Комментарии 118
https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Young
Очень крутой дядька, его альбом Harvest считается образцом кантри-рока 70-х. В массовой культуре его помнят прежде всего за саундтрек к Джармушевскому "Dead Man". В конце нулевых активно боролся с компанией Monsanto и всячески пропагандировал в фейсбуке анти-гмо.
Джо Роган - известный блогер. Это с его подкаста гифки где Илон Маск курит ганжу. Сделал подкаст с Робертом Мэлоуном.
Мэлоун чувак который стоял рядом с сотнями людей которые разрабатывали мРнк вакцины в 80х.
Так что он подкованный в этом деле чувак. Но выступает с критикой созданных вакцин от короновируса. И в последнее время прославился антинаучными былинными провалами.
Так вот, после выхода подкаста, сотни американских врачей написали открытое письмо по теме "что этот антиваксер себе позволяет".
Естественно история быстро завирусилась. К пиру присоединился певец ртом Нил Янг. И набросил на вентилятор. Отчего директору спотифай пришлось оправдываться.
У всех участников, по итогу немного выросла популярность, в моменте.
Джо Рогана вряд ли смогут закенцелить.
Мэлоун чувак который стоял рядом с сотнями людей которые разрабатывали мРнк вакцины в 80х.К сожалению, успехи в прошлом не гарантирует сохранение адекватности в настоящем. Не владею информацией об данном конкретном деятеле, но знал случай реального в прошлом ученого у которого в какой-то момент реально «крыша поехала» и он начал нести ахинею и стал известным местным фриком.
Так что он подкованный в этом деле чувак. Но выступает с критикой созданных вакцин от короновируса. И в последнее время прославился антинаучными былинными провалами.
Но выступает с критикой созданных вакцин от короновирусаИ как сейчас принято, не просто выступает, но и продвигал свое лекарство.
Сделал подкаст с Робертом Мэлоуном.Насколько я знаю, не только с ним одним. Были и про чудо-ивермектин и про другие темы. Роган талантлив в поиске спорных тем и их разжигании, любой ажиотаж принесет ему выгоду. Так что, имхо, это основное:
У всех участников, по итогу немного выросла популярность
не просто выступает, но и продвигал свое лекарство.
Расскажите про это подробнее, пожалуйста.
Что-то я пропустил во всей этой истории — где/когда именно он (Роган?) своё лекарство (прямо сам разработал/производит?) продвигал?
Мэлоун чувак который стоял рядом с сотнями людей которые разрабатывали мРнк вакцины в 80х.
Так что он подкованный в этом деле чувак. Но выступает с критикой созданных вакцин от короновируса. И в последнее время прославился антинаучными былинными провалами.
Роган это такой медийный персонаж, профессионально занимается комедийными подкастами, стендапами и никакого прямого отношения к разработке чего бы то ни было лекарственного он не может иметь, подробнее можете прочитать здесь en.wikipedia.org/wiki/Joe_Rogan
Я не знаю, почему такое внимание к чисто комедийному медиапроекту, Роган на своем шоу говорит всякие вещи и часто приглашает разных гостей, в частности фриков, но это его работа — часами развлекать публику небылицами. Возможно, кто-то принял его подкасты и видимость наукообразности за чистую монету и понеслось. Роган очень популярен и уже давно снимает сливки на ковидных темах, причем иногда антиковидвакцинаторы приносят рассуждения прямиком взятые из его подкаста, возможно, поэтому. Никто же его теории лунного заговора так серьезно не воспринимал (по крайней мере, я на это надеюсь), хотя, разумеется, те темы не касались здоровья.
Но пока деньги капают (а между прочим, речь идет о контракте на 100 миллионов долларов), будут появляться новые выпуски и новая критика, это выгодно для всей системы СМИ. Можно рассматривать текущую критику, как очередную чернушную рекламу подкаста.
Я примерно в курсе, кто такой Роган, потому что смотрел пару его разговоров с, например, криптоисториками Грэмом Хенкоком и Рэндалом Карлсоном или "грибным дядькой" Полом Стамецем, в числе прочих. Просто не понял, кто с чем выступает и какие лекарства продвигает.
Самого Рогана, например, обвиняли, что он, якобы, лошадиные лекарства пьёт и продвигает (хотя суть истории была в другом) — вот и подумал, вдруг это отголоски чего-то подобного.
Что до цензуры его подкастов, то это тема ещё примерно с даты окончательного переезда, когда почти вся библиотека была удалена с YouTube, но некоторых эпизодов тогда недосчитались. Надеюсь только, что контракт не бессрочный, и пропавшие эпизоды где-нибудь архивированы, и будут потом выложены на новой площадке. Ну и ещё у меня было впечатление, что Роган на Spotify ушёл не только из-за миллионов, но и из-за обещания менее жёсткой цензуры, чем на YouTube (по крайней мере, он сам так говорил) — и в этом разрезе интересно, что конкретно написано у них в договоре, не является ли удаление подкастов со Spotify основанием для выкладывания удалённых эпизодов где-то ещё (но раз они не выложены, то либо не является, либо Роган просто не качает лодку раньше времени).
криптоисториками Грэмом Хенкоком и Рэндалом Карлсоном или «грибным дядькой» Полом СтамецемХм, погуглил, интересные люди, особенно «грибной дядька», спасибо.
