Комментарии 119
А «2018 Launch», видимо, говорит о том что до этого времени уже все запуски расписаны.
И, кстати, полезная нагрузка возросла в последнем «прайс-листе» — 22,8 на LEO и 8.3 на GTO, что уже на уровне показателей Протона. Говорят что на основе анализа последних запусков удалось улучшить — twitter.com/elonmusk/status/726559284306173952
Но, если на секундочку задуматься и абстрагироваться, то маленько можно прифигеть, что сидишь себе такой и читаешь в интернетике не какой-то там придуманный фантастами, а вполне реальный прайс на запуск ракеты для доставки грузов, космонавтов, etc.
В общем, люди, не кормите троля.
При этом почему-то такое отношение к Роскосмосу, как к кучке шарлатанов, зачастую
Хм, а от чего нужно восхищаться Роскосмосом? За то что государственная корпорация монополист, еще не совсем разучилась делать и запускать ракеты разработанные 50 лет назад? Ту же Ангару начали делать намного раньше основания SpaceX. И что мы имеем, SpaceX уже и несколько ракет сделали, сделали грузовой и тестируют пилотируемый корабль, успешно протестировали возврат ступеней, это при том, что даже двигатели для ракет сделали свои. Естественно это больше впечатляет, чем достижения Роскосмоса, у которого главные достижения, это сколько бюджетного бабла было своровано на проектах.
Сколько бюджетного бабла там своровано и попилено, если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости сопоставимы с тем что обещает Маск? Вы ведете себя как хейтер.
если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости
Вы только забыли, что NASA не интересно заниматься извозом на орбиту. А напомните сколько у Роскосмоса действующих марсоходов? Когда Роскосмос запускал что-то дальше орбиты Земли?
Роскосмос пока больше обещает, чем разрабатывает. Сколько раз уже обещали и отменяли полеты на Луну? Сейчас после удачи Маска с посадкой, начали обещать, что и возвращаемыми ступенями займутся…
если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости сопоставимы
Всё бы хорошо, только я что-то не видел, чтобы строители космодрома, писали послания Обаме, что зарплату не платят по полгода… Это не считая того, что в штатах зарплата значительно выше. Плюс у Роскосмоса так хорошо с себестоимостью, что завод производящий Протоны задолжал 16 млрд рублей поставщикам (эквивалентно стоимости 10 ракет), в итоге долги отдавали из бюджета. Конечно так можно низкую цену на запуск делать, если рабочим и поставщикам не платить…
А что касается хейтерства, то это именно вы начали тут «сопли» разводить, почему так хвалят ненависного вам Маска.
В прошлом месяце ЭкзоМарс запустил успешно дальше орбиты Земли, к Марсу.
www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Я не думаю что на зеленые технологии правительство США выделяет «лишние» деньги.
У них денег достаточно, выражаясь термина их же экономических учебников, «и на пушки, и на масло». Мы же должны тратиться только на пушки, причем они должны быть дешевыми в производстве. Причем такая господдержка должна быть крайне осмотрительной. США в начале 60-х очень хорошо вложились в развитие ядерной энергетики, построили достаточно много не особо совершенных станций, понадеявшись на то, что их энергия, как обещали сторонники строительства, тряся технико-экономическим обоснованием, будет крайне дешевой. А в итоге они получили впервые за много лет рост стоимости электроэнергии, а ведь до 66-го года она падала в цене — и это за несколько лет до энергетического кризиса, вскрывшего всю энергетическую расточительность экономики США. Остается только надеяться, что с «зеленой энергетикой» такой проблемы не возникнет по мере ее роста, иначе ситуация с доступностью энергии может ухудшится. К тому же стоит помнить о том, что в лучшие годы Форду не то, что гос.помощь, а простые банковские кредиты не нужны были. Его управленческих талантов хватало и на высокую зарплату рабочим, и на удешевление продукции, и на развитие только из прибыли.
Смысл заметок был в том, что согласно интервью руководителей НАСА, ближний космос освоен, и самой НАСА как научной организации делать там нечего. Поэтому, в условиях ограниченного бюджетирования со стороны государства, НАСА «отдало» ближний космос в частные руки, сосредоточившись на дальнем. Преимуществами такого подхода были озвучены:
- НАСА переключает весь свой интеллектуальный потенциал на дальний космос, без расширения штата
- Появление частных компаний приведет к конкуренции, а значит к снижению тех денег, которые НАСА будут платить за обслуживание ближнего космоса. То есть — у НАСА больше денег останется на дальний космос
- Частный сектор сможет придумывать технологические новшества, которые могут быть переиспользованы в дальнем космосе
То есть все подчинено одной цели: «сбросить» с плеч тот груз, который уже ничего нового не даст, но будет сдерживать дальнейшее развитие. И это — очень круто с моей точки зрения. Очень правильно и дальновидно.
