенную на этой планете, кто-то платит, вопрос в том, кто. Или модули, которые можно ставить в любую скаду? Или которые можно дописать под себя? последний случай я видел, весь цех молился о добром здравии программиста, все начальство цеха мечтало просто заплатить деньги за готовую скаду и просто странное руководство рубило расходы.
Чтобы помочь бизнесу решить задачи автоматизации производства в сложившихся обстоятельствах, в 2023 году при поддержке Минпромторга России была организована межотраслевая рабочая группа промышленной автоматизации — «Автоматизированные системы управления технологическими процессами» (или Открытая АСУТП).
При очень мутных целях, отсутствии решаемых проблем я боюсь, что речь нужно вести не о технике и технологиях, а о более плотном контроле правоохранительных органов.
Поддержка универсальных языков программирования. Алгоритмы функциональных блоков могут быть реализованы не только на языках, указанных в стандарте IEC 61131, но и, например, на C++ или Python.
А что в этом хорошего? Увеличение затрат на подготовку специалистов? В свое время переход на языки IEC 61131 был прогрессом, так как до этого те же C/C++ вполне себе использовались и это создавало огромное количество проблем, самая малая из которых - высокие требования к программисту.
интересно, что будет в комментах, если ОАСУТП заменить на O-PAS, а Северсталь на Emerson или, скажем, Schneider?
Добрый день.
Было бы полезно расширить анализ существующими решениями с Российскими корнями которые не первый день на рынке, например, Полигон и MasterSCADA.
В каждой крупной компании существуют такие аналитические данные об отечественных производителях. Мы решили на уровне статьи не делать их детализацию.
Для примера, SCADA-продукт TraceMode компании АдАстра не первый день на рынке, компания имеет большой опыт в разработке под разное "железо", по части софта они уверенно идут в ногу со временем. И то что предлагает и автор и Северсталь будет смотреться просто убого в сравнении с TraceMode.
MasterSCADA - их разработчики тоже имеют немалый опыт и идут в ногу со временем. У них своя ниша, просто как и везде требуется понимать, что ты хочешь и какие у тебя условия в технике и технологиях.
Имхо, то, что предлагает автор не станет ни "духовным лидером" всех SCADA-продуктов, ни чем-то, крепко держащим конкретную нишу. Конкуренты сильнее и лучше.
Ставлю жиииирнющий "минус" автору статьи за бездарную подачу материала, результатом которой являются комментарии, с которыми бОльшей частью согласен.
Первое и главное при писательстве подобных текстов - крайне отчётливо представлять целевую аудиторию. А лучше в первом-втором абзаце в явном виде указывать, для кого написан нижеприведенный текст.
Иначе прочитав статью, получаешь непозитивный осадочек из серии "очередная рекламщина".
А теперь по сути:
Абсолютно нет никакой привязки к общефедеральному законодательству и того, что "хочет регулятор". Ни про ПП1912, ни про Указ Президента № 250. Ничего. Сложилось впечатление, что ой, иностранные вендоры ушли, как же плохо. А давайте-ка сделаем что-то своё! Ау, про технологическую независимость слышали?
"Открытость" не значит "Бесплатность", это все должны прекрасно понимать. Ничего не сказано, что коммерческий интерес зарубежных вендоров, а жаль. Уверен, что бессеребренников там нет.
Статья - берём скелеты старых тем для обсуждения, соединяем с продуктом который нужно прорекламировать. Как-нибудь соединяем - готово! заказчик доволен?)))
Кстати, Codesys поддерживает онлайн замену)) ПО. И лицензия платная, да не совсем(автору бы разобраться) а строки "использование" "сообщество" и "интеграция с ПЛК" просто смешно, надо было что-то наковырять... Написали бы еще - возможность запуска на ЭВМ, или поддержка манипулятора типа "мышь". А потом хвалить , вот смотрите - наше ПО это всё поддерживает, какая прелесть)))
IEC 61131 не поддерживает объектно-ориентированное программирование или распределённые вычисления, недостаточная абстракция))) ааааа!!! Станок с высоким уровнем абстракции!!! Стандарт не поддерживает облачные технологии...мдаа
Мнение такое - у смузи дамы заглох автомобиль, и она рассказывает в своем модном блоге причину почему эта железная коробка не едет, и советует инженерам как ее лучше спроектировать, чтобы была моднее)
очень напоминает железнодорожные статьи) хочется покритиковать, но лучше подождём продолжения, спасибо за текст
Поправьте меня, если неверно понял - вы хотите своими силами создать законченное решение для разработки под ключ любых АСУТП под любые отрасли, с возможностью покрыть все уровни пирамиды АСУТП, с открытым исходным кодом для всех, а там где нужно будет интегрировать существующие до этого решения - разработать открытые стандарты шлюзования проприетарного от разных вендоров?
мне интересно как хотят одним решением закрыть любые потребности в SCADA-продуктах.
дело в чем, тут придётся сложную мысль изложить. рынок КИПиА, ПЛК и АСУТП действительно имеет свою фрагментацию, причем не уровня "хаос", а "по большей части всё урегулировано стандартами, где-то несколько стандартов, а где-то вообще нет стандартов". Уровень фрагментации выше чем в электрике. Но тонкость в том, что это отражает очень сложную сферу - управление технологическим процессом. Где есть конкурирующие концепции, по части ПЛК Siemens, Bently Nevada, Mitsubishi Electric имеют разные концепции применения. Не хочу вдаваться в детали, это неважно. Также есть несколько разных подходов в SCADA-продуктах, например, один из российских разработчиков SCADA-продуктов имеет сильно отличающуюся от других концепцию.
Также важно отметить, что сами производители/разработчики какие-то базовые вещи стараются унифицировать.
При этом если мы берём ПЛК Siemens, то почти все SCADA-продукты с ними работают. Это как раз то, что фрагментация только в относительно узких пределах.
Пожалуйста, расскажите мне как вот это всё будет закрываться одним продуктом. Я правда этого не понимаю.
Мы уже поняли, что вы против. Пользуйтесь Siemens и радуйтесь жизни.
в плане личного вкуса я не люблю Siemens, просто потому что дорого. Но там где он лучше подходит - я вполне им пользуюсь. Я его привожу как всем известный пример, не более.
Приветствую. А что из сопоставимых ПЛК не дорого? Омрон, Шнайдер, Эмерсон, АББ не дешевле
вопрос сложный. Siemens - меганадежный, из-за этого, например, используется в атомной промышленности Казахстана. Линейки очень развитые. Если такая меганадежность не нужна, то вполне неплохо будет Mitsubishi Electric (естественно, не единственный, но один из). Также кто-то пользуется Овеном - именно про ПЛК ничего не скажу, но они расположены в РФ, что может быть кому-то важно.
Овен )))) Шутка. Если "сделано в РФ", то только ПЛК REGUL
Как построить открытую АСУТП. Рождение идеи открытых систем: почему мир движется в этом направлении