Комментарии 318
лучше бы сказали — когда будет видео испытаний вертикального взлета-посадки хотя бы простейшего бака+ЖРД (как у китайского стартапа)…
Заголовок спойлера
там-же не про вертикальную посадку схема…
ОК, приделать к баку два крыла, а ТРД взять у моделистов.
Взлететь на 20-100 метров вверх и оттуда пробовать управляемо спланировать.
но нет — гораздо проще надувать щеки и показывать монструозные, ни разу не летавшие, макеты, вместе с обещаниями, приуроченными «к 20Н-ному году»…
Взлететь на 20-100 метров вверх и оттуда пробовать управляемо спланировать.
но нет — гораздо проще надувать щеки и показывать монструозные, ни разу не летавшие, макеты, вместе с обещаниями, приуроченными «к 20Н-ному году»…
Меня уже такая деструктивная критика, местами, начинает надоедать.
опыт в принципе есть. Буран уже садился в автоматическом режиме. Причем как планер, без двигателя.
Он же сел не с первого раза, а уходил на второй круг. Планер так не сможет, только с двигателями.
Боюсь что ни людей, которые писали соответствующий софт, ни того железа сейчас уже не найти. Тот опыт можно считать утерянным
опыт — это не столько софт и железо, сколько знания, модели, алгоримы. И да, он тоже успешно теряется (от неприменения — ровно так, как произошло с ЖРД в США. и теряется вместе с носителями опыта — как персоналиями, так и школами)
ровно так, как произошло с ЖРД в СШАНет этой потери в США, что великолепно продемонстрировал Маск, взяв материалы и оборудование «с полки». Потеряна та, специально созданная в мобилизационном порядке инфраструктура, кооперация, которая создавалась специально под те двигатели, и которую сейчас восстанавливать смысла нет, так как налажен серийный выпуск оборудования и материалов ничем не хуже. Поэтому нет никакого смысла восстанавливать выпуск двигателей, опирающихся на технологии пятидесятых-семидесятых прошлого века, и восстанавливать те, ныне устаревшие технологии.
Маску все-таки пришлось изрядно потрудиться.
И повторить даже по лицензии РД-180 не удалось (правда, судя по всему — не сильно и пытались)
И повторить даже по лицензии РД-180 не удалось (правда, судя по всему — не сильно и пытались)
Техника безопасности у них на высоте)) *тут шутка про количество китайцев в отрядах*
… а проект Зилберфогель позволит бомбить Америку, мой фюрер
Я вот искренне! хочу, чтобы получилось.
Но с сожалением предсказываю, что каждая (неизбежная на начальных этапах) неудачная посадка ступени будет сопровождаться мощнейшим взрывом кишечника обитателей соцсетей про батуты, скрепы, освященные ракеты, Рогозина и прочее простиюра.
Я согласен, что вина политики нашей отрасли в становлении такого имиджа есть. Но все-таки есть и раздражение от этой автоматической зомби-реакции от людей, палец о палец не ударивших, чтобы в области освоения космических технологий в нашей стране стало лучше.
Да, по теме стало очень любопытно, что за турбореактивный двигатель имеется в виду.
Но с сожалением предсказываю, что каждая (неизбежная на начальных этапах) неудачная посадка ступени будет сопровождаться мощнейшим взрывом кишечника обитателей соцсетей про батуты, скрепы, освященные ракеты, Рогозина и прочее простиюра.
Я согласен, что вина политики нашей отрасли в становлении такого имиджа есть. Но все-таки есть и раздражение от этой автоматической зомби-реакции от людей, палец о палец не ударивших, чтобы в области освоения космических технологий в нашей стране стало лучше.
Да, по теме стало очень любопытно, что за турбореактивный двигатель имеется в виду.
Но с сожалением предсказываю, что каждая (неизбежная на начальных этапах) неудачная посадка ступени будет сопровождаться
давайте, чтобы эти попытки хотя бы начались.
PS: турбореактивный — это они, я так понимаю, хотят сделать многоразовость по схеме «Байкала».
Но все-таки есть и раздражение от этой автоматической зомби-реакции от людей, палец о палец не ударивших, чтобы в области освоения космических технологий в нашей стране стало лучше.
Почему палец о палец ударять должен для космической отрасли рядовой комментатор хабра, а не тот, кто получает за это деньги и шуткует про батуты? То, о чем вы написали — это обычный сарказм, когда все и так ясно и говорить уже нечего. Зомби реакция — это гордость и радость за обещания, а не за реальные достижения.
кто получает за это деньги и шуткует про батуты?
Кстати, ближайший запуск батута — завтра.
А что там с пилотируемыми полетами в цивилизованных странах, есть надежда на этот год хотя бы?
А что там с пилотируемыми полетами в цивилизованных странах, есть надежда на этот год хотя бы?Вы знаете, что летающий сейчас грузовой «Дракон» на самом деле грузовая версия пилотируемого, задуманного в 2005 году, который выводиться предполагали Фальконом-5? ракета слабовата, поэтому довыводиться он должен был на топливе САС, расположенной в багажнике. Там даже СЖО и система регулировки теплового ресурса уже есть.
Так что, если припрёт, то пилотируемый Дракон полетит через меся. Но НАСА хочет не просто свой корабль, но и безопасный — в четыре раза безопаснее Шаттла или Союза /если считать катастрофические происшествия/. А если считать сломанные ребра и выбитые зубы, что на Союзе не редкость, даже при обычной посадке, не говоря уже про баллистический спуск?
Можно пруфы про ребра и зубы?
Ссылки под рукой нет, это из воспоминаний космонавтов. Про травмы в официальных сообщениях не говорили. Но поиск знает всё, вот пример
Удар пришелся на плечи и затылок и оказался такой силы, что у меня произошел перелом корней зубов верхней челюсти, но жив остался…
Нештатные ситуации, безусловно случаются, но "нередкость", это когда что-то происходит «как правило», а не «иногда», во время нештатных баллистических спусков. Меня собственно это слово взволновало. Из-за него получается, что космонавты должны быть все беззубыми и одноразовыми.
«Нередкость» — это когда что-то происходит не как правило, но нередко. Ушибы у космонавтов при посадке на Союзах, к примеру, происходят как правило. Зубы выбивает реже, переломы ещё реже.
Кстати, зубы космонавты лечат заранее, без здоровых /или искуственных/ зубов даже отбор в космонавты не пройдёшь.
Кстати, зубы космонавты лечат заранее, без здоровых /или искуственных/ зубов даже отбор в космонавты не пройдёшь.
Извините, но один раз (тем более в нештатной ситуации) на "нередкость" ну никак не тянет. Погуглите-ка ещё, хочу больше ссылочек.
Повторю — это было не один раз. Просто не освящается так широко, как официальные сообщения. Кстати, и в этот раз официальное сообщение о сломанных зубах промолчало.
Погуглите-ка ещё, хочу больше ссылочек.Погуглите сами. Про ушибы и травмы своих астронавтов, возвращавшихся с МКС на Союзах, достаточно часто писали наши партнёры по МКС, на ФНК была, но, увы, не выжила, тема по сравнению безопасности и безаварийности Союзов и Шаттлов, осталось одно упоминание, с которого это обсуждение началось.
Посадка на Союзе — это ДТП на скорости 40 км/ч. Это не скрытая какая-то информация.
«Союз МС-07» — российский транспортный пилотируемый космический корабль, старт которого состоялся 17 декабря 2017 года с космодрома Байконур. После двухсуточной схемы сближения корабль пристыковался к международной космической станции. Участники экспедиции МКС-54/55 перешли на борт МКС. Это 134-й пилотируемый полёт корабля «Союз», первый полёт которого состоялся в 1967 году.
Это, безусловно, плюс. Но заслуг современной России и, тем более, главного батутолога в этом, имхо, не много.
Заслуг главного батутолога — в этом немного, согласен. Но все остальные заслуги исключительно России принадлежат. А то из ваших слов у меня складывается впечатление что у России есть тайный спонсор, который безвозмездно предоставил готовые наработки.
Но все остальные заслуги исключительно России принадлежат. А то из ваших слов у меня складывается впечатление что у России есть тайный спонсор, который безвозмездно предоставил готовые наработки.
если спонсор и предоставил наработки, то 50 лет назад… вот только тогда не Россия была, а СССР
«Исключительно России»?
А как насчет Казахстан, Украина и куча других стран-республик, из которых состоял СССР?
А как насчет Казахстан, Украина и куча других стран-республик, из которых состоял СССР?
Казахи запускали, чеченцы помогали, конечно.
Какие русские? Никаких русских там не было.
Какие русские? Никаких русских там не было.
Они любезно отказались от наследия СССР, и не выплачивали огромных размеров внешний долг, взятый «на всех» и в 1990 составлявший огромные суммы. То есть тратили вместе, байконур построили. А платила (погашали до 2014 года) за это Россия. Так не бывает — прибыль делим пополам, а расходы — РФ оплатит. Кто платит, то и музыку заказывает, то и барышю танцует. Вы можете с этим не соглашаться, или соглашаться, это ваши проблемы. Казахстану достался байконур, на украине ГТС через всю страну, пользуйтесь, забирать не станем.
Это, безусловно, плюс. Но заслуг современной России и, тем более, главного батутолога в этом, имхо, не много.
Ну это откровенное вранье и наглая ложь.
Корабль Союз МС (первый корабль запущен в 2016 году) является новой модернизированной версией космического корабля Союз ТМА-М. Транспортные пилотируемые корабли серии МС оснащены усовершенствованной системами: управления движением и навигацией, электропитания, телевизионная система, бортовых измерений, связи, пеленгации.
До этого, с 1991 года были следующие модификации КА Союз:
Союз ТМА — первый старт в 2002 году.
Союз ТМА-М — первый старт в 2010 году.
Всего, список миссий с 1992 года:
Союз ТМ-14… Союз ТМ-34 (21 аппарат)
Союз ТМА-1… Союз ТМА-22 (22 аппарата)
Союз ТМА-М… Союз ТМА-20М (20 аппаратов)
Союз МС-01… Союз МС-09 (9 аппаратов)
Итого: 72 полёта.
Кроме этого, за все время существования Российской Федерации не было катастроф с КА, в отличие от цивилизованных стран, где астронавты гибнут пачками.
Для сравнения, за 30 лет существования программы «Спейс Шаттл» с 1981 года было осуществлено 135 миссий, из них успешно 131.
По традиции, в США крупные катастрофы с пилотируемыми КА происходят каждые 17 лет и ближайшая очередная дата — 2020 год.
Valerij56: А если считать сломанные ребра и выбитые зубы, что на Союзе не редкость
Определенно, цивилизованные страны не такие цивилизованные, оказывается. Потому что устраивают пытки и калечат своих астронавтов, отправляя на кораблях Союз в космос. Уже не осталось ни одного астронавта с целыми зубами, у всех переломы челюстей, рук, ног, закрытые и открытые черепно-мозговые травмы.
Встает вопрос, куда смотрит общество и зеленые, когда америка насилует астронавтов полетами в космос на российских кораблях c 1995 года?
Ну это откровенное вранье и наглая ложь.Напомните, пожалуйста, когда последний раз менялись обводы спускаемого аппарата и система аварийного спасения? Когда откажутся от герметичного приборного отсека?
Поясню вопрос. Пока серьёзно не менялись обводы корабля, и не менялась его развесовка, башню САС менять не надо. Значит при всех современных модификациях Союза это всё тот же корабль с модернизированным оборудованием.
При создании корабля в Союз закладывалась универсальность. Это и маневрирующий корабль-истребитель, и лунный корабль, и корабль для проведения длительных экспериментов. Но сейчас осталась для него всего одна функция — транспортный корабль для полёта на орбитальную станцию. А для такоо полёта выгодней всего однообъёмник с увеличенным диаметром…
Диаметр увеличить не сложно, это даже китайцы сделали на своём корабле. И сразу повысится безопасность, станет меньше травм при посадках — половина их из-за тесноты в СА. Но изменятся обводы и придётся строить новую башню САС…
Кроме этого, за все время существования Российской Федерации не было катастроф с КА, в отличие от цивилизованных стран, где астронавты гибнут пачками.За всю историю 135 полётов Шаттлов и примерно того же количества полётов Союзов, на этих кораблях погибли по два экипажа. Количество же погибших членов экипажа является функцией от вместимости корабля, например, на Челенджере погибла профессиональный учитель, прошедшая отбор именно среди учителей на право записать на корабле контент для уроков. Но, кроме того, дважды экипажи Союзов спасала САС, несколько раз он срывался в аварийный, неуправляемый, режим посадки, баллистический спуск, а травмы при посадке, от выбитых зубов до сломанных ребер, в Союзе не редкость.
…
По традиции, в США крупные катастрофы с пилотируемыми КА происходят каждые 17 лет и ближайшая очередная дата — 2020 год.
Встает вопрос, куда смотрит общество и зеленые, когда америка насилует астронавтов полетами в космос на российских кораблях c 1995 года?Да, я тоже думаю, что некоторым сенаторам в США, обрезавшим финансирование в первые годы программы коммерческой доставки экипажа, скоро придётся отвечать на этот вопрос, и они поплатятся за это своими креслами. А астронавты — народ мужественный, не жалуются.
И, да, вы забыли сказать, сколько успешных миссий было на Союзе.
в авариях автобусов пассажиры тоже часто гибнут пачками. а в авариях мотоциколв — всего 1-2 мотоциклиста. отсюда вывод: мотоцикл на порядки безопаснее автобуса.
так, что ли?
«Как говорит наш любимый шеф: «Если человек идиот, то это надолго»!»©Бриллиантовая рука
так, что ли?
«Как говорит наш любимый шеф: «Если человек идиот, то это надолго»!»©Бриллиантовая рука
в авариях автобусов пассажиры тоже часто гибнут пачками
Так в космонавтике вообще не должно быть катастроф!
А по факту, что имеем?
За все время существования РФ ни одной катастрофы не было. У китайцев ни одной катастрофы не было. Союзы летают на МКС.
А в США астронавты гибли пачками. В итоге, сейчас они вообще не летают!
Американские обещалкины все обещают, а ничего до сих пор не готово. Куча денег потрачена, а даже беспилотных запусков не было. По обещаниям, США уже несколько лет, как должны бороздить просторы вселенной пилотируемыми аппаратами.
Ну это все факты, я же ничего не выдумываю!
Глупо с этим спорить!
Так в космонавтике вообще не должно быть катастроф!В дорожном движении тоже катастроф быть не должно. Но случаются.
За все время существования РФ ни одной катастрофы не было. У китайцев ни одной катастрофы не было.Были, и у нас, и у китайцев, и у американцев, но не при запуске на орбиту, а при испытаниях и разработке техники.
А в США астронавты гибли пачками.Враньё. За всё время полётов Шаттлов было две катастофы — ровно столько, сколько и у Союза. Просто экипаж у Шаттла семь человек. Зато у Союза были аварии, когда экипаж спасала САС, были нештатные посадки, были переломы рёбер и выбитые зубы даже при штатной посадке, была посадка на склон, и космонавты выжили случайно, была посадка в озеро, и космонавтов спасли вертолётчики, отбуксировавшие СА к берегу. В авиации всё это называется предпосылками к лётному происшествию, так что катастроф две, а предпосылок намного больше, чем у Шаттлов.
В итоге, сейчас они вообще не летают!Потому, что умеют считать деньги. Подготовка к полёту на Союзе длится два года, для полёта пассажиром на коммерческих кораблях будет длиться три дня, вместе с полётом на невесомость. На Союзе вооще невозможно понятие «пассажир».