Можно ли говорить, при этом, что Маск поднялся на государственных деньгах? Очевидно, да. Но можно ли говорить, «ну и что тут такого?». Полагаю нет, поскольку чтобы так говорить, нашему Роскосмосу надо было бы:
- Объявить об изменении приоритетов с ближнего космоса на дальний, и сказать: ближним заниматься больше не будем, и деньги тратить больше не будем
- Представить программу финансирования стартапов в области космоса
- Государство должно гарантировать, что деньги случайно не кончатся, скажем, года через три (то есть стартапы должны быть уверены в наличии денег на продолжение развития)
- Должны появится свои Илоны Маски
- Эти Илоны Маски должны захотеть получать финансирование здесь, а не уехать в силиконовую долину, то есть для них должны быть созданы комфортные условия здесь
И тогда, да, я начну восхищаться Роскосмосом. А пока меня восхищает сама концепция НАСА, меня восхищает, что США создали основу и условия для появления таких людей, как Маск, меня восхищает Маск, поскольку он рискнул услышать призыв НАСА и начать делать ракеты.
> SpaceX уже и несколько ракет сделали, сделали грузовой и тестируют пилотируемый корабль, успешно протестировали возврат ступеней, это при том, что даже двигатели для ракет сделали свои
И что в этом впечатляющего? Вас впечатляет, что некая «частная» компания при финансировании основной доли из госбюджета, разработала ракету, в основе конструкции которой не содержится ничего революционного, которая выполняет в основном госзагазы?
> это больше впечатляет, чем достижения Роскосмоса, у которого главные достижения, это сколько бюджетного бабла было своровано на проектах
Сколько? А сколько НАСА распилило? Шаттл? Констеллейшен? Вы их бюджет видели?
Вы видели? Точно ничо не распилили? Это такой клевый да прием рассказывать миф что в США не пилят и не воруют?
Хватит фанатеть.
Вас впечатляет, что некая «частная» компания при финансировании основной доли из госбюджета
Любимый бред хейтеров Маска. Давайте уже сочиняйте, что Маск за счет военных всё построил, а чё уже ж заказали ему спутники GPS запускать. Да поначалу в эту затею вообще никто не верил, кто бы Маску дал бюджетные деньги.
из-за недофинансирования проект стагнировал, требовал изменений в ТЗ. Что, в совокупности, и привело к столь длительному сроку разработки.
Да, да, в России еще лет через 50 будут все беды валить на клятые 90-е. Только забыли уточнить, что при этом недофинансировании на Ангару уже потрачено намного больше и бабла и времени, чем SpaceX потратил на разработку ракеты, движков, корабля.
А сколько НАСА распилило? Шаттл? Констеллейшен? Вы их бюджет видели?
А сколько распилило? Вы видили посадки по этому поводу? А вот по поводу распилов в Роскосмосе аресты были, при том, что распил в России практически национальная традиция, видимо слишком перебарщивали.
А как вы сделаете ракету без денег? Того, что государство выделяло на Ангару в 90-е и в начале 2000-х хватало только на перевыпуск документации, но никак на производство полноценного железа и проведение летно-конструкторских испытаний. Первые летные испытания там вообще начались на иностранные деньги и от кого — от корейцев! Но к этому моменту уже успела скопить внушительная сумма потраченных впустую средств. Если бы деньги дали сразу, то ее сделали бы лет за пять и разработка обошлась бы в разы дешевле.
И не надо говорить про распил как российскую традицию. В США пилят куда в больших объемах — истории про молотки для Пентагона за 500$ появились отнюдь не вчера, так что мы просто заимствовали передовой зарубежный опыт. Просто у нас в целом меньше денег и потому за такое сажают, а не переводят с повышением в другую контору, как там. Ведь в этом и заключается принципиальная разница между нашими военными: там с начала 60-х утвердился принцип полной компенсации издержек производителю военной техники. Собственно, именно поэтому сейчас компания Маска и выглядит крайне выигрышно на местном рынке — производителям было выгодно завышать цену продукции, потому у них цена пуска и стала превышать таковую на международном рынке в разы. Даже Ариан-5 была вдвое дешевле того, что Пентагон давал за пуск Атласа-5, не говоря уже о некоторых снятых с эксплуатации носителях, таких как Титан-4. Ну или если обратиться к конверсионным ракетам, которые получались из списанных МБР — за их переделку правительство платило чуть ли не большую сумму, чем когда-то потратило на их производство, т.е. платило фактически дважды. Или такой вопиющий пример сверхдорогого носителя, как Пегасус — там вообще дело доходило до 90000$ за килограмм на низкой околоземной орбите — и это при полутонне полезной нагрузки. Он подорожал с 10 миллионов до 40 — за такие деньги можно было добыть на рынке ракету на порядок большей грузоподъемности. Но НАСА и Пентагон спокойно продолжали оплачивать подобные счета.