Рогана, например, обвиняли, что он, якобы, лошадиные лекарства пьёт и продвигаетЛошадиные, это наверное как раз про ивермектин. Он вроде сам говорил, что принимал, когда болел, но не только его, а совместно с целым букетом других препаратов (wiki: a regimen including monoclonal antibodies, prednisone, azithromycin, NAD drip, a vitamin drip, as well as ivermectin). Вот так, немного странно, вроде бы спорит с одними препаратами, но массово принимает другие.
Насчет «продвижения», конечно, вряд ли (по крайней мере, конкретных фактов о раскрутке пока никто не представил, да и кроме того, так можно потерять замечательный контракт со Spotify), просто есть много разных эпизодов подкаста с разными гостями, которые сами могут что-то продвигать.
цензуры его подкастов, то это тема ещё примерно с даты окончательного переезда, когда почти вся библиотека была удалена с YouTubeВозможно, это обратная сторона медиа-популярности. По меньшей мере, судя по количеству необычного контента на youtube, невероятных проблем с распостранением разнообразнейших версий нет (не знаю как насчет монетизации спорного контента, наверное для людей вроде Рогана — это основная проблема, ведь речь о больших деньгах). Я редко пользуюсь youtube, тем более не смотрю коронавирусные истории, но даже при совершенно несвязанном поиске, алгоритм выдает странные, на днях выдал ссылку, что вакцинация — это инструмент перехода для перераспределения сознания. Как эта ссылка появилась в четко обозначенном поиске, не предполагающем никаких коронавирусов/сознаний — загадка, впрочем на youtube полно мусора и без таких теорий.
не является ли удаление подкастов со Spotify основанием для выкладывания удалённых эпизодов где-то ещёВроде бы нет, судя по ссылке, Роган жестко связан со Spotify. И может быть, то, что предлагал Нил Янг точно так же невозможно по этому контракту, по крайней мере, в близкой перспективе. Но контракт неизвестен, можно строить любые догадки. В целом, удаление видимо приводит к еще большей популярности шоу. И хотя я понимаю сторону, которая, видимо устает опровергать массовые неправдивые однообразные истории от слушателей подкаста, но скорее всего, если люди сознательно тратят 3-4 часа на сомнительное шоу (наверное, поэтому на хабре так не любят клипы без транскриптов, невозможно быстро прочитать и посмотреть подтверждающие материалы, только можно послушно слушать что дают по указке профессионального диктора), то скорее всего те же люди найдут другое похожее шоу, может с чуть большими трудностями. Кто-то, возможно, будет аргументировать, что подобные правдообразные истории будут влиять на людей без опыта (например, подростки), но, имхо, тогда проблема уже скорее в слабом образовании, а не в одном только развлекательном подкасте. Не сносят же какой-нибудь отдельно взятый Рен-ТВ, снесут одну передачу, позже принесут еще хуже.
Хм, погуглил, интересные люди
В таком случае подкину ещё Дэвида Гоггинса. Слогом он не блещет, но его подход к физическим тренировкам меня довольно сильно впечатлил, хоть и не смогу за ним следовать.
Вот так, немного странно, вроде бы спорит с одними препаратами, но массово принимает другие.
Ему эти препараты назначил лечащий врач — и, как я понимаю, его позиция была в том, чтобы совету врача доверять, тем более что у него-то уж хватает денег, чтобы лечиться у лучших.
есть много разных эпизодов подкаста с разными гостями, которые сами могут что-то продвигать.
Здесь как раз ничего удивительного — для чего ж ещё ходить на такие подкасты, если не продвигаться самому и не продвигать свой текущий бизнес. Есть, наверное, чисто идейные люди, которым нравится просто потрепаться, но такие вряд ли ехали бы даже из соседних городов, а тут бывает и иностранцы (с точки зрения США) попадаются. Единственное исключение на потрепаться, которое я знаю у Рогана — это подкасты с Алексом Джонсом, мир им пухом. Вот там натурально гость пришёл явно потрепаться — но они, видимо, друзья, и там это банально способ монетизации взаимно приятного досуга.
подкину ещё Дэвида Гоггинса.Благодарю.
препараты назначил лечащий врач — и, как я понимаю, его позиция была в том, чтобы совету врача доверятьХм, но ведь врача выбрал он сам. Одновременно принимать шесть препаратов, это, конечно круто. То говорит, что здоровому не страшно, то принимает все подряд, мистика одним словом. Ну и дорогой врач прописывающий azithromycin, NAD drip, a vitamin drip, ivermectin, наверное это очень круто, надеюсь избежать таких по возможности.
Алексом Джонсом, мир им пухомПростите, а что с ними такого? Почему такой оборот?
Ну и дорогой врач прописывающий azithromycin, NAD drip, a vitamin drip, ivermectin, наверное это очень круто, надеюсь избежать таких по возможности.
Я не разбираюсь в тамошних докторах. Может он дорогой и хороший, и это всё пошло как поддерживающая терапия. Может он просто дорогой, и либо некомпетентен глубоко внутри, а может просто не отказался принять много денег и полечить семь дней от болезни, которая без лечения прошла бы за неделю. Личность врача, вроде бы, не раскрывали, хотя я и слышал, что доктор вроде крутой и лечит разных крупных шишек — хотя сам этот факт, конечно, не гарантирует качества специалиста сам по себе.
Простите, а что с ними такого? Почему такой оборот?
Я почему-то был уверен, что все подкасты с ним удалены со всех платформ (примерно как сам Джонс). Потому и мир им пухом, подкастам этим. Но сейчас поискал и нашёл как минимум три — два на YouTube и один на Spotify.
