Комментарии 309
Что иммунитет ослабляется - не верю, у нас иммунизация антигенами возбудителей каждый день идет естественным образом, но вот то, что люди будут утомлены и просто откажутся проходить бустеры каждые полгода - да, так и есть. Меня бустер прфайзера загнал почти на неделю в постель с лихорадкой, я не считаю что это совсем плохо, но каждые полгода я это проходить не намерен.
А Гинцбург - отвратительный балабол. Впрочем какая наука в стране - такие и люди от "науки".
При естественной ревакцинации дозы не те, а вот к вакцине, из-за частой ревакцинации может действительно развиться толерантность.
Это ещё что, у некоторых толерантность развивается безо всяких вакцин :)
Если говорить об отечественном Спутнике, то если вы где уже хватали один из аденовирусов, которые используются в Спутнике, эффекта от вакцины не будет.
получается - ревакцинация спутником безполезна, ведь иммунитет к аденовирусу выработался с прошлой прививки? Или это как-то не так работает?
Я в начале ноябра ревакнулся спЛайтом но антитела продолжили снижение.
в начале января сделал повторный ревак, в начале след. недели проверю ат, но подозреваю , что они также не отреагируют.
Видимо с высокими (более 400 BAU/мл) ат Sбелки от вакцинации тоже блокируются полностью и не првоцируют дополнительный имунный ответ.
"Исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи — разработали вакцины на основе аденовируса 5-го типа (Ad5), к которому у многих людей могут быть антитела, пишет агентство.
Ad5 беспокоит меня, потому что у многих людей есть иммунитет к нему, — пояснила Reuters исследователь вакцин университета Джонса Хопкинса Анна Дурбин.
В США и Китае около 40% людей имеют высокий уровень антител после
заболевания Ad5 в прошлом, добавил Reuters. В Африке эта цифра может
доходить до 80%.
"
Если не ошибаюсь Зверев или Шафалинов писали об этом, но сходу не могу найти публикации.
Потому и 2 компонента: один на пятом, второй на 26-м. У кого есть иммунитет к одному — тем зайдёт другой.
Так вот для чего именно 2 дозы спутника!
Тогда у меня целый ряд вопросов:
1. можно ли узнать, есть ли у тебя иммунитет к аденовирусу 5 и к аденовирусу 26? Полагаю, это будут просто тесты на соответствующие антитела? Или антитела к аденовирусам держатся только 2 недели? Тогда как быть?
2. если ответ на вопрос 1 = да, тогда: зачем человеку колоть ВСЛЕПУЮ 2 дозы препарата, если можно взять 2 теста на антитела к аденовирусу и колоть 1 дозу? Или увидеть, что вакцина вообще не эффективна из-за иммунитета к аденовирусам и не колоть ее (и дальше думать что делать).
Теоретически — можно, а практически — может оказаться так, что антитела к одному из аденовирусов давно уже из крови исчезли, но в тимусе сидят в засаде настроенные на этот аденовирус T-клетки памяти, которые только и ждут сигнала, чтобы проснуться и начать выдавать на-гора тонны антител против него.
Потому что гребли от предлагаемого Вами подхода много, а пользы (как и вреда) пренебрежимо мало. Смотрите, какие есть варианты:
a) У Вас нет иммунитета ни к 5, ни к 26. Тогда и первая, и вторая дозы нормально доходят до цели, и Вы сначала получаете обучение иммунной системы, а через месяц - халявный бустер
б) У Вас иммунитет к 5, но не к 26. Тогда первый "сбивает на входе" иммунная система и ничего не происходит, а вот второй укол осуществляет обучение иммунной системы. Не повезло — халявного бустера не будет.
в) У Вас иммунитет к 26, но не к 5. Тогда первый укол осуществляет обучение иммунной системы, а второй ничего не делает. Халявного бустера не будет.
г) У Вас иммунитет к обоим аденовирусам. Поздравляю, Вы — Тур Хейердал, которого в Африке покусало две разных макаки (иными словами, таких в популяции пренебрежимо мало).
Короче, чем затевать греблю с тестами на аденовирусы (которые ещё надо изготовить, распространить и т.п.), проще тупо вколоть сначала один, а через месяц — второй, и не заморачиваться.
Зверев и Шафалинов - те ещё липовые лжеучителя. Впрочем, как и большинство местных липовых комментаторов, капающих слюнями на запад и обхаивающих российских учёных, как и всё российское. А Гинцбург - заслуженный и великий учёный.
С одной стороны нам говорят, что иммунитет к аденовирусу только на 2 недели. С другой стороны Гинцбург обещал выявлять поддельные прививки по антителам к аденовирусу в течение действия куэркода (1 год). Хотя иммунитет обычно дольше антител. Т.е. 2 недели дольше 1 года.
Или это информация для людей с очень коротким буфером памяти?
Не только наша вакцина на аденовирусах
Ёмкость "памяти" имунной системы ограничена, а её содержимое находится в постоянном динамическом балансе со средой, редко используемые паттерны зловредов "забываются" (клеток-носителей информации о них в популяции клеток имунной системы становится меньше), часто используемые - обновляются (клетки-носители размножаются). Делая прививку мы как бы не дополнительно добавляем себе в библиотеку иммунитета информацию о ковиде, а перераспределяем ограниченный "бюджет защиты", меняя конфигурацию имунной системы на потенциально более вероятную встречу с пандемийным патогеном (возможно, вымывая из "памяти" что-то "ненужное").
Имунная система сама вернётся в естественный баланс, если прекратить делать прививки (когда пандемия будет остановлена), но есть глобальный риск, что затягивая борьбу с вирусом и накачивая популяцию вакциной от всех возможных мутаций ковида, коллективный имунитет "прохудится" для какого-нибудь совершенно другого редкого вируса.
Ссылочку бы на статью про это утверждение. В серьезных книгах по имммунологии я подобных утверждений не встречал. Для сохранения иммунитета нужно совсем немного клеток памяти, а для них места в организме более чем хватает.
"вакцинация и болезнь как-то сказываются на вилочковой железе? " Если вам больше 20, то заметным образом никак по причине возрастной ее инволюции. То есть конечно она продолжает так или иначе работать до конца жизни, хоть и замещается в значительной степени жировой тканью, но люди без вилочковой железы, если ее удалили во взрослом возрасте, живут вполне неплохо.
"И как-нибудь вообще организм расплачивается за приобретённый иммунитет " У нас в крови все время плавает коктейль антител и иммунных клеток против самых разные возбудителей - и перенесенного в детстве коклюша и стафилококка со вросшего ногтя и кишечной палочки, что была раньше в дешевом йогурте, а теперь обитает в кишечнике и постоянно мутирует. И против комменсальной микробиоты тоже. Пока мы живы иммунитет работает все время и все время учится, для него это естественно. Когда он уже не может учиться - например из-за возрастного истощения пула кроветворных стволовых и прогениторных клеток - тогда организм заканчивается. Потому глубокие старики часто умирают от пневмоний.
"но мне интересно насколько оно лучше вообще из дома меньше выходить и меньше заразу распространять. " Когда британцы и испанцы принесли автохтонному населению Америк оспу, то те сильно "проредились", что вбило последние гвозди в гроб их цивилизации. Есть такая теория гигиены - мы стали сильно болеть, например аутоимунными заболеваниями, аллергиями и онкологией, когда цивилизация избавилась от многих возбудителей, которые были с нами всегда, еще до того как мы вышли из воды, и под которые наша имунная система приспособлена. Те, кто вырос в деревне и играл в навозе или хотя бы с собакой куда здоровее чем те, чьи мамы были озабочены убийством 99% микробов на любой поверхности. ИМХО надо выходить на улицу и радоваться жизни (но предохраняться при сексе и не есть в подозрительных местах).
Когда британцы и испанцы принесли автохтонному населению Америк оспу, то те сильно "проредились
Как вышло так, что это сработало только в одну сторону и из Америки не привезли высоколетальные штаммы болезней? (Кроме сифилиса, возможно.)
Повезло — в Америке не оказалось высоколетальных болезней.
Заселение Америк почти исключительно происходит от небольшой популяции, которая долго сидела в Берингии. Т.е. булыточное горлышко и отсутствие отбора по заболеваниям характерных для теплых климатов. Более поздние миграции в Америку (народы На-дене и эксимосы) не проникли глубоко и не намного улучшили генетическое разнообразие.
Население в Старом Свете в разы было больше, и связность лучше (эпидемии из Китая быстро оказывались в Европе).
У американских индейцев было лучше с гигиеной, потому что у них не было коров и лошадей. А в старом свете раз нельзя было изолироваться от лошадиного навоза, то и к гигиене было отношение более расслабленное.
Есть книжка "Ружья, микробы и сталь". Там этот вопрос разбирается достаточно неплохо для научпопа.
Человек по своей природе социальное существо. Я очень рад за вас и вашу способность так жить, но у большинства людей при такой форме изоляции развивается тяжелая депрессия, а то и психоз. Недаром заключение в одиночной камере считалается одним из самых суровых наказаний для заключенных. Я будучи по натуре довольно интровертированным человеком весьма скверно переносил локдауны в одиночестве, при том что жил с видом на сосны и лимонные деревья.
Вопрос негативного влияния самоизоляции и карантинных мер на психику уже не вопрос и не личное мнение. Тенденция есть, в том числе из-за снижения уровня активности. Негативный эффект частично компенсируется на счёт планирования дня и регулярных умеренных физнагрузок, но предварительных исследований о вреде локдауна на психику достаточно. Я сама пару раз о них писала.
То есть вы утверждаете что изоляция и одиночество для большинства людей совершенно не опасны и не вредны?
в условиях комфорта собственного дома
Хорошо, когда живёшь в собственном доме с бассейном, теннисным кортом и полем для гольфа. Плохо, что подобную роскошь могут позволить себе лишь немногие.
Большинство жилья не предназначено для жизни 24/7, я молчу про семей с детьми, которым надо как-то получать образование.
и уж точно меньше [матожидания] негативных эффектов от ковида.
А можно увидеть формулу расчёта?
Большинство жилья не предназначено для жизни 24/7, я молчу про семей с детьми, которым надо как-то получать образование.
но это не проблема ковида и локдауна такового, а неадекватной реакции властей. Например, российских, которые внезапно ввели режим нерабочих дней. Это, напомню, когда детские учреждения не работают, а родители работают, возможно из дома, возможно из офиса, потому что их на выходные не отпускали (ибо предприятия непрерывного цикла и все такое). Что я могу сказать - херово жить с детьми, когда у тебя нет бабушек и дедушек, которые могут с ними сидеть.
Касательно жилья не для жизни... Никто ж ведь не заставляет покупать на ипотеку, которую выплачиваешь с последних денег, квартиры студии... Ну, и вообще я прожил больше половины своей жизни в коммунальной квартире, поэтому наверняка всегда будут люди, которые живут хуже, чем Вы или чем я.
"Я утверждаю, что негативные эффекты от изоляции и одиночества в условиях комфорта собственного дом " Извините, тут уж я не могу с вами согласиться. Исследований много, приведу пару статеек https://www.cdc.gov/aging/publications/features/lonely-older-adults.html
https://www.nature.com/articles/s41599-021-00710-3
Опять же, есть люди вроде вас, которых этот эффект не касается. В любой популяции есть строгие одиночки без необходимости социального взаимодействия. Но поймите - далеко не все остальные люди такие же.
И я говорю про ситуацию, когда днями и неделями молчишь и не с кем поговорить, даже с животным. Это надо пережить хотя бы раз, чтобы понять себя и мир, но нельзя так жить все время.
Кому-то такие контакты не нужны, кто-то в них нуждается.
А для этого человеки давно уже котов себе завели. ;)
В 2020 году никто ещё не знал, насколько опасен и серьёзен вирус. Сейчас эта информация известна, и потому чрезмерно жёсткие меры воспринимаются негативно.
Тем не менее, тогда люди следовали ограничениям, сейчас они на ограничения уже плюют.
Неужели ваша свобода съездить в отпуск или сходить в ресторан дороже слезы ребё… так, не, не та методичка — короче, дороже жизни бабушек?
Да, дороже (зато честно и не лицемерно).