В рублях это смотрится еще круче.
У нас в абсолютном выражении меньше, но в отличие от НАСА, рост расходов на космос в 6 раз в долларах за 8 лет. Мне кажется, 6-и кратного прироста каких-либо показателей эффективности не произошло.
Если говорить про распилы, то по нам, вот, Интерфакс пишет: «только в 2014 году освоили 2,3 млрд долларов с нарушениями вида нецелевое использование средств и неэффективное использование средств на строительство объектов». Вы могли бы привести материалы о коррупции в НАСА каких-нибудь уважаемых источников, например, Нью-Йорк Таймс?
Плюс хотел бы коснуться вопроса финансирования частной компании со стороны государства. Во-первых, это часть стратегии NASA (я выше уже написал об этом), поэтому здесь ничего такого нет. Никто не мешает Роскосмосу дать денег в России такому «Маску».
Во-вторых — SpaceX существует с 2002 года. Насколько я знаю, до 2014 года была только одна крупная инвестиция — Google купил 10% компании за 1 млрд. долларов. И только в 2014 году, уже после того, как возможность запуска была доказана, Маск получил контракты на доставку грузов на 4-5 млрд. долл. Если есть информация о других инвестициях — буду рад почитать про них (только не о тех, которые шли на Теслу и Solar-фабрику).
В НАСА свои способы освоения средств, просто более цивилизованно оформленные. Кто там говорил про экономическую эффективность шаттлов и 50 полетов в год? И что получили в итоге? Ну и нормативы по финансированию разработки новых носителей у них тоже были крайне завышенными, раз Маск смог оказаться на фоне их постоянных поставщиков пусковых услуг на порядок эффективней. Пуски у них обходились не только дороже, чем у нас, но и европейцев, так что тут уже особо не подходят аргументы про стоимость рабочей силы.
А что такого в использовании НАСА частных компаний для реализации своих проектов? Они так делают с самого момента своего основания, «Аполлон» на Луну сажали наичастнейшие частники. К экономической эффективности это не имеет никакого прямого отношения, это скорей вопрос целеполагания и аппетитов исполнителей. Частной компании надо ведь что — прибыль, а вопрос дороже/дешевле — он второстепенный. Если заказчик готов оплатить все издержки и доспать сверху, как там было принято до недавнего времени вообще по всем госзаказам связанным с обороной и космосом, то зачем снижать цены?
А по поводу вложений в SpaceX — про Dragon не забыли? С какого года он летает? Делает это ведь по контракту с НАСА на доставку грузов, причем получен этот контракт был даже на более выгодных условиях, чем у конкурентов — OSC. Маску дали большее число рейсов на ту же самую массу полезной нагрузки, в которое он спокойно укладывался даже с самой первой версией Фалкона-9. Больше заказ — большая серия — меньше цена отдельной ракеты.
Вопрос — если Роскосмосу дать сегодня 8 ярдов, Федерация полетит в 2018 году (через 2 года)? Полагаю — нет.
Я немного потерял нить дискусси. Я в большей степени отвечал на вопрос о сравнении бюджетов, поскольку уже неоднократно видел информацию, что США сокращает бюджет NASA с 5 до 0,5% в последние 10 лет, а мы наоборот наращиваем. Поэтому фраза, что «а давайте сравним бюджеты» — задела. Бюджеты — это только малая часть того, что нужно космонавтике. В этом с Вами полностью согласен — «дефицит кадров и фондов, который очень тяжело ликвидировать, даже начав ее обильное финансирование». Ровно это и я пытался донести — бессмыслено сравнивать бюджеты.
Для справки, именно Rocketplane Kistler планировать изначально использовать НК-33, позднее примененные OSC. Планировали создать с их использованием полностью многоразовую систему для доставки людей и грузов в космос, но увы, не срослось.
OSC — существует с 1982 года, производит на данный момент все — от ракет-перехватчиков и ракет носителей до спутников связи, тоже начинала как маленькая компания с коллективом меньше 100 человек.