Я не разбираюсь в тамошних докторах. Может он дорогой и хорошийДа, может быть. Но, странно. Вакцину не сделал (писал, что не успел), но доктора какого нужно нашел. Впрочем, как мне кажется, Рогана, все-равно бы вытащили, практически при любом коронавирусном раскладе или что бы он не принимал, равно как и других достаточно богатых людей.
Потому и мир им пухомЯсно, спасибо. Подумал, что буквально кто-то из участников умер.
настоящие, медицинские доктора написали открытое письмо в Lancet
По моему, вы сильно путаете, «медицинский доктор», это M.D.. А основные авторы письма — со степенью PhD, что и должно было быть в таком письме. Медицинские доктора, по отдельности, вообще не должны быть авторитетом в таком вопросе.
«докторов» даже не былиТам, конечно ошибка, про «сотни докторов», но по-моему весь комментарий — стеб над ситуацией. Если поискать про это письмо, то легко ищутся и заголовки, что
Doctors, scientists and professors pen letter to Spotify over ‘menace to public health’ Joe Rogan
A total of 270 US doctors, scientists, healthcare professionals and professors
Ну а кто-то сократил это до «докторов».
Вся эта письменная движуха, с Роганом, хоть если смешивать и доводить до абсурда примерами с gain of function, без фактов не стоит и выеденного яйца. Обычный бизнес: Роган получил пиар, используя наукообразность и фриков на горячей теме, Spotify сделал деньги, а о письмах и недовольных музыкантах (которые также пропиарились) можно забыть.
И это типа норм?Я здесь причем? Но человек мог быть введен в заблуждение, между прочим. Чисто формально вы точно так же ввели в заблуждение «медицинскими докторами». Если бы я не проверил, то подумал бы, что какой-то срам — медицинские доктора написали про утечку. Какая может быть связь между чисто медицинскими докторами и расследованиями утечки — это нонсенс. Это точно также не норм.
сколько учёных там было?По вашей ссылке все написано вообще-то:
Some of the other members of the medical academic field featured include physicians' assistants, a biochemist and nearly 100 Ph.Ds and Ph.D candidates
Вот ссылка, на само письмо spotifyopenletter.wordpress.com/2022/01/10/an-open-letter-to-spotify. Людей, подписавших письмо, можно поискать и проверить, действительно ли они профессора/постдоки/пхд.
Кстати, по письму можно поиском оценить количество со степенью медицинского доктора «MD» — их 128, то есть формально alex-khv все-таки прав и набирается «сотня» с образованием медицинских докторов и если я правильно понял они превалируют над остальными специалистами, тогда получается текст по ссылке на dailymail — откровенная ложь.
это делает всё только хужеДа ничего не делает, письма в редакцию — способ поднять вопрос среди специалистов, а очередное бурление общества по любому поводу, фактов не добавит, куда бы оно не бурлило.
практикующий MD не отличается от условного PhDПоэтому нужно смотреть на специальность. В том письме, среди авторов, все-же были вирусологи и иммунологи, у которых можно ожидать опыт работ в похожих институтах, впрочем подробно я не смотрел. У практикующего MD ожидать опыта работы с вирусами — не приходится.
Ура, один нашёлся!Ура, один пример — это же другое!
Впрочем, dailymail это тоже ок, они даже одного дантиста вспомнили, но им же можно один пример, че уж там.
Я технически PhD candidate. Я теперь из-за одного этого учёный?Это не мне решать, но вообще-то and nearly 100 Ph.Ds and Ph.D candidates в списке поиском внезапно всего находится пятнадцать (15) PhD Candidate, а остальные вроде уже защитили Ph.D, если гуглить, некоторые как раз постдоки и профессора. Ph.D в штатах — это высшая академическая степень, после нее как раз часто занимаются наукой (хотя бы как постдоки и ассистант профессора) вы можете прогуглить и решить ученые они или нет.
А вы теперь оцените, сколько там подписавшихся людей всего.Здесь я ошибся, гуглил с табуретки, вы правы, с Ph.D (если с Ph.D candidates) оказывается больше, чем с MD, а каких-то ученых Bachelor of Science in Nursing (BSN) вообще зашкал. Сложно в штатах разбираться с их странностями, например «DO» как бы тоже доктор и может практиковать, а также разных профессоров медицины (в списке их тоже хватает), непонятно куда причислять. Впрочем, все-равно, технически набирается одна (1) «сотни врачей», если оставить только чистых MD.
когда PhD не понимает, как работает наука, это хуже, чем когда MD не понимает, как работает наука.Так они технически сделали все верно — послали открытое письмо в научный журнал. Что вам не нравится? Что бы вы хотели видеть? Чтобы письмо пришло в журнал -> ученые рационально обсудили -> проверили информацию -> довели выводы до умных политиков -> а те выслушали и разработали гениально-правильный план -> привели его в действие -> граждане мира и доброй воли с рвением его выполнили? Вас ничего не смущает?
То есть, ни редакционная политика lancet, ни подписанты этого письма вас не смущают?Меня много что смущает в этой жизни, но письма — чаще всего лишь письма одной заинтересованной стороны. Вот, к примеру, в этой ситуации, «сотни» MD и PhD (оставлю на ваш суд, достойные они или нет, но представим на мгновение, что достойны) подписали письмо с критикой псевдонаучных заявлений и были в целом проигнорированы, как это обычно бывает. Но популярный музыкант, с другой стороны, сделал публичный жест, и это мгновенно вызвало небывалую шумиху и внимание к вопросу. Что-то кардинально изменилось? Смущает ли это меня? Впервые ли такое происходит?