Американские обещалкины все обещают, а ничего до сих пор не готово.Когда русские «обещалкины» обещали Зарю, потом Клипер, затем ПК НП? Напомнить?
Ну это все факты, я же ничего не выдумываю!Вот именно.
Глупо с этим спорить!
Подготовка к полёту на Союзе длится два года, для полёта пассажиром на коммерческих кораблях будет длиться три дня, вместе с полётом на невесомость.
Деннис Тито готовился 8 месяцев (не совсем «с нуля», кое-какие познания у него были, хотя бы теоретические.)
Правда, за 15 лет до этого простая учительница (погибшая при взрыве Ччелленджера) Макколиф готовилась к полету на Шаттле 3 месяца.
а по факту имеем на момент завершения 30-летней эксплуатаци шаттлов, что они слетали в космос больше раз, чем Союзы за 44 года почти на 20%, т.е. эксплуатировались гораздо интенсивнее (в 1.8 раза). вообще, столько, сколько Шаттлы слетали за 30 лет — Союзы слетали только почти за 50 (чуть более 49). При гораздо более насыщеной программе (только сборка МКС и ремонты Хаббла чего стоят).
При этом катастроф 2/111=1.8% у корабля Союз против 2/135=1,14% у шаттлов. Погибло в катастрофах 4/275=1,45% против 14/817=1,71%
При этом 2 полета шаттла «перекращены досрочно», а у нас две аварии на этапе пуска плюс несколько бОльшее количество досрочных посадок в т.ч. и с проблемами с двигательной установкой.
При этом катастроф 2/111=1.8% у корабля Союз против 2/135=1,14% у шаттлов. Погибло в катастрофах 4/275=1,45% против 14/817=1,71%
При этом 2 полета шаттла «перекращены досрочно», а у нас две аварии на этапе пуска плюс несколько бОльшее количество досрочных посадок в т.ч. и с проблемами с двигательной установкой.
При этом катастроф 2/111=1.8% у корабля Союз
Ну вот зачем вы врете? При современной России не было никаких катастроф!
А на текущий момент мы имеем летающих на российских батутах астронавтов, потому что своих батутов нет, а новые — неизвестно, когда будут, потому что все обещанные сроки просрочены. Ну и, очень надеюсь, новых жертв не будет, если они все же чудесным образом появятся.
Короче говоря, ситуация с пилотируемыми полетами по старанам, как на табличке:
А что, Союз (и РН, и КК) — российская разработка? Или советская? И "при современной России" катастрофа шаттла была всего одна. А нештатных ситуаций вообще не было.
Печально, когда показным патриотизмом пытаются заменить отсутствие мозгов...
А что, Союз (и РН, и КК) — российская разработка? Или советская?
А что, жизненный цикл продукта кончается разработкой? А как же использование, поддержка, доработка и модернизация, экономическая часть?
По-вашему, ракеты на деревьях растут, сами строятся, заправляются, управляются и продаются? Космонавтов на приусадебных участках выращивают, а баллистические траектории рассчитываются волшебными палочками?
Откуда взялись слова Протон-М, Бриз-К, Бриз-М, Бриз-КМ, Бриз-КС, Фрегат-СБ и Фрегат-СБУ, Фрегат-М, Фрегат-МТ, Икар, Волга, Союз-ФГ, Союз-2.1а, Союз-2.1б, Союз-2.1в, Союз-СТ-А, Союз-СТ-Б, Прогресс M1, Прогресс М-ГКМ, Прогресс МС, Союз ТМА, Союз ТМА-М, Союз МС и многие другие?
По-вашему, Союз-2.1в дядя Вася болгаркой за пол часа сделал, отпилив все лишнее?
Печально, когда показным патриотизмом пытаются заменить отсутствие мозгов...
Если вы за патриотов считаете всех, кто не обсирает все подряд по поводу и без повода, то да, я патриот. Естественно, мне не нравятся неолиберальные метания какашками во все подряд, потому что и мне прилетает.
А что, жизненный цикл продукта кончается разработкой? А как же использование, поддержка, доработка и модернизация, экономическая часть?Пример четвертьвековой разработки Ангары и выбор в качестве многоразового элемента заранее проигрышного Байкала говорит о том, что школа разработки эффективных ракет полностью утеряна.
Какая, к чёртовой матери, «экономическая часть»? Вы вообще о чём? Уже всем понятно, что на Ангаре погнавшись за универсальностью «от лёгкой до тяжёлой» про* всё. И, прежде всего, из-за того, что выбрали слишком малую размерность универсального ракетного блока. Но многоразовый блок, тем более крылатый, будет иметь ещё меньшую ПН! И кому будет нужна такая «недоракета»?
Вот вам и школа разработки и модернизации, вот и экономическая часть.
Нет, вы меня с «экономической частью» достали…
Вы историю создания космодрома Восточный, и причину, по которой там старт для Союза вспомните — и вся «экономическая часть» вместе со всеми «модернизациями» как на ладони.
Есть ещё одна интересная история. Вы знаете, какая фирма строила мобильную башню на космодроме Куру? А историю этого строительства знаете? Когда первый экземпляр мобильной башни, вместе с оборудованием московского завода, на котором она была сделана, рейдеры порезали автогеном и сдали в металлолом?
Вот отличный пример «экономической части»!
Вы историю создания космодрома Восточный, и причину, по которой там старт для Союза вспомните — и вся «экономическая часть» вместе со всеми «модернизациями» как на ладони.
Есть ещё одна интересная история. Вы знаете, какая фирма строила мобильную башню на космодроме Куру? А историю этого строительства знаете? Когда первый экземпляр мобильной башни, вместе с оборудованием московского завода, на котором она была сделана, рейдеры порезали автогеном и сдали в металлолом?
Вот отличный пример «экономической части»!
Ну вот зачем вы врете? При современной России не было никаких катастроф!Ох, смотри, накаркаешь.
Нет, можно, конечно, спрятать голову в песок…
Угу, с пилотируемыми кораблями катастроф не было — но было потеряно три грузовых корабля, вследствие взрыва третьей ступени.
При таком взрыве выживание экипажа сомнительно, а САС уже сброшена.
При таком взрыве выживание экипажа сомнительно, а САС уже сброшена.
почему сомнительно? баллистический спуск. только вот — куда?
У СА Союза есть два аэродинамически устойчивых положения — штатное, и переходным люком вперёд. Во втором случае люк прогорит. Уже были при посадках ситуации, когда из-за задержки разделения модулей корабля, СА при посадке некоторое время летел люком вперёд.
Тот, с которого телеметрия была получена — весьма конкретно так закрутило (оборот за четыре секунды). Какие при этом перегрузки испытало содержимое — сказать сложно, могли в этот момент погибнуть.
Но при таком вращении невозможно стабилизировать капсулу днищем к потоку, она так и будет кувыркаться при торможении.
Но при таком вращении невозможно стабилизировать капсулу днищем к потоку, она так и будет кувыркаться при торможении.
> За все время существования РФ ни одной катастрофы не было. У китайцев ни одной катастрофы не было
У стран Африки ни разу не было подобных катастроф. За всё время существования континента, за миллионы лет. Вот где безопасность, по вашей логике!
У стран Африки ни разу не было подобных катастроф. За всё время существования континента, за миллионы лет. Вот где безопасность, по вашей логике!
Кто начинал Разговоры про батуты — это ехидство, и порядочных людей не красят такие выпады.
Боюсь чтоб не закончилось поговоркой «Не плюй в чужой колодец, ...»
Боюсь чтоб не закончилось поговоркой «Не плюй в чужой колодец, ...»
«каждая (неизбежная на начальных этапах) неудачная посадка ступени будет сопровождаться мощнейшим взрывом кишечника обитателей соцсетей про батуты, скрепы, освященные ракеты, Рогозина и прочее простиюра.»
Пусть она хотя бы случится, тогда и поговорим :)
Пусть она хотя бы случится, тогда и поговорим :)
Вообще-то, область освоения космических технологий в нашей стране живёт за счёт налогов граждан, в том числе моих. И эти граждане имеют полное право быть недовольными показываемым отраслью результатом. Хотите другой реакции? Покажите другие результаты.
Но все-таки есть и раздражение от этой автоматической зомби-реакции от людей, палец о палец не ударивших, чтобы в области освоения космических технологий в нашей стране стало лучше.Я плачу налоги, на эти деньги очень неплохо живут люди, работа которых состояла в том, чтобы Россия осталась среди лидеров в космонавтике. Почему это я, по вашему мнению, не должен высказывать своего возмущения тем, что эти люди со своей работой явно не справляются?
Но с сожалением предсказываю, что каждая (неизбежная на начальных этапах) неудачная посадка ступениА почему созданием многоразовой ступени сейчас будут заниматься те, кто десятки лет доказывал нам, что экономически эффективная многоразовость невозможна?
Где новые ракеты на которые тратят миллиарды бабла? Хоть одну реально летающую ракету покажите, после этого можно будет заявлять, что кишечники опорожняются впустую.
Батхерт рядовых комментаторов, имхо, не является скольнибудь значимой помехой для реальных специалистов, решающих реальные задачи в области ракетостроения, в стране с обширным накопленным опытом и технологиями в этой сфере. Если вообще является помехой. Лично я буду ждать успехов, я видел как жмякались вдребезги ракеты спейсикс на посадке, как взрывалась на заправке. Вижу как теперь бодро летают.
Дорогу осилит идущий. Злые языки всегда были, ничто не предвещает их исчезновение. Пойду за попкорном)
Дорогу осилит идущий. Злые языки всегда были, ничто не предвещает их исчезновение. Пойду за попкорном)
А я видел как шмякались в дребезги союзы и протоны которые за десятилетия должны были стать безотказными. И да спасех не госконтора и не просаживает деньги налогоплательщиков.
Возможно вы правы, что должны были и не стали. однако это же не аргумент против того, чтобы злые языки перестали по всякой неудаче с пусками рн писать и говорить плохие слова. А даже скорее наоборот. Вот и будут говорить. Мое мнение о том, что эти слова не мешают реальны спецам работать.
Причина неудачь вроде как глубже (поправьте если не прав). Этому бы и быть недовольным?
Вся государственная космическая программа реализуется за счёт бюджета, который наполняется при помощи налогов. Я лично налоги плачу, и следовательно «палец о палец» ударил. Поэтому хочу видеть не кучу обещаний и беснование попов на теме науки, а реальное применение денег и развитие отрасли.
А если это реакция имеющих какое-то отношение к промышленности и видящих ситуацию, как тогда быть? Вы вот что обо что ударили, чтобы начать гордиться 100500м «в будущем начнём задумываться о планировании перспективных идей».
Ветерок листву качает,
Обещает дождик быть.
Обещалкин обещает
Обещание не забыть. (с)
Обещает дождик быть.
Обещалкин обещает
Обещание не забыть. (с)
Вынесу из ветки: https://smoliarm.livejournal.com/372271.html?thread=10104111#t10104111
Идея сама по себе не выглядит нереализуемой, имеет (как и любая другая) свои преимущества и недостатки.
Посему — провести эксперименты на масштабной модели (сверхлегкой или вовсе геофизической ракете)
Вот интервью ген.директора ГКПНЦ «завод им.Хруничева.»
— То, что делается сегодня в мире по многоразовым проектам, на наш взгляд, бесперспективно на данном этапе развития науки и техники. Примеры и «Бурана» и «Шаттла» показали, что для многоразовых кораблей, возвращающихся из космоса, необходимо дорогое теплозащитное покрытие. На корпусе «челнока» более 34 000 керамических плиточек, каждая из которых уникальной формы. После полета все их нужно высушить, проверить на отрыв и т. д. Стоимость этих процедур настолько велика, что весь экономический эффект от возвращаемости сводится на нет. Сейчас в таком направлении работает, например, Lockheed Martin. Что ж, у них денег много, пусть делают.
А мы предлагаем возвращать первую ступень, которая, грубо говоря, до космоса не долетает. За базу берется упомянутый универсальный модуль и оснащается поворотным крылом и самолетными двигателями. Этот подход позволил нам отказаться от теплозащиты. Никаких плиток, «Байкал» будет обслуживаться как самолет. При этом материалы, из которых он изготовлен, самые обычные. Нам мало кто верит — баки сделаны из обычного алюминия. Разве что крылья будут необычные, с углепластиковыми кромками. Но это тоже испытанная на сверхзвуковых истребителях технология. Для удешевления мы и здесь поработали над унификацией деталей — воздушно-реактивный двигатель от Як-130, шасси от Су-17 или Миг-23.
— Когда «Байкал» полетит?
— Если будет все нормально, то лет через пять можно будет провести первый испытательный пуск.
вот так оно выглядит
А теперь внимание!
Интервью — 2001 года, и фото с МАКС-2001
С тех пор группу конструкторов, работающих над возвращаемой первой ступенью, то разгоняли, то собирали снова… крайний раз собрали в 2016 когда Маск уж совсем крепко начал доставать.
Но! Группа эта — те же, кто делал «Буран», Средний возраст спецов — 72 года. По случаю скоропостижной смерти пары из них с 2016 — и поныне нет ничего, кроме эскизов и обещаний.
А учитывая, что вот прям вчера принято решение: 217 из 220 зданий Хруничева в Москве будут снесены.....
Новости перешли из разряда «сделали», «заработала» в «запустИМ» и «построИМ».
Мошенник Маск, макаронина, батут, многоразовые ракеты невозможны, лунная база к 2015 году. Вот это вот все.
Печально это. Отстаем уже лет на 10. Наш уровень сейчас это догнать Новую Зеландию с ее Рокет лабом. Макс и СпейсХ недостижимы в принципе в ближайшее десятилетие.
Печально это. Отстаем уже лет на 10. Наш уровень сейчас это догнать Новую Зеландию с ее Рокет лабом. Макс и СпейсХ недостижимы в принципе в ближайшее десятилетие.
Пока еще есть опыт, то все остальные отстают. Вывод людей на орбиту — это не пойти в песочнице поиграться.
От вывода людей на орбиту сейчас практически нет экономического эффекта, за редким исключением поддержки международной станции, и то экономический эффект там отсутствует, скорее развитие науки.
А вот по выводу на орбиту полезных грузов — есть экономически оправданная модель, и вот там зарубежный опыт и конкуренция далеко впереди.
А вот по выводу на орбиту полезных грузов — есть экономически оправданная модель, и вот там зарубежный опыт и конкуренция далеко впереди.
От вывода людей на орбиту сейчас практически нет экономического эффекта, за редким исключением поддержки международной станции, и то экономический эффект там отсутствует, скорее развитие науки.Вы вряд ли повторите этот довод через три года, и уж точно будете над ним смеяться через пять лет.
Я просто уверен, что на орбите и через три и через пять лет людям делать особо нечего.
Вот на Марс и особенно на Луну (там есть экономические интересы) — там да, высадить универсального человека будет эффективнее чем неуниверсального робота, на время исследования возможностей добычи ресурсов.
Затем, когда исследования выяснят как можно построить эффективную автоматику — люди перестанут быть там нужны до тех пор, пока не появится возможность создать масштабную колонию.
Вот на Марс и особенно на Луну (там есть экономические интересы) — там да, высадить универсального человека будет эффективнее чем неуниверсального робота, на время исследования возможностей добычи ресурсов.
Затем, когда исследования выяснят как можно построить эффективную автоматику — люди перестанут быть там нужны до тех пор, пока не появится возможность создать масштабную колонию.
Я просто уверен, что на орбите и через три и через пять лет людям делать особо нечего.Это вы так уверены, а количество экспериментов в американском /точнее — международном/ сегменте МКС лимитируется способностью астронавтов обеспечить их поведение, поэтому, до планов Трампа по снижению государственных расходов на МКС, НАСА планировало увеличение своего экипажа до трёх /плюс один от «младших партнёров», плюс наши космонавты/.
