Комментарии 51
Почти как ТАСС. Из пяти абзацев два не по делу.
Сравнение размеров ракет New Glenn с другими аппаратами, разработанными в США
Я всегда думал, что Союз разработали у нас, а Ariane — в Европе :)
Ого. Выглядит внушительно, жаль, что мало цифр. Помнится, они NS грозились как ступень использовать, интересно, будет еще один, промежуточный носитель, или таки отказались от планов?
А вообще, это всё невероятно радует.Может успею вокруг Луны облететь еще.
А вообще, это всё невероятно радует.
жаль, что мало цифр
Примерные расчёты реддитовцев на основе имеющихся данных и некоторых предположений, правдивых с достаточно высокой вероятностью:
- Первая ступень: 1000 тонн, метан, 93% массовая доля, 340 сек средний удельный импульс
- Вторая ступень: 250 тонн, метан, 94% массовая доля, 380 сек удельный импульс
- Третья ступень: 120 тонн, водород, 90% массовая доля, 460 сек удельный импульс
Итого в многоразовом варианте с возвратом бустера на стартовый комплекс:
- Двухступенчатый вариант: 34т НОО, 8.5т ГПО
- Трёхступенчатый вариант: 62т НОО, 26т ГПО, 15,5т к Марсу
Трёхступенчатый одноразовый вариант: 85т НОО, 38т ГПО, 24т к Марсу
Для сравнения одноразовый Falcon Heavy: 54,4т НОО, 22,2т ГПО, 13,6т к Марсу
Мужику без базара респект и уважуха. Хотя бы за то, что кто-то вкладывает реальные усилия в метан. Да и четырёхкратное возвращение без истерии и помпы тоже впечатляет. Конечно выглядит это так, как будто создатель одной хронически убыточной компании бросился вдогонку за капитализацией создателя другой хронически убыточной компании. Но это не его вина, просто в Америке так принято и экономически выгоднее.
Заявленный удельный импульс для BE-4 — 311сек уровень моря 338сек это по сути заявка «Ну мы хотим когда-нибудь стать не хуже чем РД180». Но вопрос на сколько они смогут этого достичь. Запас некоторый есть, максимальные теоретические значения для метана 327-351. Но получится ли это у них — вопрос.
Сам Безос на этот счёт говорит, что РД-180 это Феррари среди двигателей, а его стратегия сделать двигатель гораздо дальше от теоретических пределов, но зато дешевле и под повторное использование. У РД180 давление в камере 3700psi а создатели BE-4 не планируют вылезти за 1950psi. Смотрел я тут эту тему на одном околонасовском форуме, там люди активно шуршат калькуляторами, вычисляют разные варианты, и относятся к заявленным цифрам с очень сдержанным оптимизмом.
В этом смысле конечно жаль, что у наших двигателистов бабла нету ни на что кроме уменьшенных копий. Будь ситуация получше можно было бы надеяться лет через 7-8 получить трёхкомпонентный двигатель керосин-метан-кислород с эффективностью как у РД180, да ещё и с изменяемой формой сопла. И у нас был бы ещё один двигатель обгоняющий мир на десятилетия. Но к сожалению к большому ущербу для космонавтики, Россия уже далеко на СССР.
Заявленный удельный импульс для BE-4 — 311сек уровень моря 338сек это по сути заявка «Ну мы хотим когда-нибудь стать не хуже чем РД180». Но вопрос на сколько они смогут этого достичь. Запас некоторый есть, максимальные теоретические значения для метана 327-351. Но получится ли это у них — вопрос.
Сам Безос на этот счёт говорит, что РД-180 это Феррари среди двигателей, а его стратегия сделать двигатель гораздо дальше от теоретических пределов, но зато дешевле и под повторное использование. У РД180 давление в камере 3700psi а создатели BE-4 не планируют вылезти за 1950psi. Смотрел я тут эту тему на одном околонасовском форуме, там люди активно шуршат калькуляторами, вычисляют разные варианты, и относятся к заявленным цифрам с очень сдержанным оптимизмом.
В этом смысле конечно жаль, что у наших двигателистов бабла нету ни на что кроме уменьшенных копий. Будь ситуация получше можно было бы надеяться лет через 7-8 получить трёхкомпонентный двигатель керосин-метан-кислород с эффективностью как у РД180, да ещё и с изменяемой формой сопла. И у нас был бы ещё один двигатель обгоняющий мир на десятилетия. Но к сожалению к большому ущербу для космонавтики, Россия уже далеко на СССР.
>>>> Конечно выглядит это так, как будто создатель одной хронически убыточной компании бросился вдогонку за капитализацией создателя другой хронически убыточной компании. Но это не его вина, просто в Америке так принято и экономически выгоднее.
Так как, так выгоднее, иди компании «хронически убыточны»?
Или у вас попросту шизофрения?
>>>> Заявленный удельный импульс для BE-4 — 311сек уровень моря 338сек это по сути заявка «Ну мы хотим когда-нибудь стать не хуже чем РД180». Но вопрос на сколько они смогут этого достичь. Запас некоторый есть, максимальные теоретические значения для метана 327-351.
Сравните УИ относительно простого Мерлина-1D+ и РД-170. Много интересного узнаете.
>>>> В этом смысле конечно жаль, что у наших двигателистов бабла нету ни на что кроме уменьшенных копий. Будь ситуация получше можно было бы надеяться лет через 7-8 получить трёхкомпонентный двигатель керосин-метан-кислород с эффективностью как у РД180, да ещё и с изменяемой формой сопла. И у нас был бы ещё один двигатель обгоняющий мир на десятилетия.
Разница между «вами» и «ими» как раз и состоит в том, что вы знаете, как деньги потратить. А Маск и Безос знают, как их заработать.
Так как, так выгоднее, иди компании «хронически убыточны»?
Или у вас попросту шизофрения?
>>>> Заявленный удельный импульс для BE-4 — 311сек уровень моря 338сек это по сути заявка «Ну мы хотим когда-нибудь стать не хуже чем РД180». Но вопрос на сколько они смогут этого достичь. Запас некоторый есть, максимальные теоретические значения для метана 327-351.