Научного мнения в этом письме нет вообще никакого«Научное» мнение в письме? Серьезно?
нижняя граница оценки количества учёныхНижняя оценка из вашей ссылки. Это как раз к вам вопрос, почему информация не соответствует. Напоминаю, что есть список подписантов, который можно и нужно проверять.
Ну вот вопрос в том, сколько их там постдоков и профессоров, которые реально занимаются наукой.
Я посмотрел список и погуглил некоторых (и вы это можете, уверяю), например находятся профессора с публикациями. Например, scholar.google.com/citations?user=-KMNTS8AAAAJ&hl=en scholar.google.com/citations?user=E2-uIQYAAAAJ&hl=en
Уже не один? Или вам ученость кажется невысокой?
наличие само по себе ничего не говорит о статусе учёногоЧасто, помимо PhD указана и должность, например люди пишут постдок в определенном институте или что-то подобное. То есть, оценить можно. PhD можно рассматривать, как квалификационную степень, которая подтверждает, что человек может делать научные исследования.
Ну и чисто технически под каждым моим комментарием в этой ветке подписалось множество врачей и нобелевских лауреатов. Просто множество пустое, но этот нюанс я могу опустить, и это ведь не будет враньём… или всё же будет?Пишите что угодно, я вас за язык не тянул, но врачи/ученые в том списке все-же имеются. Нобелевских лауреатов нет, но вас не понять, то не люблю «аппеляций к авторитету», то множество из нобелевских лауреатов. Если по вашему множество врачей/ученых в списке подписантов пустое, то может не стоит дальше вам разводить пустых разговоров?
Чисто технически, вы можете уговорить тех «в переговорке периодически оказывалось 15 человек, из которых у 14 был PhD» подписаться под комментарием или написать открытое письмо. Другое дело, что возможно они не сочтут это важным для открытого письма и не подпишут.
Я, если вы помните, говорил не о том, что там этих учёных вообще не было, а спрашивал о том, сколько их там было. «Хотя бы один» — ну такое.Вы видимо не помните, но еще раз напоминаю, я в том числе предоставил вам ссылку на исходный лист.
Даже для изначального множества в 270 подписантов? :Множество подписантов из изначального комментария никак не следовала, речь была про врачей. Давайте я вам напомню:
сотни американских врачей написали открытое письмо
Политизирование науки.И как это связано с письмом?
Смущает, что вы за меня придумываете, что я бы хотел видеть.Где? Я у вас спросил, что вы находите странным. В каком месте я вам приписал какое-то мнение?
Если это письма в космополитан, то, наверное, да. Но письма в один из топовых научных журналов, по крайней мере в теории должны быть беспристрастнымиПисьма в журналы бывают весьма различными, тем более в медицинские, письма — это вообще не рецензируемые научные статьи (которые, в свою очередь, тоже бывают небеспристрастными), а просто мнение каких-то авторов. Ссылки на научные работы из которых они сформировали это мнение, вроде бы приведены в тексте письма, но науки или гениальной рациональности только из факта отсылки письма в журнал или даже принятия письма в журнал редакторами — не следует. Еще раз, письма — способ поднять тему, высказав мнение или критику. Если вы считаете, что они неправы, то вы можете написать открытое письмо в ответ. Но это не сделает ваше мнение автоматически научным и никак не опровергнет то письмо. Если вам так хочется считать письма научными, то можете для себя конкретно считать, что это странное выдвижение гипотезы, которая может быть спорной. Пока нет проверки, нет фактов, пожалуйста обойдитесь без притягивания концепта «научности» ко всему подряд.
Вы используете слова «наука», «научный» в каком-то очень специфическом значении. Не нужно смешивать «научный журнал», рандомные письма в редакцию и «науку», в целом, даже в теории.
Абзац, на который вы отвечаете, был про письмо из 2020-гоЯ вам ответил, что «Меня много что смущает в этой жизни», вы видимо пропустили и поторопились отвечать. А дальше уже был пример заданный явным образом («к примеру, в этой ситуации»).
письмо из 2020-го в поддержку затыкания ртов тем, кто говорил, что, возможно, вирус утёк из лабыПисьмо затыкавшее рот? Это такая магия? И что сработало? По-моему, как люди обсуждали разные версии, включая 5g, так и обсуждают до сих пор.
Рты таким образом затыкались год после этого, а их обладатели величались конспиролухами, антиваксерами и прочими расистами.И… барабанная дробь… мы дошли до расистов, прямо новая версия Годвина. Поздравляю вас, но причем здесь все это? Вы очень хотите смешать все со всем. Хотите, чтобы кто-то за все ответил, найти виноватых?
куда меньший расизмОк, можно дальше фарс с новоязом без меня? Я без понятия как трактовать термины в таком духе.
я нахожу этот инфоповод достаточно мелкимНо ведь сработало!!! А вы говорите рты закрывают. Отвлечь общественность говорить то о чем нужно — это известная задача для медиа, любая шумиха дает профит. Все это будет забыто через год.
В письме в научный журнал«Научное» мнение — это оксюморон, ну да ждите чего хотите.
Какая инфомрация не соответствует чему именно?И действительно… Впрочем, ваши ссылки.
когда кто-нибудь по всем ним пройдётсяЖду, спасибо за цель.