А на чем и откуда она полетит? Даже если все засыпать деньгами — от этого не возникнет мгновенно стартовый комплекс Ангары на Восточном и не наладится ее серийное производство в Омске. Так что в рамках принятых решений запустить её с людьми за два года нереально. Демонстрационный беспилотный полет в принципе можно на Протоне-М с Байконура, с этим особых проблем не будет. Ну и следует заметить, что проект корабля за последние несколько лет непрерывно менялся, включая даже технологию производства и материалы (дошли же на последнем МАКСе вообще до варианта с композитным корпусом). Тут скорее просто нет заинтересованности у руководства Роскосмоса в целом, как и отдельных предприятий, в том, чтобы она как можно быстрее полетела. Надеются растянуть сроки, чтобы избежать какой-либо ответственности за принятые решения, потому и откладывают все крупные проекты лет на 10, как было с Луной в текущей ФКП. Так что сроки её создания определяются скорей подобной политикой, чем реальными техническими возможностями предприятий Роскосмоса. Из-за принятых на данном этапе решений невозможно ни ускорить разработку корабля, ни запустить в серию Ангару (перевод производства в другой город очень способствует ускорению работ, как говорится).
Так мы снова прекратили наращивать бюджет, он снова в доллар на уровне 2008 года из-за последних экономических проблем. Старые раны зализывать снова нечем, не говоря уже о разной структуре бюджетов, как и общей форме организации предприятий космической промышленности. Вопрос о том, можем ли мы напрямую копировать их опыт, конечно интересный, но не имеет однозначного и быстрого ответа. Государство не особо щедрое в плане гос.контрактов на разработку и запуск спутников, склонно к резким урезаниям бюджета и новым фирмам, вне зависимости от их формы собственности, потребуются значительные вливания на начальном этапе, просто чтобы начать работать — на закупки оборудования, помещений, найм рабочей силы (и вряд ли зарплата на них должна быть ниже, чем на существующих предприятиях космической промышленности, иначе туда не пойдут ни профессионалы, ни тем более молодежь). И это не говоря о стоимости привлечения кредитных ресурсов — с нашими процентными ставками покупать оборудование с длинным сроком окупаемости как-то очень накладно выходит, слишком уж много процентов выплачивать. А значит нужно льготное кредитование опять же за счет гос.участия. Ну и в конце концов, хорошо бы сделать главное — определиться, чего мы конкретно хотим в космосе на следующие 10-20 лет, принять четкую программу, в которой как старые, так и новые предприятия смогли бы найти свое место, а не менять направления движения, оглядываясь на другие страны, каждые несколько лет.
Предполагается, что при доставке груза на Марс, Плутон или в другое место ракета-носитель поднимает не только полезную нагрузку, но и космический корабль, который отбуксирует груз с земной на целевую орбиту.
Вот этот вот абзац — это такое жуткое журноламерство, что плакать хочется (((
Также стоит учесть что Маск пока так и не снизил мировые цены на запуск. А снизил лишь локальный скачок цен, который произошёл лет 6 назад, и ещё снизил цены на американском военном рынке.
Учитывая что эти цены будут действовать и после 2018 года, то так и непонятно когда же реально снизятся мировые цены на запуск. Но во всяком случаи конкуренция это хорошо. Роскосмос перестанет получать сверхприбыли, и начнёт больше работать и оптимизировать затраты.
Но в тендерной документации на запуск КА описана куча деталей, которых в открытом виде ни в каких прайс-листах просто нет. «Смотрите, пункт 4.5.2.1 параграф 16, заказчик требует крепления типа XN30/B, в то время как наша стандартная поставка включает лишь XN28/A, имеющие на 35 % меньшую нагрузочную способность».
Дальше высочайшая комиссия может до посинения разбираться по всем таким пунктам, действительно ли они увеличивают цену.
Причина разницы в ценниках — в том и только в том, что здесь ценник можно поставить выше. Space X — коммерческая организация, целью которой является зарабатывание денег. Чем больше заработает — тем лучше. Упрекать коммерческую организацию в том, что она стремится заработать больше — так же осмысленно, как упрекать водопад в том, что он падает вниз. А ведь мог бы быть фонтаном и бить вверх!
Остальное — вторично. Мы не знаем, действительно ли требования военных повышают себестоимость именно в 1,4 раза — а не в 1,3 (и Маск положил дополнительную маржу в карман, потому что мог) или 1,6 (и Маск согласился на бесприбыльный запуск ради прецедента). Но на самом деле нас это вообще никак не касается. И более того, ВВС США это тоже вообще никак не касается.
Space X — коммерческая компания. Она может называть любую цену, какую сочтёт нужным, за любую оказываемый ей услугу. Если клиенту не нравится — он может не покупать. Если нравится — то и вопросов нет.