Сравните УИ относительно простого Мерлина-1D+ и РД-170. Много интересного узнаете.
>>>> В этом смысле конечно жаль, что у наших двигателистов бабла нету ни на что кроме уменьшенных копий. Будь ситуация получше можно было бы надеяться лет через 7-8 получить трёхкомпонентный двигатель керосин-метан-кислород с эффективностью как у РД180, да ещё и с изменяемой формой сопла. И у нас был бы ещё один двигатель обгоняющий мир на десятилетия.
Разница между «вами» и «ими» как раз и состоит в том, что вы знаете, как деньги потратить. А Маск и Безос знают, как их заработать.
керосин-метан-кислород
Но зачем? По УИ керосин-кислород и метан-кислород различаются совсем немного. Лучше бы доделали РД-701, правда и он кажется слишком заточенным под одноступенчатую систему.
Сама новость, конечно, замечательная.
Интересно было бы узнать хотя бы приблизительные сроки реализации этого проекта.
Интересно было бы узнать хотя бы приблизительные сроки реализации этого проекта.
Blue Origin сделали следующий шаг к тому, чтобы оспорить позиции SpaceX на рынке доставки грузов с использованием многоразовых ступеней.
Успехов им конечно во всех их начинаниях, но пока их следующий шаг заключается в отрисовке красивой картинки.
Эта часть также забавно выглядит
In the long run, deliberate and methodical wins the day, and you do things quickest by never skipping steps. This step-by-step approach is a powerful enabler of boldness and a critical ingredient in achieving the audacious.
Интересный step-by-step, от игрушечной ракеты до верхней планки тяжёлого класса одним махом. :)
Не только. Безос уже начал строить свой завод, а это уже совсем не картинки.
Не особо слежу за темой и наверно такой вопрос уже задавали, но почему не используют парашюты для посадки ступени? Вроде топлива для корректировки курса значительно меньше потребуется.
Бессердечная гравитация же. парашютами круто сажать что-то плотное и компактное, но полые цилиндры ступеней и хрупкие двигательные системы не очень любят жесткие посадки))
С таким-же успехом можно сказать, что SpaceX представили Mars Colonial Transporter:
https://michelresidence.files.wordpress.com/2015/01/mars-colonial-a.png
Пока что у Blue Origin вместо большой ракеты только картинки
(картинка у SpaceX впечатляет еще больше)
https://michelresidence.files.wordpress.com/2015/01/mars-colonial-a.png
Пока что у Blue Origin вместо большой ракеты только картинки
(картинка у SpaceX впечатляет еще больше)
Blue Origin представили новую ракету New Glenn orbital LV. Из известных характеристик можно назвать диаметр в 7 метров (23 фута) и 1,75 млн килограмм (3,85 млн фунтов) ракетной тяги. Для сравнения: прямой конкурент New Glenn — Falcon 9, имеет 3,7 метра в диаметре и тягу в 2,31 млн килограмм.
Тут явно что-то не так. Не может у в разы более крупной ракеты быть меньшая тяга.
В кг тягу вообще не правильно мерить, тем более для ракет, но если уж в кг все-таки примерно оценить то у Falcon 9 последних модификаций будет примерно 0.775 млн. кг тяги на старте (9 движков Merlin-1D+ с тягой 845 кН каждый) и 0.84 млн. кг в вакууме. Т.е это ракета в 2 с лишним раза более мощная чем Falcon 9
А, кажется понял откуда эта цифра взялась. Примерно 2.31 млн кг тяги на старте будет у будущей (еще не летавшей) Falcon Heavy при работе сразу 27 двигателей одновременно.
С ней и имеет смысл сравнивать — конкурировать она будет именно с Falcon Heavy в классе тяжелых носителей. А с Falcon 9 они в разных классах (средний и тяжелый).
С ней и имеет смысл сравнивать — конкурировать она будет именно с Falcon Heavy в классе тяжелых носителей. А с Falcon 9 они в разных классах (средний и тяжелый).
У Маска почти 10 лет ушло от «прототипа» Falcon 1 до возвращаемой Falcon 9. Так что эту ракету мы вряд ли скоро увидим.
У Безоса, видимо, больше ресурсов, чем у Маска на тот момент, разработка двигателя идет полным ходом, есть определенные мощности, так что сравнение не совсем корректно.
Но все равно, работы очень много — это совсем не F9, а ракета классом выше, а озвученные сроки слишком уж оптимистичны.
С другой стороны, BO гораздо меньше рассказывает о своих проектах, быть может они уже неплохо продвинулись.
Но не совсем понимаю, что они собираются на ней запускать. Коммерческие станции? Полноценные спутники пачками? Новый рынок же создается, по сути.
А логотип у них плохо выглядит, особенно на ракетах, да.
Но все равно, работы очень много — это совсем не F9, а ракета классом выше, а озвученные сроки слишком уж оптимистичны.
С другой стороны, BO гораздо меньше рассказывает о своих проектах, быть может они уже неплохо продвинулись.
Но не совсем понимаю, что они собираются на ней запускать. Коммерческие станции? Полноценные спутники пачками? Новый рынок же создается, по сути.
А логотип у них плохо выглядит, особенно на ракетах, да.
На сколько я понимаю, BE разрабатывает двигатель и ракету под него в рамках местного импортозамещения для замены РД-180, которые используются сейчас на Атласе. Так что спонсировать его должны весьма щедро.
>>>> На сколько я понимаю, BE разрабатывает двигатель и ракету под него в рамках местного импортозамещения для замены РД-180, которые используются сейчас на Атласе.
Нет, работа над BE-4 началась значительно раньше, да и Безос не скрывал своих планов построить большую космическую ракету для орбитальных запусков.
>>>> Так что спонсировать его должны весьма щедро.