Если бы вы сами хотя бы бегло просматривалиЕсли бы вы сами прочитали исходный комментарий, на который привели ссылку, то поняли бы, что речи нет про post или нет, дана информация про письмо и «сотни врачей». Вы хотели сказать, что сотни врачей не набирается и ошиблись, а с pre/post разбирайтесь со своей ошибочной ссылкой/источником.
я просто подстраиваю риторику, чтобы достичь нужных мне результатовЯ здесь причем? Вы хотите показать крутизну своей риторики? Ну… ок.
обращусь за помощьюЯ и так много времени потратил на обсуждение пустых множеств, простите, не буду вникать в ваши риторические упражнения.
А можно я туда напишу, какой у меня сегодня был обед?Пишите!
Я как раз использую эти слова в их лет триста как появившемся и лет сто как классическом смыслеНу конечно, а то.
Ровно перед этим, где вы, очевидно, предположили цепочку, которую я бы хотел видеть.А, то есть вы мне приписали «предположение цепочки»? Но написали, что я вам что-то приписал? Риторика? Риторика!
триста как появившемся и лет сто как классическом смысле — как способ построения проверяемых и обладающих предсказательной силой моделей окружающего мираИ письма в медицинский журнал, ну… ок.
Я так и не понял, в какой. Можете как-то однозначно ответить, чтобы у меня не было свободы интерпретации?Чтобы в очередной раз обсудить пустые множества и риторику?
модераторы фейсбука и ютуба основывались в том числе на этом письмеКажется мы с вами это уже полгода назад обсуждали. Не помню детали, но коммерческие компании могут делать что угодно для своей выгоды, используя любые маломальски удобные доводы. Привязка к тому письму вас красит, но риторику лучше тренируйте в другом месте.
the washington post, год держала заголовокДа, давайте еще washington post обсуждать, риторика требует миксовать все подряд, для убедительности. Как еще привлечь в дебри пустых множеств и пустых разговоров.
политику свободно обсуждали в Советском СоюзеЯ все думал, когда вы сведете, наконец к любимым сравнениям. Капитализм довел науку до ручки?
Это не мы дошли, это аргументы, которые я слышал от других людей.Замечательно, апплодирую стоя! Конечно же, я в ответе за всех тех других людей. Спасибо за дискуссию.
И ссылки теперь моиЯ вам намекну, что ссылки в этот тред принесли вы.
Ни одного ответа по существу, одно какое-то паясничаньеО, вы не любите, когда вам приносят ваши же пустые множества? Ну, простите, но набирайте комментарии и риторику улучшайте, без меня.
Можно было бы разобрать практическиО да и так во всем. Можно было бы да кабы.
сломался, несите другогоНесите, тренируйте риторику, пустые множества.
PS. Все это безумно грустно, столько слов про науку и правдорубство, а позднее оказывается банальная тренировка в подстраивании риторики под аудиторию.
Я принёс эту ссылку?Я вам дал ссылку на ваш комментарий. Вы принесли ссылки, одна устаревшая, вторую вы не пропарсили.
по ней вы бросились считать количество докторов, делая вывод, что если считать, что 270 человекИ я признал, что не обратил внимания, гугля на своем табурете. А вы — не можете так сделать. Потому что риторика вам важнее, судя по всему.
поэтому тезис про оригинальные 270 докторов веренВы явно в ударе, в начальном комментарии было про «сотни докторов», но не было ссылки, откуда информация у автора изначального комментария.
Только я явно указал, что писать про множества, подразумевая их пустоту — бред. А вы восприняли это как руководство к действиюКак вы решили, что автор изначального комментария подразумевал пустоту? Тот комментарий, имхо конечно, саркастический, но настолько?
Нахрена мне тратить на это время, если вы потом либоТак ато. Но я разумеется потрачу на весь этот микс с письмом, рандомными отсылками и пространными рассуждениями. Спасибо за замечательный вечер.
трудитесь даже ответить на вполне серьёзно заданные вопросыВ том то и проблема, что из ваших комментариев, после того, как вы пишете, что зачем-то подстраиваете риторику, трудно распарсить «серьёзно заданные вопросы» от прочих. Здесь, простите, я полагал раньше, что у вас цели — поиск истины, как бы это глупо не звучало. Но теперь уже нет смысла обсуждать что бы то ни было. Может вы тренируетесь в форме риторики или сарказме, доведения до абсурда и прочих интересных для вас вещах, но мне совершенно неинтересно участвовать в такой бесцельной по сути активности. Спасибо за потраченное время.
Пардон, что, ещё раз? Какую вторую ссылку в контексте письма о Рогане я принёс?В контексте письма вы принесли одну (1) ссылку с неверной на момент комментирования информацией.
Или вы опять про Lancet? Можете прекратить скакать с темы на тему без явного обозначения смены контекста?Я вам это и предлагаю. Вы ваши скакания на расизм, СССР и все остальные пустые множественные растекания видимо не рассматриваете? Ну, ок.
Когда я сделаю аналогичную ошибку в расчёте конкретных чисел — приходите, с радостью признаю.Я сделал ошибку при поиске, а не в конкретных рассчетах. Вы мне приписали какие-то рассчеты на основании вашей неактуальной ссылки, но ее я вообще не рассматривал, как не первичный документ с кучей допущений и необьективных отнесений. Состав подписантов гораздо сложнее, чем то как о нем написали. На текущий момент оказывается, что вы сделали комментарий на основании неактуальной ссылки и ошиблись во всем, в чем вообще можно было.