Почему? Что изменилось?
Появились вакцины. Для вакцинированного человека коронавирус представляет опасность не большую, чем грипп. А из-за гриппа мы локдауны не устраиваем.
То есть, люди, выступавшие за ограничения всё это время, они за себя опасались, а не за общество?
Вы так говорите, как будто одно другому мешает. Или как будто " люди, выступавшие..." не являются частью общества.
То есть, люди, выступавшие за ограничения всё это время, они за себя опасались, а не за общество?
Человек не хочет заболеть коронавирусом — человек опасается именно за свою жизнь.
Смортите логику: я не хочу подвергать себя опасности и хочу сидеть дома, но не требуя такого от других. От общества же требую, чтобы оно предоставило мне такую возможность (удалённая работа, сервисы) и не порицало такое поведение.
Желающих рассказать моему отцу, насколько неопасен вирус, могу отвести на могилку.
Всё, что я могу сказать: не повезло попасть в 0.1%. С тем же успехом можно было умереть в ДТП, от рака, от гриппа. Да много причин.
P.S. Кстати, был ли он вакцинирован?
был ли он вакцинирован?
Сложно вакцинироваться вакциной, которую ещё только разрабатывают (это было около года назад).
В гражданский оборот она пошла буквально через пару недель после :(
Печально. Была бы доступна вакцина — думаю, всё бы обошлось.
Массовая вакцинация — это тоже одна из причин, почему люди сейчас в штыки вопринимают ограничения. Ведь основная риторика в 2020 году была следующей: потерпите немного, пока мы разрабатываем вакцину, с вакциной мы достигнем коллективного иммунитета, и ограничения можно будет снять. И люди сидели и ждали.
Сейчас вакцина разработана, общедоступна, эффективность и безопасность её доказана в той степени, в которой это возможно. Вирус для подавляющего большинства вакцинированных больше не опасен. Ограничения больше не нужны.
Но люди всё равно умирают. Вон, за вчера и позавчера поумирало по 8 тыщ человек — это дофига. Это по три миллиона в год.
Ежегодно на Земле умирает 60-65 миллиона человек. Эти три миллиона — как слону дробина.
Ну и странная логика: экстраполировать данные на весь год по статистике за 2 дня.
Ограничения всё ещё нужны.
При текущем уровене доступности и эффективности вакцинации — нет. А ограничивать себя из-за невакцинированных у меня желания нет.
Вы сейчас занимаетесь демагогией и пытаетесь продавливать линию, что жизнь человека бесценна и потому любые средства для её спасения будут оправданы. Меня это не разжалобит.
Кстати, многие ли из вышеперечисленных умерших беспокоились о собственной безопасности? Хотя бы носили маски с прикрытым носом, минимизировали число контактов с другими людьми, вакцинировались, принимали витамин D в конце концов. Огромное количество умерших при жизни вообще были ковидоотрицателями.
Это очень хорошая аппроксимация, которая как раз показывает, что нифига ситуация не улучшилась.
Судя по всему, эта цифра является приемлемой с точки зрения правительств. Локдауны вводят не в зависимости от числа заражённых, а в зависимости от числа госпитализированных.
Как показывает статистика, да, нужны.
Статистика не генерирует выводов. Ограничения должны быть научно обоснованы с применением актуальных математических моделей.
У меня есть цель понять, почему раньше сама дискуссия об оправданности этих мер по сравнению с экономическим и психологическим эффектом была табуирована, а сейчас — нет.
Свою гипотезу я высказал. Повторюсь ещё раз: в 2020 году опасность вируса была неизвестна, вакцин не было, была вера в то, что от вируса можно избавиться полностью.
Я где-то в предыдущем комментарии писал про заражённых?
Вы, видимо, просто не поняли меня. Нынешнее число смертей считается вполне приемлемым. Правильства стран поддерживают заполнение больниц на определённом уровне (а смертность прямо пропорциональна числу госпитализаций), но какие при этом масштабы заражений, значения уже не имеет.
За счёт того, что вирус стал менее опасен, это привело к многократному росту заболевших относительно предыдущих волн.
ваше желание попить кофе в любимой кофейне не может быть выше желания человека жить в свободном от ковида мире и не беспокоиться за свою бабушку.
Почему?
А ещё в Африке дети голодают. Значит ли, что я вместо покупки кофе должен отнести деньги в благотворительную организацию?
Это потом, после того, как мы победим ковид.
А откуда уверенность, что мы его победим, а не просто научимся с ним жить, как живём с гриппом и бесчисленным множеством прочих ОРВИ?
Вы играете на стороне ковида, а не человечества.
Уж что, а коронавирус человечеству не угрожает совсем.
В конце весны уже была достаточно известна. Да, мы её уточнили, но несущественно.
Во сколько раз вакцинация снизила число госпитализаций и смертей в пересчёте на заболевших?
Люди были готовы сидеть на локдаунах полгода?
В принципе да. Затем довольно быстро стало очевидно, что от вируса не избавиться, и локдауны стали использоваться не для остановки вируса, а для сглаживания кривой заболеваемости и недопущения переполнения коек.
Потому что так работает демократическое общество.
Как оно работает? Я всегда считал, что демократия — это учёт интересов всех и плюрализм мнений.
Когда же всем навызывается единственно верное мнение, а несогласных предлагается отменять или преследовать — это уже не демократическое общество.
А вы живёте в Африке в одной стране с голодающими детьми?
Ну ок. А в России нищеты нет?
Когда от коронавируса будет умирать по 200-1000 человек в год, как от гриппа (по данным Росстата), а не по 500-700 человек в день, как сейчас — тогда можно будет обсуждать сравнение с гриппом.
Сдаётся мне, от гриппа умирает сильно больше людей, чем заявляет статистика.
Он продолжает разрушать экономику и социальные связи. Поэтому необходимы ограничения сейчас, чтобы предотвратить больший урон в будущем. Вы способны мыслить на перспективу?
Современная экономика глобальна и хрупка. И рушит её сейчас не коронавирус, а действия правительств.
Сможете по этому графику, не глядя на даты, ткнуть в какое-нибудь место, где вакцины что-то там снизили?
Нет, потому что нужно два графика: заражения и смерти.
А как сейчас с переполнением? По-моему, больницы всё ещё заполнены существенно выше нормы. Разгрести бы бэклог по старым отложенным операциям.
Власти Москвы ежедневно публикуют информацию о числе госпитализированных, о числа подключённых к ИВЛ. Заполнение коронавирусных коек наступает при достижении ~2000 госпитализаций в сутки, последний месяц же это число колеблется в районе 600-700.
И если запредельные цифры заболевших от омикроны не приведут к значимому росту числа госпитализаций, то и ограничений не будет.
Демократия — это в первую очередь про механизм выборов.
Значит, у нас разные понятия демократии. Современная демократия — это не столько выборы, сколько ценности.
Удивительное дело, на хабре плюсуют ковидоотрицателей.
Увидительное дело, но Хабр - не Reddit. Здесь не банят за слово "негр", за критику BLM/SJW, за само обсуждение вакцин.
Плюсуют здесь грамотно аргументированные мнения (впрочем, тоже не всегда), а минусуют — ничем не обоснованные крайности.
Так я вам и привёл график случаев и смертей.
Странно, вчера у меня почему-то открывался только верхний график. Тогда делите в итоге один на другой, получаете информацию о летальности и видите, что она снижается.
Ценой какого количества отложенных операций это достигается?
Можно подумать, при жёстких ограничениях операции не откладывались.
Я уж не говорю о том, что в России есть не только Москва.
В сожалению, нормальную статистику публикуют только по Москве.
Очень жаль, что власти и люди настолько недальновидны. Потом будет уже поздно.
Почему? Обоснуйте. Я не понимаю.
Понятно. Плюрализм мнений, но только каких надо мнений.
Вот если "каких надо мнений" — это уже не демократия.
Печально. Была бы доступна вакцина — думаю, всё бы обошлось.
Вот потому и обидно до жути.
Сейчас вакцина разработана, общедоступна, эффективность и безопасность её доказана в той степени, в которой это возможно. Вирус для подавляющего большинства вакцинированных больше не опасен. Ограничения больше не нужны.
Вы пропустили один момент: того, чтобы "вакцина разработана, общедоступна, эффективность и безопасность её доказана" — недостаточно, не хватает последнего и очень важного шага. От того, что "вакцина разработана", но "лежит в шкафу", вирусу ни холодно, ни жарко. Должно быть вакцинировано свыше 90% населения (точное число уточните у @sHaggY_caT) — а многим странам до этого числа как пешком до Луны. А до тех пор — нужны (Вы думаете, я получаю радость, экипируясь на каждый поход в магазин как в экспедицию на Луну?)
Должно быть вакцинировано свыше 90% населения
Увы, нет. Цифра в 90% вытекала из предположения, что вакцинация даст стерилизующий иммунитет, что позволит достичь R₀<1 и оставить пандемию.
На практике это оказалось не так, и сейчас даже при 100% вакцинированных коронавирус будет продолжать бушевать по планете. Вакцинация защищает от тяжёлого течения и летального исхода, но не защищает от носительства и заболевания в лёгкой форме.
Кстати, по данным московских лабораторий, 85–90% сдающих тесты на антитела уже антитела имеют. Кто не сделал прививку добровольно — тот получил иммунитет принудительно.
Так что не важно, какой процент вакцинированных, важно, что человек вакцинировался и защитил себя.
Кстати, по данным московских лабораторий, 85–90% сдающих тесты на антитела уже антитела имеют. Кто не сделал прививку добровольно — тот получил иммунитет принудительно.
.... а кого закопали (но те сдавать тест, ессно, в лабораторию пока что не приходят).
Справедливости ради, в США медиа работают по принципу "чем хуже - тем лучше" и обожают раздувать панику, начиная ещё с Red Scare. Оно то и понятно - паника привлекает внимание и просмотры (а значит, и деньги) - всё же безопасность стоит в основании пирамиды Маслоу.
С другой стороны - в США соцзащиты меньше, поэтому люди как раз могли пострадать финансово именно от локдауна: уволили с работы в ресторане а ипотеку платить надо как-то (например).
И напоследок - а стоит ли доверять статистике из Австралии, страны где людей лишают свободы без решения суда?
Оффтоп. Вы же раньше за республиканцев и Трампа топили, не?
Но не будут же они врать!
Почеу же? Работа такая у них. Да зачем врать, когда достаточно выборочно освещать события раздувая нужные его стороны. Например, если в больнице города "East Bumfuck, Alabama" закончились койки для пациентов на ИВЛ - можно снять замечательный сюжет о том, как в стране происходит коллапс системы здравоохранения и только жёсткими решениями, пожертвовав личными свободами можно спасти миллионы! Вроде и не соврали, а эффект получен.
В США соцзащита развернулась аж на почти 10% инфляции
Да, это всё замечательно для профессиональных бездельников из "плохих" районов. Вы вон вижу особо не пользовались ведь. А вот что делать владельцу ресторана, который закрыли на карантин?
Нет, дело не в ощущении незащищённости.
От чего? От последствий локдауна или от самого вируса?
Австралия на девятом месте по рейтингу демократии The Economist, и там full democracy.
Демократия - лишь наличие неких общественных механизмов. Условная милитаристичная держава, живущая по строжайшему уставу всё время и применяющая жесточайшие наказания является демократичной если лидеры избираются честным голосованием, есть независимая журналистика и ещё несколько соц. институтов. Кстати, от тех же журналистов требуется только независимость от лидеров государства, они сами могут быть радикальными милитаристами и вести цензуру с пропагандой добровольно, исходя из личных убеждений - и это не влияет на "уровень демократичности" в стране. Лично я вообще не верю в демократию. Зачем заниматься ерундой вроде подтасовки выборов когда пользуясь СМИ и соцсетями можно устанавливать в обществе нужные настроения? Как в том анекдоте - "добровольно и с песней". А цензуру с пропагандой отдать на аутсорс корпорациям, Твиттеру например. А что, корпорации приравнены к личностям и имеют право иметь свои политические взгляды, свобода же.