Да и сейчас планы Трампа — это планы снижения государственного финансирования МКС, причём наиболее вероятна приватизация американского сегмента. Тогда астронавтов НАСА станет меньше, но американских астронавтов и экспериментов на американском сегменте станет больше. Никакого противоречия, так как обеспечением функционирования американского сегмента в этом случае займутся частные американские астронавты, вероятно от того же Боинга, который и сейчас является «генподрядчиком» по МКС для НАСА.
Так правильно, развитие науке и недопущения потери как раз этой возможности. Наука не дает быстрых денег. Меня минусят, пускай. Даже карму правят, чтоб я и слова не сказал. Опыта у китайцев нет, они перенимают у России. Они платят бабло, чтоб догнать то, что было еще при СССР. Пока еще догоняют. Одна из немногих отраслей, где Китай не впереди.
Еще раз, ставьте минусы. Вопрос в том, кто это делает? Меня некоторые товарищи называют главным защитником Маска. Честно сказать. Поражают эти все высказывания…
А вот по выводу на орбиту полезных грузов — есть экономически оправданная модель, и вот там зарубежный опыт и конкуренция далеко впереди.Кто же с этим спорит. Просто товарищ говорит, что отстаем. Это Спейсам есть еще чего поучиться. Но и у них тоже уже можно учится. Но так вот однозначно утверждать, что отстаем на 10 лет… мне сложно сказать на сколько лет кто от кого отстает и в чем. В экономике вывода грузов на орбиту — да, бесспорно, Спейсы забирают почти всё. По выводу людей в космосе, строительству орбитальных станций, запуску и посадке космоаппаратов на другие планеты… догонять ему еще и догонять. Есть огромное наследие и опыт. Проблема в том, что это всё просаживается, что ппц наступает. Очень печально смотреть на то, чего добивались предыдущие поколения и как это х*рится сейчас. Да, такими темпами, Маск догонит и перегонит в ближайшие лет 10. Кто же спорит.
Еще раз, ставьте минусы. Вопрос в том, кто это делает? Меня некоторые товарищи называют главным защитником Маска. Честно сказать. Поражают эти все высказывания…
Вывод людей на орбиту? Проблема только в разрешении от НАСА. Даже сейчас любой заяц залезший в Драгон успешно доберется до МКС. Требования НАСА просто сумасшедшие, под них не подходит вообще ничего из существующего. И Союзы не подходят и Шатлы не подходят. И даже по этим требованиям в конце этого года-начале следующего люди полетят на Драгонах.
Строительство орбитальных станций? Вы вообще в курсе как и кто строил МКС? Подскажу. Без Шатлов МКС не построили бы. Вообще. Шатл с его возможностями был ключевой технологией для строительства МКС.
Запуск и посадка на другие планеты? Марсоходы бегают. Много и успешно. Несадящихеся научные аппараты к другим планетам аппараты есть вообще у всех, кроме России. Я вообще не вижу каких-то технологий, которые у России были бы, а у других нет. Даже в теории.
Итого. Все плохо. Вообще плохо. Отставание налицо. Десять не десять, но точно много лет. Во всем отставание.
Строительство орбитальных станций? Вы вообще в курсе как и кто строил МКС? Подскажу. Без Шатлов МКС не построили бы. Вообще. Шатл с его возможностями был ключевой технологией для строительства МКС.
Запуск и посадка на другие планеты? Марсоходы бегают. Много и успешно. Несадящихеся научные аппараты к другим планетам аппараты есть вообще у всех, кроме России. Я вообще не вижу каких-то технологий, которые у России были бы, а у других нет. Даже в теории.
Итого. Все плохо. Вообще плохо. Отставание налицо. Десять не десять, но точно много лет. Во всем отставание.
Я прошу прощения, нужно определится для начала кого сравниваем. В начале Спейсов и НЗ с РФ, а теперь уже с США. Если с США — это вообще без вариантов. О чем речь? Если изначально так планировалось, то так нужно было указать.
СпейсХ с Россией есть смысл сравнивать только по одному критерию. Вывод на орбиту. СпейсХ выигрывает без шансов, надежды догнать нет.
По остальным критериям можно сравнивать с теми кто этим тоже занимается. НАСА, ЕКА, Иидусы, Китайцы. НАСА и ЕКА уже далеко впереди по любым критериям, шансов догнать нет. С Индусами и Китайцами пока можем конкурировать. Но это пока. У них идет бешеное развитие, в отличие от нас.
По остальным критериям можно сравнивать с теми кто этим тоже занимается. НАСА, ЕКА, Иидусы, Китайцы. НАСА и ЕКА уже далеко впереди по любым критериям, шансов догнать нет. С Индусами и Китайцами пока можем конкурировать. Но это пока. У них идет бешеное развитие, в отличие от нас.
Еще раз, у меня был ответ на первичные исходные данные без уточнений. А уже после кучи минусов пошли уточнения. Да развитие у многих есть. Но кто и на сколько от кого отстает — это очень субъективно. Объективно, для меня, это цифры, цифры по тому что сделано, делается и будет делаться.
По количеству пусков — Спейсы соревнуются с КНР. Будущее — у многих планы очень грандиозные, но мои симпатии на стороне Спейсов (одноразовые изделия, не возобновляемые источники энергии — это явно не в фаворе у меня), ибо темпы развития и внедрения исправлений просто поражает. У РФ огромное наследие, оно теряется. Тот же Маск очень благодарит НАСА за их постоянные уточнения и разного уровня планки. Он много чего не знает, а НАСА знают, и ракетные технологии — это очень закрытая инфа, никто не будет просто так делиться. Какие б не были в развитии китайцы, но пока что они не могут догнать СССР конца 80-х, хотя по многим уже догнали и перегнали всех остальных. Индусы одни единственные, которые смогли с первого раза запустить успешно аппарат к другой планете. Есть много над чем работать, есть много пробелов. Есть определенные успехи. Честно сказать, я очень надеюсь, что всё же Спейсы смогут запустить Дракона второй версии с людьми, ибо если НАСА будет забивать гвозди с целью продвинуть Боинг… будет очень печально. Я уже молчу о том, что могут быть катастрофы… то эта программа у Спейсов может вообще закрыться на ближайшие лет 5. Вот что немного пугает. И как раз вот о таких преимуществах можно говорить. Да, требования НАСА высокие, никто бы не полетел сейчас не то, что на Шаттлах, но и высадка на Луне была бы только в кинофильмах, и прочей научной фантастике, но смогли, повезло, очень сильно. Эти достижения — они очень ценные, просто фантастика. Высадка на Луну — чуть ли не современные Египетские Пирамиды.
По количеству пусков — Спейсы соревнуются с КНР. Будущее — у многих планы очень грандиозные, но мои симпатии на стороне Спейсов (одноразовые изделия, не возобновляемые источники энергии — это явно не в фаворе у меня), ибо темпы развития и внедрения исправлений просто поражает. У РФ огромное наследие, оно теряется. Тот же Маск очень благодарит НАСА за их постоянные уточнения и разного уровня планки. Он много чего не знает, а НАСА знают, и ракетные технологии — это очень закрытая инфа, никто не будет просто так делиться. Какие б не были в развитии китайцы, но пока что они не могут догнать СССР конца 80-х, хотя по многим уже догнали и перегнали всех остальных. Индусы одни единственные, которые смогли с первого раза запустить успешно аппарат к другой планете. Есть много над чем работать, есть много пробелов. Есть определенные успехи. Честно сказать, я очень надеюсь, что всё же Спейсы смогут запустить Дракона второй версии с людьми, ибо если НАСА будет забивать гвозди с целью продвинуть Боинг… будет очень печально. Я уже молчу о том, что могут быть катастрофы… то эта программа у Спейсов может вообще закрыться на ближайшие лет 5. Вот что немного пугает. И как раз вот о таких преимуществах можно говорить. Да, требования НАСА высокие, никто бы не полетел сейчас не то, что на Шаттлах, но и высадка на Луне была бы только в кинофильмах, и прочей научной фантастике, но смогли, повезло, очень сильно. Эти достижения — они очень ценные, просто фантастика. Высадка на Луну — чуть ли не современные Египетские Пирамиды.
С китайцами тоже без вариантов. Если про НАСА/ЕКА еще можно сказать «у них пилотируемых кораблей нет», то у китайцев есть активный корабль. Луноход у китайцев уже был, ОС тоже, ракеты у них свои и сейчас активно пилят сверхтяжелый Чанчжэн-9.
В экономике вывода грузов на орбиту — да, бесспорно, Спейсы забирают почти всё. По выводу людей в космосе, строительству орбитальных станций, запуску и посадке космоаппаратов на другие планеты… догонять ему еще и догонять. Есть огромное наследие и опыт.
Спейсикс занимался выводом грузов на орбиты (НОО, ГСО, ССО), и это освоил. Занялся выводом людей в космос, и близок к выводу (по факту, технологически он может, юридически пока не имеет права). а орбитальными станциями, автоматами и исследованием других планет он не занимался. поэтому по этим критериям его сравнивать хоть с роскосмосом, хоть с наса — глупо.
а наследие и опыть успешно умножаются на ноль. для начала — коммерческие запуски (за счет этого остановилось производство, убыток хруников десятки миллиардов. которые придется покрывать из бюджета, т.е. налогоплательщикам. повторюсь: не «платить за достижения», а «платить за неуклюжесть»). сейчас подходит очередь пилотируемой космонавтики. после потери сотрудничества нас ждут очередные убытки. от наших достижений в исследованиях Луны (я про шлюз) готовы отказаться. вот вам и «наследие и опыт»
поэтому по этим критериям его сравнивать хоть с роскосмосом, хоть с наса — глупо.Еще раз — ответ был на что-то абстрактное.
Всё правильно, всё будет. Сейчас этого нет. Меня кто-то понимает, что говориться о будущем так, что вроде уже случилось. Еще не случилось, но не долго осталось — это да. Есть варианты, но очень мизерные — да. Это так. Убытки — да, кто спорит. Абстрактное отставание — это что-то в общем, конкретики не было. А когда появилась, появились и другие ответы. Но никто ниже уже ничего не читает.
Напомните пожалуйста когда последний раз мы что то удачно посадили на другое космическое тело?
Обслуживание всяких штук типа «Хаббла» на орбите пока производят люди. Есть ли экономический эффект от астрономии — не знаю.
Отстают в цене? Скоро уже и выводом людей хвастаться не получится (последним, чем ещё можно).
На самом деле отставание, как минимум, лет 20.
Для этого достаточно посмотреть на близкую сферу авиации, когда у F-22 уже второе десятилетие стоит на вооружении, а Cу-57 до сих пор обкатывается только-только получив штатный двигатель.
Неоптимальное решение, чтобы посадить ступень надо тащить с собой целый ТРД, крыло, это лишний вес и ухудшение аэродинамики, нужна целая ВПП чтобы это посадить, нет это конечно может и сработать, но будет тяжелее в ущерб полезной нагрузке. Китайцы не будут заморачиваться всякими духовными мучениями и скопируют у Маска.
Ступень без топлива лёгкая, и ей надо садиться, а не взлетать, мощный двигатель не нужен. Аэродинамика от поворотного крыла сильно не пострадает. Схема не идеальная, но вполне рабочая, и главное простая — не требуется повторный запуск основного двигателя, не требуется точная автоматика для вертикальной посадки ракеты.
Кстати там еще шасси потребуется со своей гидросистемой, тормозной парашют, у-у-у сколько всего, в общем ерунда какая то с точки зрения логики, зачем тащить и придумывать столько всего, когда все это уже есть в ракете, рули только добавить с приводами и опоры, тоже конечно дополнительная гидросистема, но все же меньше чем у самолетоступени.
Шасси и тормозной парашют — сто раз отработанные вещи, опыта их создания много. А вертикальную посадку ракеты с решётчатыми рулями мы ещё ни разу не делали.
Схема Маска, думаю, технологически совершенее, но нам сейчас проще сделать что-то из освоенных технологий, а не пилить радикально новое.
Решетчатые рули еще при СССР придумали, почему бы их не применить к ступени, как показывает практика это вполне жизнеспособное решение, надо идти вперед, а не цепляться за старое.
посадку ступени тоже еще ни разу не делали… Если планируют делать — может, стоит это делать сразу нормально?
Шасси и тормозной парашют — сто раз отработанные вещи, опыта их создания много.А вот тоже далеко не факт — для какого самолёта их в последний раз создавали?
А что делали в СССР — тех специалистов давно нет.
Вы о специфике забываете. В отличии от Маска у нас по трассе выведения не море. Нельзя в произвольной точке суши быстро оборудовать временные посадочные площадки. Наша ступень должна вернуться к точке старта. (Ну или к одной из заранее оборудованных стационарных посадочных площадок.) Крылья в этом плане позволят оставлять меньше топлива и пролететь большее расстояние. А гидравлика и опоры и у Маска есть, они же при посадке не святым духом выдвигаются.
Нельзя в произвольной точке суши быстро оборудовать временные посадочные площадки.Нельзя. Но почему именно «в произвольной»? Ракета садится с большой высоты, и в момент разделения имеет большую горизонтальную скорость и запас топлива. А запуски чаще всего производятся по вполне определённым азимутам и маршрутам. Поэтому можно, вместо обширных районов падения оборудовать бетонные посадочные площадки, скажем, метров сто в диаметре, провести к ним двухполосную «грунтовую улучшенную» /читай, гравийную — местные жители спасибо скажут/ дорогу. По такой уже маршрутный автобус ездить может, а многоколёсный эвакуатор бодро провезёт ступень со скоростью километров двадцать-двадцать пять в час. Пара уазиков ГБДД для расчистки дороги и регулирования движения, если очень хотите — машина полиции для сопровождения, автобус или трейлер, со спальными местами и кухней для бригады эвакуации, их человек пять, больше и не надо, плюс два водителя эвакуатора — вот и весь конвой.
Не нужно садиться в произвольной точке, достаточно иметь три-пять заранее оборудованные посадочные площадки.
Площадки надо будет содержать в порядке, подъезды к ним, следить, чтобы не вандализировали, быть наготове, чтобы любители металла на набежали на севшую ступень раньше, везти аккуратно, потому что ракеты не любят горизонтальных нагрузок, а значит болтанка и прыжки на кочках противопоказаны. Чтобы соревноваться с целью Маска, ради которой он из кожи вон лезет, осуществлять повторные пуски хоть через сутки после первого, придётся на каждой иметь станции обслуживания, запас топлива (чтобы ступень могла улететь на старт своим ходом). С другой стороны ступень может просто прилететь на старт своим ходом сразу.
Площадки содержать в порядке.Да, сложная задача.
Перед посадкой ступени к площадке выдвигается «конвой», где главная машина — эвакуатор, и машины ГБДД, которые обеспечат конвою при возвращении «зелёную улицу».
везти аккуратноЭвакуатор с ложементами решают проблему.
Чтобы соревноваться с целью Маска, ради которой он из кожи вон лезет, осуществлять повторные пуски хоть через сутки после первого, придётся на каждой иметь станции обслуживания, запас топлива (чтобы ступень могла улететь на старт своим ходом). С другой стороны ступень может просто прилететь на старт своим ходом сразу.Запуск «через сутки» у маска только при возвращении к месту старта. Баржа с ракетой идёт в порт примерно трое суток.
Ну, во первых стоит напомнить нам обоим, что мы не спорим о возможности это реализовать. Если заморочиться, то и персональное высокоскоростное метро можно к каждой площадке прокопать. Вопрос лишь в экономической и технической целесообразности.