Олсо, с теми, с кем интересно упражняться в риторике, в долгосрочной перспективе выгоднее признавать свои ошибки, но это так, к слову.Так и я о том же. Вы ведете риторику для выгоды, а я ошибочно считал, что вы пытаетесь в споре найти какую-то информацию. Споры ради спора или для риторики меня не интересуют.
В том мире, в котором исходное письмо имеет сотни докторов, второе письмо имеет тысячи.И снова, вы не знаете конкретно, откуда взял информацию автор комментария, но трактуете однозначно. С устаревшими ссылки, как ваши чернушные dailymail, спорить бесмысленно, потому что в ней нет ни ссылки на оригинал ни на снепшот конкретного состояния. Вы ссылаетесь на совершенно непроверяемый документ, без внятных источников и описания метода получения данных. Судя по предыдущим дискуссиям, вы отлично понимаете, что с ней не так. Вы привели эту ссылку -> вам делать работу над ошибками.
Я решил, что ваше указаниеНе нужно разбирать какое-то виртуальное «мое указание», я вам его не давал. Речь шла о конкретном комментарии.
А у меня только середина дня! Ха, я подебил!Да без проблем, можете заочно праздновать!
Серьёзность и неироничность вопросов зависит только от контекста дискуссии, и не зависит от того, антиваксер ли я, проваксер ли я, антимасочник, промасочник, авторитетный эпиля апеллятор или вообще рептилоид.И заметьте я ничего не писал про то, что вы перечислили. К чему такое размывание? Раз вы же уже сделали вывод, что "@ru1z сломался, несите другого", то предлагаю вам пойти в любой другой тред и обсуждать то что вам нравится в любых переходах, циклах и множествах. А лучше пишите статьи, все-же, как автор вы пишете замечательные посты. Спасибо за потерянное время.
что вакцинация от коронавируса может привести к смерти.
Например это на первый взгляд спорное утверждение имеет свою долю правды. И в зависимости от контекста и общего настроения подкаста может быть как ложью так и нет.
upd. Пока карму в минуса несогласные не загнали попробую расширить свой комментарий.
Заявления в которых утверждается, что вакцинация ведет к смерти, просто по тому что Бил Гейтс вводит нано чипы людям и управляет всем этим делом по сети 5g — являются полным бредом и заслуживают осуждения и последующего удаления таких материалов, с пожизненным баном.
Когда же идет обсуждения возможных побочных эффектов от вакцины и комментатор рекомендует пройти мед обследование пред вакцинацией — это абсолютно нормальная практика. Тем более что здоровых нет, есть необследованные пациенты.
Нельзя просто так взять и вколоть всем подряд. Общество должно быть проинформировано о возможных побочных эффектах и любую процедуру нужно производить строго по правилам. А не загонять всех под страхом увольнения на пункты вакцинации. Нужно проводить разъяснительные мероприятия по этому не простому вопросу, как всеобщая вакцинация. Только осведомлённый человек сможет правильно принять решение и я уверен, что в пользу вакцинации.
Вы не понимаете, это другое. ©
Есть текущая повестка, и по ней вакцинация это добро доброе, которое критиковать нельзя в принципе, это табу! А табу свободу слова не нарушает, говорить можно свободно о чём угодно, вообще!!!... кроме табу, разумеется.
Просто нужно не однобоко предоставлять информацию.
Да, при вакцинации может быть анафилактический шок, и при неправильной помощи пациент может умереть. Статистика говорит, что это происходит примерно 1 на миллион. А умирает от ковида примерно 1 на тысячу.
То есть от ковида вероятность умереть в 1000 раз выше. Любой нетупой человек выберет вакцинацию.
Не-однобокость должна в обе стороны работать. В таких вот аргументах, как у вас, нетупой человек видит явную манипуляцию. Есть группы повышенного риска, есть пониженного. Кто эти заболевшие? Кто эти умершие? Насколько прививка снижает смертность? Если человеку до 50 лет, он без особых заболеваний - ему риски ковида и прививки, как минимум, сопоставимые. Если он при этом не толкается ежедневно в общественном транспорте, работает удаленно и пользуется в общественных местах респиратором FF2-3 - ему прививка, с точки зрения оценки рисков, строго противопоказана.
Если человеку до 50 лет, он без особых заболеваний - ему риски ковида и прививки, как минимум, сопоставимые.
Вот видите, вы тут уже неправы. Сейчас и дети часто умирают. Если вы неосведомлены, то сейчас начнётся флейм на 500 комментов. Лучше не надо.
Если человеку до 50 лет, он без особых заболеваний — ему риски ковида и прививки, как минимум, сопоставимые.
Если он при этом не толкается ежедневно в общественном транспорте, работает удаленно и пользуется в общественных местах респиратором FF2-3 — ему прививка, с точки зрения оценки рисков, строго противопоказана.Как бы любое острое инфекционное заболевание имеет существенные риски, чем те, которые предлагаются для прививок, и это не только смерть. В отличие от маркера-прививки, острая инфекция — это же активный враг организма.
То есть если можно умереть в автомобильной аварии, значит можно и дорогу на красный без проблем переходить? Как же задолбала такая логика!
Ну, во-первых, я не писал о каких-то 400 тыщ детей и их родителях. Вы меня с кем-то путаете.
Прекратите считать себя умным, пожалуйста. Это совершенно точно не так.
Я вас не понимаю. Вы утверждаете, что если умирают десятки миллионов людей, то не стоит обращать внимание на 400к, которых можно спасти?