Причина разницы в ценниках — в том и только в том, что здесь ценник можно поставить выше
Тут вы не правы. Для вояк так называемый Mission Assurance включает в себя намного больший комплекс работ по проверке и тестированию всего, чего только возможно на всех этапах, чем для коммерческих запусков. Плюс бОльшие накладные расходы на обеспечение безопасности, физической и информационной. С потолка эти цифры не взяты, Илон на слушаниях в сенате отчитывался, что предоставляет воякам полную деталировку всех расходов, которые заложены в ценник.
Если нет, то, боюсь, вы не знаете, не случилась ли на военном контракте у Маска маржа, отличная в ту или иную сторону отличающаяся от обычной.
Нет, мы не знаем, я лишь говорю, что наличие необоснованной маржи по причине «просто потому, что могу» маловероятно.
Кричащие про попил и откат, придя на собеседование на новую работу (абсолютно та же реальная механика, что и у тендеров, вплоть до ситуаций «мы хотим взять именно Васю, напиши вакансию так, чтобы ему подходило»), почему-то крайне редко сообщают эйчару «вы знаете, у вас в вакансии написано 80, но я готов делать эту работу за 60». И даже на вопросы «скажите, на вашем текущем месте у вас оклад 60 и должность младшего менеджера, почему вы считаете, что мы должны взять вас на 80 и старшего менеджера» умеют весьма убедительно рассказывать, как именно их не ценили, а также насколько шире их таланты будут применены на новом месте.
И мысль, что они сейчас что-то попилят, в голову им ни на секунду не приходит ;)
Формально, т.к. контора государственная, контролирующий орган может зацепиться за то, что услуги были оказаны по завышенной стоимости — это повод для проверки, как минимум. Но в тендерной документации на запуск КА описана куча деталей… Дальше высочайшая комиссия может до посинения разбираться по всем таким пунктам, действительно ли они увеличивают цену.
Так объяснение единственное: ты можешь получить $87M, зачем получать $62M?
Я так понимаю первое объективное и далее пояснили, что у ВВС нет страховки и есть доп проверки и доп требования.
Контролирующий орган, если что, будет цепляться не к Маску, а к ВВС.
Напрямую Маску в этом случае ничто не грозит, если, как минимум, не будет обнаружено, что такое решение ВВС по тендеру стало следствием взятки. Хотя не напрямую — он, конечно, не хочет, чтобы к контракту кто-то цеплялся в принципе, это плохое publicity.
Mission insurance vs mission assurance.
«Прощай, со всех вокзалов поезда
Уходят в дальние края.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января.
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [без российских дешевых спутников] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды [старые спутники „ссадили“ с орбиты].
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, среди снегов, среди зимы
Никто нам лето не вернёт [дорого, это, работать с тобой, Роскосмос].
Прощай, вернуть назад не сможем мы
В июльских звёздах [тут — славные воспоминания о днях былой славы] небосвод.
Прощай, и ничего не обещай [не верим — надоело...],
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [ну, Вы поняли...] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, уже вдали встаёт заря [это — новые технологии],
И день приходит в города.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января [с временем чуть не совпало, но ладно — это же песня].
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори [а то твои „эффективные менеджеры“ только это и умеют, уж уши опухли],
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты [вот такая песенка… — кто умный, тот поймёт].»
Уважения — перед Маском — он ведь так многого достиг… и достигнутое благо в конце концов будет доступно всем.
Скорби — идя к цели, он походя убил российскую коммерческую космонавтику. Нет, не быть нам теперь Первыми в Космосе Коммерческом, как были мы первыми в Космосе Неизведанном, — совсем, совсем недавно…
Предлагаю присоединиться к этому мемориальному мероприятию всем желающим на форуме, ибо мы — свидетели исторического события — несбывшихся наших космических надежд и новой смены курса корабля Истории.
Казалось — вот оно счастье — пока не спохватились, нужно, без лишней пыли, трудиться над наращиванием разрыва — ну, стратегия как у марафонца на дистанции, и вот такой удар судьбы...:(
Иногда нужны РН и полегче, запуски Союза 2, коммерческие, расписаны до конца 2020года.
А запуски — сегодня 2016 а в 2021 году новых коммерческих заказов не будет, их уже в этом году не будет…
Умный и циничный бизнесмен (а вы других много видели?), желая захватить рынок устраивает демпинг — даже если его запрещают устраивать, находит способ выкрутиться.