Американец, немец и русский спорят, кто сумеет научить кошку есть горчицу. Немец ловит кошку и заталкивает горчицу ей в пасть.
– Это насилие! – протестуют русский и американец.
Американец кладет горчицу между двумя кусками колбасы, и кошка все съедает.
– Это обман! – протестуют немец и русский.
Русский хватает кошку и мажет горчицей у нее под хвостом. Кошка с воем начинает ее слизывать.
– Вот так, – говорит русский, – добровольно и с песней!
Вы — как те конспирологи, которые фотошопят
Чужие глупости мне не приписывайте всё же. Я лишь допустил как можно сфабриковать панику без фактического вранья, я не утверждаю что так и было. Но вероятно учитывая что в Европе и США всё время трубили про коллапс здравоохранения. Или получается что в РФ, Беларуси или Украине здравоохранение лучше и в отличие от западного не сколапсировало. Во что с трудом верится.
Налоги — это воровство, а я не хочу пользоваться наворованным.
Согласен, а тут ещё и неконтролируемая эмиссия пошла что является ещё более наглой кражей.
Точно так же получать пособие по безработице
Ну лично то он голодать не будет, это проблема прошлого. Но что с бизнесом делать, с долгами, с обязательствами перед сотрудниками и другими предприятиями? Не думаю что защита от ковида утешит человека, у которого бизнес всей жизни разорился.
От последствий локдауна.
Так...о чём мы спорим тогда, я тот же тезис постулирую. Что локдаун - источник этих проблем а не сам вирус.
Доверие данным от государства — это необходимая часть демократии
Доверие != истинности.
Локдаун, конечно, улучшает ситуацию, потому что люди испытывают облегчение от отсутствия вируса.
Вы занимаетесь абсолютно бессмысленным занятием: экстраполируете личный опыт на всё население. Конкретно вам взаперти нормально — из этого не следует, что и остальным было нормально на локдаунах.
Вопросы же такие:
Откуда в экономике возьмутся деньги на пособия по безработнице?
Откуда бизнес будет брать деньги, чтобы платить зарплаты работникам на время заморозки?
За чей счёт банки будут давать отсрочки?
На какие шиши человек откроет новую пиццерию
и т.д. ...
При этом вы должны понимать, что деньги из ниоткуда не берутся, деньги обеспечиваются производством товаров и услуг. Нет производства — нет денег (либо дикая инфляция из-за вброса денег).
Также вы должны понимать, что современная экономика глобальна и построена на долгосрочных контрактах. Заморозив звено в цепи, вы начнёте разрушать всё.
Не смешно их сравнивать?
Нет, не смешно. Пойдите, объясните человеку, что он теперь должен прожить несколько лет в нужде, чтобы спасти от заражения и возможной смерти какую-нибудь бабушку.
Ну тогда показывайте исследования, как конкретно локдауны влияют на психическое здоровье.
Увеличение случаев домашнего насилия подойдёт?
Вы заботитесь об экономике больше, чем о человеческих жизнях.
Есть вполне себе прямая связь между состоянием экономики и уровнем медицины. Также есть прямая связь между уровнем медицины и продолжительностью жизни. Так что, убивая экономику, вы сокращаете продолжительность жизни людей.
От ковида вообще-то умирают, это не просто простуда.
От гриппа тоже умирают. От рака умирают. От ДТП умирают. От рук преступников умирают. Что дальше?
Я уж не говорю о том, что по тому же CNN пишут, что инфляция — это хорошо для американцев.
Хорошо не для всех американцев, а только для имеющих долги.
И вообще, отвечу шуткой:
— Специалисты говорят, что наш народ стал жить лучше.
— А люди утверждают, что ничего не ощущают.
— Но ведь они же не специалисты.
Подзаработает и откроет, в чём проблема?
Его лишили источника заработка. Как он подзаработает?
Или пиццерия рандомного чувака вам важнее, чем жизни бабушек?
Если общество планирует только спасать бабушек, но не планирует помогать тем, кто лишился заработка, то да, пиццерия рандомного чувака мне будет важнее.
Я уверен, что все эти вещи были обсуждены на самом высоком правительственном уровне, поэтому то, что мы про них даже не слышим, означает, что они на самом деле не важны.
Вы правда считаете, что у руля сидят исключительно умные люди?
Это называется демократическим обществом и учётом всех мнений, включая те, которые вам не нравятся. Просто у общества такое мнение, и общество ценит жизни бабушек больше, чем вашу свободу покушать в пиццерии. А вы в меньшинстве, извините.
У какого конкретно общества? У вашего — возможно. Но ваше общество — не единственное в мире.
Во многих странах (Британия, Дания, Мексика, Израиль) на фоне запредельного уровня заражений снимаются ограничения. Даже ношение масок становится опциональным.
То есть, все СМИ сговорились, чтобы сфабриковать панику? Именно это и звучит как конспирология.
Зачем сговариваться? Плозие новости, особенно в "тренде" приносят больше просмотров -> больше рекламы и прибыли. Магазины электроники же не "сговариваюваются" чтобы выставить на своих витринах новый айфон как только его выпустили. Он просто продаётся хорошо.
Временно заморозить
У них тоже пособия по безработице.
То есть по - Вашему налоги это вороство, но ради "высшей цели" можно и украсть и поделить украденное?
На одной чаше весов у вас пиццерия, которую пришлось временно закрыть, на другой — смерти абсолютно настоящих людей. Не смешно их сравнивать?
А в эту демагогию можно играть вечно. Рассмотрим ситуацию с точки зрения отдельно взятого индивида. За сценарий с минимальным кол-вом ограничительных мер возьмём Флориду, прославившуюся почти полным отсутствием ограничений. Смертность от ковида у них составила 291 человек на 100к населения. То есть риск умереть от ковида составил 1 к 343. За максимально ограниченный сценарий возьмём Китай, допустим смертность и правда околонулевая, в рамках погрешности. Так что Вы бы выбрали - минимум 3 года ограничений, экономических потерь (даже Вы потеряете ибо сам доллар обесценивается из-за печатного станка), масок, QR кодов и прочих сомнительных радостей карантина или раз сыграть в русскую рулетку с шансом умереть 1 к 343? Я бы взял второй вариант не раздумывая. Так что ситуация двояка: с одной стороны "гибнут тысячи человек" а с другой стороны - что плохого в том, чтобы позволить им рискнуть когда для каждого из них риск является более выгодной стратегией?
Естественно, но если что-то систематически врёт, то ни о каком доверии речи идти быть не может
Чтобы систематическая ложь привела к потере доверия её ещё раскрыть надо.
Плозие новости, особенно в "тренде" приносят больше просмотров -> больше рекламы и прибыли.
Вот только это приводит к формированию полярных мнений, например, массовой истерии по поводу опасности коронавируса и одновременно к конспирологическим заговорам, чипированию.
Я бы взял второй вариант не раздумывая.
Я бы тоже. Высокое качество жизни я считаю более ценным, чем её продолжительность.
Что Вы прицепились к владельцу ресторана, которого "угробил злобный ковид"? А если нет никакого локдауна, но вдруг люди отказались ходить в этот ресторан, потому что он, не знаю, "коров убивает" или "людей не той ориентации не любит", или ещё чего — что, тоже пускай идёт на пособие сидит? Это капитализмус, батенька: никто не давал Вам гарантии, что Ваш бизнес всю Вашу оставшуюся жизнь будет процветать; shit happens. Владельцы мастерских по изготовлению лошадиных подков и упряжи тоже несколько прифигели, когда Форд свою самобеглую коляску выкатил — и где они теперь?
А умные владельцы ресторанов не тормозили, а переориентировали свой бизнес с "приходите к нам посидеть!" на "доставим вкусняшки на дом!"
в США медиа работают по принципу "чем хуже — тем лучше"
Есть стойкое ощущение что это не только в США, а всеобщий принцип функционирования медиа — плохие новости банально лучше продаются. То есть если медиа хотят быть успешными коммерчески и им это интересно, то они так или иначе будут работать по этой модели.
Негативный эффект частично компенсируется на счёт планирования дня и регулярных умеренных физнагрузок
А есть учёт таких факторов, как снижение стресса от (не для всех здоровой) офисной обстановки, от нездорового часового стояния в пробках или в общественном транспорте два раза в день и т.п.? Ведь может оказаться, что просто разменяли шило на мыло, заменили одни стрессы другими, но, после несомненно стрессового периода адаптации, суммарная устоявшаяся стрессовая нагрузка может оказаться не особо изменившейся.
Верно подмечено. У меня есть опыт проживания в другой стране без друзей, знания языка, с ограничением на передвижения и работой из дома. И, сравнивая с ныннешним положением - есть друзья, не нужно брать разрешение, чтобы поехать в другой город, и работа в офисе с 9 до 18 - могу сказать, что в первой ситуации стресса была куда меньше.
Уж лучше сидеть дома в комфорте, заменяя социальное общение звонками и чатами, чем переться куда-то по пробкам и проводить весь день в маске.
В исследованиях учитывали состояние до и после локдауна. Соответственно, перечисленные Вами факторы тоже учитывались в общее состояние. Из того, что точно было — при оценке состояния исследователи отделяли от общей выборки людей, которые ещё до локдауна схватили ментальное расстройство, и самоизоляция их только усилила. В исследованиях, где этого нет, вопрос с наличием расстройств до начала локдауна проговаривается отдельно.
Шило на мыло это довольно спорный момент, поскольку локдаун это не просто прекращение офлайнового общения с внешним миром. Это экстремальная смена образа жизни, к которой необходимо приспособиться здесь и сейчас. Многие вообще теряли работу, и им требовалось срочно обучаться, чтобы получить новую. Вопрос влияния локдауна на психику это не только вопрос сокращения социальных контактов.
Екатерина Хананова @ancotir
Редактор Хабра
139.7 Карма
131.1 Рейтинг
Приглашена
11 мая 2021 по приглашению от НЛО
серьезно?!)))
Что не так? :))
а шо вы хотели
@habrisdead,минусы только подтверждают мысли
нет никаких указаний на то, что локдауны вызывают какие-то негативные психологические состояния на глобальных масштабах.
Какое красивое уточнение.
Т.е. локально это ограничение прав, и соответствующее психологическое состояние, с этим глупо спорить. А глобально проблемы индейцев шерифа не волнуют. Я так это понимаю.
Как социопат со стажем я, от отсутствия толпы вокруг, сильно не страдаю, и некоторые нововведения вроде социальной дистанции даже в какой-то мере одобряю (кабы она еще соблюдалась).
Тем не менее локдауны - вредная и преступная деятельность. Если на начало эпидемии это можно было списать на перестраховку, то на данный момент совершенно очевидно что вред перевешивает пользу. Тут и экономика, и малоподвижный образ жизни, который здоровье убивает гораздо больше короновируса (кстати, с короновирусом этот вред еще и перемножается!).
Абсолютно верно, общество в глобальном масштабе волнуют только глобальные проблемы.
На поверку, членов общества, которому эти волнения приписываются, ничего такого не волнует. Тем немногим кого волнует, надо выкинуть телевизор и почаще ходить на прогулку дышать свежим воздухом. Там, глядишь, гондурас чесаться перестанет.
В мае 20го была надежда на вакцины, пусть слабая, или еще какую панацею.
Конечно отменять половину автобусов и пихать всех в оставшиеся, устраивать давку в метро и прочие подобные "противоковидные" меры как были саботажем так и остались.
Опять же локдаун как краткосрочная мера с четко обозначенными временными границами наверное допустим. По крайней мере, вопрос дискуссионный.
Это можно починить добавкой ИМТ/жировых паспортов к вакцинным.
Даешь больше паспортов, бессмысленных и беспощадных.
Хотите тематические ролевые БДСМ лагеря - ради бога, собирайтесь в сторонке и развлекайтесь как угодно, меня не зовите.
В пеший поход в горы сходите, в Турции сейчас прекрасно.
Вы талантливый человек, я за вас переживаю. ФП и раст — это офигенно, но море, тепло, горы и закаты — в моменте лучше.