А вот с этим всё в порядке. Тем не менее спонсирование Безоса идёт по принципам COTS — сначала он добивается успеха на каком-то конкретном этапе, потом ему дают оговоренную субсидию за этот этап, не превышающую трети расходов.
Сравните с Senat Launch System (SLS) и Орион — все расходы за счёт НАСА, по выполнению этапа — премия сверху.
Нет, работа над BE-4 началась значительно раньше, да и Безос не скрывал своих планов построить большую космическую ракету для орбитальных запусков.
>>>> Так что спонсировать его должны весьма щедро.
А вот с этим всё в порядке. Тем не менее спонсирование Безоса идёт по принципам COTS — сначала он добивается успеха на каком-то конкретном этапе, потом ему дают оговоренную субсидию за этот этап, не превышающую трети расходов.
Сравните с Senat Launch System (SLS) и Орион — все расходы за счёт НАСА, по выполнению этапа — премия сверху.
они уже четыре года её делают, как неожиданно выяснилось :-)
возвращение и даже четырёхкратное (!) повторное использование — у них уже есть. Метановый двигатель тоже вроде довели (что очень круто должно быть). Так что не такое уж и закидательство.
Размеры сравните хотя бы — #comment_9569722. А то я так тоже сделаю дома квадрокоптер и сразу на вертолёты замахнусь. Сравнение некорректно, понимаю, но всё равно что-то около
дело не в размерах. Интригу с посадками фальконов создала вполне история ошибочного проектирования фальконов и неправильная схема посадки.
1. Они планировали сажать на парашютах. Когда уже было поздновато — вдруг выяснили, что карандаш так ломается. Переделывали на посадку на тяге, то есть сама система — передельная, что уже создаёт сложности (например, несколько систем управления с разными характеристиками)
2. посадка на тяге на керосиновой ступени с её копотью — делает повторное использование непростым, угрозы перегрева конструкции очень велики.
3. Из-за передельности даже один оставленный двигатель давал тягу выше веса пустой ступени. Потому выполнить посадку с обнулением невязок (достижением нулевой вертикальной скорости в воздухе) было невозможно. Они сажали без обнуления, что автоматически означает, что получение скорости _ниже_ заданной в любой точке траектории снижения на тяге делает мягкую посадку невозможной.
Сейчас очередная переделка — научились дросселировать двигатель до нужных величин, посадка совершается с обнулением невязок — и стали сажать более уверенно. Что там будет с повторными взлётами — ещё узнаем.
Скажете — обычная история развития сложных конструкций. И будете правы. Но суть в том, что на «шепарде» эти ключевые моменты были учтены сразу. Потому, а не из-за малого размера, они и сели раньше, и уже взлетали повторно, четыре раза одной ступенью.
Меньший размер, конечно, играет роль. И меньшее удаление от точки посадки — тоже. Но это количественные факторы, а по качественным, более существенным — Blue Origin всё-таки заметно обскакала Маска.
И, кстати, их метановый движок будет использовать и ULA, что добавляет к скорости отладки двигателя и увеличивает вероятность реализации планов громадья.
1. Они планировали сажать на парашютах. Когда уже было поздновато — вдруг выяснили, что карандаш так ломается. Переделывали на посадку на тяге, то есть сама система — передельная, что уже создаёт сложности (например, несколько систем управления с разными характеристиками)
2. посадка на тяге на керосиновой ступени с её копотью — делает повторное использование непростым, угрозы перегрева конструкции очень велики.
3. Из-за передельности даже один оставленный двигатель давал тягу выше веса пустой ступени. Потому выполнить посадку с обнулением невязок (достижением нулевой вертикальной скорости в воздухе) было невозможно. Они сажали без обнуления, что автоматически означает, что получение скорости _ниже_ заданной в любой точке траектории снижения на тяге делает мягкую посадку невозможной.
Сейчас очередная переделка — научились дросселировать двигатель до нужных величин, посадка совершается с обнулением невязок — и стали сажать более уверенно. Что там будет с повторными взлётами — ещё узнаем.
Скажете — обычная история развития сложных конструкций. И будете правы. Но суть в том, что на «шепарде» эти ключевые моменты были учтены сразу. Потому, а не из-за малого размера, они и сели раньше, и уже взлетали повторно, четыре раза одной ступенью.
Меньший размер, конечно, играет роль. И меньшее удаление от точки посадки — тоже. Но это количественные факторы, а по качественным, более существенным — Blue Origin всё-таки заметно обскакала Маска.
И, кстати, их метановый движок будет использовать и ULA, что добавляет к скорости отладки двигателя и увеличивает вероятность реализации планов громадья.
Есть и качественное отличие: значительная горизонтальная скорость.
это входит в «значительное удаление от точки приземления». Решается увеличением запаса топлива. К системам приземления, вообще говоря — отношения не имеет.
Потому и отнёс к количественной разницы.
Потому и отнёс к количественной разницы.
Создаёт дополнительные задачи для системы управления и дополнительные тепловые нагрузки.
Да нет. Это другой этап, а не параллельный. Так что проблемы решаются последовательно. Гасится горизонтальная скорость, потом полёт в зону приземления, потом приземление. Задачи гашения и полёта — «обычные» для ракет. Решать их надо, но, в принципе, ясно как.
Раз уж об этой части полёта зашла речь, то повторюсь: у BO преимущество по типу движка. Керосиновый создаёт проблемы. Копоть сама по себе отдаёт больше тепла в корпус (потому что плотнее газов), ухудшает (резко, причём) отвод тепла и увеличивает приём тепла от окружающего пламени (на торможении) через ИК.
В целом проекты ВО кажутся более продуманными инженерно.
Раз уж об этой части полёта зашла речь, то повторюсь: у BO преимущество по типу движка. Керосиновый создаёт проблемы. Копоть сама по себе отдаёт больше тепла в корпус (потому что плотнее газов), ухудшает (резко, причём) отвод тепла и увеличивает приём тепла от окружающего пламени (на торможении) через ИК.
В целом проекты ВО кажутся более продуманными инженерно.
>Задачи гашения и полёта — «обычные» для ракет. Решать их надо, но, в принципе, ясно как.