Если бы Роскосмос был хоть чуточку дальновиднее и демпинговал (а кто же ему запретит демпинговать в мире? — в международной торговле не действуют антидемпиновые законы, там только «таможенную войну» можно устроить, но для большинства не имеющих сопоставимого по параметрам варианта это не вариант — с российским газом же никто не «воюет» на евротаможнях), а не вёл себя как полуграмотный базарный торговец, живущий сегодняшним днём, даже его половинками — до и после обеда на ногах, на рынке у лотка — был бы сейчас монополистом в мире не хуже — чем «Газпром» — в России.
А неуплата зарплаты строителям космодромов в стране с и так невысоким уровнем жизни, очень даже способствует демпингу (тут уж и бизнесмен и торговец сойдутся во мнениях) — но, не судьба, зарплату не платили и делать ничего не делали и будущее потеряли — даже для самых высокотехнологичных предприятий рынок и его объём — есть альфа и омега их экономики.
А Маск...(разъясню, не имеющим «внутреннего радара», показания моего приборчика) — он ведь не только запустил ракеты, — вывесив прайс, он в сломал в головах представителей «большого бизнеса» и «бизнеса средней руки» ценный для России и Роскосмоса стереотип, о том, что Космос может потянуть только государство или суперкомпания-монстр, например, транснациональная корпорация (ТНК) или госкорпорация (российский вариант), который был шорами на их глазах, и теперь им понятно, что почти каждый может запускать ракеты и зарабатывать на этом — я не удивлюсь, если в космос сейчас намылиться попасть тот же Google. Банки и фонды увидели новые возможности для финансирования — как это оказывается теперь просто — вкладываться в выгодные проекты, космической связи, например, — и совсем не надо иметь дело с тугими на подъём государтвами. В бизнесе, — жестком мире жестких цифр, между прочим, значение заблуждений и психологии огромно — посмотрите записи переговоров менеджмента компании — любые, которые удастся достать. Не получиться достать — фильм с такими переговорами посмотрите — режиссеры-постановщики есть весьма тонкие психологи и психологически точно всё в фильмах передают. Без сочетания способностей к математике, юриспруденции, актерскому мастерству и психологии в бизнес вообще лучше даже и не соваться — ну как вот Вы сможете ответить на такой вопрос «Когда и на чём кинет меня партнер?» — если бизнеспартнер улыбается тебе так — как не улыбается друг детства — тёплой, доброй открытой улыбкой и всерьез, не для вида, заботится о твоём здоровье. А ведь это — всего лишь самый начальный уровень, который проходят и торговцы и бизнесмены. Вот у меня есть такое сочетание способностей — но благодаря им, я никогда не сунусь в эти темные воды — воды бизнеса, ибо способности, чтобы в них обитать должны быть куда больше среднечеловеческого уровня — а мне они позволяют рассмотреть тамошних монстров с суперчеткостью, но чтобы жить среди них — нет уж, увольте…
А мне тут некоторые «безрадарные» товарищи, понимаете ли, рекомендуют примерить шапочку из фольги… Смешно мне что то стало…
было 13 тонн номинально
Не номинально, а максимально, для одноразовой конфигурации. С каждым апгрейдом грузоподъёмность понемногу увеличивали. Эти 22,8 — для самого последнего варианта с выкрученными до плешки двигателями с TWR уже ~200. Сначала на сайте опечатались и заявили 28,8 на НОО, от чего у фанатов сперва челюсти повыпадали. Но потом они взяли в руки калькуляторы, посчитали, сколько должно быть, и написали об этом Илону. Теперь верные данные :)
А вдруг работает?
тогда срочно строим орбитальный буксир и межпланетный тагяч
и тоже вешает прайс с татой то орбиты на такую то столько то $
Хотя и 4й ступени для полёта к Марсу у них тоже, вроде, нет.
Зато выглядит круто.
Т.е. если у вас есть космический аппарат данной массы, способный выйти на орбиту/сесть на поверхность Марса, и сделать несколько небольших корректирующих маневров по пути, то фалкон сможет его туда отправить. Про собственную полезную нагрузку в той инфографике они не пишут.
Для посадки на Марс у СпейсИкса пока ничего нет
Из провайдеров пусковых услуг ни у кого нету посадочных модулей, не их это дело. И в прайсе даже не вывод на орбиту, только отправка на траекторию TMI. Delta ll, Atlas 541, Titan lllE, Союз-ФГ использовались для доставки аппаратов на марсианскую поверхность и ни у кого из них нету "в базе" такой возможности. С точки зрения РН она выводит на TMI единую ПН, являющуюся сборкой из научного аппарата и тормозного/орбитального/посадочного модуля(-ей), спроектированного специально для него.