Имунная система не хранит всю информацию централизовано, и не распределяет её в духе "вот эта клетка будет хранить вот этот паттерн, а вот эта - другой". Это стохастическая система, и сохранённый в единственной клетке паттерн будет бесполезен, если эта клетка просто не успеет в организме "прикоснуться" к очагу заражения. А даже если успеет - не факт, что успеет быстро размножиться для создания эффективного имунного ответа. Вряд ли я смогу предоставить вам пруф на какое-то конкретное утверждение конкретно по данному вопросу, это естественным образом следует из устройства нашей имунной системы :).
Тут проблема только в том, чтобы количественно оценить эти риски "размытия иммунитета", вокруг нас триллиарды вирусных частиц, пока нет никакой технической возможности с должной точностью оценить их давление на наш имунитет. Потому риски очень умозрительные, да :).
не распределяет её в духе "вот эта клетка будет хранить вот этот паттерн, а вот эта - другой".
Частично верно, частично нет. В том смысле, что нет "центрального органа", который бы сказал "Ты, клетка 321432421, будешь хранить информацию о кори, а ты, клетка 890234, о коклюше". Однако в остальном именно так и есть: одна (изначально) клетка хранит информацию об одном патогене (на самом деле — об одном эпитопе одного патогена). Только она "одна" в самом-самом начале — а потом по ходу своей жизни делится (при этом, естественно, копии получают и копию хранимой клеткой информации); деление происходит чаще — сильно чаще, — если стимулируется собственно обнаруженным в организме патогеном — то есть чем чаще в него попадает патоген, тем чаще делится клетка памяти, тем больше у неё копий, и тем быстрее эти копии среагируют на патоген (10000 милиционеров, бродящих по городу, поймают преступника, фотографию которого они носят с собой, быстрее, чем 100 милиционеров). А если несколько их этих копий помрут — не беда.
Да, я на эти принципы работы иммунитета и опираюсь в своих комментариях, не очень понял, чему именно вы возразили :) https://habr.com/ru/news/t/645301/comments/#comment_23932379
Я возразил на то, что нет единого централизованно механизма, типа Госплана, который говорит "здесь будут колёса, здесь насосы, а это под — бурячок". Каждая клетка обучается на свой эпитоп, а потом делится. Чем чаще эпитоп попадается — тем больше делится. Потому и получается, что для часто встречающихся болезней клеток памяти больше, для редко — меньше.
Скорее всего, подразумевается, что активированные B-лимфоциты, которые производят антитела (https://ru.wikipedia.org/wiki/B-лимфоциты#Активация_В-клеток) не существуют долго и достаточно быстро умирают 30-50 дней. А активированные B-клетки памяти существуют в гораздо меньшем количестве и тоже в течение нескольких лет вымываются из организма.
Производство антител очень ресурсоемкий процесс, одна клетка может синтетизировать миллионы антител в день, поэтому очевидно, что энергии на производство 1 000 000 (порядок разных типов B-лимфоицитов) x 1 000 (количество одного типа) x 1 000 000 антител - выходит за рамки возможного.
P.S. многие не учитывают тот, факт, что даже первичная прививка не создает специфичные B-лимфоциты, а всего лишь активирует их уже созданные! На создание одного лимфоцита уходят порядка 30 дней, (а еще часть передается по наследству), так как каждый лимфоцит должен пройти строгую проверку на аутоимунный ответ в тимусе.
А активированные B-клетки памяти существуют в гораздо меньшем количестве
Ну и фиг с ними — у нас ещё T-клетки памяти есть.
Ёмкость "памяти" имунной системы ограничена
Механизм этого ограничения Вам, конечно же, не составит труда нам рассказать?
Да, не трудно. Популяция клеток имунной системы имеет конечную численность и конечную скорость деления и распространения по организму :).
Да, увы, количественно подсчитать эти риски сложно. Но опасность существует, и учёные пытаются её как-то оценить :).
Да, весь этот "объём памяти", конечно, нелинеен, а имунная система имеет кучу вспомогательных механизмов "над" основной эволюционной динамикой имунных клеток, на которую я опираюсь в своих камментах. Патоген в зависимсоти от своей "хитрости" может и "впечататься" надолго в иммунитет, а может не поддаваться своему "фотографированию" (а может даже атаковать и сами механизмы "фотографирования", прокладывая путь не только себе, но и другим совершенно неродственным вирусам - именно таков ВИЧ). После второго или третьего фотографирования патоген вообще может быть дополнительно помечен как неопасный (механизм этого полностью не известен, насколько знаю, но эмпирические наблюдения снижения реакции имунитета на повторную вакцинацию известны). В реальности, конечно, всё сильно-сильно-сильно сложнее, и там будет ещё много чего открываться, я лишь в самых грубых чертах попытался обосновать озвучиваемые в СМИ опасения медиков об опасности ослабелния иммунитета регулярной вакцинацией :).
Аналогии зло, но раз уж речь зашла.
У меня ССД на компе работает практически без запаса. Одного текста за десятилетия поднабралось, а к нему софт, всякие допресурсы в проектах, графика, видео, библиотеки, SDK и т.п. Плюс сам ССД не желательно под завязку забивать. Т.е. острого дефицита пока нет, но о расширении задумываюсь.
Человеческий мозг тоже вроде бы имеет конечную емкость, но я не слышал, чтобы у кого-либо от учебы наступало переполнение буфера долговременной памяти. Наоборот - интенсивная учеба всю жизнь имеет защитный эффект от ряда деменций.
Это просто ограниченная аналогия, мозг не хранит все факты, с которыми столкнулся в жизни, в виде конфигураций молекулы, распространяя копии этой молекулы по объёму мозга делением нейронов. Механики имунитета и мышления немного различаются :).
Но если хотите провести аналогию, да, мозг, изучая новые сведения, не просто добавляет их в копилку, а переконфигурировыывет уже существующие связи. Старые, неактуальные сведения забываются, актуальные - корректируются и уточняются. Прямо как в имунке! (На самом деле это действительно проявляется некая математическая эквивалентность любого универсального процесса оптимизации эволюционным вычислениям :)).
" мозг не хранит все факты " А что он тогда хранит? И как он это хранит?
Ох, вы явно пытаетесь меня затроллить этими очень глобальными и глубокими вопросами. Давайте исключительно для данной ветки дискуссии остановимся на противопоставлении того, что мозг хранит своё состояние в характеристиках всех соединений между нейронами (т.н. Коннектом), а имунная система - в отдельных клетках в кусочках их ДНК. При этом нейроны мозга обмениваются информацией друг с другом посредством электрических/химических сигналов, а имунные клетки передают инфу только своим потомкам при делении. (Надеюсь, не слишком соврал и грубо огрубил детали и того, и другого механизма :)).
Иммунные клетки глубоко влияют и на другие иммунные и неиммунные клетки самыми разнообразными способами, то есть это тоже форма передачи информации, пускай и не столь специфичная как передача структуры антигена. Иммунную систему иногда называют жидким мозгом, и исследования ее вычислительной способности только начались.
Тем не менее от избытка знаний получение новых знаний не затрудняется, в этом и весь поинт.
Затрудняется, увы. Вот приглядитесь к нашей беседе, например. Наши старые уже усвоенные шаблоны ограничивают то, как мы можем (и можем ли) принять новую для себя информацию :).
В школе, например, не получится поменять местами программу обучения первого и десятого класса, наше обучение - это не залив в котёл новых знаний, а, скорее, лепка из старых :).
Точно так же нет указаний, что при переизбытке разнообразных антигенов, поступающих в организм, заканчивается пул наивных иммунных клеток.
Мы тут говорим о том, что память "всегда переполняется", если хотите таки остаться с этой компьютерной метафорой, и старые сведения из него "выливаются" буквально с каждой секундой (с обработкой нового сенсорного опыта). А если чуть оторваться от столь механистичных аналогий, то наш мозг всегда "полон", новые сигналы извне меняют существующее состояние мозга (усиливают или ослабляют связи), а не добавляют новые нейроны. У нас в мозгу нет "заполненных" или "незаполненных" участков мозга :). Да, это очень грубо, конечно, но, надеюсь, достаточно, чтобы объяснить мною использованную метафору об ограниченности "объёма памяти" имунной системы (и, в аналогичном смысле, мозга).
Представьте человеческую память в виде карты знаний, упорядоченных по шкале времени, эта карта всегда полна и записана в специальном адаптивном джпег-формате, причём уровень "шакальности" этого джпега возрастает от нуля до десяти, чем более давнее знание, тем оно размытее (пока не размоется полностью). Если знания используются, мозг их как бы заново записывает во время использования (реконструирует воспоминание) в области карты с нулевой шакальностью, и затем они заново медленно со временем уплывают в забвение. Такая вот механика того, как мы до сих пор помним алфавит, выученный в детстве :).
Также и имунные клетки - они всегда помнят (хранят в своец популяции) один и тот же объём ДНК, забитый полезными или бесполезными кодами, и новая инфа не добавляется, а лишь модифицируется путём эволюционной динамики популяции имунных клеток в условиях контакта с патогеном.
Я бы взял другую метафору, тоже близкую - нейросетку. Необученная модель "весит" столько же в абсолютном понимании, сколь и обученная, в ней те же слои, нейроны, просто все веса в ней случайные. Так и мозг. И иммунная система. Они учатся, оптимизируясь по функции ошибки, в норме ненужные коды элиминируются очень быстро. Достаточно сложную сетку можно и не насытыть простыми данными, она будет работать максимально оптимально, но способна к большему.
Но вы утверждаете что обе эти системы могут переполниться. Я считаю что они могут переполниться, но лишь при совершенно нереалистичных условиях, например если жить 10000 лет. Мы умираем раньше, потому что клетки теплокровных столько не живут (вне культур).
Генетическая машина человеческой клетки (любого типа) впринципе ограничена в скорости своих реакций и количества одновременно "обрабатываемых" метаболических или сигнальных путей (структурой клеточных механизмов, способами изоляции независимых процессов). Если у имунной клетки был бы абсолютно полный список вирусов, который она бы сверяла с заразой, эффективность такой клетки стремилась бы к нулю (даже если все сверки бы были запущены одновременно, их сенсоры бы просто "не достали" до вируса из-за собственной "толпы").
Да, это очень рамочные модели, и, повторюсь, количественно оценить давление "естественного вирусного фона" пока нет технической возможности (насколько интересоввлся этой темой). Но принципиальный риск "переполнить" имунку есть, превратить её в окрошку из "полнобиблиотечной", но по итогу бесполезной инфы (которая просто не успеет добраться до патогена).
Зато повышается риск психических заболеваний (в частности многие математики этим страдают, от Гротендика с Гёделем до Нэша)
Именно поэтому я самые важные события через пару дней записываю в текстовый файл на винчестере :)
Мы вспоминаем не событие, а момент когда его последний раз вспоминали.
Популяция клеток имунной системы имеет конечную численность
И?
Условно говоря, 10^12 это "конечная численность", однако если Вам на протяжении жизни пришлось встретиться всего-навсего с 10^9 патогенов, то for all practical purposes ёмкость иммунной системы бесконечна.
Вы всё ещё каждый патоген записываете в отдельную клеточку и храните их в аккуратной вечной стопочке :). Но "интеллектуальные" свойства иммунитета рождаются именно из эволюционной динамики: это постоянно делящиеся и умирающие клетки в популяции с примерно фиксированным объёмом, одни плодятся (при соответсвующих сигналах активации - встречи с известным патогеном), другие умирают (от старости, и, если давно не делились, то забирают "в могилу" и свои знания о патогенах). Ёмкость тут нельзя посчитать в чистых физических единицах - может быть, у вас почти по всей поплуяции иммуноклеток размазан паттерн одного и того же вируса, если слишком жаркая и затяжная борьба организма именно с этим вирусом привела к наращиванию специфичных именно для него клеток-"бойцов" (и запоминания всех его возможных вариаций).
Грубо говоря, при фиксированном давлении на здоровый иммунитет всеми окружающими вирусами плотность распространения носителей паттернов этих вирусов в организме примерно одинакова, это обеспечивает примерно равную скорость имунного ответа на любой из этих патогенов (в случае встречи с известным вирусом втретившый "боец" начинает делиться и заполнять собой место в популяции), При этом чем менее распространён по популяции клеток паттерн, тем меньше его вероятность встречи с конкретной больной клеткой, меньше шанса возникнуть имунному ответу именно на этот патоген.