Гашения? В атмосфере? Отнюдь. Не припомню ракет, кроме названных, которые бы такое делали. В космосе — да, случалось. С другой стороны, ракета более длинномерная, чем леднеры, и по идее должна быть более доброй к скорости реакции системы управления.
На счёт большей продуманности — согласен.
Гашения? В атмосфере? Отнюдь. Не припомню ракет, кроме названных, которые бы такое делали. В космосе — да, случалось. С другой стороны, ракета более длинномерная, чем леднеры, и по идее должна быть более доброй к скорости реакции системы управления.
На счёт большей продуманности — согласен.
>>>> дело не в размерах. Интригу с посадками фальконов создала вполне история ошибочного проектирования фальконов и неправильная схема посадки.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
>>>> 1. Они планировали сажать на парашютах. Когда уже было поздновато — вдруг выяснили, что карандаш так ломается.
Это правда. Но это было на Фальконе-1, а следующим поколением тогда планировался Фалькон-5, который никаким «карандашом» не был.
>>>> Переделывали на посадку на тяге, то есть сама система — передельная, что уже создаёт сложности (например, несколько систем управления с разными характеристиками)
Реально летавший после Фалькона-1 Фалькон-9 ver1.0 делался максимально быстро для выполнения требований НАСА по COTS, лишних денег у Маска тогда не было от слова «совсем», и никто при первоначальном проектировании Фалькона-9 о многоразовости не задумывался, да и тяга у Мерлин-1С тоже была так себе. Так что запустить ракету с запасом топлива для возвращения было просто не реально. Её ПН и без этого была недостаточна.
Но вот после полётов на базе первой ступени Фалькона-9 соорудили первого Кузнечика, того самого, с балластом и стальными коленчатыми ногами, и начали отрабатывать алгоритм посадки. Несколько систем управления не потребовались — на Фальконе-9 очень «умная» (для РКН) система управления на Линуксе, там эти проблемы решались, в основном, программно.
>>>> 2. посадка на тяге на керосиновой ступени с её копотью — делает повторное использование непростым, угрозы перегрева конструкции очень велики.
Копоть Мерлинов в космосе связана с тем, что для повышения УИ они работают с «бедной смесью», с недостатком окислителя (кислорода). Раптор коптить при торможении будет не меньше, так как при первом тормозном импульсе он будет работать в вакууме (ну, или в очень разреженной атмосфере).
И, наконец, самое главное — нагрев ракеты никак не связан с копотью. При возвращении без тормозного импульса сопротивление воздуха так нагревало ступень, что она взрывалась при входе в плотную атмосферу.
>>>> 3. Из-за передельности даже один оставленный двигатель давал тягу выше веса пустой ступени.
Что такое «передельность» и при чём она здесь?
>>>> Потому выполнить посадку с обнулением невязок (достижением нулевой вертикальной скорости в воздухе) было невозможно.
Да ну? Попробуйте это доказать.
>>>> Сейчас очередная переделка — научились дросселировать двигатель до нужных величин, посадка совершается с обнулением невязок — и стали сажать более уверенно.
Да нет, дорогой, минимальная тяга Мерлина-1D по прежнему больше, чем вес возвращаемой ступени, да и топлива для зависания в ступени по прежнему нет…
Маск изменил сам алгоритм посадки, теперь ступень, заранее, во время снижения, нацеливается на баржу. А потом при посадке перед СУ ставится задача обнулить все скорости и моменты при касании, учитывая, что баржа за время посадки не могла далеко убежать.
>>>> Что там будет с повторными взлётами — ещё узнаем.
Это правда. Но несколько прожигов летавшей ступени по полной циклограмме запуска, с частотой раз в сутки — внушает!
>>>> Но суть в том, что на «шепарде» эти ключевые моменты были учтены сразу. Потому, а не из-за малого размера, они и сели раньше, и уже взлетали повторно, четыре раза одной ступенью.
Минимальная тяга ВЕ-3 на Нью Шепарде вполне позволяет ему режим висения, да и водородный двигатель не имеет проблем с сажей. Честь и хвала Джефу Безосу, решившему вопросы наводораживания конструкции его двигателя и баков.
>>>> Но это количественные факторы, а по качественным, более существенным — Blue Origin всё-таки заметно обскакала Маска.
Правда, что ли? Ну и сколько ступеней Blue Origin вернула на землю после запуска ПН на орбиту?
>>>> И, кстати, их метановый движок будет использовать и ULA, что добавляет к скорости отладки двигателя и увеличивает вероятность реализации планов громадья.
Только вот само существование ULA после 2018 года, когда прекратятся выплаты по программе гарантированного доступа в космос (EELV) под большим вопросом. Ну зачем Боингу делиться с Локхид, если Локхид больше не может вносить в совместное свою долю работы?
О, извините, вы не знали, что министерство обороны Штатов с 2006 года выплачивает ULA по программе EELV примерно миллиард долларов в год, дополнительно к стоимости запусков, «за обеспечение гарантированного доступа в космос»?
Ну, извините. Я не хотел о грустном.
А, если честно, то Безос пока находится в ситуации лыжника, бегущего по лыжне, проложенной лидером, а лидером является Маск. Разработка Безосом надёжного водородного двигателя и бака для многоразовой ракеты — несомненный плюс. Но Фалькон-9 выводит ПН на орбиту и уверено сажает после этого первую ступень.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
>>>> 1. Они планировали сажать на парашютах. Когда уже было поздновато — вдруг выяснили, что карандаш так ломается.
Это правда. Но это было на Фальконе-1, а следующим поколением тогда планировался Фалькон-5, который никаким «карандашом» не был.
>>>> Переделывали на посадку на тяге, то есть сама система — передельная, что уже создаёт сложности (например, несколько систем управления с разными характеристиками)
Реально летавший после Фалькона-1 Фалькон-9 ver1.0 делался максимально быстро для выполнения требований НАСА по COTS, лишних денег у Маска тогда не было от слова «совсем», и никто при первоначальном проектировании Фалькона-9 о многоразовости не задумывался, да и тяга у Мерлин-1С тоже была так себе. Так что запустить ракету с запасом топлива для возвращения было просто не реально. Её ПН и без этого была недостаточна.