Я утверждаю, что в ответ на утверждение о вреде для всех детей (от мер, которые влияют на всех детей) апеллировать к максимум 400к детям (которые пострадают из-за смерти родственников из-за ковида), притом, что всего от смерти родственников страдает примерно на полтора порядка больше детей (и
никто не умермир не остановился) — либо идиотизм, либо откровенно мерзкая манипуляция.
Так мы ведь не можем выбрать конкретно тех детей, родителей которых надо защищать и так далее. Значит надо защищать просто всех! И это никакая не манипуляция!
Никакое обследование не покажет безопасно ли человеку вакцинироваться, или нет. Рекомендации пройти обследование это только нагнетание страха перед вакцинацией.
Я за свободу и открытость во всем, что касается вакцинации (и не только от ковида, эти данные должны быть доступны всем), как и большинство, но когда свобода одного ограничивает свободу другого, то я это принять не могу, именно поэтому считаю, что вакцинация должна быть принудительной для всех маломальски здоровых людей, НО с:
а) Обязательным нормальным медобследованием на узкие места (особенно проблемы с сердцем, онкологией и аллергические реакции, дабы избежать серьезных последствий)
б) Обязательной отдельной страховкой с приличными ХХХ, без бумажек 'отказа от ответственности'
В противном случае, человек которому нельзя вакцинироваться вынужден стать затворником, т.к ходить в общество ему будет банально опасно, либо уповать на то, что ему повезет, и если он заболеет, то переживет заразу. Наука эпидемиология прямо говорит о том, что эпидемии в любом регионе эффективнее всего одолеваются при помощи вакцинации подавляющего большинства населения, что проверено на множествах примеров начиная с конца 18, начала 19 веков. Альтернатива, это карантин (от слова quarantena — сорок дней), нормальный карантин!!!, а не то, что у нас им называют, но последнее не позволяют богатые от мира сего, лобируя свои интересы, потому что у нас сейчас Деньги > Жизни людей, иначе бы все разово ввели ЧС, наладили обслуживание граждан на дому, и побороли бы эту заразу за 30-40 дней. Но это ДРУГОЕ, это же УБЫТКИ.
Думаю большинство из нас не хочет, чтобы условно ваши пожилые родители или бабушки, да дедушки, стали жертвами этой заразы. Единственный верный способ — привить всех, кому это можно делать, т.е подавлющее большинство населения до 60 лет, тем самым спасая более пожилых людей, у которых здоровье уже не то…
Всем здоровья и успехов!
вакцинация должна быть принудительной
Это называется медицинский фашизм. А фашистов у нас традиционно не любят… хоть в коричневом, хоть в белом.
Единственный верный способ — привить всех
Вот что бывает, когда табу и обсуждать открыто низзя. Мозги засирают мусором, который не выдерживает ну вообще никакой критики. У Вас что, никто из привитых знакомых не заболевал? Прививка даже привитых не защищает - по крайней мере от заболевания. Да, вполне возможно, что она облегчает протекание у заболевших, но как это защитит "пожилых родителей или бабушек"? Прививка что, делает заболевших незаразными? Или это очередное "вы не понимание, это другое"?
Это называется медицинский фашизм. А фашистов у нас традиционно не любят… хоть в коричневом, хоть в белом.
Это научный вывод, подтвержденный несколькими столетиями борьбы с эпидемиями, предлагаю вам открыть для себя учебник по эпидемиологии, а заодно научиться отличаться фашизм от тоталитаризма, без обобщений, он тут не применим, хотя массы людей не знакомы с его базовыми концептами…
Вот что бывает, когда табу и обсуждать открыто низзя. Мозги засирают мусором, который не выдерживает ну вообще никакой критики. У Вас что, никто из привитых знакомых не заболевал? Прививка даже привитых не защищает — по крайней мере от заболевания
Никто и не говорит, что вакцина это панацея, в мире не так много вакцин полностью защищающих от какой-либо заразы (из широко известных исключений можно назвать пожалуй оспу).
Я сам вакцинированный, и болел дважды, в марте 20го и сейчас ('болею'). В первом случае я был невакцинированный, сейчас же заболел на фоне конца 6 месячного рекомендованного периода (забавно, но заболел как раз в день, когда мне надо было ревакцинироваться).
Из моих знакомых никто за 2 года из тех, кто привился не попал в больницу с поражением легких, и наоборот тяжело болели те, кто игнорировал все меры защиты. Я регулярно сдаю тесты, и из личного опыта могу сказать, что я не заболел ковидом за 1.5 года, что был вакцинирован/ревакцинирован (когда привился в октябре 20го, у меня уже закончились антитела) за исключением последней недели, которую я переношу 'на ногах' с легким насморком и кашлем.
Меня в этом всем волнует только 2 параметра вакцины:
— Снижение риска заболеть
— Снижение вероятности тяжелого течения (через которое прошла почти вся моя семья, где есть как пожилые, так и молодые люди)
и на мой, субъективный, взгляд, если верить статистике по различным вакцинам, они эти параметры в большинстве своем неплохо выполняют. И я рад, что могу ими пользоваться, вы можете делать что хотите, подождем что скажет естественный отбор, это уже не нам решать, но мне очень жаль людей, для которых они очень нежелательны, вроде очень больных людей, как моя мать. И вот не защищая себя, вы повышаете шансы того, что заразится моя мать, что может привести к ее смерти (в 20м году с ней за малым это не случилось). Из-за этого мне приходится тратить огромное кол-во сил, денег и времени, чтобы держать ее в безопасности от других людей (и сейчас еще и от семьи), потому что меня в отличие от вас, волнует здоровье ближних людей.