Добавляем к проекту затраты на строительство, обслуживание и содержание площадок и эвакуатора. На эскорт ГИБДД. (Даже если сам Роскосмос за это платить не будет, это не бесплатно.)
Добавляем к проекту затраты на строительство, обслуживание и содержание площадок и эвакуатора. На эскорт ГИБДД. (Даже если сам Роскосмос за это платить не будет, это не бесплатно.)
Добавляем к проекту затраты на строительство, обслуживание и содержание площадок и эвакуатора. На эскорт ГИБДД. (Даже если сам Роскосмос за это платить не будет, это не бесплатно.)Не спорю. Но и к экономическому эффекту для развития региона добавляем эффект от строительства дороги — и местная власть вам за такую дорогу вместо зимника, огромное спасибо скажет.
Запуск «через сутки» у маска только при возвращении к месту старта. Баржа с ракетой идёт в порт примерно трое суток.Здесь нужно уточнять, что место старта — это не стартовая площадка, а отдельная для посадки в 10-20 км. Потому что будут лишние вопросы и уточнения.
«ракеты не любят горизонтальных нагрузок» — и именно поэтому вы при посадке собираетесь нагружать ее именно горизонтально?
везти аккуратно, потому что ракеты не любят горизонтальных нагрузок, а значит болтанка и прыжки на кочках противопоказаны.
Если у ступени уже есть шасси, крыло и двигатель — можно перегонять её своим ходом. Дозаправить и отправить обратно на космодром, со взлётом по-самолётному.
можно, вместо обширных районов падения оборудовать бетонные посадочные площадки, скажем, метров сто в диаметре, провести к ним двухполосную «грунтовую улучшенную» /читай, гравийную — местные жители спасибо скажут/ дорогу.Насколько я помню, космодром по-прежнему считается особо охраняемым объектом, соответственно, все эти площадки, причём скорее всего вместе с дорогами, надо будет охранять землю и воздух, и местные за «разрезанную пополам» область спасибо не скажут.
Даже в Байконуре местные активно пользуются дорогами и инфраструктурой космодрома, охраняются лишь сами «площадки». В своё время я был в Тейково, там тоже местные активно пользовались инфраструктурой дивизии РВСН. Так что нет этой проблемы.
Нет, я понимаю, что кто-то на этом может придумать способ доить бюджет, но почему я должен закладывать расходы на попил? В нормальном государстве двух-трёх машин полиции или ГИБДД и наряда из шести человек полиции для оцепления при посадке и охраны должно хватать. Маск свои ступени вообще по автотрассам возит под присмотром одной машины. Ну, с учётом зимы, добавьте в конвой роторный снегоочиститель и автоцистерну с топливом и вторую техничку-автобус для водителей. Такой конвой прибывает на площадку дня за три до посадки, кантует ступень на эвакуатор, и увозит её на космодром.
Кстати, в данном случае я говорю не про «карандаш» Маска, а про коренастую ступень, диаметром 5-6 метров, половина проблем из-за того, что везти её надо, блокируя другое движение по дороге. Впереди идёт машина ГИБДД, всех разгоняет «Принять вправо», «Освободить проезд!», затем конвой и по центру трассы идёт эвакуатор со ступенью, на базе грузового самосвального прицепа.
Нет, я понимаю, что кто-то на этом может придумать способ доить бюджет, но почему я должен закладывать расходы на попил? В нормальном государстве двух-трёх машин полиции или ГИБДД и наряда из шести человек полиции для оцепления при посадке и охраны должно хватать. Маск свои ступени вообще по автотрассам возит под присмотром одной машины. Ну, с учётом зимы, добавьте в конвой роторный снегоочиститель и автоцистерну с топливом и вторую техничку-автобус для водителей. Такой конвой прибывает на площадку дня за три до посадки, кантует ступень на эвакуатор, и увозит её на космодром.
Кстати, в данном случае я говорю не про «карандаш» Маска, а про коренастую ступень, диаметром 5-6 метров, половина проблем из-за того, что везти её надо, блокируя другое движение по дороге. Впереди идёт машина ГИБДД, всех разгоняет «Принять вправо», «Освободить проезд!», затем конвой и по центру трассы идёт эвакуатор со ступенью, на базе грузового самосвального прицепа.
Простите, а кто так выбрал место строительства космодрома что трасса выведения получилась не над морем? Или оно само?
Космодром выгоднее ставить поближе к экватору, у СССР рядом с самыми близкими к экватору территориями морей не было.
Вообще говоря — было. Но для Байконура как стартовой площадки МБР была важна дальность от аэродромов НАТО.
А космодром на той же широте хоть в Крыму можно было сделать.
А вот место для Восточного от большого ума.
А космодром на той же широте хоть в Крыму можно было сделать.
А вот место для Восточного от большого ума.
Европейская часть густо населена, первые ступени падают на расстоянии в несколько сотен километров(вроде у Фэлкона до 600 дотягивает). Не думаю что пуски из Крыма хорошая идея, вряд ли жителям Краснодарского края понравится если им на голову будут ступени падать
А пускай падают на Бухарест.
Хотя понял, стартуют ракеты на восток таки.
Хотя понял, стартуют ракеты на восток таки.
Не думаю что пуски из Крыма хорошая идея, вряд ли жителям Краснодарского края понравится если им на голову будут ступени падатьИз Крыма — вряд ли, согласен, плохая идея. А вот на Азовском Море, между Темрюком и Приморско-Ахтарском космодром для многоразовой двухступенчатой ракеты, например, типа «Россиянки» получился бы на славу — у неё ничего, долетающего до Земли не падает, а для аварийных посадок есть Сальские степи и Астраханская область с её полигонами ПВО.
У Союза первая ступень падает в 350 км — не долетит до берега.
Вторая — в 1600км, это уже каспий.
У Протона первая в 1200 км — опять каспий.
Вторая — в 1600км, это уже каспий.
У Протона первая в 1200 км — опять каспий.
У Союза первая ступень падает в 350 км — не долетит до берега
А откуда запускать будем? yadi.sk/i/1z_bQjqw3XG9iJ
Ну, не знаю. Если бы в Штатах трасса запуска Фалькона проходила над тайгой, то Маск бы всем богам сразу молился! Посадка на баржу в океане на порядок сложнее, чем на бетонный пятачок на суше.
Но по поводу выбора места для космодрома я с вами частично согласен. Что мешало построить космодром на берегу Азовского моря, между Приморско-Ахтарском и Темрюком? Как ни странно, плотность населения там небольшая, не зря там полигоны войск ПВО. Для многоразовой ракеты обширные поля падения не нужны. Доставка ступеней из Москвы или Самары по воде.
Но по поводу выбора места для космодрома я с вами частично согласен. Что мешало построить космодром на берегу Азовского моря, между Приморско-Ахтарском и Темрюком? Как ни странно, плотность населения там небольшая, не зря там полигоны войск ПВО. Для многоразовой ракеты обширные поля падения не нужны. Доставка ступеней из Москвы или Самары по воде.
Этот бетонный пятачок придётся каждый раз заново бетонировать. :) Дело в том, что стационарную площадку можно только для вывода на геостационар построить. Для остальных наклонение разное получается. Конечно у ракеты есть возможность совершить и манёвр в сторону, но запас расстояния так же ограничен.
Байконур выбирали так не только из-за близости к экватору, но ещё потому, что он первоначально предназначался для запуска ракет с ядерными боеголовками. Причём, было необходимо, чтобы и старт и трасса и точка падения боевой части в учебном пуске находились на территории СССР. Море тут как бы исключалось. :)
Байконур выбирали так не только из-за близости к экватору, но ещё потому, что он первоначально предназначался для запуска ракет с ядерными боеголовками. Причём, было необходимо, чтобы и старт и трасса и точка падения боевой части в учебном пуске находились на территории СССР. Море тут как бы исключалось. :)
Этот бетонный пятачок придётся каждый раз заново бетонировать.Что не припомню сообщений о том, что после посадок ступеней, Спейсы бетонируют заново площадки. Через год планируют 2 старта в течении суток на одной ракете (точнее использовать 1ю ступень). Да, можно повторно посадить на другую площадку. Да, это так. Но Старлинк и концепции с пелелетами на БФШ с ЛА в Пекин за 30 минут не предусматривает быструю заливку бетона после посадки, перед запуском с одной площадки.
Речь не о том, что площадка разрушается. А о том, что в каждом новом удобном для посадки месте её по умолчанию нет. А у SpaceX баржи. Они просто тащат баржу точно в то место моря, куда удобнее посадить ракету.
Дело не в том, что Маск сажает ступень каждый раз в новом месте — он тестирует разные методы посадки и конструкции ступеней. Но, в принципе, если задаться целью рассчитать экономически обоснованное число посадочных площадок, то есть устойчивое впечатление, что их потребуется не больше трёх-пяти штук.
Даже над океаном ракеты не запускаются каждый раз на новое наклонение, по новому азимуту. Есть азимут для запуска к МКС, есть азимут для запуска на ГСО, с другого космодрома штуки три азимута для ССО. Поэтому есть обоснованное мнение, что трёх-пяти посадочных площадок хватит.
Даже над океаном ракеты не запускаются каждый раз на новое наклонение, по новому азимуту. Есть азимут для запуска к МКС, есть азимут для запуска на ГСО, с другого космодрома штуки три азимута для ССО. Поэтому есть обоснованное мнение, что трёх-пяти посадочных площадок хватит.
3-5 площадок примерно в 300 километрах от космодрома.
Ну примерно 500 километров дорог по тайге.
У меня есть плохая новость. В 2016 году построили всего 330 километров федеральных дорог. 500 километров дороги по дикой тайге это 1.5 года никаких других дорог больше не строить и то не факт что успеют. Тайга.
Ну примерно 500 километров дорог по тайге.
У меня есть плохая новость. В 2016 году построили всего 330 километров федеральных дорог. 500 километров дороги по дикой тайге это 1.5 года никаких других дорог больше не строить и то не факт что успеют. Тайга.
В 2016 году построили всего 330 километров федеральных дорог.И сколько из них категории «грунтовая улучшенная»?
Никто не предлагает скоростной магистрали. Речь идёт о простой щебеночной дороге, со специальными требованиями к радиусу поворотов, пересечениями с ЛЭП, проводами, мостами и тоннелями. Самая большая сложность — ж/д переезды.
Вот только в России может возникнуть идея возить ракеты стоимостью в десятки миллионов долларов по грунтовкам.
Может ну нафиг эти ракеты? Дороги для начала построим.
Может ну нафиг эти ракеты? Дороги для начала построим.
Шаттлы вообще на «тракторах» возили и ничего
Причём именно по «грунтовкам».
Шатлы это технологии 70х. А на дворе 2к18. Почти 50 лет прошло. Может хватит копировать?
В данном случае смысл не в копировании, а в простоте выравнивания нагрузки. Если подмоет грунтовку, то достаточно подсыпать щебня и утрамбовать, если бетонку или асфальт — это большая работа, не говоря уже о том, что редко используемая дорога будет стоить немерянно дорого.
Никто, например, не предлагает ступень возить вертикально, а Шаттлы с тысячами тонн твёрдого топлива именно так и возили.
Никто, например, не предлагает ступень возить вертикально, а Шаттлы с тысячами тонн твёрдого топлива именно так и возили.
Во всех случаях посадки первой ступени на землю, это была Посадочная зона 1. А платформа в океане — это скорее недостаток, чем преимущество, ибо очень сильно зависит от погоды. Не припомню неудачных посадок на землю, все 100% успешные. А вот баржа — это еще тот теннис.
конечно успешные — при возврате на место старта, там и погода отличнейшая.
Скорее всего, там очень просто рассчитано место посадки до миллиметра и идут только корректировки в зависимости от ветра… а вот океан — там очень много зависит от позиционирования, ибо 50 метров левее или правее — легко промазать при сверхзвуковых скоростях.
Скорее всего, там очень просто рассчитано место посадки до миллиметраНет. Идёт управляемая посадка, и управление ведётся в реальном времени, хотя прицеливание — заранее. Для современной электроники такие скорости и точность — пустяк, когда известны алгоритмы и измерена реакция на управляющие импульсы. Я удивился только тому, что не используется локальное позиционирование, обеспечивающее большую относительную точность, и очень полезное и перспективное в космосе, на Марсе и Луне.
Нет. Идёт управляемая посадка, и управление ведётся в реальном времени, хотя прицеливание — заранее.
Я это и хотел сказать :).
Я удивился только тому, что не используется локальное позиционирование, обеспечивающее большую относительную точность, и очень полезное и перспективное в космосе, на Марсе и Луне.
Ну на баржу они целятся по данным со спутника… хотя стоп. Маск говорил, что при посадке ступеней от Фалкона Хэви, они специально развели по времени посадки, чтоб радарных захват не перепутал ракеты. У них там много чего задействовано при посадке.
Я это и хотел сказать :).В понятие «прицеливаются» в данном случае включается проверка того, что кто-то не решил в момент посадки припарковаться на площадке.
Ну на баржу они целятся по данным со спутника…Баржа и ступень активно обмениваются данными, ступень в реальном времени нацеливается на баржу, причём обе используют GPS, без создания локальной системы позиционирования. Вероятно примерно так и при посадке на сушу.
Другое дело, что радар для независимого контроля обстановки у военных на Канаверал один, и достаточно дубовый, это не аэропорт с диспетчерской и отображением рейса на мониторе. Впрочем, небольшой разницы в высоте для этого радара оказалось достаточно. Управление посадкой на него не задействовано, кроме аварийного подрыва, если «Что-то пошло не так».
Баржа и ступень активно обмениваются данными, ступень в реальном времени нацеливается на баржу
На самом деле нет, просто в ступень и в баржу шьются одни и те же координаты, и баржа своими двигателями удерживается на них, а ракета соответственно в них же целится.
Ну не знаю, у меня в голове есть аналогия — радарное наведение боевых ракет на самолетах. Может и задействован радар при обмене данных между местом посадки и первой ступенью. Есть по этому поводу какая-то информация?
а что вы называете «радарным наведением» («боевых ракет на самолетах»)?
Что-то по типу ракеты большой дальности
там — полуактивное наведение. т.е. «подсветка цели» из «третьей точки». зачем такой способ наведения в данном случае, и откуда будут подсвечивать платформу?
Хорошо, не самый удачный пример, вот лучше, активное радиолокационное самонаведение, Р-37 есть, а в Р-33 нет, только полу (правда, что это значит, не готов сейчас ответить, возможно и нужна «подсветка»). Опять же, ракета большой дальности. Их же называют — выстрелил и забыл, не нужно вести цель. У ракеты есть свой радар, который наводиться на движущуюся цель, даже сверханевренную, 8Ж выдерживает, а это не мало… Аналогия заключается в том, что на земле стоят такие радары и точно отслеживают движение, а потом эти данные передаются на 1-ю ступень Фалкона, где бортовой компьютер обрабатывает эту инфу, а также (возможно, ибо я не знаю) другую, как было сказано — GPS… но мое мнение, что GPS — это медленней, чем данные с радара… за 1-100 км до земли (грубо говоря — своеобразный парктронник).
не «возможно», а нужна — в этом отличие активного от полуактивного.
в третьих, нужно будет либо ставить кучу радиотрактов, либо крутить ракету пока не совпадут створы луча береговой антенны и диаграммы бортового приемника.
Да, активной радиолокации (т.е. когда ступень будет сама обозревать локатором нижнюю полусферу) или радиоуправлению (когда ступень должна получать команды с находящейся в нижней полусфере платформы) будет изрядно мешать факел двигателей — явление давно известное и изученное. не сказать, что непреодолимое — но и городить огород ради него не стоит, если есть более простые (и в части веса, и в части энергетики) способы.