Но вот после полётов на базе первой ступени Фалькона-9 соорудили первого Кузнечика, того самого, с балластом и стальными коленчатыми ногами, и начали отрабатывать алгоритм посадки. Несколько систем управления не потребовались — на Фальконе-9 очень «умная» (для РКН) система управления на Линуксе, там эти проблемы решались, в основном, программно.
>>>> 2. посадка на тяге на керосиновой ступени с её копотью — делает повторное использование непростым, угрозы перегрева конструкции очень велики.
Копоть Мерлинов в космосе связана с тем, что для повышения УИ они работают с «бедной смесью», с недостатком окислителя (кислорода). Раптор коптить при торможении будет не меньше, так как при первом тормозном импульсе он будет работать в вакууме (ну, или в очень разреженной атмосфере).
И, наконец, самое главное — нагрев ракеты никак не связан с копотью. При возвращении без тормозного импульса сопротивление воздуха так нагревало ступень, что она взрывалась при входе в плотную атмосферу.
>>>> 3. Из-за передельности даже один оставленный двигатель давал тягу выше веса пустой ступени.
Что такое «передельность» и при чём она здесь?
>>>> Потому выполнить посадку с обнулением невязок (достижением нулевой вертикальной скорости в воздухе) было невозможно.
Да ну? Попробуйте это доказать.
>>>> Сейчас очередная переделка — научились дросселировать двигатель до нужных величин, посадка совершается с обнулением невязок — и стали сажать более уверенно.
Да нет, дорогой, минимальная тяга Мерлина-1D по прежнему больше, чем вес возвращаемой ступени, да и топлива для зависания в ступени по прежнему нет…
Маск изменил сам алгоритм посадки, теперь ступень, заранее, во время снижения, нацеливается на баржу. А потом при посадке перед СУ ставится задача обнулить все скорости и моменты при касании, учитывая, что баржа за время посадки не могла далеко убежать.
>>>> Что там будет с повторными взлётами — ещё узнаем.
Это правда. Но несколько прожигов летавшей ступени по полной циклограмме запуска, с частотой раз в сутки — внушает!
>>>> Но суть в том, что на «шепарде» эти ключевые моменты были учтены сразу. Потому, а не из-за малого размера, они и сели раньше, и уже взлетали повторно, четыре раза одной ступенью.
Минимальная тяга ВЕ-3 на Нью Шепарде вполне позволяет ему режим висения, да и водородный двигатель не имеет проблем с сажей. Честь и хвала Джефу Безосу, решившему вопросы наводораживания конструкции его двигателя и баков.
>>>> Но это количественные факторы, а по качественным, более существенным — Blue Origin всё-таки заметно обскакала Маска.
Правда, что ли? Ну и сколько ступеней Blue Origin вернула на землю после запуска ПН на орбиту?
>>>> И, кстати, их метановый движок будет использовать и ULA, что добавляет к скорости отладки двигателя и увеличивает вероятность реализации планов громадья.
Только вот само существование ULA после 2018 года, когда прекратятся выплаты по программе гарантированного доступа в космос (EELV) под большим вопросом. Ну зачем Боингу делиться с Локхид, если Локхид больше не может вносить в совместное свою долю работы?
О, извините, вы не знали, что министерство обороны Штатов с 2006 года выплачивает ULA по программе EELV примерно миллиард долларов в год, дополнительно к стоимости запусков, «за обеспечение гарантированного доступа в космос»?
Ну, извините. Я не хотел о грустном.
А, если честно, то Безос пока находится в ситуации лыжника, бегущего по лыжне, проложенной лидером, а лидером является Маск. Разработка Безосом надёжного водородного двигателя и бака для многоразовой ракеты — несомненный плюс. Но Фалькон-9 выводит ПН на орбиту и уверено сажает после этого первую ступень.
не хочется и некогда обсуждать пункт за пунктом, ничем, кроме флуда, это не кончится. Так что — только несколько тезисов:
— Безос не идёт по следам Маска. Идёт своей дорогой и кое-в-чём сильно опережает
— Безос не только сделал водородный вариант, но и, похоже, сделает метановый, что сейчас — наиболее перспективно
— копоть на корпусе _сильно_ меняет теплополучение и теплоотдачу, сие есть факт
— при тяге выше веса после зависания в воздухе начнётся полёт вверх, поэтому мягкая посадка после этого невозможна. Поэтому и нет «обнуления невязок», а есть ненадёжность процесса посадки. Впрочем,
— двигатели ф9 в последних версиях всё же дросселируются до тяги ниже веса ступени и посадка с обнулением (без висения в течение заметного времени, конечно, зачем это?) идёт.
— Безос не идёт по следам Маска. Идёт своей дорогой и кое-в-чём сильно опережает
— Безос не только сделал водородный вариант, но и, похоже, сделает метановый, что сейчас — наиболее перспективно
— копоть на корпусе _сильно_ меняет теплополучение и теплоотдачу, сие есть факт
— при тяге выше веса после зависания в воздухе начнётся полёт вверх, поэтому мягкая посадка после этого невозможна. Поэтому и нет «обнуления невязок», а есть ненадёжность процесса посадки. Впрочем,
— двигатели ф9 в последних версиях всё же дросселируются до тяги ниже веса ступени и посадка с обнулением (без висения в течение заметного времени, конечно, зачем это?) идёт.
>>>> — Безос не идёт по следам Маска. Идёт своей дорогой и кое-в-чём сильно опережает
Именно успехи Маска заставили Безосу не делать среднего носителя, а сразу перейти к тяжёлому. Место как бы занято.