Интересен в этом плане проект SpaceX по превращению Dragon v2 в этакое универсальное шасси для научного оборудования. Первый пример — Red Dragon на Марс в 2018-м в кооперации с NASA. Странно, что здесь новостей про это до сих пор нету.
Про Протон-К и Протон-М забыли!
Не забыл, просто привёл некоторые примеры :)
Специализированный аппарат, конечно, с большой вероятностью будет эффективнее (на то она и специализация), но тут уже дают о себе знать другие плюсы — надёжность, к примеру. Универсальное шасси с системой доставки можно многократно обкатать и отловить множество проблем. К тому же планируемое наличие самой мощной (и весьма дешёвой) из функционирующих РН несколько развязывает руки — чтобы отправить Дракона на TMI, Falcon Heavy даже не понадобится запускать в одноразовом режиме.
особенно если не предполагается его частое использование.
Red Dragon и DragonLab всё-таки построены на базе Dragon v2 / Crew Dragon, который будет использоваться очень интенсивно как минимум по программам CRS2 и CCtCap
Также смущает использование гермообъема спускаемого аппарата — это накладывает серьезные ограничения на габариты используемой зоны для размещения полезной нагрузки, размеры люков, которые можно будет сделать дополнительно, если не говорить об использовании существующих, что еще больше лимитирует размеры грузов, которые можно будет доставить на другую планету. Марсоход сколько-нибудь приличных габаритов так уже не доставить, хотя ту же планетарную базу снабжать вполне реально (Подобный аппарат мог бы решить вообще все проблемы Марка Уотни).
Зато, curiosity вполне влез бы: весь аппарат вместе со средствами доставки весил около 3.8 тонн.
Никто не запрещает вывести связку аппарат+РБ на LEO/GPO и дальнейший разгон своими силами.
В 22.8 тонн впишется целых два Экзомарса+Бриз
Или один + возврат ракеты
И никто и не говорит, что какой-то выигрыш. Просто другая ракета.
Вот вместо неё и можно вывести что-то другое, сохранив отправляемую массу.
например дополнительную ПН + пустой разгонный блок (увы, вообще без бесполезной нагрузки никак)
Но этот РБ очевидно должен быть мелким и лёгким. Бриз с дополнительным баком тут слишком большой.
Но вообще тут оптимум долго искать надо.
Почему вы пишете про Бриз с ДТБ? ДТБ сбрасывается, центральный блок довольно легкий, и он куда легче второй ступени РН. Вся разница в выводимой ПН между КРК «Протон-М/Бриз-М» ну или «Протон-М/ДМ-03» и Фалконом-9 исчезнет, когда надо сильно разогнать ПН. Например, вывести её прямо на ГСО — тут их возможности станут примерно равны, и при некоторых условиях «Протон-М» с РБ «Бриз-М» даже выиграет сотню-другую килограмм, именно потому, что конечная масса разгонного блока, около 1,5 тонн, а не 3,5, как у второй ступени Фалкона-9. Так как логарифм отношения масс в формуле Циолковского способен перебороть разницу в величине удельного импульса.
Ему всё равно куда садится — а посадку без использования парашутов они уже освоили.
Это порождает примерно следующую аналогию: «У кого-то в прайс-листе указана стоимость пиццы с доставкой по городу, а тут стоимость доставки на Марс! Круто, круто!», которая как бы ставит доставку чего-либо на Марс в один ряд с доставкой пиццы домой. Получается этакий современный вариант «На Марс по профсоюзной путёвке» и «цветущих марсианских яблонек», что является делом в принципе неплохим.
Дело Цандера живо! Ура, товарищи! :)
Даёшь 2,9 тонны пиццы на Плутон!
Но научные миссии к Луне тоже есть (из недавних — LADEE).
А на Луне с водородом и прочими летучими соединениями плохо.
К кроме того имеет смысл искать связанную в горных породах воду.
Послушаем, что говорит Вики и некоторые другие ресурсы, по этому поводу: исследование проб лунного грунта показало существенные отличия в составе пород морских и материковых районов Л. Морские породы — это оливины, глинозёмистые и титанистые базальты с различным содержанием щелочей, материковые — это габбро-норит-анортозитовый комплекс пород, глинозёмистые базальты и крип-базальты, с высоким содержанием щелочей, редкоземельных элементов и фосфора. Всего выделено 6 типов пород, залегающих на поверхности Л., и для каждого типа определены пределы вариаций состава. Описано более 50 минералов, содержащихся в лунных породах. Ведущее место в лунных породах принадлежит силикатам и окислам. В качестве сопутствующих минералов встречаются фосфаты, сульфиды, карбиды и фосфиды (в земной коре обнаружено более 2000 минералов). Лунные породы обеднены железом, водой и летучими компонентами. Известен только один лунный минерал — акаганеит, к-рый содержит водород а трёхвалентное железо. Хим. состав реголита существенно зависит от места взятия пробы. В табл. приведены данные о химическом составе проб, доставленных на Землю советскими АМС из материкового района («Луна-20») и морского района (Море Изобилия, «Луна-16»). Оливин является одной из основных пород лунного реголита (наряду, с пироксеном, анортитом и ильменитом). Содержание оливина в образце грунта, доставленного аппаратом Хаябуса с астероида Итокава — 39 % (самый распространённый минерал в образце). Также встречаются оливины с высоким содержанием воды: гидрооливин — (Mg2SiO4)n(MgH2SiO4).