Аналогия заключается в том, что на земле стоят такие радары и точно отслеживают движение, а потом эти данные передаются на 1-ю ступень Фалкона, где бортовой компьютер обрабатывает эту инфу— плохая аналогия. во-первых, при посадке на достаточно малой высоте при удалении 300 км от берега ракета будет банально не видна из-за горизонта. грубо говоря, при высоте локатора над землей в 10 метров садящаяся на расстоянии 300 км от него ракета скроется за горизонтом уже на высоте 7 км. Т.е. тогда, когда наведение нужно — его и не будет. во-вторых, GPS не медленнее радионаведения с учетом времени передачи команд по радиотракту.
в третьих, нужно будет либо ставить кучу радиотрактов, либо крутить ракету пока не совпадут створы луча береговой антенны и диаграммы бортового приемника.
Да, активной радиолокации (т.е. когда ступень будет сама обозревать локатором нижнюю полусферу) или радиоуправлению (когда ступень должна получать команды с находящейся в нижней полусфере платформы) будет изрядно мешать факел двигателей — явление давно известное и изученное. не сказать, что непреодолимое — но и городить огород ради него не стоит, если есть более простые (и в части веса, и в части энергетики) способы.
во-первых, при посадке на достаточно малой высоте при удалении 300 км от берега ракета будет банально не видна из-за горизонта. грубо говоря, при высоте локатора над землей в 10 метров садящаяся на расстоянии 300 км от него ракета скроется за горизонтом уже на высоте 7 кмНа видео при посадке ступеней, например здесь, по телеметрии видно, что 8 км до горизонта, но данные появились позже, то есть там явно больше высота прямой видимости. Более того, есть видео запуска NROL-76, где взлет и посадку ведет камера, 160 км прямой видимости. 7 км — для меня загадка.
в третьих, нужно будет либо ставить кучу радиотрактов,Мы ведем разговор о посадке на землю, точка посадки — одна. Зачем кучу?
либо крутить ракету пока не совпадут створы луча береговой антенны и диаграммы бортового приемника.А вот это я вообще не понял.
Да, активной радиолокациия же говорю о радаре на земле, на ракете радаров я не наблюдал. Говорил о том, чтоб делался обмен информацией.
Еще раз, нужно прослушать, что сказал Маск по поводу радаров. Я не вникал в суть тогда. Смогу это сделать вечером. А еще лучше, чтоб нашелся спец ракетных войск, чтоб объяснил, говорю ли я чушь или же может быть я в чем-то прав.
в пуске NROL-76 посадку явно снимает другая камера — прекрасно видно по углу. в случае посадки на землю — проблем с радиовидимостью нет. но далеко не всегда посадки на знмлю. расстояние до горизонта не означает, что за этим расстоянием ничего не будет видно.
ну и т.д.
7 км — для меня загадка.отгадка кроется в школьном курсе природоведенья, ну и геометрии, конечно же. Ну а в ВУЗах на соотв.специальностях это доводят до автоматического поннимания.
А вот это я вообще не понял.— очень просто. при радионаведении/полуактивном измерении дальности приемник на ступени должен принимать сигналы с наземного передатчика (а для измерений — желательно еще и передавать). для этого на ступени должна быть установлена антенна. одну не поставить, ибо надо прятать ее внутри ступени, и диаграмма направленности не позволит «смотреть во все стороны». поэтому ставят три. если поставить одну — ракету придется вращать, чтоб совпали «направления» антенн на берегу, и антенны на ракете.
ну и т.д.
но далеко не всегда посадки на знмлю.Всё время разговор о земле.
отгадка кроется в школьном курсе природоведенья, ну и геометрии, конечно же. Ну а в ВУЗах на соотв.специальностях это доводят до автоматического поннимания.Дал ссылку на 160 км… меня в школу отправляют. Очень приятно.
радиовидимостьПри чем здесь горизонт… ракета выше этого… калькулятор 1 м и 100 км = 1300 км дальность радиосвязи.
— очень просто.то есть системы наведения ракет должны связываться с приемником летательного аппарата, который нужно сбить, и так идет наведение, так что ли? Мы о разном говорим.
садящийся на расстоянии 300 км от наблюдателя аппарат скроется за горизонтом на высоте 7км. ниже этой высоты он наблюдаться не будет. того, кто этого не понимает нужно действительно отправлять в школу.
системы наведения ракет должны связываться с приемником летательного аппарата, который нужно сбить,неавтономная система наведения ракеты должна связываться с передатчиком (а в случае сопровождния цели через ракету — и с приемником) станции управления. для точного определения координат — опять же, нужен активный ответчик, т.е. приемник на ракете принимает дальностный сигнал с наземой станции, и передает его через передатчик на ракете обратно на наземную станцию. Иначе не достичь точности, достаточной для посадки.
В автономной системе навигации несколько передатчиков передают один модулированный сигнал с заранее известными сдвигами по фаза. Принятые одной антенной сигналы имеют разные фазы, что позволяет узнать разность наклонной дальности для передатчиков, и, при правильном размещении передатчиков, вычислить дальность и вектор скорости, имея несколько антенн и соответствующее число приёмных трактов — и ориентацию ступени.
Кстати, на этом принципе НАСА предложена суперглобальная система ориентации в Солнечной Системе на основе сигналов пульсаров. Одна проблема — там и положение планет тоже приходится вычислять.
Кстати, на этом принципе НАСА предложена суперглобальная система ориентации в Солнечной Системе на основе сигналов пульсаров. Одна проблема — там и положение планет тоже приходится вычислять.
вы правильно сказали — «при правильном размещении». если передатчиков два в узком секторе (а тутсектор будет узкий. ибо передатчики на берегу, а платформа в океане)- погрешность изрядно возрастает, особенно в тангенциальном направлении. плюс радиогоризонт. поэтому управление посадкой с берега, предложенное предыдущим оратором — бред.
в этом случае дифференциальная GPS даст фору всем наземным методам.
в этом случае дифференциальная GPS даст фору всем наземным методам.
вы правильно сказали — «при правильном размещении». если передатчиков два в узком секторе (а тутсектор будет узкий. ибо передатчики на берегу, а платформа в океане)А зачем передатчики локальной системы позиционирования при посадке на баржу, вы предполагаете размещать на берегу? Они должны стоять по углам баржи, и в зону действия системы вы попадёте хоть по счислению, хоть по GPS, хоть по инерционной системе. Лучшее место для антенн передатчиков — углы квадрата, в центре которого посадочная площадка.
Слишком мелкий квадрат, всего сотня метров сторона… и плюс качает.
а наводится на него с сотни км надо.
а наводится на него с сотни км надо.
Вот на счёт «качает» у меня ответа нет, это придётся решать программно. А в отношении слишком мелкий квадрат — вы павы, но это имело бы смысл если бы ракета имела только одну систему прицеливания. Сначала в ближнюю зону её приводит GPS, локальная система вступает в работу на относительно небольшом расстоянии.
в ближнюю зону ее и ИНС привести может. И наверняка приводит.
а дальше — на мой взгляд — хватит дифференциального режима позиционирования с судна сопровождения, и радиовысотомера для посадки.
Не то, чтоб вопросы нельзя было решить другими способами (в т.ч. и локальной приводной системой) — просто этот представляется наиболее простым, следовательно — с меньшим числом точек отказа.
а дальше — на мой взгляд — хватит дифференциального режима позиционирования с судна сопровождения, и радиовысотомера для посадки.
Не то, чтоб вопросы нельзя было решить другими способами (в т.ч. и локальной приводной системой) — просто этот представляется наиболее простым, следовательно — с меньшим числом точек отказа.
Для нормального наведения с большого расстояния нужна большая база (расстояние между станциями). Даже не при фазовом методе определения (тут уже потребна слишком большая длина волны)
Для нормального наведения с малого расстояния у вас получается либо слишком малая база, либо необходимость разрешения неоднозначности (у вас фаза будет уплывать больше чем на 2Пи). Это для предложенного вами фазового метода.
Кроме того, упомянутая качка: даже неподвижно висящий объект при самоопределению от сигналов с качающихся углов платформы будет чувствовать себя выписывающим невъ***ые пируэты.
Не, методики борьбы с этими явлениями есть — но зачем усложнять, если достаточно GPS (на средних расстояниях и ближе — DGPS), и посадочного высотомера?
Для нормального наведения с малого расстояния у вас получается либо слишком малая база, либо необходимость разрешения неоднозначности (у вас фаза будет уплывать больше чем на 2Пи). Это для предложенного вами фазового метода.
Кроме того, упомянутая качка: даже неподвижно висящий объект при самоопределению от сигналов с качающихся углов платформы будет чувствовать себя выписывающим невъ***ые пируэты.
Не, методики борьбы с этими явлениями есть — но зачем усложнять, если достаточно GPS (на средних расстояниях и ближе — DGPS), и посадочного высотомера?
Для нормального наведения с большого расстояния нужна большая база (расстояние между станциями). Даже не при фазовом методе определения (тут уже потребна слишком большая длина волны)Даже в этом случае нет проблем. Поставьте ещё пару станций не на барже, а на берегу, на расстоянии километров в 50 к северу и югу от старта. Синхронизируйте по сигналу GPS, а большая длинна волны не нужна, если сигнал модулирован, в том числе, низкой частотой. Тогда предварительно ступень будет ориентироваться по двум сигналам с берега и двум с баржи, а подлетая к барже два канала, работавших с берегом, тоже переключит на работу с баржей.
Кроме того, упомянутая качка: даже неподвижно висящий объект при самоопределению от сигналов с качающихся углов платформы будет чувствовать себя выписывающим невъ***ые пируэты.Вот здесь согласен. Но есть простое решение — поставить в каналы подачи сигнала к антеннам линии задержки, управляемые компьютером по датчикам крена и дифирента, и парировать крен и дифирент.
Не, методики борьбы с этими явлениями есть — но зачем усложнять, если достаточно GPS (на средних расстояниях и ближе — DGPS), и посадочного высотомера?В будущем такая система пригодится. В отличии от GPS, системы позиционирования на Луне и Марсе, во первых, лучше скрестить с системами спутниковой связи, а во вторых, операторы пунктов управления должны знать положение всех /своих и чужих/ баз, аппаратов и экспедиций, причём не только абсолютное, но и относительное, в том числе всех мобильных объектов. Это необходимо для возможности оказания помощи и/или спасения людей на поверхности Луны или Марса.
садящийся на расстоянии 300 кмОпять двадцать пять. Садится ракета в 10 км от места пуска. Посадка на LZ-1. Я не понимал… что речь шла о том, что на отдалении 300 км.
ниже этой высоты он наблюдаться не будет. того, кто этого не понимает нужно действительно отправлять в школу.Опять школа. Мы на уроке? Речь шла о посадке на землю, а не баржу. К чему это, я не могу понять. Хэви куда садился, 2 ступени? Может меня кто услышит.
неавтономная система наведения....об этом и речь или примерно. Радар на земле, а ответчик на ракете.
ну и зачем городить отдельно систему для посадки на LZ1? а отдельно — на JRI и OCISLY?
Радар на земле, а ответчик на ракете.одним радаром вы тут не обойдетесь. а городить огород из сети — зачем? чтоб подоороже, чтоль? так маск в америке, вроде. и деньги не бюджетные тратит, а свои…
Опять двадцать пять. Садится ракета в 10 км от места пуска. Посадка на LZ-1. Я не понимал… что речь шла о том, что на отдалении 300 км.теперь поняли? Тогда зачем это:
Опять школа. Мы на уроке? Речь шла о посадке на землю, а не баржу. К чему это, я не могу понять. Хэви куда садился, 2 ступени? Может меня кто услышит.
Радар на земле, а ответчик на ракете.Вариант не идеальный. Пропало питание — ракета стала невидима, и упала в плотно населённой зоне…
Еще раз, нужно прослушать, что сказал Маск по поводу радаров.
Mike_soft
Valerij56
Я сделал домашку и послушал:
Оригинал
Перевод
Я так понял, что радары есть на ступенях. Они развели их по времени, чтоб радары не мешали друг другу. Далее, не хотели, чтоб отражатель одной ступени был увиден ресивером на радаре для другой ступени.
это называется «слышал звон, да не знаешь, где он».
Жажду подробностей.
мне лениво повторять вам весь курс радиосистем.
ну и учтите, что у англоговорящих практически все радиоустройства — «радары» (и обнаружители, и станции наведения, и станции подсветки, и картографирования, и ДИССы, и высотомеры, и даже станции подавления и постановки помех ). а у вас понятие «радар» — это что-то вроде «РЛС сопровождения», и только.
ну и учтите, что у англоговорящих практически все радиоустройства — «радары» (и обнаружители, и станции наведения, и станции подсветки, и картографирования, и ДИССы, и высотомеры, и даже станции подавления и постановки помех ). а у вас понятие «радар» — это что-то вроде «РЛС сопровождения», и только.
Я так понял, что радары есть на ступенях.На ступенях есть радиовысотомеры, которые, в некотором смысле специализированные радары. Да, в данном случае Маск говорит о возможности помех от одного ядра другому. Но до запуска Фалькона Хэви было интервью /не Маска!/ в котором говорилось, что радар контроля воздушной обстановки, за монитором которого сидит офицер с кнопками подрыва, не обеспечивает идентификацию ядер, поэтому они должны садиться с некоторым разрывом.
Почти так, в общем, и получилось — сначала одно ядро летело метров на пятьдесят-сто впереди, потом то, что летело первым, стало сильнее тормозить, и посадка была почти одновременной.
А это секрет, что могут ракету подорвать? Ибо недосказанность явно ощущалась.
радар контроля воздушной обстановки [...] не обеспечивает идентификацию ядер, поэтому они должны садиться с некоторым разрывом.Вот этот момент меня немного удивляет. Это в ПРО при работе с разделяющимися боеголовками или ложными целями ничего кроме радара не придумать, да и то некоторые успехи есть. А если прилёт по расписанию и известной цели, то почему:
— Не использовать последние рассекреченные разработки по ПРО (тем более при распаде СССР наверняка многое утекло)
— Попробовать что-то кроме радара, хоть телескопом её вести или ответчик поставить.
Я понимаю, что я не самый умный и есть причины так не делать, но всё-таки…
способов пассивной идентификации (а для данного случая необходима именно пассивная) не так много. но ради штучного запуска (две ступени садятся в первый раз) модифицировать стабильно работающее оборудование — оно надо? если вопрос легко решается (более того — практически автоматически) «разделением по времени»?
Надо, если FH с возвращаемыми ускорителями полетят косяками и разносить по времени станет сложно. Да, это маловероятно, скорее даже моя личная заморочка давать избыточную прочность.
такие личные заморочки довольно быстро заканчиваются, если эту избыточность оплачивать из своего далеко не бездонного кармана.
вот есть у вас китайская рация (ну, т.н. «уоки-токи»), которая работает симплексом («разделение во времени») — нужно ли вам дуплекс («кодовое», или «частотное» разделение), который будет втрое дороже, и жрать батарейки вшестеро-вдесятеро?
вот есть у вас китайская рация (ну, т.н. «уоки-токи»), которая работает симплексом («разделение во времени») — нужно ли вам дуплекс («кодовое», или «частотное» разделение), который будет втрое дороже, и жрать батарейки вшестеро-вдесятеро?
Надо, если FH с возвращаемыми ускорителями полетят косякамиПолёты «косяками» пока никто не планирует.