>>>> — Безос не только сделал водородный вариант, но и, похоже, сделает метановый, что сейчас — наиболее перспективно
В этом отношении они оба идут по одной дороге, проложенной за деньги европейцев в Воронеже, на КБХА.Именно там проводились испытания и исследование различных топливных пар для использования в многоразовых носителях. По результату защищена докторская диссертация, которую можно скачать за сумму малую. Так как исследование проводилось для европейцев, диссертация не засекречена.
Оба, и Маск, и Безос первоначально предполагали, что лучшим топливом для многоразовых двигателей будет водород. Безос делал БЕ-3, Маск проектировал водородный Раптор. После публикации диссертации планы обоих поменялись, и «в моду вошёл» метан. В водородной технике Безос впереди, ему, к тому же, ажется удалось создать достаточно прочный и лёгкий бак для жидкого водорода.
>>>> — копоть на корпусе _сильно_ меняет теплополучение и теплоотдачу, сие есть факт
Я не это оспариваю, я говорю, что у метана копоти будет немногим меньше, чем у керосина.
>>>> — при тяге выше веса после зависания в воздухе начнётся полёт вверх, поэтому мягкая посадка после этого невозможна.
Однако, вопреки вашим выкладкам, Маск ступени сажает достаточно мягко.
>>>> — двигатели ф9 в последних версиях всё же дросселируются до тяги ниже веса ступени
Пнуф, пожалуйста.
Именно успехи Маска заставили Безосу не делать среднего носителя, а сразу перейти к тяжёлому. Место как бы занято.
>>>> — Безос не только сделал водородный вариант, но и, похоже, сделает метановый, что сейчас — наиболее перспективно
В этом отношении они оба идут по одной дороге, проложенной за деньги европейцев в Воронеже, на КБХА.Именно там проводились испытания и исследование различных топливных пар для использования в многоразовых носителях. По результату защищена докторская диссертация, которую можно скачать за сумму малую. Так как исследование проводилось для европейцев, диссертация не засекречена.
Оба, и Маск, и Безос первоначально предполагали, что лучшим топливом для многоразовых двигателей будет водород. Безос делал БЕ-3, Маск проектировал водородный Раптор. После публикации диссертации планы обоих поменялись, и «в моду вошёл» метан. В водородной технике Безос впереди, ему, к тому же, ажется удалось создать достаточно прочный и лёгкий бак для жидкого водорода.
>>>> — копоть на корпусе _сильно_ меняет теплополучение и теплоотдачу, сие есть факт
Я не это оспариваю, я говорю, что у метана копоти будет немногим меньше, чем у керосина.
>>>> — при тяге выше веса после зависания в воздухе начнётся полёт вверх, поэтому мягкая посадка после этого невозможна.
Однако, вопреки вашим выкладкам, Маск ступени сажает достаточно мягко.
>>>> — двигатели ф9 в последних версиях всё же дросселируются до тяги ниже веса ступени
Пнуф, пожалуйста.
>В этом отношении они оба идут по одной дороге, проложенной за деньги европейцев в Воронеже, на КБХА.
Совершенно согласен. Хотя, конечно, дело в одной диссертации, готового опыта они потребили немало…
>Именно успехи Маска заставили Безосу не делать среднего носителя, а сразу перейти к тяжёлому. Место как бы занято.
Каким образом это вдруг означает, что Безос идёт по пути Маска? Как раз по другому — и в этой точке пути пересеклись. Отчего и проблема возникла.
У метана копоти _несравнимо_ меньше. Можете провести натурный эксперимент, если есть для контроля автомобиль с метановым питанием. Можете с теоретической стороны подойти. Результат один — копоти от метана несравнимо меньше. На этом вся идея метановых движков, по сути, базируется.
Почему бы и не мягко? Речь _вовсе_ не идёт о качестве посадки, когда она удалась.
Посадки без обнуления невязок — вполне возможны. Но — ненадёжны, всегда будет вероятность неустранимого отказа. Если в километре над поверхностью каким нибудь потоком подбросит или флуктуация тяги какая-нибудь, и скорость станет ниже расчётной — всё, прощай мягкая посадка. Для понимания этого достаточно обычной логики, как и для понимания того, что обнуление невязок невозможно при тяге выше веса.
Насчёт дросселирования — здесь же, в каком-то из предыдущих подобных обсуждений ссылку давали внутрь их сайта. Тогда прочёл, поверил, удовлетворился. Но сейчас ссылку, ессно, не помню, искать и лазить по сайту — лень.
Можете считать, что я соврал, и посадки фальконов остаются ненадёжным занятием.
И, поскольку беседа сползает, ессно, к флейму, ещё раз подчеркну: не считаю работу инженеров Маска плохой. Они шикарно отработали. Что не исключает ошибок в базовом проектировании. И не считаю работу инженеров Безоса идеальной. Такого и не бывает. Но красивые перспективные решения — мне нравятся и интересны.
Совершенно согласен. Хотя, конечно, дело в одной диссертации, готового опыта они потребили немало…
>Именно успехи Маска заставили Безосу не делать среднего носителя, а сразу перейти к тяжёлому. Место как бы занято.
Каким образом это вдруг означает, что Безос идёт по пути Маска? Как раз по другому — и в этой точке пути пересеклись. Отчего и проблема возникла.
У метана копоти _несравнимо_ меньше. Можете провести натурный эксперимент, если есть для контроля автомобиль с метановым питанием. Можете с теоретической стороны подойти. Результат один — копоти от метана несравнимо меньше. На этом вся идея метановых движков, по сути, базируется.
Почему бы и не мягко? Речь _вовсе_ не идёт о качестве посадки, когда она удалась.
Посадки без обнуления невязок — вполне возможны. Но — ненадёжны, всегда будет вероятность неустранимого отказа. Если в километре над поверхностью каким нибудь потоком подбросит или флуктуация тяги какая-нибудь, и скорость станет ниже расчётной — всё, прощай мягкая посадка. Для понимания этого достаточно обычной логики, как и для понимания того, что обнуление невязок невозможно при тяге выше веса.