Источники:
1. Вики-статьи
2. http://www.astronet.ru/db/msg/1188396
3. http://vselv.narod.ru/st020.htm
Отсюда можно подумать — на Луне есть практически всё что нужно, кроме УГЛЕРОДА и его соединений, который то и представляет проблему — но не тут то было: «Хотя вода в лунном грунте практически не найдена, выяснилось, что лунное вещество содержит органогенные элементы, которые, в принципе, могли бы служить химической основой для формирования в условиях космоса более сложных органических соединений. К таким органогенным элементам относятся прежде всего углерод, водород и азот. Их содержание в пробах незначительно (сотые доли процента). Тем не менее с помощью высокоточных методов химического анализа в лунном веществе обнаружены (правда, в очень малом количестве) аминокислоты и другие важные для жизни химические соединения.
Так как содержание углерода в лунных образцах оказалось весьма низким, вряд ли на Луне когда-либо существовали какие-либо формы жизни. Примечательно, однако, что лунный грунт неожиданно оказался плодородной почвой для земных растений. На лунном веществе высеивались бобы, томаты, пшеница, сосна и другие земные растения. Все они не только выжили, но в ряде случаев росли даже лучше, чем контрольные образцы на обычной земной почве. Означает ли это, что на Луне все же могут существовать какие-то формы растительности?
Повременим с окончательным ответом. Ведь лунные пробы взяты пока только из восьми точек Луны. Среди них нет ни одной, где наблюдались бы загадочные изменения цвета поверхности, как, скажем, на дне кратера Платон. Может быть, новые пробы опровергнут общепринятые ныне представления о полной безжизненности Луны?».
А с учётом того, что Луна гораздо более досягаема (сравните сроки полёта и энергетику, а также экономику лунного и марсианского полётов), последние новации законодательства в области космоса (американский закон о собственности на космические ископаемые) и упорство, с которым пилят термоядерные реакторы (гелий 3 — привет-привет!) — то понятно, что коммерсанты в первую очередь могут отправиться именно туда, и начать развивать индустрию там, а вовсе не на Марс, где нет ничего для них интересного (ну, кроме как для Маска, который исключение из правил). А «запасным вариантом» Луна станет автоматически с развитием индустрии и люди не понесут никаких специальных расходов на это.
Есть ещё также некоторые интересные вопросы — сейчас есть теория, что Луна образовалась при столкновении Земли с крупной планетой в начале формирования Солнечной системы — возможно, те аминокислоты из реголита- это аминокислоты из той седой древности, попавшие на Луну с Земли и тогда это означает — что даже на формирующейся планете, по имени Земля, уже могла формироваться жизнь.
Если исходить из научной фантастики, то на Марсе проще провести терраформирование, чем на Луне. Опять же, если что-то случится с Землей, то и Луну это происшествие может задеть со значительно большей вероятностью, чем Марс. Поэтому Марс для колонизации более удачная точка (там точно есть вода и ее там много).
Маск много чего обещает, но если начать рассматривать его обещания, то большинство из них не так радужно выполняются. Ту же версию heavy он несколько лет обещает запустить, пока все ждут. Сначала была одна цена, теперь уже другая, а запуска все еще нет. Обещание сроков полетов на Марс, особенно несколько лет назад, выглядело фантастическим. Но проходит пара лет, и в очередной новости (а они приходят от Маска часто) уже смотришь сроки сдвинуты.
А так, конечно, хорошо, что появился предприниматель, который за счет своих денег и денег НАСА, за счет предыдущих наработок (которые Маск нашел, где взять, вместе с инженерно-научным персоналом) создал новое средство доставки грузов. Что еще у Маска действительно хорошо, и у Роскосмоса так не получается, так это пиар, вот этому было бы хорошо Роскосмосу у него поучиться.
В прайс-листе SpaceX появилась строка «Доставка груза на Марс»