Грубо говоря, иммунитет можно изображать тортиком, каждый сектор которого увеличивается при нахождении специфичного для этого сектора возбудителя в организме, вытесняя при этом другие сектора, эдакая ромашка с пульсирующими в такт волнам вирусов лепестками :). (Важно понимать, что сразу все эти сектора находятся "в сопротивлении" вирусам, мы не болеем не потому, что вирусы не попадают в организм, а потому, что их нападки отражаются иммунитетом постоянно.)
Ёмкость тут нельзя посчитать в чистых физических единицах
Ну Вы же почему-то начали? Вот я за Вами и продолжил. А так-то да.
> при соответсвующих сигналах активации - встречи с известным патогеном
плюс еще есть интерфероны, и куча обратных связей и химических сигналов, пытался когда-то разобраться, но не получилось, хотя не один десяток статей просмотрел, производит впечатление темного леса, хотя против вашей модели нет возражений, но это скорее верхушка айсберга, какой именно ресурс имунной системы может оказаться критическим, и в какой ситуации, вероятно сейчас никто ответить не возьмется
Да, я очень сильно огрубил, это, сокрее, не вехушка, а самые жирные мазки на общей схеме, такой скелет современных представлений об принципах работы иммунитета. Деталей и нюансов там триллион (и триллиард ещё неизвестных биологических механизмов даже в уже принятых или подтверждённых эпидемиологами мат-моделях) :).
Как пандемия прекратится сама собой , если вирус постоянно мутирует?
В том и дело, что распространение антивирусной вакцины должно в определённой мере обгонять распространение вируса, иначе мы не останавливаем пандемию, а лишь стимулируем факторы адаптивной радиации вируса (расщепления на множество штаммов и обретения ими новых ключиков от нашго иммунитета), одновременно ослабляя свою защиту и от остальных вирусов слишком частыми "военными учениями" иммунитета ковидными вакцинами :).
Вирусу невыгодно уничтожать свой резервуар, он будет мутировать в сторону взаимного сосуществования с нами, а вакцина поможет нам этот период пережить. Думаю, что лёгкость симптоматики Омикрона это один из флажочков в пользу этой теории.
Эта теория верна, но только её нужно интерпретировать не в ламаркистском стиле - "вирус стремится не убивать своего носителя", а в дарвинистском - "носители летальных мутаций вируса не успевают передать их копии окружающим до своей смерти". Т.е., эта "нелетальность" отбирается как раз через смерти людей, и именно этот аспект эпидемий и ужасен для человечества. Например, может оказаться, что для того, чтобы ковид окончательно "подружился" с геномом людей и перестал быть летальным для него (в силу именно своих свойств и потенциала к эволюции), ему "придётся" уничтожить 99% этих самых людей. Да, можно не прививаться, а просто подождать :).
Обычно мутации - это плохо для организма, который мутирует. Вирус сам себя остановит. Наролить какую-то полезную мутацию за одну эпидемию - это удача как вышло с дельта-штаммом. Если бы это было не так, скорее всего людей бы уже не существовало.
А с другой стороны, тут уже обсуждалась печальная судьба популяции человечества, которая изолировалась от общего котла с заразами и мирно жила в Америке, а потом оказалась не готовой к новым вызовам. Тренировка взаимодействия с новыми патогенами полезна для человечества, хотя и трагична для индивидуумов.
Тренировка взаимодействия с новыми патогенами полезна для человечества, хотя и трагична для индивидуумов.
Так-то оно так. С этим все соглашаются — только почему-то когда узнаЮт, что именно конкретно они плохо приспособлены к этому жесткому миру, и их повезут не на выписку, а в морг, им это очень-очень не нравится.
Речь конкретно о долгосрочной стратегии. Уже доказано, что эффективность растёт при одном-двух бустерах и никто с этим не спорит. Но как это повлияет в долгосрочной перспективе абсолютно непонятно. Поскольку Омикрон сейчас вызывает серьёзную обеспокоенность, ЕМА просто предостерегает о возможных рисках и призывает людей не увлекаться.
Пользуясь случаем, порекомендую замечательную статью хабраюзера AlenaMakarova —
Нужна ли вакцинация переболевшим?
В основном, аргументы сводятся к большему числу антител после прививки. Тем временем, статистика заболеваемости (исследование было в израиле) говорит о том, что иммунитет после полезни эффективнее прививочного многократно. Хотя прививка и дает к нему некоторый буст.
Есть еще в статье вот такие прекрасные образцы доказательной медицины:
Опрос 900 людей с лонгковид показал, что у 57,9% наступило улучшение после вакцинации, у 17.9% наблюдалось ухудшение или состояние не изменилось.
Это логично - нужно не только принести код патогена организму, но и правильно на организм "надавить", чтобы он правильно классифицировал угрозу и запомнил её. Биохимические активности вакцины и "настоящего" вируса хоть в какой-то мере различаются. Возможно, этого различия хватает, чтобы организм "разоблачил" фейковость угрозы и пометил вируса как не самую приоритетную опасность.
А возникновение "внутрипопуляционной" системы приоритетов выбора поведения - самое базовое направление адаптаций (усложнения) системы с эволюционной динамикой - в биологии известны и доминантные/рецесивные алели, и различные "гандикапные" сигналы полового отбора, и турнирное поведение (для "вычисления" сложных нелинейных функций приспособленности). Вообще нет никаких сомнений, что и в имунной системе столь сложного животного (хомосапиенса, своим сложным поведением наматывающего на себя очень разную по уровню опасности заразу) подобная система приоритетов есть, и наверняка не одна.
Ведомые страхами люди массово расписались в добровольном принятии правил игры не смотря ни на что, ни на предостережения, ни на внутреннее чутьё. Так как омикрон атакует с неистовой силой, а прививки еще менее эффективны, то бустеры придётся делать каждые 3 мес. Вот и посмотрим, сколько осталось сил у согласившихся выразить свои намерения не продолжать ревакцинаци. Так что не надо слушать балоболов, себя надо слушать, себя!
Так а это и не инфа для принятия решения конечным потребителем вакцины, это, скорее, призыв власть- и компетенцие-имущих к выработке новых более жёстких и эффективных стратегий вакцинирования и изоляции частей популяции, чтобы "обогнать" генерацию новых штаммов ковида. А простые граждане принимают решение в другой игре - поддерживать или нет орагнизованные и (хочется думать) взвешенные решения наших социальных институтов, занимающихся ковидными вопросами. Наверное, выгоднее поддерживать, даже если это выливается в лоторею лично для гражданина, но тут вопрос философский (и даже поддерживая общественные инициативы лучше оставаться критичным, чтобы в случае чего нормально принять и официальные изменения курса антиковидных мероприятий, если вдруг будет выяснено, что текущий курс ошибочен).
Конечным потребителям полной инфы для принятия решения никто не даст, только рекламу и инфу для устрашения. Обогнать генерацию штаммов невозможно, как невозможно знать будущее. А вот игра в поддержку институтов - это и есть лотерея. При этом делать ставки всячески принуждают. Так что всё верно - оставаться критичным и не поддерживать эту клоунаду.
Вы говорите о своём сомнении в мотивах и компетенциях органов государственной власти (или мирового правительства?), опираясь на своё собственное незнание ("полной инфы никто не даст"), причём сразу "ко всем", обобщаете свой опыт до тезиса "в любом случае обязательно обманут и убьют". Не уверен, что это надёжный аргумент для защиты своего выбора, например, стратегии защиты от ковида, и не уверен, что такой абсолютистский и эмоциональный тезис вообще может что-то аргументировать.
Или вы намеренно пытаетесь создать негативный истеричный образ антиваксера, чтобы склонить читателей выбрать другую сторону? Как же всё запутано в этом мире заговоров и интриг, мне в нём никогда не разобраться :).
А зачем вы кололи бустер?
Интересно, какие разные реакции. Только вчера сделал бустер Модерны - вообще никаких спецэффектов... рука чуть болит и всё
Я первые две иньекции тоже перенес лишь с болью в плече, а вот бустер меня уложил. Колоть каждые 3-4 месяца широкой публике - совершенно нереалистично, а глубоким старикам и иммунодефицитным не факт что поможет, тем более от омикрона.
После первой привики (модерна) было плохо три дня, после второй - неделю. Про бустер даже думать не хочу, благо время еще не подошло.
Мда, интересно. Жена прививалась тем же - было похуже чуть чем у меня, но не дольше одного дня. Другие знакомые примерно так же, либо как я без симптомов, либо жар 38 денёк и дальше норм.
спутник - вечер поколбасило с температурой
второй спутник - температуры не было, но было ощущение изменения сознания. На следующий день все ок
файзер - плечо болело три дня сильно-сильно, в первый вечер как будто был озноб, но температуры не было. Немножко ломило в руках-ногах, но на следующий день работоспособность была окей.
Жена прививалась тем же - было похуже чуть чем у меня
такая же история - жена переживала прививки хуже
Надо разобраться, отнесясь критично ко всем публикациям, а особенно к таким громким заголовкам. Цитирую Ирину Якутенко (на этот пост тоже, впрочем, распространяется призыв о критическом отношении)
"В русскоязычном интернете распространяется новость о том, что ЕМА
предупредило об опасности слишком частых – раз в три-четыре месяца –
бустеров. Только что рассказывала про это Коммерсант-ФМ, напишу и тут.
Такие заголовки – отличный пример выдергивания из контекста. Если начать
разбираться, то выясняется, что не ЕМА, а только один эксперт, и
говорил он не об опасности, а о неэффективности, кроме того, в ходе той
же пресс-конференции он вполне себе выступал за бустеры – но только в
другом режиме.
...
Подытоживая:
внеплановое использование бустерных доз можно сравнить с экстренными
противозачаточными таблетками, которые принимают после незащищенного
полового акта. Как разовая мера ок, в качестве средства регулярного
контроля не годится: для этого есть более надежные средства. Однако в
отношении уязвимых групп, например людей, принимающих иммуносупрессивные
препараты, скажем, после пересадки органов, регулярное обновление
вакцинации является приемлемой и – по крайней мере, пока – необходимой
стратегией. Потому что ковид для них в разы опасней возможных негативных
последствий слишком частых прививок."
Пост Якутенко доступен здесь, а источники, используемые в нём - в первом комментарии: https://www.facebook.com/irina.yakutenko/posts/10159593243194800
В данном случае я опиралась на издание Bloomberg, которое тоже не говорило об опасности, а о том, что они могут ослабить иммунный ответ и утомить людей. Это не то же самое, что опасность слишком частых ревакцинаций. И против бустеров конкретный источник не высказывался. Были высказаны сомнения в их долгосрочной эффективности при постоянном частом применении.
Кроме того, если смотреть конференцию, можно встретить и такие заявления.
while use of an additional booster chart could be considered as part of a contingency plan repeated vaccinations within short intervals would not represent a sustainable long-term strategy
Конкретно по ревакцинации каждые четыре месяца было сказано следующее, что, кмк, не противоречит изложенному в статье и заголовку тоже. (извиняюсь за монолит)
have a strategy in which we give boosters let's say every four months approximately we will end up potentially having problem with the immune response and the immune response may end up not being as good as we would like it to be so we should be careful in not overloading the immune system with repeated immunization
Один эксперт кстати это глава ЕМА Марко Кавалери. Не думаю, что его слова стоит отрывать от официальной позиции регулятора. Но я напишу про иммунный ответ ближе и вставлю запись конференции. Спасибо за замечание в любом случае. :)
Метания минздравов тоже не добавляют доверия вакцинам, при том что сами фарм гиганты этим метаниям отнюдь не рады.
В Израиле 4 бустеризация стариков и медработников скорее всего окончится провалом, как и вакцинация детей, и это в стране, одной из первых провернувшей исключительно успешную программу вакцинации.