Насчёт дросселирования — здесь же, в каком-то из предыдущих подобных обсуждений ссылку давали внутрь их сайта. Тогда прочёл, поверил, удовлетворился. Но сейчас ссылку, ессно, не помню, искать и лазить по сайту — лень.
Можете считать, что я соврал, и посадки фальконов остаются ненадёжным занятием.
И, поскольку беседа сползает, ессно, к флейму, ещё раз подчеркну: не считаю работу инженеров Маска плохой. Они шикарно отработали. Что не исключает ошибок в базовом проектировании. И не считаю работу инженеров Безоса идеальной. Такого и не бывает. Но красивые перспективные решения — мне нравятся и интересны.
>>>> Каким образом это вдруг означает, что Безос идёт по пути Маска? Как раз по другому — и в этой точке пути пересеклись. Отчего и проблема возникла.
Ну, во первых, какая проблема? Во вторых, пока у них одна тропинка на двоих, и лидер на ней Маск. Он уже ракеты на орбиты запускает. Но Безос объявил, что не будет делать привал на стоянке, который до этого все считали обязательным. И делает он это для того, чтобы вырваться вперёд. Но у Маска есть козырь — практически на выходе Фалькон Хэви, а у Безоса пока красивые картинки. Тем не менее, имея в виду эти два конкурирующих носителя, уже можно начинать проектировать такие интересные вещи, как заправку на орбите или транспортную систему для космической станции на окололунной орбите.
>>>> У метана копоти _несравнимо_ меньше.
Ну, почему «несравнимо»? Вполне сравнимо. Только вот самого метана при торможении огромной ступени Безоса потребуется в разы больше, так что меньшее количество углевода в метане будет компенсировано большим количеством затраченного на торможение метана. А гореть он будет в двигателе при недостатке кислорода, так что «здравствуй, копоть».
>>>> На этом вся идея метановых движков, по сути, базируется.
У метана значительно больше преимуществ. Главные — намного большая охлаждающая способность, так как керосин разлагается примерно при 300 °С, а метан при 700 °С, что при разложении керосина образуется вязкий липкий нагар, который забивает каналы охлаждения, а на их стенках при высокой температуре образуется полимерная плёнка, которая ухудшает теплопередачу, что может потребовать промывки двигателя при межполётном обслуживании. Так что сплошные плюсы (перечислены не все).
>>>> Посадки без обнуления невязок — вполне возможны. Но — ненадёжны, всегда будет вероятность неустранимого отказа.
Вы не забыли, что под вами баржа, которую совсем не слабо бросает на волнах? Вероятность будет всегда, важно, чтобы она была максимально снижена.
>>>> как и для понимания того, что обнуление невязок невозможно при тяге выше веса.
А их и не надо обнулять все. Важно, чтобы скорость, положение ступени и моменты инерции были в допустимых пределах в момент контакта посадочных опор ступени с палубой баржи. Для этого и нужна «умная СУ» на ступени, разлапистые опоры и два уровня амортизации.
Кстати говоря, «разлапистые» опоры Фалькона — огромный плюс при посадке на баржу. Это вам в копилку «безошибочных решений инженеров Безоса». Думаю, в результате летных испытаний он тоже станет делать «разлапистые опоры» — больше устойчивость ступени на палубе баржи.
>>>> Можете считать, что я соврал, и посадки фальконов остаются ненадёжным занятием.
Практика уже показала, что они достаточно надёжны, и не требуют зависания. Более того, зависания над баржей не уменьшит вероятность аварии.
>>>> И, поскольку беседа сползает, ессно, к флейму, ещё раз подчеркну: не считаю работу инженеров Маска плохой. Они шикарно отработали. Что не исключает ошибок в базовом проектировании. И не считаю работу инженеров Безоса идеальной. Такого и не бывает.
Но меньшее количество ошибок у инженеров Безоса основано на том, что они следуют по лыжне, проложенной инженерами Маска. А инженерам Маска приходилось идти по целине. И, естественно, пробовать и ошибаться.
>>>> Но красивые перспективные решения — мне нравятся и интересны.
Мне тоже. И они есть у обоих. Внимательно прочитайте интервью Маска студентам MIT. Через две недели будет очень интересно послушать, что он расскажет в Гвадалахаре.
Ну, во первых, какая проблема? Во вторых, пока у них одна тропинка на двоих, и лидер на ней Маск. Он уже ракеты на орбиты запускает. Но Безос объявил, что не будет делать привал на стоянке, который до этого все считали обязательным. И делает он это для того, чтобы вырваться вперёд. Но у Маска есть козырь — практически на выходе Фалькон Хэви, а у Безоса пока красивые картинки. Тем не менее, имея в виду эти два конкурирующих носителя, уже можно начинать проектировать такие интересные вещи, как заправку на орбите или транспортную систему для космической станции на окололунной орбите.
>>>> У метана копоти _несравнимо_ меньше.
Ну, почему «несравнимо»? Вполне сравнимо. Только вот самого метана при торможении огромной ступени Безоса потребуется в разы больше, так что меньшее количество углевода в метане будет компенсировано большим количеством затраченного на торможение метана. А гореть он будет в двигателе при недостатке кислорода, так что «здравствуй, копоть».
>>>> На этом вся идея метановых движков, по сути, базируется.
У метана значительно больше преимуществ. Главные — намного большая охлаждающая способность, так как керосин разлагается примерно при 300 °С, а метан при 700 °С, что при разложении керосина образуется вязкий липкий нагар, который забивает каналы охлаждения, а на их стенках при высокой температуре образуется полимерная плёнка, которая ухудшает теплопередачу, что может потребовать промывки двигателя при межполётном обслуживании. Так что сплошные плюсы (перечислены не все).
>>>> Посадки без обнуления невязок — вполне возможны. Но — ненадёжны, всегда будет вероятность неустранимого отказа.
Вы не забыли, что под вами баржа, которую совсем не слабо бросает на волнах? Вероятность будет всегда, важно, чтобы она была максимально снижена.
>>>> как и для понимания того, что обнуление невязок невозможно при тяге выше веса.