Вот этот момент меня немного удивляет. Это в ПРО при работе с разделяющимися боеголовками или ложными целями ничего кроме радара не придумать, да и то некоторые успехи есть. А если прилёт по расписанию и известной цели, то почему:Потому, что это не радар ПРО или ПВО, этот радар контролировал проведение испытаний на Канаверал, а при испытаниях ракеты запускали по одной. Не было до последнего времени необходимости апгейдить радар.
На самом деле идеально совмещение двух или трёх систем. Сейчас ракета наводится и прицеливается по координатам с помощью GPS. По моим данным баржа передаёт на ракету свои точные координаты в реальном времени, кто-то здесь возразил, что с помощью четырёх активных колонок баржа приводится в заданную точку. Я не дам ссылок, но, ИМХО, при хорошем ветре и волнении огромной плоскодонной барже просто не хватит мощности даже на удержание на точке.
Кроме того ступень использует и инерционную систему управления, это известно и общепринято в ракетной технике.
Меня удивило, что Маск не использует локальную систему позиционирования, что удобно и естественно для монтажа на барже и/или космодроме Лунной Базы и Марсианской Колонии. Множество приёмных трактов сейчас не проблема, так как уже существуют интегральные схемы с несколькими приёмными трактами.
Кроме того ступень использует и инерционную систему управления, это известно и общепринято в ракетной технике.
Меня удивило, что Маск не использует локальную систему позиционирования, что удобно и естественно для монтажа на барже и/или космодроме Лунной Базы и Марсианской Колонии. Множество приёмных трактов сейчас не проблема, так как уже существуют интегральные схемы с несколькими приёмными трактами.
проблема скорее всего со связью через факел.
для «интегральных схем с несколькими приемными трактами» нужны несколько внешних трактов. к ним нужны фидеры. фидеры — имеют разные параметры. небольшой набег фазы в фидере (а тои благодаря внешней обстановке) даст вам большую погрешность в
позиции.
«при хорошем ветре и волнении огромной плоскодонной барже просто не хватит мощности даже на удержание на точке.» — но в силу того, что баржа сама достаточно немаленькая — достаточно знать ее текущую позицию и вектор скорости (имхо, можно даже без ускорения). хотя по большому счету нужно считать.
позиции.
«при хорошем ветре и волнении огромной плоскодонной барже просто не хватит мощности даже на удержание на точке.» — но в силу того, что баржа сама достаточно немаленькая — достаточно знать ее текущую позицию и вектор скорости (имхо, можно даже без ускорения). хотя по большому счету нужно считать.
для «интегральных схем с несколькими приемными трактами» нужны несколько внешних трактов. к ним нужны фидеры. фидеры — имеют разные параметры. небольшой набег фазы в фидере (а тои благодаря внешней обстановке) даст вам большую погрешность в позиции.Не нужны фидеры. Одна антенна, один фидер и несколько трактов.
Вторая антенна — второй комплект.
достаточно знать ее текущую позицию и вектор скорости (имхо, можно даже без ускорения). хотя по большому счету нужно считать.Аможно просто передать на ракету текущие координаты, ибо снос в несколько узлов и десятки-сотни метров растояния ракета легко скомпенсирует.
Всенаправленной антенны у вас не будет. поэтому несколько направлений — несколько антенн.
да, и если не секрет — нахрена вам несколько радиотрактов, если антенна всего одна?
да, и если не секрет — нахрена вам несколько радиотрактов, если антенна всего одна?
снос в несколько узлов и десятки-сотни метров растояния ракета легко скомпенсирует.— это если ракет еще на расстоянии десятка-единиц километров. а вот если остаток растояния — километр, и платформу сносит на сотню метров? А зная «тенденцию» движения платформы — можно идти в точку, в которой платформа ожидается в момент посадки.
Всенаправленной антенны у вас не будет. поэтому несколько направлений — несколько антенн.Но из этих антенн можно построить антенную систему, эквивалентную всенаправленной антенне, или даже нескольким.
— это если ракет еще на расстоянии десятка-единиц километров. а вот если остаток растояния — километр, и платформу сносит на сотню метров? А зная «тенденцию» движения платформы — можно идти в точку, в которой платформа ожидается в момент посадки.Ракета не зависает на вытоте километра, а проходит её со скоростью больше ста метров в секунду. Но, впрочем, против учёта сноса в расчётах я не возражаю. На таки расстояниях /и за это время/ это несколько метров.
Этот бетонный пятачок придётся каждый раз заново бетонировать. :)Зачем? Ступень садится управляемо, и она может быть посажена здесь, а может там, километрах в ста и больше отсюда. Это вернуться к месту старта на шестьсот километров она не может, но маневр вдоль траектории километров триста и поперёк — километров сто.
Я говорил не о Байкануре, я говорил о выборе места для Восточного. Впрочем, на Азове он назывлся бы Азовским или Южным.
Не совсем. На хабре есть статейка на эту тему
В книге Чертока, "Ракеты и люди", описана причина. Главная суть в возможности расположения корректирующих станций на длинных лучах перпендикулярных направлению запуска. От них быстро отказались, а расположение осталось.
Книга содержит описание событий, связанных и с другими ракетно-космическими проектами 1960-х — 1970-х годов.
Вы сейчас серьезно? На дворе 2к18. Восточный начали строить в 2011 году. 60е-70е это древняя история.
Вы сейчас серьезно? На дворе 2к18. Восточный начали строить в 2011 году. 60е-70е это древняя история.
Не 60х-70х, а местами много ранее и вплоть до 80х. Рекомендую к чтению. Несмотря на древность.
Я писал о Байконуре. Не вижу в исходном сообщении о каком космодроме шла речь.
Обсуждение ведётся современного российского космодрома, поля падения которого в тайге, а не в Северном Ледовитом. Какие у вас есть варианты?
Плюс я предположил, что вместо Восточного надо было строить Южный между Приморско-Ахтарском и Темрюком на Азове, с доставкой ступеней с заводов в Москве или Самаре к месту старта по воде.
Вот кстати да. Я тоже, в свое время задумывался, почему нельзя было выбрать существующий полигон РВСН Капустин Яр в астраханской области или чуть более северные полигоны РВСН оренбурской области, где из под каждого куста в местных лесах выпрыгивают бравые ребята (грибы собирать там очень сложно).
Вероятно проблема в падении ступеней на территории Казахстана, которому пришлось бы за это платить.
Вероятно проблема в падении ступеней на территории Казахстана, которому пришлось бы за это платить.
А какие есть варианты?
У нас так много космодромов построили в век многоразовых ракет.
Запуск планируется с мобильной установки — так что не проблема её разместить так чтобы на готовую площадку попасть.
не требуется точная автоматика для вертикальной посадки ракеты.
А горизонтально можно без нее сажать?
Думаю, проще, такой точности не требуется. Самолёт горизонтально посадить даже человек вручную может. Плюс системы автоматической горизонтальной посадки уже много раз отработаны
Схема не идеальная, но вполне рабочая, и главное простаяВот что-то мне говорит, что схема эта намного сложнее, чем схема Маска.
Может быть то, что в ЦАГИ уже много лет продувают макеты МРКН, и там уже давно отказались от поворотного крыла?
Не именно вам, просто под картинкой.
Что интересно в российской новости что только на днях в США объявили что произведен первый двигатель для американского проекта вертикальный взлет-горизонтальная посадка Phantom Express. Двигатель AR-22 на основе двигателя шаттла. Ресурс 55 стартов, через 10 стартов обслуживание. Хотя похожий проект в США тоже больше 10 лет рисуется в разных вариантах.
С вечными переносами вправо лишь бы индусы не обогнали со своим аналогом
но корпус ступени нужно рассчитывать не только на сдавливающие нагрузки, но и на изгибающие. и прилагаемые не к точкам приложения сил основных двигателей, а к иным. и нагрузки от крыла — тоже отличаются от нагрузок при выводе. так что какой бы легкой не была пустая ступень — все равно утяжеление конструкции будет изрядным
Правильно. Потребуется значительное упрочнение конструкции. А значит заметное утяжеление ступени — меньшая забрасыаемая на орбиту масса. По всем параметрам хуже, чем у SpaceX. Инженеры у Маска не дураки — разные варианты были учтены и обсчитаны. То, что сделано — лучший выбор. Так что обсуждамая тут конструкция — неэффективная химера, бред сивого Рогозина
Так что обсуждамая тут конструкция — неэффективная химера, бред сивого РогозинаНу, МРКС/МРКН и проекты Россиянки и, тем более, Байкала, появились задолго до Рогозина. А вот то, что среди них был выбран многоразовый ракетный блок для и без того слабосильной Ангары — это уже заслуга нынешних.
ну, я б не считал инженеров Спейсикса единственными гениями…
Тем более, они тоже экспериментировали с парашютной посадкой, и наверняка обсчитывали и «крылатый» вариант.
вариант с вертикальной посадкой довольно сложен, и честь им и хвала, что они за него взялись и сделали. что наверняка есть заслуга Маска. ибо он делает много чего «раньше так никогда не делали». а у нас конструктора в роскосмосе в основном старшего возраста. сделать что-то «не так как всегда» им может быть сложно (тот самый «опыт» мешает. увы, по себе наблюдаю -а мне всего-то под полтинник, а им под/за 70)
Тем более, они тоже экспериментировали с парашютной посадкой, и наверняка обсчитывали и «крылатый» вариант.
вариант с вертикальной посадкой довольно сложен, и честь им и хвала, что они за него взялись и сделали. что наверняка есть заслуга Маска. ибо он делает много чего «раньше так никогда не делали». а у нас конструктора в роскосмосе в основном старшего возраста. сделать что-то «не так как всегда» им может быть сложно (тот самый «опыт» мешает. увы, по себе наблюдаю -а мне всего-то под полтинник, а им под/за 70)
Дело не в гениальности. Первая ступень Энергии была задумана многоразовой, с парашютной посадкой, хотя расчеты показывали, что это неэффективно. Но в восьмидесятые автономная система навигации на ступени была бы очень дорогой, ненадёжной и тяжёлой. Да, Буран сел автоматически — но поинтересуйтесь его системой управления.
Сейчас же цифровые решения, что на глобальной, что тем более, на локальной системе позиционирования имеют меньшую массу и выпускаются серийно.
Сейчас же цифровые решения, что на глобальной, что тем более, на локальной системе позиционирования имеют меньшую массу и выпускаются серийно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У Маска при посадке два или даже три включения движка — чтобы при входе в атмосферу не сгореть.
Поворотное крыло тут никак не поможет
Поворотное крыло тут никак не поможет
Если бы всё было так как вам кажется — самолёты бы летали в атмосфере ракетным способом, но они летают на ТРД. Предлагаю подумать — почему. Так-же можно подумать почему налёт ТРД измеряется тысячами часов, а ракетных двигателей единицами повторных пусков и как это влияет на надёжность и стоимость.
Некорректное сравнение, самолеты летают на ТРД, потому как в таком случае не надо с собой везти окислитель, его вокруг полно, ракета же выходит в среду совсем бедную окислителем, поэтому и используют ЖРД.
мы всё ещё говорим про спуск и посадку первой ступени в атмосфере из окислителя? или вдруг резко вы забыли своё смелое утверждение что ТРД это тяжело, дорого и накладно? То ли дело фонтанировать струёй газов из попы и пытаться устоять при посадке.
ТРД это тяжело, дорого и накладно
Да, все это дополнительные сложности и утяжеление конструкции, дополнительный расход на старте, а насчет фонтанирования газов при посадке, так реализовано уже это, причем ВПП не нужна.
реализовано кем? нашим чтоб догнать надо делать то что они хоть как-то умеют чем с нуля догонять, что ещё менее реально на текущем этапе. видимо хоть кто-то там думает и реально оценивает что потянуть с нуля полностью новую для них тему посадки методом Маска во главе с батутником им не потянуть а по самолётному типу хоть наработки есть (были).
китайцы на коленке делают: twitter.com/Linkspace_China/status/961587794941419521
где эти студенты, которых выпускают в количестве ракетные ВУЗы? Чему из там учат, и почему они вот этого не могут продемонстрировать?
где эти студенты, которых выпускают в количестве ракетные ВУЗы? Чему из там учат, и почему они вот этого не могут продемонстрировать?
какой смысл обсуждать «на коленке»? надо то не на коленке.
обе системы имеют как плюсы так и минусы. Но если система имени Маска работает промышленно только у Маска бежать за ним вдогонку для наших бесперспективно. Вариант с ТРД для них хотя бы понятен и реализуем.
Выпускает ракетный ВУЗ известно кого — менеджеров и юристов. Если денег нет, то хоть обвыпускайся специалистов, ракета не полетит. По хорошему надо собрать всех ответственных за все траты денег на прожекты которые не полетели, отменились и сослать их в GULAG. может тогда «батутогрозильцы» станут умнее в своих прожектах нереализуемого. Так-то у нас сто лет как должна была уже всякая Ангара летать каждый день и по Марсу автобусы ездить (с заездом на Луну). Денег (которых нет) на всё это потратили столько, что Маска на корню переманить хватило бы.
обе системы имеют как плюсы так и минусы. Но если система имени Маска работает промышленно только у Маска бежать за ним вдогонку для наших бесперспективно. Вариант с ТРД для них хотя бы понятен и реализуем.
Выпускает ракетный ВУЗ известно кого — менеджеров и юристов. Если денег нет, то хоть обвыпускайся специалистов, ракета не полетит. По хорошему надо собрать всех ответственных за все траты денег на прожекты которые не полетели, отменились и сослать их в GULAG. может тогда «батутогрозильцы» станут умнее в своих прожектах нереализуемого. Так-то у нас сто лет как должна была уже всякая Ангара летать каждый день и по Марсу автобусы ездить (с заездом на Луну). Денег (которых нет) на всё это потратили столько, что Маска на корню переманить хватило бы.
У кого это реализовано? У нас такое делать не умеют (насколько я знаю). Зато самолеты (пока еще) худо-бедно не разучились делать. Так что ребята просто сводят задачу возврата ступени к задаче, решение которой им хотя бы в общих чертах известно. Более того у нас есть опыт полностью автоматической посадки самолетоподобного летательного аппарата (Буран).
Вот и перестаньте фонтанировать струёй газа. В первом приближении тяга двигателя пропорциональна количеству поступающего в него топливу. Попробуйте посчитать, сколько окислителя вам понадобится, а потом сечение воздухозаборника, и выяснится, что для вертикальной посадки ТРВД непригоден. Корпус ракетной ступени придётся усиливать и оснащать шасси, механизм поворотного крыла ещё добавит массы и сожрёт немерянно денег.
Всё это привело к тому, что проект МРКН в ЦАГИ завязался с огромным трудом, а у нас опять отдают создателям Ангары, рассказывавшим нам, что многоразовость экономически не эффективна. И они реанимируют нам многоразовый универсальный ракетный модуль «Байкал», только теперь на метане, от которого они отбивались десять с лишним лет, как чёрт от ладана…
Всё это привело к тому, что проект МРКН в ЦАГИ завязался с огромным трудом, а у нас опять отдают создателям Ангары, рассказывавшим нам, что многоразовость экономически не эффективна. И они реанимируют нам многоразовый универсальный ракетный модуль «Байкал», только теперь на метане, от которого они отбивались десять с лишним лет, как чёрт от ладана…
Когда человек так самозабвенно вещает, он вещает строго о себе. Сам предложил вертикальную посадку на ТРВД, сам себя победил, сам довольный с медалькой ушёл.