Я не минусовала, но, возможно, потому что речь не про однократно вводимую вакцину, а относительно регулярные бустеры. То есть в Израиле уже четвёртая. Это не заявления антиваксеров, а вполне реальные опасения о последствиях при постоянной нагрузке на иммунную систему. Беспочвенными эти опасения точно нельзя называть. И вопрос не в том, чтобы не "колоться" вообще и не соблюдать карантинные меры, а в том чтобы пока не "колоться" бустерами по три-четыре раза в год, потому что неясно, как это аукнется.
Во-первых, "бустер" — это не что-то особое по составу, ровно та же самая вакцина. Условно говоря, оно просто посылает организму сообщение: "видишь, враг всё ещё вокруг тебя и пытается пробиться внутрь, поэтому не расслабляйся и не снижай выработку антитело-производящих клеток".
Во-вторых, это всё сугубо индивидуально. По хорошему, надо не "всем бустеризоваться от балды", а сдавать тест на антитела, и только если значения упали — то тогда бустером поднять их обратно. Просто народ жаба давит — за тесты ж платить надо.
Просто народ жаба давит — за тесты ж платить надо.
пускай государство спонсирует... Или государству выгоднее спонсировать фармкомпании, производящие вакцины? Я что-то запутался вконец.
С точки зрения формальной логики бустер не является вакциной
Насколько я помню, как минимум в России бустер является ни чем иным, как компонентом "Спутника". Так что с точки зрения фактов (если верить этому источнику), бустер — это и есть вакцина, просто с другой наклейкой.
Источники утверждений:
Вакцина «Спутник Лайт» (англ. Sputnik Light) — это первый компонент вакцины «Спутник V», он основан на векторе из рекомбинантного аденовируса человека 26-го серотипа (rAd26).
------
«Спутник Лайт» — идеальный бустер:
* для людей, ранее переболевших COVID-19
* для ревакцинации после Cпутник V или других вакцин.
То, что знакомит иммунную систему с незнакомым ей ранее патогеном, называется "вакциной", а то, что заставляет иммунную систему встрепенуться и начать работать по уже знакомому ей патогену — "бустером". Теоретически у "Спутника" первый компонент — вакцина, а второй — бустер, но у отдельных индивидов, организм которых уже знаком с аденовирусом-носителем, он может оказаться "сбит на взлёте" иммунной системой до того, как код S-белка будет доставлен в клетки, и у таких людей "вакциной" окажется второй компонент.
Давайте я Вам объясню на кошках коробках (с изрядной долей упрощения).
Ситуация 1. Вам принесли какой-то округлый ребристый предмет, внутри которого что-то тикает. Через некоторое время предмет взрывается, и Вы отправляетесь в мир иной (если не повезло, а если повезло, то долго восстанавливаетесь). Это коронавирус.
Ситуация 2. Почтальон принёс Вам синюю коробку и оставил у двери. Вы её вносите в дом, открываете, и видите, что в ней лежит нечто округлое и ребристое, а внутри него что-то тикает. Поразмыслив часок-другой, Вы понимаете, что это абсолютно точно не заказанная на ебее запчасть от Вашей машины, и выкидываете её нафиг, но себе в блокнотик записываете: "всё круглое и ребристое — сразу выкидывать!!!" При этом Вы даже и не подозреваете, что на самом деле внутри этой штуки взрывчатки-то и не было, а только тикалка, поэтому Вы и не пострадали. Это — первый компонент "Спутника".
Ситуация 3. Почтальон принёс Вам красную коробку и оставил у двери. Вы её вносите в дом, открываете, и видите, что в ней лежит нечто округлое и ребристое, а внутри него что-то тикает. Вы открываете блокнотик, а там записано: "всё круглое и ребристое — сразу выкидывать!!!" Вы не тормозите, а выкидывете эту хрень сразу (при том опять же не подозреваете, что внутри неё только тикалка). Это — второй компонент "Спутника".
Ситуация 4. Почтальон принёс Вам синюю коробку и оставил у двери. Вы открываете блокнотик, а там записано: "в синих коробках хороших вещей не бывает — сразу выкидывай!". Вы эту корбку даже и не открываете, а сразу выкидываете. Это — случай, когда Ваша иммунная система уже встречалась с вектором rAd26 — и поэтому Вы так и не узнаете, как выглядят круглые ребристые штуки, и что их надо бы выкидывать. И именно во избежание этого случая через месяц Вам принесут красную коробку ("второй компонент"), и всё пойдёт как в Ситуации 2.
Ситуация 5. Вам принесли какой-то округлый ребристый предмет, внутри которого что-то тикает. Вы ещё до конца не отошли от взрыва после того, как побывали в Ситуации 1, и сразу его выбрасываете. Это повторное заражение переболевшего ковидом.
Ситуация 6. Почтальон принёс Вам синюю коробку и оставил у двери. Вы её вносите в дом, открываете, и видите, что в ней лежит нечто округлое и ребристое, а внутри него что-то тикает. Вы прекрасно помните Ситуацию 1, и сразу это всё выбрасываете. Хотя не было ничего страшного — взрывчатки-то нет! Это переболевший ковидом получил вакцину.
Тут тогда можно повернуть в обратную сторону. Почему вторая доза спутника или файзера НЕ считается бустером. А для получения полноценного сертификата о вакцине требуется вакцинация обоими компонентами вакцины. При этом точно известно, что есть однокомпонентные вакцины (тот же спутник лайт, который вроде как де-факто один из компонентов обычного спутника).
А для получения полноценного сертификата о вакцине требуется вакцинация обоими компонентами вакцины.
Потому что, когда к Вам в кабинет заходит Иванов Пётр Васильевич, Вы не можете взглянуть на него проницательным взглядом и сказать "голубчик, вам красная ампула не зайдёт, так что вколю-ка я вам синюю".
Поэтому всем колят обе. Кому не зашла красная — зайдёт синяя. Кому не зашла синяя — зайдёт красная. Кому зашли обе — тот, выходит, сразу бустер получил, на халяву.
да, но тогда смысл бустера теряется, если он бывает только синий или красный... Кто ж его знает - как конкретный организм отреагирует. Тогда бустер должен быть смесью сине-красной... Но нет :-)
С точки зрения утиного теста бустер является вакциной, т.к. состав у бустера как у вакцины, механизм действия как у вакцины и конечный результат (повышения количества антител) как у вакцины.
конечный результат (повышения количества антител) как у вакцины.
Конечный результат лучше, чем у вакцины — потому что вакцина запускает процесс "обучения" иммунной системы, а бустер — процесс активации уже обученной иммунной системы
Уовни антител, вообще говоря, означают примерно ничего. Есть и другие виды иммунитета, поэтому низкие титры антител не означают отсутствия иммунитета к ковиду. Высокие титры тоже не говорят о сильном иммунитете.
> Уовни антител, вообще говоря, означают примерно ничего.
ну не совсем так, измерение температуры тела в этом смысле тоже не много говорит, тем не менее отказываться от термометров никто не собирается, но вы правы насчет других видов иммунитета и пр. сложный механизм иммунитета одной метрикой не описать, тем более часто не уточняется именно к какой группе протеинов антитела, естественно у патогена (вируса) сложное строение + мутации меняют, хороший пример omicron, протеины немного другие - 37 mutations in the spike protein, ну и начал пробивать в разы лучше чем дельта, типа в 4-5 раз более заразный, обычные маски существенно хуже работают, если дистанция менее 2 метров плохо защищают, N95 надо минимум, насколько знаю в россии только начинается, но в us типа зашкаливает, причем в реанимациях в основном не вакцинированные лежат, если кто успееет советую booster срочно, конечно при большой дозе вируса тоже может пробить, но по крайней мере попасть на вентилятор шансы в десятки раз меньше
А вообще, мне нужна помощь
зала. @sHaggY_caT, как необходимость бустеров совмещается с вашим аргументом об однократности вакцины?
Вы уверены, что поняли, о чём я вообще говорила?
Когда Вы сделаете укол во второй, и в третий раз вакцина всё так же покинет Вашу кровь через какое-то время, и если сразу не нанесёт повреждений (что крайне маловероятно), то потом они уже не возникнут.
Вероятность того, что сразу такие повреждения не будут обнаружены, но при этом они окажутся существенны, есть, но в любом случае, это не важно, т.к. речь о ничтожных вероятностях, на много-много порядков меньших вероятности умереть в за тоже самое время от любых других причин (и тем более от ковида)
Надо Вам ответить там на старое сообщение (мы где-то месяц назад дискутировали или вроде того про миокардиты), но мне, увы, некогда. Вообще у Вас там очень странные логические ошибки :(
Ну, то есть, раз во второй и третий раз вакцина так же покинет кровь, то от одноразового укола ничего не будет, верно?
Если "Ничего не будет", это такой алиас на "практически невероятно, что что-то будет", то да. Если речь о том, что вот человек укололся, а потом взял и умер (не от ковида, но от вакцины).
Там могут быть немного разные вероятности опасных побочек у разных вакцин для первого и следующего укола, но в любом случае, это что-то на практике являющееся нулевой вероятностью....
Отдельный случай аллергические реакции - они могут возникать если что-то, например еда или вакцина, попадает внутрь тела. А в центрах вакцинации скорее всего спасут, в отличие от острой аллергии на еду, если такая возникнет в кафешке-забегаловке, не говоря о других локациях (если опасная для жизни аллергическая реакция, например, дома или на кэмпинге....)
Ага, вы там прочитали «баланс рисков миокардита от вакцин смещён в сторону молодых людей по сравнению со стариками» как «молодые люди вероятнее получат миокардит от вакцины, чем от ковида», а ошибки у меня. Ну ок.
Да, у Вас там были проблемы с внутренней консистентностью и противоречивостью. Но у нас уже ночь, а завтра и послезавтра итд много работы. В другой раз дойду и напишу :)
Утверждения о том, что вакцина не может оказывать длительных побочек и утверждение о том, что вакцина создает длительный иммунитет уже требуют дополнительного обоснования, Вам не кажется?
Кстати, в кровь вакцина попадать не должна, от этого уже есть известные побочки наступление которых происходит когда по вашей версии "от вакцины в крови ни следа".
Опять же, я не топлю за какой-то особенный вред короновирусных вакцин, есть и повреднее. Но с такой аргументацией вы всех последних сторонников вакцинации распугаете.
Утверждения о том, что вакцина не может оказывать длительных побочек
Не может. Не бывает такой ситуации, когда вот сегодня Вы съели чипсы Лейз, парацетомол, или укололи антиковид-вакцину Пфайзера, а через сто лет все ваши правнуки от этого вымерли подчистую, но Вы и Ваши дети - с ними всё было хорошо (если что, это не соломенное чучело, идею антивакцеров о том, что следующие поколения могут столкнуться с побочками вакцины я уведела именно на хабре).
Какая ситуация может быть: вы укололи вакцину, или съели чипсы лейз нового сорта, и получили мгновенное повреждение, которое вызвало у вас болезнь. Эта болезнь может с одной стороны допрогрессировать до какого-то острого состояния, которое Вас убьёт, а может быть вылечено как самим организмом (организм умеет лечить повреждения и поддерживать гемеостаз, и чаще всего болезни проходят сами собой...), а может не справится, и превратится в хроническую болезнь. Далее хроническая болезнь может Вас убить, может находиться в равновесии (портить каким-то образом Вам жизнь...), а может быть диагностирована медициной и вылечена.
Так вот, потому, что не может быть такого, что сегодня Вы получили вакцину, а через 30 лет это вызвало у вас повреждения организма, долгосрочных наблюдений, и многолетних испытаний и не нужно.
В дискуссиях с антивакцерами был приведёт только один аргумент, который хоть немного похож на описанный: пример гриба Свинушки. Народный фольклор говорит, что это гриб, который можно съесть один раз. Гриб, точнее то, что в нём находится, формирует с кровяными клетками организма антигенный комплекс, который выглядит для имунных клеток как чужеродный антиген. Поэтому при следующем употреблении гриба, это спровоцирует острую аутоимунную атаку против эритроцитов.
Однако в этом случае организм человека функционировал после первого приёма гриба нормально. Острая аутоимунная реакция не была неизбежна - если бы второго принятия гриба, и презентации антигена бы не произошло, то и с человеком бы ничего в будущем не случилось бы - у нас как было, так и есть два мгновенных события - первое принятие гриба и второе.