А их и не надо обнулять все. Важно, чтобы скорость, положение ступени и моменты инерции были в допустимых пределах в момент контакта посадочных опор ступени с палубой баржи. Для этого и нужна «умная СУ» на ступени, разлапистые опоры и два уровня амортизации.
Кстати говоря, «разлапистые» опоры Фалькона — огромный плюс при посадке на баржу. Это вам в копилку «безошибочных решений инженеров Безоса». Думаю, в результате летных испытаний он тоже станет делать «разлапистые опоры» — больше устойчивость ступени на палубе баржи.
>>>> Можете считать, что я соврал, и посадки фальконов остаются ненадёжным занятием.
Практика уже показала, что они достаточно надёжны, и не требуют зависания. Более того, зависания над баржей не уменьшит вероятность аварии.
>>>> И, поскольку беседа сползает, ессно, к флейму, ещё раз подчеркну: не считаю работу инженеров Маска плохой. Они шикарно отработали. Что не исключает ошибок в базовом проектировании. И не считаю работу инженеров Безоса идеальной. Такого и не бывает.
Но меньшее количество ошибок у инженеров Безоса основано на том, что они следуют по лыжне, проложенной инженерами Маска. А инженерам Маска приходилось идти по целине. И, естественно, пробовать и ошибаться.
>>>> Но красивые перспективные решения — мне нравятся и интересны.
Мне тоже. И они есть у обоих. Внимательно прочитайте интервью Маска студентам MIT. Через две недели будет очень интересно послушать, что он расскажет в Гвадалахаре.
и тяга у Мерлин-1С тоже была так себе
Да и дросселирование у него имело два возможных значения, "Вкл" и "Выкл" Сложно с таким приземляться :)
Прежде Безос рисовал немного другую ракету в качестве своей первой космической ракеты.
Смотрите, например, здесь:
_https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/Blue_Origin_Incremental_Development_%28Spacecraft%29.jpg
Смотрите, например, здесь:
_https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/Blue_Origin_Incremental_Development_%28Spacecraft%29.jpg
Еще неизвестна одна очень интересная деталь: место посадки.
Информации о том, что они выкупили землю под новый космодром, чтобы садиться на сушу дальше по траектории нет. На RTLS такой огромной ступени было бы интересно посмотреть, может быть именно из-за этого ракета такая большая, но вряд ли делают только под этот режим, к тому же есть информация, что разделение будет происходить на гораздо большей, в сравнении с F9 скорости, т.е. эффективность просядет. А вот в случае морской посадки поможет разве что переоборудованная буровая, причем, скорее всего, с отдельным кораблем для транспортировки ступени на берег и погрузочным оборудованием.
Безос удивляет, в общем.
Информации о том, что они выкупили землю под новый космодром, чтобы садиться на сушу дальше по траектории нет. На RTLS такой огромной ступени было бы интересно посмотреть, может быть именно из-за этого ракета такая большая, но вряд ли делают только под этот режим, к тому же есть информация, что разделение будет происходить на гораздо большей, в сравнении с F9 скорости, т.е. эффективность просядет. А вот в случае морской посадки поможет разве что переоборудованная буровая, причем, скорее всего, с отдельным кораблем для транспортировки ступени на берег и погрузочным оборудованием.
Безос удивляет, в общем.
Дополненная картинка с NSF, добавлен New Shepard в масштабе, позволяет понять, на что они вот так сразу замахнулись.
Вы бы не могли, для сравнения, поместить также рядом РН Протон и новую Ангару А5/А7 в соответствующем масштабе?
Увы, картинка, хоть и интересная, но обманчивая. Сатурн-5 одноразовый, диаметром десять метров, имел стартовую массу немногим менее трёх тысяч тонн, и ПН на НОО 140 тонн.
New Glenn многоразовый, диаметром 7 метров, остальные цифры здесь:
_https://geektimes.ru/post/280364/#comment_9569432
New Glenn многоразовый, диаметром 7 метров, остальные цифры здесь:
_https://geektimes.ru/post/280364/#comment_9569432
И тем не менее, при всех сомнениях, новость очень радует. Больше ракет — хороших и разных!
>>>> «Сама ракета двухступенчатая.»
Это не ракета, а «семейство» ракет, двух и трёхступенчатых, с многоразовой первой ступенью, которая так же может использоваться отдельно.
Многоразовая первая ступень выделена в отдельный вариант, так как на неё, кроме классических верхних ступеней, может ставиться т.н. «орбитёр», гибрид ступени и космического аппарата, например, космическая заправка или многоразовые танкеры, подобные тем, о которых упоминал Маск в разговоре со студентами MIT (я в курсе, что это ракета Джефа Безоса).
Это не ракета, а «семейство» ракет, двух и трёхступенчатых, с многоразовой первой ступенью, которая так же может использоваться отдельно.
Многоразовая первая ступень выделена в отдельный вариант, так как на неё, кроме классических верхних ступеней, может ставиться т.н. «орбитёр», гибрид ступени и космического аппарата, например, космическая заправка или многоразовые танкеры, подобные тем, о которых упоминал Маск в разговоре со студентами MIT (я в курсе, что это ракета Джефа Безоса).
> New Glenn — диаметр в 7 метров (23 фута) и 1,75 млн килограмм ракетной тяги
> Falcon 9 — 3,7 метра в диаметре и тягу в 2,31 млн килограмм.
А интересно, почему она такая огромная, и такая слабенькая?
> Falcon 9 — 3,7 метра в диаметре и тягу в 2,31 млн килограмм.
А интересно, почему она такая огромная, и такая слабенькая?
Я выше писал по этому поводу: https://geektimes.ru/post/280364/#comment_9569622
В новости перепутаны Falcon 9 и Falcon Heavy.
А у Falcon 9 тяга при взлете почти в 3 раза ниже.
В новости перепутаны Falcon 9 и Falcon Heavy.
А у Falcon 9 тяга при взлете почти в 3 раза ниже.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Компания Blue Origin представила свою повторно используемую пилотируемую ракету New Glenn