Разговор же выше был о том, что вертикальная посадка на основном двигателе не единственный вариант, а один из, опыта по ней у местных Кулибиных примерно ноль, и они могут смело выбрать и другие, если им так проще кажется. Напомню, в своё время уже пробовали догнать предыдущего «Маска» с шатлами. Догнали. Чем кончилось — известно. Проблема только в том, что в штатах реально больше и всегда будет больше денег, они могут пробовать всё что угодно и не сильно страдают если по факту проект признаётся бесперспективным. И с шатлом именно это и произошло, гарантий что текущая схема с вертикальной посадкой ступени по прошествии времени не будет признана экономически нецелесообразной — нет. Ситуация географическая у нас совсем другая, самолётная посадка местным кажется более перспективной, но нет «надо делать строго как у Маска», иначе всё тлен!
Но и это не самое главное, вертикальная, горизонтальная, да хоть диагональная посадка и ловля сачком боевыми винтокрылами, это не важно пока дальше слов не идёт. Вот начнутся натурные полёты, тогда и можно обсасывать подробности и правильность выбора, сейчас то чего белый шум из СМИ разбирать побуквенно?
Разговор же выше был о том, что вертикальная посадка на основном двигателе не единственный вариант, а один из, опыта по ней у местных Кулибиных примерно ноль, и они могут смело выбрать и другие, если им так проще кажется. Напомню, в своё время уже пробовали догнать предыдущего «Маска» с шатлами. Догнали. Чем кончилось — известно. Проблема только в том, что в штатах реально больше и всегда будет больше денег, они могут пробовать всё что угодно и не сильно страдают если по факту проект признаётся бесперспективным. И с шатлом именно это и произошло, гарантий что текущая схема с вертикальной посадкой ступени по прошествии времени не будет признана экономически нецелесообразной — нет. Ситуация географическая у нас совсем другая, самолётная посадка местным кажется более перспективной, но нет «надо делать строго как у Маска», иначе всё тлен!
Но и это не самое главное, вертикальная, горизонтальная, да хоть диагональная посадка и ловля сачком боевыми винтокрылами, это не важно пока дальше слов не идёт. Вот начнутся натурные полёты, тогда и можно обсасывать подробности и правильность выбора, сейчас то чего белый шум из СМИ разбирать побуквенно?
Разговор же выше был о том, что вертикальная посадка на основном двигателе не единственный вариант, а один из, опыта по ней у местных Кулибиных примерно нольДа что вы говорите?
Согласиться с вами можно только в том, что, если не пробовать, то опыта и не будет. А если пробовать, а потом каждый раз начинать новый проект, то опыт, конечно, будет, только какой?
Сложно, например, рассчитывать на успех, если почти десять лет разрабатывать МРКС/МРКН, провести сотни продувок в ЦАГИ, по результатам рассчитать тепловой режим, разработать систему теплозащиты, отказаться от раскладного крыла, а потом вернуться к заброшенному пятнадцать лет назад варианту и поручить его доводку людям, проектировавшим /здесь подходит другое слово/ «ракету столетия»…
Проблема только в том, что в штатах реально больше и всегда будет больше денег,Может быть это потому, что в Штатах деньги считать стараются?
Самолеты 4++ и 5 — уже ракетолеты, тяговооруженность выше 1, там уже нет понятия сваливания и минимальной скорости.
Сколько желчи в комментах.
Можете поставить себе напоминание вернуться сюда в 2020 году и сказать: «Ага, а вы не верили». Но в 2020 году ничего не будет. И 2025 тоже. Наша аэрокосмическая отрасль неоднократно это демонстрирует и нет никаких подвижек к улучшению ситуации.
а вы и рады поныть, да?
нет, не рады.
но сидеть с закрытыми глазами и распевать «все хорошо, прекрасная маркиза» — еще хуже.
но сидеть с закрытыми глазами и распевать «все хорошо, прекрасная маркиза» — еще хуже.
О Роскосмосе или хорошо, или ничего?
Если бы мы имели непосредственное отношение к принятию решений в Роскосмосе, то данное возражение «нечего ныть, а засучить рукава и работать» имело бы смысл.
Но мы там не работаем, мы всего лишь люди, которым крайне небезразлично развитие космической отрасли в своей стране.
И с этой позиции обоснованная критика, и постоянное напоминание, что у нас совершенно не хорошо в отрасли (и тому есть вполне объективные показатели со статистикой пусков, аварийностью и прочая), и лучше с годами не становится — более правильный, имхо, чем работать на группу поддержки, и кричать «ты сможешь, Роскосмос, мы в тебя верим!».
Потому что у нас в России, судя по пространству медиа и СМИ, как раз нет совершенно рефлексии того, что мы в развитии космоса движемся (проваливаемся) не туда. В общественном сознании культивируется парадигма, что мы в космосе первые, и всё ещё ого-го, и нам бы только деньжат (немного), и всех прочих за пояс заткнём. А это принципиально не так. Мы уже даже ни то что не первые, но и не вторые в космической отрасли, и нечего поминать всуе пилотируемый сегмент, который мы тянем на историческом наследии.
Но мы там не работаем, мы всего лишь люди, которым крайне небезразлично развитие космической отрасли в своей стране.
И с этой позиции обоснованная критика, и постоянное напоминание, что у нас совершенно не хорошо в отрасли (и тому есть вполне объективные показатели со статистикой пусков, аварийностью и прочая), и лучше с годами не становится — более правильный, имхо, чем работать на группу поддержки, и кричать «ты сможешь, Роскосмос, мы в тебя верим!».
Потому что у нас в России, судя по пространству медиа и СМИ, как раз нет совершенно рефлексии того, что мы в развитии космоса движемся (проваливаемся) не туда. В общественном сознании культивируется парадигма, что мы в космосе первые, и всё ещё ого-го, и нам бы только деньжат (немного), и всех прочих за пояс заткнём. А это принципиально не так. Мы уже даже ни то что не первые, но и не вторые в космической отрасли, и нечего поминать всуе пилотируемый сегмент, который мы тянем на историческом наследии.
мы имеем косвенное отношение к принятию решений в Роскосмосе. ибо назначает «принимателей решений» в Роскосмос сами знаете кто. и несмотря на то, что этот «приниматель решений» не показал эффективных решений — его продолжают назначать.
Но мы, как написано в какой-то красивой книжке, имеем отношение к назначению того, кто назначает «принимателя решений». Или уже нет?
Боюсь, что "или уже". Несмотря на то, что написано в той самой книжке.
Тогда Роскосмос хоронить поздно.
Мне кажется не «уже нет» а «еще нет». Если я ошибаюсь — исправьте, пожалуйста, и уточните — когда произошло это «уже», в каком веке, хотя бы.
Если я ошибаюсь — исправьте, пожалуйста, и уточните — когда произошло это «уже», в каком веке, хотя бы.Произошло в этом веке. В девяностые было тяжело, сложно и голодно, но всем. И Роскосмос обладал, во первых, экспортным потенциалом — опытом эксплуатации долговременной орбитальной станции, прежде всего, и производством ракетных двигателей с отличными удельными параметрами и вполне конкурентными по цене на мировом рынке. Кроме того, администрация Штатов была заинтересована подкармливать Роскосмос, чтобы светские специалисты не оказались в странах-изгоях, и не принесли туда с собой свой опыт и знания.
Когда в нулевые годы появились шальные нефтяные деньги, многие подумали, что теперь, наконец, заживём.Кое кто и зажил. Директор завода получал 15% от годовой экономии в виде премии себе любимому. Ну, а на чём может экономить директор завода, вся продукция которого госзаказ, и выпускается по ценам, указанным в сметах? Вот и был найден способ. В сметах уровень з/п был указан таким, какой он был в постановлении правительства. А реально на заводе з/п определялась приказом директора. Вот и получалось, что подписав в приказе уровень з/п на тысячу рублей меньше, чем в постановлении правительства, директор экономил на каждом работнике завода примерно 1300 рублей в месяц. 300 рублей набегало за счёт соцвзносов, расчётная база которых та же з/п. У директоров крупных заводов з/п несколько миллионов, а у инженеров…
Всё это есть в докладе Поповкина Госдуме в 2012 году, документах и СМИ того периода.
«уже» касалось несоблюдения «написанного в красивой книжке». И массовое умышленное несоблюдение написанного началось именно в этом веке. начиная от изысканных толкований «книжки» КС, и заканчивая высказываниями, что эта книжка — «не священная корова»
Предложения?
Купить Маска или вырастить своего? Если купить — то что можем предложить? Если вырастить своих, то обсудим возрождение системы образования?
Купить Маска или вырастить своего? Если купить — то что можем предложить? Если вырастить своих, то обсудим возрождение системы образования?
Если купить — то что можем предложить?Ничего. пять лет назад говорилось о том, что Маска купит ULA. Сейчас это маск раз пять может купить ULA, и у Маска ещё останется.
Если вырастить своих, то обсудим возрождение системы образования?Система образования — это не просто на поверхности, это на вершине кургана.
Маск — не столько учёный, сколько предприниматель, к тому же для США он импортный, афроканадец.
Так что стоит обсудить проблемы предпринимательства, инвестиционного климата и им сопутствующие.
по утверждениям ТВ, нам все завидуют из-за наличия такого сильного нац.фюре..лидера. предлагаю направить все силы на биотехнологии, и освоить клонирование и экспорт оного. а на вырученые деньги покупать не сильных, а умных.
А если да, то в 2020м вернётесь сюда, чтобы сказать как оно на самом деле? Сдаётся мне что «забудете», как «забыли» предыдущие обещания и их результат, только копии про «поныть» над каждым пророчеством, которое, внезамно, сбывается.
над каждым пророчеством, которое, внезамно, сбывается.Перечислите сбывшиеся пророчества.
Да хоть что «Лунная база к 2015му» окажется фигнёй. Любое подобное.
Человек говоривший про 2015 опять работает на крупной должности в Роскосмосе.
Ждем ;)
Вот такие вещи раздражают безмерно: я верю. что в Роскосмосе есть квалифицированные специалисты, которым дай время и сколько-то стабильных денег — и нужное изделие полетит. Но вот постоянные смены курса, требований, начали-отменили-спохватились-вернули-передали-отдали обратно-«а что ничего не готово?» — вот это бесит. Отменить или изменить проект должно быть не проще, чем начать. Определите цели и финансирование хотя бы лет на 5 и дайте людям работать.
складывается ощущение, что там уже мало кто из квалифицированных остался. чтобы подняться до относительно нормального существования нужно было иметь либо лапу (как у алексея батутовича, ну или аналогичных), либо зубы — и выбиваться в начальники. Либо «надо денег — идите в бизнес»©.
Плюс возможно утрачена преемственность («школа»).
Плюс возможно утрачена преемственность («школа»).
Да так всегда было в общем-то. И Королёв с сыном Берии конфликтовал за ресурсы и людей, и с Глушко после ссоры, с Янгелем и Челомеем, после смерти Королёва тоже были драки при поддержке министерств, маршалов и высшего руководства страны.
тут разница в том, что вышеперечисленные конфликтовали с конкурентами, чтобы сделать некоторое дело, и на этом деле поиметь некие дивиденды (материальные, властные, и т.п.). в нынешних случаях внутри организации идет борьба за денежные потоки, причем с целью именно их перенаправления себе в карман. Грубо говоря, Королёв знал, что если он вырвется из-под Гонора и Тритко в НИИ-88, то он быстрее (и так, как считает нужным он) сделает ракету (ну и за это получит авторитет, премию и ордена). а условный «Алексей Батутович» знает, что если он получит деньги (благодаря папе) — он должен быстренько их частично вывести, частично распределить между своими, а остаток отдать на этаж ниже. на нижнем этаже «начальники этажа» занимаются тем же самым. и уж сколько останется денег на работу — на столько ее и сделают.
Потому что ракеты тогда были нужны, и это контролировали сразу несколько ведомств. А вот в КГБ и танкостроители, в академии наук и многих НИИ, не говоря уже о сельском хозяйстве вполне себе пилили и оттаскивали. Сейчас ракеты не нужны, потому что основные военные нужды кажутся закрытыми, а «коротких прибылей» искать бесполезно.
Если бы люди, что меня окружают — продавцы в магазине, работники тренажерного зала или водители такси — вели себя так, как Роскосмос, я бы не только их услугами пользоваться перестал, но до оскорбления действием, пожалуй, опустился.
Чтоб не делать свой комментарий совсем токсичным скажу — прекратите рассказывать что вы сделаете. Рассказывайте что сделали.
Чтоб не делать свой комментарий совсем токсичным скажу — прекратите рассказывать что вы сделаете. Рассказывайте что сделали.
Я отчасти с Вами согласен. То же не люблю негатива в комментах. Но здесь собрались люди знающие и понимающие, что происходит, в отличие от аудитории для которой такие высказывания предполагаются. А желчь, она, как известно ниоткуда не берется. Или съел, что то не то, либо уже реально достало.
Какие-то 2 года назад
https://habr.com/post/395739/
marks
29 июня 2016 в 13:23
«Роскосмос» начинает работу над созданием многоразовой ракеты
А сколько лет проекту с поворотным крылом....
«Обещать не значит жениться».
к текущим выборам сами знаете кого испытали твердотельную гиперзвуковую боевую ракету.
надо же будет что-то новое испытать перед следующими выборами. Прорыв же…
надо же будет что-то новое испытать перед следующими выборами. Прорыв же…
А что такого революционно сложного в вертикальной посадке первой ступени?
Есть примеры до того, как это было сделано? При этом не просто показано, а поставлено на поток?
революционно сложного — запуск двигателя в атмосфере на гиперзвуковой скорости, против воздушного потока. глубокое дросселирование, что позволяет использовать для вывода и посадки одни и те же двигатели. и точное дросселирование, позволяющее очень точно гасить скорость. и управление, позволяющее точно выйти на весьма маленькую площадку.
Одноразовую ракету они уже сделали! Ангара один раз запустили в 2014 году и с тех пор ни одной не «повторили». Обещание многоразовой ракеты к 2022 году сбудутся — Ангару запустят второй раз и станет она «многоразовой».
Как бы обидно не было коммерческие пуски мы почти проиграли.
А в какой отрасли ракетостроения мы еще не безнадёжно отстали?
Двигатели, баки для топлива, материалы?
Что можно предложить на современном быстро меняющемся рынке?
Перебросить людские и материальные ресурсы на то что можно продавать.
Например то что нужно для контор строящих свои ракеты:
Метановый двигатель закрытого цикла. Но двигатель делать не большой.
Для ракет с массой на орбиту до 1-1,5 тонн. Ведь должны быть люди способные разработать такой двигатель. Но конкурентоспособный двигатель нужен уже сейчас.
А не через 5-10 лет. Способна ли отрасль выдать такой двигатель.?
Пусть и на практически на импортных компонентах вроде электроники?
Или развивать тему ионных двигателей или плазменных?
Ведь на том-же SES-12 запущенном Falcon 9 (подумать только 11 пуск в этом году)
Стояли двигатели SPT-140 производства российского ОКБ «Факел».
Значит есть причины для выбора наших двигателей.
Можно попробовать делать РИТЕГи для межпланетных миссий.
А в какой отрасли ракетостроения мы еще не безнадёжно отстали?
Двигатели, баки для топлива, материалы?
Что можно предложить на современном быстро меняющемся рынке?
Перебросить людские и материальные ресурсы на то что можно продавать.
Например то что нужно для контор строящих свои ракеты:
Метановый двигатель закрытого цикла. Но двигатель делать не большой.
Для ракет с массой на орбиту до 1-1,5 тонн. Ведь должны быть люди способные разработать такой двигатель. Но конкурентоспособный двигатель нужен уже сейчас.
А не через 5-10 лет. Способна ли отрасль выдать такой двигатель.?
Пусть и на практически на импортных компонентах вроде электроники?
Или развивать тему ионных двигателей или плазменных?