Среди антивакцеров распространён миф, что якобы долгрочные наблюдения за каким-то веществом, попадающим внутрь тела, могут выявить, некоторым мифическим образом его вредность.
Многие антивакцеры думают, что натуральное, что ели деды - полезно, потому, что испытано временем. Однако пример гриба Свинушки, который существует миллионы лет, и как минимум десятки тысяч его ареал распространения совпадает с ареалом распространения людей, демонстрирует, что такие надежды тщетны. Напротив, только целенаправленное научное изучение и способно находить такие скрытые угрозы.
Я бы хотела напомнить антивакцерам и сторонникам всего натурального, что практически никакие вещества, которые Вы принимаете внутрь в течение дня, никто и никогда не проверяет на безопасть и тем более на мифические "долгосрочные последствия". Если новый сорт чипсов лейз вызывает серьёзные последствия для здоровья у одного из нескольких тысяч людей, его принявших, такая проблема никогда не будет выявлена без научного исследования - в идеале золотого стандарта доказательной медицины, плацебо-контролируемого исследования. Такие исследования, из всего того, что попадает в Ваше тело, проводятся только для ГМ-продуктов, для лекарств, и для вакцин. Всё остальное никто не проверяет, и такие риски, которые наверняка как и с Свинушкой, никогда не выявляются (обратите внимание! За десятки тысяч лет проблема, которая возникает у 100% два раза употребивших гриб, выявлена так и не была!)
Если же сравнить вакцины с обычными лекарствами, то, например, испытания таблеток от ковида от Пфайзера (Paxlovid) проводились всего на жалкой тысяче с чем-то человек. Предлагаю сравнить испытания с вакциной от пфайзера же (ну, точнее, от немецкого стартапа, но именно испытаниями всё же занимался именно пфайзер) - вакцина была испытана на сотнях тысяч человек ещё до начала её использования в гражданском обороте.
Более того, уровень опасных побочек вакцин типично, на 1-2-3 порядка, ниже опасных побочек даже безрецептурных препаратов, вроде парацетомола (который имеет опасные побочки где-то на 5к кейсов). И ещё ниже рецептурных препаратов, которые - например, антираковые колёса и уколы - могут иметь показатель смертности в десятки процентов (но при этом всё равно быть полезными - если болезнь убивает человека в 100 или вроде того процентов случаев).
Так же добавлю, что статистически гораздо проще выявить те мгновенные повреждения в ходе мгновенного исследования - например, именно в ходе мгновенных испытаний было выявлено,что австралийская вакцина от ковида вызывает образование антител, которые потом приводят к тому, что некоторые вич-тесты начинают считать людей с инъекцией такой вакцины как вич+. Этот пример показывает невероятную силу современного датасайнса и его способности найти крайне незначительные побочки, которые никто даже и не пытался искать в рамках дизайна исследований (ведь пытались найти прямой вред для здоровья испытаталей и эффективность против ковида).
Итого, то, что мы сейчас умеем быстро тестировать вакцины и другие лекарства, это не проблема, а напротив улучшение - потому, что никаких долгосрочных последствий не сушествует, и потому, что мгновенный тест по золотому стандарту со слепым плацебо-контролируемым исследованием лучше древних тестов бумажных обществ, у которых не было компьютеров и персонала для того, чтобы провести с бумажными анкетами и картотеками мгновенное тестирование и мгновенно обработать статистику по такому тестированию, и им приходилось держать штат людей, которые тестировали лекарство во многом вручную, медленно, на тысячах людей, но последовательно, в течение долгих лет.
А как же пример в виде накопления тяжёлых металлов, можно даже немного радиоактивных? Когда эффект проявляется не сразу, а по прошествии многих лет. Из-за этого люди долгое время не могли понять их опасность.
Про натуральное: есть хорошая статья на Хабре про микотоксины и их действие на организм. Сразу заставляет задуматься о натуральных продуктах, выращенных без должного контроля.
А как же пример в виде накопления тяжёлых металлов, можно даже немного радиоактивных? Когда эффект проявляется не сразу, а по прошествии многих лет. Из-за этого люди долгое время не могли понять их опасность.
Так вы их продолжаете всё время принимать внутрь :) Если каждый день колоться условной Астразенекой годами, может и тоже кончишься через какое-то время, как и от свинца. Там вполне могут быть какие-нибудь мелкие повреждения, которые при нормальном использовании фиксятся организмом без последствий - он же поддерживает гомеостаз, а тут может быть не смогут фиксится....
можно даже немного радиоактивных?
А ещё можно привести в пример патогены с долгим инкубационным периодом, вроде прионов и вич. Но вакцина, в отличие от патогена, в организме не размножается, в геном не встраивается, а покидает кровь без последствий отличных от тех, которые она нанесла мгновенно (ну мгновенно по сравнению с человеческой жизнью...)
Там вполне могут быть какие-нибудь мелкие повреждения, которые при нормальном использовании фиксятся организмом без последствий
не фиксятся. Это плохое слово. Скорее организм учится жить с ними. И гомеостаз смещается. Это же динамическое равновесие. Извините - у меня, например, после гриппа осложнение на мозг было. Арахноидит и все такое. Вроде бы с одной стороны повреждения есть, а с другой организм их "не замечает". А еще у меня есть пример коллеги, который в аварию попал. Его машина сбила. Знаете, оба тапка слетело? Чудом выжил. Полмозга нет. Ну, живой. Вроде даже адекватен. Не овощ. Но видно, что человек эксцентричный... Поэтому динамическое равновесие организма смещается, условно, запас прочности снижается. И что там аукнется спустя 20 лет - никому неизвестно. Слишком сложная система
А если раз в месяц?
Может и раз в день или в час нормально :) Но должны быть доказательства в рамках доказательной медицины. Ровно тоже самое и с новым сортом чипов лейз. Надеюсь, мы к этому придём со временем.
Почему?
В большой дозировке и кислород яд. Нужны доказательства. Но вакцина тут вряд ли чем-то отличается от других веществ, которые попадают в Ваше тело... Просто про вакцину мы что-то знаем(в тех условиях, в которых она тестировалась. Если нарушить условия, то уже не знаем), а про вещества, вроде не ГМ-еды, ничего не знаем. И в такой ситуации вакцина теряет свой главный, возможно, плюс - крайне исключительное соотношение эффективность/безопасность - значительно лучшее, чем у рецептурных лекарств.
Крайне жаль, что потребители являются дебилами, и гонят чушь насчёт вакцин, ГМ-еды, итд.
Причём, что забавно, если дебилу рассказать, как именно действуют современные селекционеры - облучают сорт ионизирующим излучением с целью спровоцировать быстрый мутагенез - он придёт в ужас. А то, что точно такой же процесс происходит при старых методах селекции, просто более медленно (что автоматически, кстати, значит менее безопасно, т.к. имеет ещё больше шансов потонуть в статистическом шуме...) они не понимают.
Так пообщайтесь!
Вы ж здесь занимаетесь симуляцией оного и сублимацией! А общаться — отказываетесь.
++++
@0xd34df00dу Вас же линукс на десктопе, да? Судя по тому, что у Вас джаббер(Вы как-то упоминали), Вы, наверное, из криптошизиков? (если что это не offence, я сама себя так называю иронично - у меня на телефоне линейджос итд) Поставьте discord во flatpack контейнере, порежьте ему права с помощью flatseal Если Вы - "совсем" (криптошиза бывает разной степени выраженности), пустите трафик дискорда через socks, купленный за крипту. Ну и не болтайте ни о чём, что может Вас идентифицировать. Ещё можете зарегать телеграм, воспользовавшись препейд симкартой из какого-нибудь 7/11, и купив дешёвую "звонилку" оффлайн за кэш. Сделайте это находясь в даунтауне и не взяв с собой основной телефон :)
Чисто теоретически, человек может однократно принять долгоживущий радиоактивный изотоп тяжёлого металла, который не выводится из организма. Радиоактивное поверждение окружающих тканей будет накапливается в течение нескольких лет, пока, в конце концов, не вызовет рак.
Чисто теоретически, человек может однократно принять долгоживущий радиоактивный изотоп тяжёлого металла
Хотя в этой итерации спора я об этом не писала, я сама упоминала (на сколько я помню, первая) о такой возможности. Так же упоминала и патогены, которые медленно реплицируются, вроде прионов и вич.
Но проблема для логики антивакцеров в том, что вакцины не радиоактивны и не являются ДНК/РНК-репликаторами, такие дела.
Я оппонирую только тезису что вакцины не могут иметь отложенных отрицательных последствий. При этом отложенные положительные последствия они не просто могут иметь, а имеют.
И тут же приводите возможный механизм - как в истории со свинушками. Чем вас этот пример не устраивает, кстати?
Получение отложенных последствий мне видится следующими способами (без претензий на полноту списка):
при возникновении проявляющего фактора (как в истории со свинушками, но такие примеры есть еще).
при вероятностном проявлении (онкология)
когда повреждение организма временно компенсируется регуляторными возможностями (все "старческие" болячки).
Чем вас этот пример не устраивает, кстати?
Тем, что никаких отложенных последствий не возникает. Если бы второго приёма не было, то ничего бы с человеком и не произошло бы. Если вдруг что-то вылезет на втором уколе, мы это сразу узнаем - спасибо доказательной медицине и двойным плацебо-контролируемым исследованиям. Ровно и в случае с бустером. И в этом случае Вы получите бустер, у которого этой проблемы уже не будет, чуть позже (что, впрочем, очень плохо, т.к. редчайшие риски от вакцины это какие-то гипотетические случаи, а дикий патоген вот он рядом).
при вероятностном проявлении (онкология)
Вакцины не могут вызвать онкологию. Не было никогда таких вакцин. Даже неудачных. Аутоимунными заболеваниями, теоретически, да. Или ADE - например, неудачные вич-вакцины вызывали ADE. Но в реальности ADE это свойство вообще малоавидных антител. И скорее произойдёт с "естественными" и неэффективными антителами после болезни...
когда повреждение организма ... компенсируется регуляторными возможностями
Не забывайте об этом, пожалуйста, каждый раз, когда употребляете фастфуд, или когда вдыхаете сигаретный дым пассивным и тем более активным образом
временно
Да с чего бы?
все "старческие" болячки
Надеюсь, медицина скоро признает старение болезнью:
Не забывайте об этом, пожалуйста, каждый раз, когда употребляете фастфуд, или когда вдыхаете сигаретный дым пассивным и тем более активным образом
зря Вы на эту дорожку встаете. Во-первых, общее мнение таково, что пассивное курение опаснее активного. Во-вторых, если об этом постоянно думать - психологический вред может быть больше. А как следствие - уже проблемы со здоровьем. Я, наверное, не смогу доказать математически, что психология прям влияет на здоровье напрямую, но по ощущениям это так. Из реальных примеров - в мире животных выработка гормонов у альф и омег разная, а если условная омега становится альфой... ну, вы поняли, химия меняется. Это чтобы прооппонировать, что омега становится омегой именно потому, что это какая-нибудь дефектная особь.
В третьих, я знаю множество случаев, когда люди ели фаст-фуд всю жизнь или курили. И ничего. Есть и обратные примеры, конечно. Но здесь все сложнее, чем абсолютное зло. Вы же помните, что даже вроде как полезными витаминами можно отравиться. Ну, и любой яд в маленькой концентрации может быть полезным веществом (многие лекарства таковы)... Я уж не говорю про Этци. Может знаете такого? Жил в гармонии с природой, кушал натуральные продукты... А все равно - признаки атеросклероза налицо.
А вообще, мне нужна помощь
зала. @sHaggY_caT, как необходимость бустеров совмещается с вашим аргументом об однократности вакцины?
Речь, скорее всего, об антиген-специфической гипосенсибилизации (толерантности к антигену).
Ничего не поменялось, и вакцина вас как не убивала, так и не убьёт. А вот ковид, если вакцина перестанет работать - запросто.
Бустеры, строго говоря, не обязательны. Но желательны.
В моей любимой аналогии, вирус — это бандит. Он приезжает в город, грабит сберкассу, нанимает сообщников, потом каждый из них грабит по сберкасса и нанимает сообщника, и так далее. При этом сам бандит и все сообщники на одно лицо.