Ведь на том-же SES-12 запущенном Falcon 9 (подумать только 11 пуск в этом году)
Стояли двигатели SPT-140 производства российского ОКБ «Факел».
Значит есть причины для выбора наших двигателей.
Можно попробовать делать РИТЕГи для межпланетных миссий.
Что тут думать — прыгать надо. Будем делать ракетоплан
Будем делать многоразовый «шатл», не требующий сбрасываемых баков и ускорителей. Но пока это фантастика.
P.S. Под «будем» речь про абстрактное Человечество.
P.S. Под «будем» речь про абстрактное Человечество.
Пока что дешевле окажется двухступенчатая система типа БФР, в которой первая и вторая ступень возвращаются независимо.
И тот же Скайлон, о котором так мечтают любители SSTO, можно сделать гораздо дешевле, если не преследовать цель создания двигателей, работающих как в ракетном, так и в воздушно-реактивном режиме, а сделать только воздушно-реактивные, и с борта большого самолёта запускать маленький ракетоплан, служащий второй ступенью.
Да понятно, что без дополнительных ускорителей/топливных баков пока ракеты на орбиту не летают. Та же «Энергия» брала 4 боковых ускорителя.
Но я говорю о фантастике, где «звездолет» может сесть на планету при старте без дополнительных «степеней», только заправка нужна на старте. А далекая фантастика — сбор на орбите корабля и доставка топлива для полета к другим планетам. Может и до Юпитера в каком-то веке долетим.
Но я говорю о фантастике, где «звездолет» может сесть на планету при старте без дополнительных «степеней», только заправка нужна на старте. А далекая фантастика — сбор на орбите корабля и доставка топлива для полета к другим планетам. Может и до Юпитера в каком-то веке долетим.
Что-то я не пойму, то они били себя пяткой в грудь, что «не полетит», «да кому это надо», «второй раз не полетит»… То вдруг проснулись и давайте делать к 2022 году.
Всё, поезд ушёл, точнее улетел.
Всё, поезд ушёл, точнее улетел.
Оставил комментарий для того, чтобы вернуться сюда в 2022-ом году.
А есть вообще шансы к 2022 году разработать метановый двигатель?
Blue Origin свой BE-4 пилят с 2011 года.
Blue Origin свой BE-4 пилят с 2011 года.
боюсь, что 2022 году принесёт другим уже более совершенные и серьёзные технологии
Кстати, в НАСА не стесняются и говорят о том, что в планируемых пилотируемых полетах, Спейс Экс и Боинг используют информацию о полетах, в том числе с времен Аполлонов:
Kathy Lueders: So, I kind of view the Commercial Crew Program as like tech transfer on steroids. That's how I kind of view it, right? Because we have really been like the conduit for providing, you know, the 50 years of NASA human spaceflight experience to both these companies. And allowing them to have that is really the great thing about NASA going and doing this exploration-- I mean we are still using the data off of the early manned flights. You know, Apollo has been a wealth of experience for both these companies and all the chute testing and all the tests that they did, you know, amazing amount of experience. So, as we're doing these missions, you just don't know that 30, 40 years that that data is still relevant and helpful for us to then be able to then-- for these companies, it would have been cost-prohibitive for them to have been able to go and replicate all the data and what we learned out of doing those, you know, early human spaceflight missions with the capsule designs.
I mean they really, really learned from that.
В полете Гагарина было получено подтверждение того, что человек может жить и работать в космосе. Эту информацию ныне используют на всех пилотируемых космических полётах.
А если серьёзно, то одна из уставных целей НАСА содействовать развитию отечественной (в данном случае американской) экономики, и НАСА этим активно занимается, чему способствуют все органы власти США и законодательная база. И этому у американцев стоит поучиться.
А если серьёзно, то одна из уставных целей НАСА содействовать развитию отечественной (в данном случае американской) экономики, и НАСА этим активно занимается, чему способствуют все органы власти США и законодательная база. И этому у американцев стоит поучиться.
Меня же в этой ветке заминусили в хлам, потому что было сказано о том, что нажитый опыт в СССР можно и нужно использовать. И не у многих он есть.
Не потому.
Вы по какой-то причине считаете всех остальным остающими от СССР, потому что у СССР что-то было.
Откройте глаза, посмотрите что сейчас есть у всех остальных. Кроме того опыт прошлого учитывается не всегда напрямую, но и косвенно. Вдобавок важных секретных научных знаний там не так уж и много.
Например, расчет количества топлива для ракеты, на которой летел Гагарин? Кому это сейчас прямо нужно, без возможности построить точно такую же ракету из тех же материалов, которая будет лететь по той же траектории из-за тех нагрузок, которые могла выдержать та ракета?
Никому. В космос уже давно летают на более современных ракетах, с гораздо большим объемом получаемых метрик.
Не у многих он есть? Людям, которые реально хотят заняться космосом, а не пилить бюджет, несложно получить нужные данные в том же НАСА и так далее. Большинство данных не является военной или государственной тайной.
Вы по какой-то причине считаете всех остальным остающими от СССР, потому что у СССР что-то было.
Откройте глаза, посмотрите что сейчас есть у всех остальных. Кроме того опыт прошлого учитывается не всегда напрямую, но и косвенно. Вдобавок важных секретных научных знаний там не так уж и много.
Например, расчет количества топлива для ракеты, на которой летел Гагарин? Кому это сейчас прямо нужно, без возможности построить точно такую же ракету из тех же материалов, которая будет лететь по той же траектории из-за тех нагрузок, которые могла выдержать та ракета?
Никому. В космос уже давно летают на более современных ракетах, с гораздо большим объемом получаемых метрик.
Не у многих он есть? Людям, которые реально хотят заняться космосом, а не пилить бюджет, несложно получить нужные данные в том же НАСА и так далее. Большинство данных не является военной или государственной тайной.
Вы по какой-то причине считаете всех остальным остающими от СССР
Я прошу прощения, но сравнение было со Спейс Икс. Пока, что они не летали с людьми. Вопрос времени? Надеюсь, что да. Я вообще очень расстроен, что НАСА запретила реактивную посадку. Маск шутил, инопланетяне приземлились в воду на парашютах — nothing to fear…
Всё просто и известно, чего же КНР мелкими шажками идет по пути СССР, а не опережает с дикой скорость, ибо есть куча бабла, людей и желания. То как они осваивают другие области — просто поражает.
Не у многих он есть? Людям, которые реально хотят заняться космосом, а не пилить бюджет, несложно получить нужные данные в том же НАСА и так далее. Большинство данных не является военной или государственной тайной.Чего же в Спейс Икс могут работать только американцы, в тоже время в Тесла куча иностранцев, даже с «наших» просторов, даже с текущим гражданством? Всё да не всё.
Я бы ничего не писал, ибо я так понял, что бесполезно, но всё же
I mean they really, really learned from that.— это наверное слова о том, что они загуглили и нашли решение вопроса, который у них возник. Если кто-то думает, что я из Роскосмоса или же из гос. структуры, то это не верно, я очень далек от этого. Не факт, что для меня русский — родной. Это так, в общем и целом.
Я прошу прощения, но сравнение было со Спейс Икс. Пока, что они не летали с людьмиИ что? Зато Роскосмос, если так дальше пойдёт, скоро перестанет летать с людьми. Тоже «достижение».
Всё просто и известно, чего же КНР мелкими шажками идет по пути СССР, а не опережает с дикой скорость, ибо есть куча бабла, людей и желания.Именно поэтому у них всё это есть. А у вас нет.
Чего же в Спейс Икс могут работать только американцы, в тоже время в Тесла куча иностранцев, даже с «наших» просторов, даже с текущим гражданством?В Спейс Икс могут работать и «наши», правда для этого надо быть легальным жителем Штатов с правом на работу, а наши обычно формальностями не заморачиваются. Маск как-то сказал, что с Роскосмосом работать не будет, но некоторых русских с удовольствием возьмёт на работу.
Вообще существует «Режим контроля за ракетными технологиями» и экспортный контроль за продукцией двойного назначения, поэтому на устройство туда на работу есть конкретные ограничения. Как и у нас при устройстве на работу в режимное предприятие. Спейс Икс обязан выполнять американские Законы, как и российские фирмы обязаны выполнять российские Законы, и непонятно, что здесь обсуждать. И что здесь непонятно?
Всё просто и известно, чего же КНР мелкими шажками идет по пути СССР, а не опережает с дикой скорость, ибо есть куча бабла, людей и желания. То как они осваивают другие области — просто поражает.
Не совсем понимаю, в каком месте вы видите, что КНР не опережает СССР с дикой скоростью. Может быть вам стоит перечитать ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F, и увидеть, что космическая программа в КНР не останавливалась, давным давно опередила СССР и активно работает, но в первую очередь на благо страны, а не на позерство перед зарубежными политиками. Поэтому они мелкими шажками делают то, что полезно стране с точки зрения развития и экономики, а не «пускать понты».
… космическая программа в КНР не останавливалась, давным давно опередила СССР...
Вы там в Киеве чего курите, что бы такой бред писать?
космическая программа в КНР не останавливалась, давным давно опередила СССРПока ещё нет, но осталось не так много.
Вы там в Киеве чего курите, что бы такой бред писать?Я не из Киева, но вижу, что, максимум, в начале двадцатых космонавтика в КНР превзойдёт российскую. российская космонавтик сворачивается, а китайская — развивается, так что в этом будет и наша заслуга. Вот уже и китайские «новые частники» появились.
Я не из Киева, но вижу, что, максимум, в начале двадцатых космонавтика в КНР превзойдёт российскую
Да пожалуйста, не жалко!
Все будут рады, кроме американцев. Они все время другим вставляют палки в колеса и не дают развиваться. Илон Маск тоже не исключение. Вместо честной конкуренции, США обвешивают остальной мир запретами, санкциями, экспортирую религиозные секты, поощряют выгодные им бунты, националистические движения и устраивают войны.
Даже американский астроном Geoffrey Marcy
назвал постыдным и неэтичным («completely shameful and unethical») законы США против китайской космической индустрии.
Если бы не эти позорные запреты, в США бы сейчас запуск ракет стоил не $60-$200 млн., а $10 млн. на китайских, без необходимости внедрять многоразовость. Но, конечно, тогда бы Илон Маск не смог попилить американский бюджет…
www.popularmechanics.com/space/a23402/will-nasa-ever-work-with-china
Все будут рады, кроме американцев. Они все время другим вставляют палки в колеса и не дают развиваться. Илон Маск тоже не исключение.Я, например, совсем не рад.
Даже американский астроном Geoffrey MarcyЭто его страна — имеет полное право и возможность влиять на решения, принимаемые властью. Для меня, например, постыдной является ИБД, которой занят Роскосмос. Но повлиять я на это не могу никак.
назвал постыдным и неэтичным («completely shameful and unethical») законы США против китайской космической индустрии.
Если бы не эти позорные запреты, в США бы сейчас запуск ракет стоил не $60-$200 млн., а $10 млн. на китайских, без необходимости внедрять многоразовость.Верю, знаете, верю. Щас шапочку из фольги поправлю…
Я, например, совсем не рад.
А по сообщениям создается ощущение наоборот — мечтаете, когда же космонавтика у нас, наконец, сдохнет.
Это его страна — имеет полное право
Откуда у этой страны взялось такое право, что эта страна из себя возомнила, Господа Бога? Или властелина ада, подстрекателя людей к совершению греха?
Верю, знаете, верю. Щас шапочку из фольги поправлю…
А не надо верить, надо на факты смотреть.
Посмотреть историю ChinaSat 8.
Посмотреть, что в ITAR Китай ставят в один ряд с Северной Кореей, Сирией и Ираном.
Посмотреть, что с 1998 года были заключены контракты на проведение запусков в интересах Пентагона: компания Boeing получила заказ на 19 пусков общей стоимостью $1,38 млрд, а компания Lockheed Martin — на 9 пусков стоимостью $0,65 млрд, что соответствует $72 за пуск. А Китай не стал из-за SpaceX снижать стоимость запуска Long March 3B с $70 млн., потому что из-за ограничений, по сути, рынки разделены: американский и все остальные.
Если на первый взгляд кажется, что США поддерживает развитие космоса, то на самом деле все с точностью наоборот! США из-за санкций, ограничений и разного рода давления тормозит развитие космонавтики!
Разуйте глаза!
Если бы не США, то ракеты благодаря Китаю летали бы и за $10 млн. без всякой многоразовости.
Если бы не США, то ракеты благодаря Китаю летали бы и за $10 млн. без всякой многоразовости.
Можете аргументировать?
Все-таки вы фееричны — прямо «по Лаврову».
Т.е. Китай не запускает за 10 миллионов потому, что остальные запускают дороже? а если б никто не запускал дороже — китаю бы стало стыдно, и он стал бы запускать за 10? а может, он приплачивать бы еще стал?
вы даже читаете с трудом? Valerij56 писал, что «американский астроном Geoffrey Marcy» имеет полное право считать что угодно, и влиять на решения, принимаемые в его стране. До вас не доходит?
Т.е. Китай не запускает за 10 миллионов потому, что остальные запускают дороже? а если б никто не запускал дороже — китаю бы стало стыдно, и он стал бы запускать за 10? а может, он приплачивать бы еще стал?
Это его страна — имеет полное право
Откуда у этой страны взялось такое право, что эта страна из себя возомнила, Господа Бога? Или властелина ада, подстрекателя людей к совершению греха?
вы даже читаете с трудом? Valerij56 писал, что «американский астроном Geoffrey Marcy» имеет полное право считать что угодно, и влиять на решения, принимаемые в его стране. До вас не доходит?
А по сообщениям создается ощущение наоборотЯ что, должен петь песенку прекрасной Маркизе, чтобы было понятно, что мне нравится, а что нет?
Откуда у этой страны взялось такое право, что эта страна из себя возомнила, Господа Бога?Однако совсем другая страна обрушила систему международной безопасности, и впервые после Второй Мировой Войны аннексировала часть чужой территории, что со времени Нюрнбергского Трибунала считается преступлением против человечности.
Посмотреть, что в ITAR Китай ставят в один ряд с Северной Кореей, Сирией и Ираном.Увы и ах — заслужил, за нарушение режима международных санкций, за передачу военных и двойного назначения технологий и товаров тем же странам — Северной Кореей, Сирией и Ираном.
Посмотреть, что с 1998 года были заключены контракты на проведение запусков в интересах Пентагона...Достаточно. А наши военные спутники почему не дают запускать Китаю?
Если на первый взгляд кажется, что США поддерживает развитие космоса, то на самом деле все с точностью наоборот! США из-за санкций, ограничений и разного рода давления тормозит развитие космонавтики!Да что вы говорите!
Если бы не США, то ракеты благодаря Китаю летали бы и за $10 млн. без всякой многоразовости.Кошмар!
И где вы таких глупостей нахватались? Зачем вы шляетесь по помойкам?
Куда летали? «Дешёвый китай» остаётся дешёвым пока сделан из жёлудей и палок с максимальной экономией на всём, как начинается качество — никаких пятачок за полтинник. Потому «10 миллионов» (кстати, дорого, нужно сказать 500 баксов) остаётся просто ничем не подтверждённой фразой.
а каков ваш критерий «опережения»?
Чего же в Спейс Икс могут работать только американцы— ракетные технологии являются технологиями, оборот которых регулируется в том числе и международными актами о нераспространении ОМУ (в части РКРТ).
Получается так, что наш, советский, опыт реализуют все, но не мы. Все нормальные люди это давно понимают, спорить на эту тему не интересно, и многим «за державу обидно», поэтому для них это не зажившая рана. Вы её теребите — и хватаете минусы. Элементарно.
Первую многоразовую российскую ракету обещают испытать в 2022 году