Милиция бандита в лицо не знает, поэтому бандиты спокойно шастают у ментов под носом и ничего не боятся, пока в один прекрасный день милиция не ловит одного из бандитов с поличным в ограбляемой сберкассе. "Ага!" — думают они, "вот кого ловить надо!" и рассылают во все отделения ориентировку с фоточкой бандита. С тех пор на улицах менты начинают ловить и расстреливать всех тех, у кого на фотку похож, а также стучать в двери, предъявлять фотографию и строго спрашивать "у вас вот такой вот не остановился случайно?" (и если ответ "да", то сжигать дом. Жестоко, но именно так работает иммунная система!)
После того, как менты несколько "лет" погуляли по городу и ни разу не встретили бандита, им становится скучно от безделья, и они один за другим увольняются — количество патрульных (антител) падает. Но если хотя бы один бандита увидит, то притащит его в участок и потребует срочно нанять больше патрульных, система раскочегарится и вновь увеличит их количество. А чем больше шляющихся по городу патрульных, тем скорее они выловят остальных бандитов.
В этом смысл бустера и состоит: когда количество антител падает, иммунной системе предъявляют антиген, она "встрепенётся" и срочно выдаст на-гора ещё антител — а чем больше антител, тем больше шанс, что случайно пробравшийся вирус будет встречен и уничтожен, и не успеет наделать дел.
Не очень понятно, что именно за нагрузку на иммунную систему вы имеете ввиду? В чем проблема, что иммунная система на этой неделе встретит не 100 новых антигенов, а 101?
К сожалению, европейские шизоваксеры надоели не меньше, а вреда от них больше в разы. Особенно когда такое вот Выбегалло, как в германиях и франциях, которое ни разу не медик даже в теории, в правящие круги пробирается и начинает рассказывать, как людям жить, сколько и чего колоть, когда ходить в парикмахерскую и пр. В итоге народ массово забивает на тесты, и получаем по 300000 больных в день
Я не антипрививочник и не агитирую не делать прививки - наоборот, я считаю, что люди должны ответственно подходить к вопросам своего здоровья и принимать решения исходя из собственных предпочтений и убеждений, но не по указу Большого Брата. Бездумно колоть бустер каждый месяц это идиотизм примерно того же уровня, как верить в то, что Билл Гейтс и рептилоиды будут всеми управлять через нанороботов из вакцины.
ПДД защищает одних людей от других. Вакцинация защищает только одного человека - вакцинирующегося. Это его личное дело, вакцинироваться или нет. Вакцинированные распространяют вирус также, как и невакцинированные.
Да, да. Массовая вакцинация в Европе-США ну очень снизила текущий уровень распространения заболеваемости.
Чтобы делать подобные заявления, нужно иметь под рукой контрольную группу без такого уровня массовой вакцинации, как в Европе-США, и сравнить с ней "текущий уровень распространения заболеваемости". Сим комментарием ни на что не намекаю.
К сожалению, такой группы нигде нет.
Однако есть факт - несмотря на довольно высокий процент вакцинации, уровень заболеваемости побил все предыдущие "рекорды" в разы. Вакцинация остановить распростарение вируса не смогла. Также как не смогли это сделать и предыдущие меры - маски, почти полная остановка социальной жизни (тут я про западную Европу). В теории всё это должно было работать, но нет. И что-то ни политики, ни медики не спешат это признавать.
Зато есть очень неприятные очущения от подавления личной свободы ради общей безопастности.
Однако есть факт — несмотря на довольно высокий процент вакцинации, уровень заболеваемости побил все предыдущие "рекорды" в разы.
Как раз-таки заболеваемость и смертность стала ниже.
Количество людей попадающих в реанимацию и/или в морг, в сравнении с началом 21ого, сильно ниже.
ЗЫ, сам "переболел" после 2ух уколов пфайцером. Так переболел, что если бы не ПЦР тест, скорее всего и не заметил бы.
Откройте любой сайт со статиской по ковиду - сейчас заболеваемость в несколько раз выше чем в любой момент до этого. В США недавно было больше 1М в день, во многих крупных европейских странах больше 100k в день. Такого раньше и близко не было.
Смертность да, ниже. Но, во-первых, не очень-то и сильно. Во-вторых, вирусу уже два года, врачи тоже учатся его лечить. Это же относится и к медицинскому оборудованию.
Всё это вместе никак не оставляет впечатление от вакцины как от серьёзного инструмента.
Тут надо еще посмотреть на объемы тестирования, выросли они или нет, по сравнению с предыдущим периодом. Потому как на локальном примере очень явно видно что в дни когда народ ходит тестироваться меньше, и случаев становится меньше — например на выходных или на праздниках, хотя до и после этого количество случаев в течении недели обычно держится на похожем уровне, а пики после выходных и праздников в основном потому что приходят тестироваться те, кто не пришел ввыходные. И это еще осталяя за скобками точность тех самых тестов.
Также как не смогли это сделать и предыдущие меры - маски, почти полная остановка социальной жизни (тут я про западную Европу).
Это всё, что необходимо знать о дисциплинированности населения в западной Европе :) В Китае эти меры вроде как восхитительно всё остановили.
(Иллюстрации индивидов в масках, носимых на отъе подбородке, я думаю, сами найдёте)
Наличие ПДД, указывающих вам, как и куда (и даже иногда «когда») вам можно ездить, вам тоже надоело?
Это демагогия и подмена понятий. Сравнивать вероятность смерти в ДТП при несоблюдении скоростного режима и езды по встречке со смертностью от ковида просто смешно. И толсто.
Это во первых. А во вторых, ПДД писались (и проверялись на практике) десятилетиями. Можно ли их сравнивать с решениями, принимаемыми практически наобум, методом тыка?
Вы живёте в демократическом обществе, где на честных выборах выиграли именно такие правители. Значит, общество хочет именно этого.
Товарищ Гитлер тоже пришел к власти вполне демократическим путём. То есть, вы утверждаете, что это вполне оправдывет национал-социализм, холокост, концлагеря и вторую мировую.
Серьёзно, минусующие товарищи несогласны с тем, что ковидные ограничения в Германии и Франции — это, как ПДД, способ демократической страны установить общепринятые правила поведения, минимизирующие ущерб и максимизирующие профит? Было бы очень круто, если бы хоть кто-то несогласный написал хоть что-то текстом.
Я не минусовал - но во-первых, это с ПДД не имеет ничего общего (снова демагогия), а во-вторых, "профит" максимилирузуется только для аффилированных с фармакомпаниями личностей (см. "Коррупция"). Для того же, чтобы убедиться в эффективности "мер", достаточно посмотреть на открытую статистику, например, тут: https://www.worldometers.info/coronavirus/
PS. Вот долго думал, отвечать на откровенный троллинг или нет (а судя по вашим комментариям - это ничем другим быть не может).
Бездумно колоть бустер каждый месяц это идиотизм примерно того же уровня
Совершенно верно. По-хорошему, надо сдавать тест на антитела, и если значение упало слишком низко — тогда бустеризоваться, чтобы подскочило опять.
По-хорошему, надо сдавать тест на антитела
это при условии, что все антитела "одинаково полезные". Никто ж не будет разбираться - различаются ли антитела от вакцинации Спутником, Файзером, бустерными вариантами?
Я Вам более того скажу: они даже у одного человека от одной и той же вакцины различаются, это у каждого своя личная лотерея.
Спайк-белок — это, если я правильно помню, где-то полторвы тыщи аминокислот, а клетки презентуют кусочки размером чуть более десятка, при этом нарезка, естественно, идёт как бог на душу положит, поэтому никто не знает, на какой конкретно эпитоп произойдёт настройка иммунного ответа, и управлять этими процессами никак невозможно.
Но факт в том, что если на "образцовый" белок теста антитела налипли, то они полезные, потому что по определению "в бою" привлекут к "цели" макрофагов и Т-киллеров.
Если есть какая-то связь между болезней и вакциной, то нет ничего плохого ее найти. Как и с Астразенекой последствия могут возникать только для специфической группы, которую можно и изолировать.
" там просто не от чего падать иммунитету" - никто не советует делать вакцину, если организм уже болен другим вирусом
На сегодняшний день совсем не очевидно, сколько надо делать бустеров, как часто, какого типа (другая вакцина) и главное зачем? Я не видел иследований, X из Y не сделали бустер и какие последствия
Все возможные статистически значимые связи были найдены во время испытаний и в первые несколько миллионов привитых человек.
Вообще произошло что-то интересное. Такое чувство, что вас покусал хардкорный сторонник вакцинации, где-то после 22 декабря.
Это просто: ваша личность кажется мне интереснее, чем ваши аргументы.
Спасибо, польщён, конечно, но у меня достаточно паршивая, унылая, плоская и простая личность для того, чтобы ей как-то особо интересоваться.
То, что вы интерес к личности оценили (кажется) выше, чем интерес к аргументам, также очень интересно.
Впрочем, и аргументы не мои, я их в интернете понабрался.
Да, это ощущается, увы.
Вообще произошло что-то интересное. Такое чувство, что вас покусал хардкорный сторонник вакцинации, где-то после 22 декабря..
Бустерная доза развернулась и начала исполняться.
никто не советует делать вакцину, если организм уже болен другим вирусом
Эм, в порядке информации, Ваш организм каждый день "болен" несколькими десятками патогенов (и это ещё очень-очень оптимистичная оценка) — просто иммунная система держит их "в узде".
А какое вам, третий год сидящему в доме в Америке, дело до европейских антиваксеров?
Да и где моё дело должно заканчиваться? На границе моего дома?… Штата?
Ну да, где-то между одним и вторым. Сильно выраженное мнение о работе структуры, которая никак вас не касается и финансируется не вами, вызывает недоумение.
Скорее, недоумение здесь вызывает неуместная попытка отрегулировать чужое мнение.
мы все граждане Земли. Вот когда там на Марсе будут помирать (и между Землей и Марсом не будет регулярного сообщения) - тогда можно и забить, серьезно.
По п. 4. Вы довольно лихо обозвали людей идиотами, и вообще это один из немногочисленных ваших комментариев, где эмоции не под контролем. Плюс смена сторон в вакцинационной дискуссии. Недоумение тут близко к буквальному употреблению — в моей голове сломалась модель 0xd34df00d
Удивительно. Вы начали топить за вакцинацию.
У меня только один вопрос: что вас подтолкнуло к этому? Был это какой-то анализ или кто-то донес информацию? Можно узнать почему вы поменяли мнение?
Мне просто интересно какое влияние может заставить? Может получится как-то донести информацию и до других людей
У меня такое чувство, что вы решили научиться троллингу и сегодня ваше первое упражнение.
В одном месте вы пишете "на честных выборах выиграли именно такие правители", в другом - "идиотское решение"; вы не замечаете, что вы тем самым уже целую страну идиотами обозвали, и это помимо пачки других резких и чрезмерно обобщающих утверждений - и после вы удивляетесь, что ваши комментарии не получают поддержки у "сообщества"?
По п. 4. Вы довольно лихо обозвали людей идиотами
"Талант не пропьёшь!" (c)
она вся изгибается, как змея
«летит по непредсказуемой траектории»
образуется более широкий спектр
«обладает неограниченным радиусом действия»
Не имеет аналогов в мире.
А если по делу: мне кажется, что вот такие заявления такими словами от руководителя научного центра — это как-то непрофессионально. Да и вообще, сначала говорят о том, что вакцину необходимо модифицировать под Омикрон и сделают это за пару месяцев, потом говорят, что это не требуется. При этом какие-то независимые исследования (которые пусть и вызывают вопросы, но они же опубликованы) вообще заявляли, что антитела после Спутника бесполезны при Омикроне. Очередные заявления президента, что вакцина все равно лучшая в мире и опять она одна из всех нейтрализует Омикрон… Слишком много противоречивой информации в СМИ, а подают ее на ужасно низком уровне.
В Корее призывают колоть бустер спустя 3 месяца после второй прививки, что конечно перебор имхо.
Регулятор Евросоюза предостерегает, что частые ревакцинации от коронавируса могут ослабить иммунный ответ