Поумерьте пыл, ваше право делать что вам заблагорасудится, но то что вы называете «мусором», выдерживает критику здравого смысла и мирового опыта по ликвидации эпидемий. Я уважаю вашу точку зрения, и хочу, чтобы вы уважали мою, а также указывали на ее объективные недостатки подкрепленные данными, если таковые имеются. Помимо этого я открыт для новых знаний и указания на несостоятельность моих, с источниками (я вас еще поблагодарю за такое, это полезно для развития).
Я сюда ради интеллектуальных дискуссий прихожу и поиска интересных идей, не нужно минусовать своих оппонентов, это неспортивно на мой взгляд
Раз мы тут все дружно делимся анекдотическим опытом
Благодарю за понимание. Личный опыт + малое окружение не показатель :)
Реальным показателем является только то, что доказано научным методом и статистикой на цифры, начинающиеся от большого процента контингента (в нашей стране, это миллионы), жалко что у нас в стране принято эти данные скрывать, искажать, а также весьма хреново их собирать (это не только заболеваний касается но экономических показателей)… Именно за этими пруфами я сюда и прихожу :)
В этих наших США тоже вдруг внезапно выяснилось, что неизвестно, сколько из примерно 800 тыщ смертей — от ковида, а сколько — с ковидом.Да, это уже классика. Еще открытый вопрос, сколько людей умерло в ожидании помощи по другим вопросам, пока большинство медицинских учреждений перепрофилированы эксклюзивно под COVID, а куча других теперь имеет очереди на месяцы вперед.
Лично у меня умерло два родственника: один привитый и один не привитый, причем не привитого первые несколько дней в больнице пытались лечить вообще не от ковида, а от непроходимости, которая в итоге не подтвердилась.
Привитый же попал в больницу вообще не с ковидом, а с инсультом, и только через неделю переехал в ковидный госпиталь. Был ли инсульт из-за ковида, или ковидом «наградили» в первой больнице — тоже неизвестно.
Это научный вывод, подтвержденный несколькими столетиями борьбы с эпидемиями
Освежите мне память, пожалуйста, в каких именно столетиях практиковалась насильственное прививание абсолютного большинства населения? Для научных выводов обычно требуются корректно собранные исходные данные. Да, прививки как технология - вполне работают. Но до сих пор мир как-то обходился без обязательно-насильственного прививания всех и каждого, так что научным данным подтверждающим срочную необходимость это изменить просто неоткуда браться.
И вот не защищая себя, вы повышаете шансы того, что заразится моя мать
Вы так и не сказали, каким образом это работает. Вы очень много написали про эффекты вакцин, но среди них нет "вакцинированные не болеют и не заражают других". Потому что болеют. И заражают. И даже в странах, где привито более 90% населения.
И, заметьте, я ничего не говорил о том, прививался ли я (и не скажу - это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу), но Вы записали меня в антиваксеры просто потому, что я задал вполне логичный вопрос (на который Вы так и не ответили, к слову). Т.е. сама попытка задавать какие-то вопросы, что-то ставить под сомнение - и мы имеем в ответ агрессивную реакцию и многословные рассказы о пользе прививок (но без ответа на заданный вопрос, ага) - это всё типичные симптомы промытых мозгов.
не нужно минусовать своих оппонентов
У меня нет привычки минусовать оппонентов - почитайте мои дискуссии, там обычно минусов у оппонентов нет. А вот фашистов я не люблю (как бы они себя не называли) - любой, кто будет агитировать за насильственные медицинские процедуры для всех, не важно какие конкретно - честно заслужил свой минус. Потому что чем реже у него будет доступна возможность писать комментарии - тем лучше для всего сообщества. Безусловно, это только моё личное мнение - но и минус тоже только мой личный, один минус роли не сыграет, если я не прав и все остальные думают иначе.
Кроме того, я всегда перед тем как минусовать за "вредный" комментарий смотрю какую пользу этот человек приносит сообществу - есть ли у него технические статьи. Если есть - я обычно отказываюсь от идеи поставить минус, даже если в комментариях он реально жесть выдаёт. Но у Вас статей нет, так что этот способ увернуться от минуса тоже не прокатил. Потому что очевидной пользы от Вас хабру нет, а вред, на мой субъективный взгляд, однозначно есть.
Освежите мне память, пожалуйста, в каких именно столетиях практиковалась насильственное прививание абсолютного большинства населения?
О насильственных вакцинациях никогда не слышал, но в большинстве своем народ сам добровольно шел на это, как это было при большом распространении информации и доступности вакцин, к примеру от оспы
Для научных выводов обычно требуются корректно собранные исходные данные
Все верно, согласен. Я опираюсь на данные о других эпидемиях и результахах победы над ними путем массовых вакцинаций, собранных за последние 200 лет, начиная с 1798, когда была создана первая вакцина от оспы Эдвардов Энтони Дженнером, который без сомнения вписал себя в историю.
Вы записали меня в антиваксеры
Прошу прощения, если вам так показалось. Я просто за здравый смысл, в данном случае субъективно здравым мне кажется мнение, которое я описал вышел.
А вот фашистов я не люблю (как бы они себя не называли) — любой, кто будет агитировать за насильственные медицинские процедуры для всех, не важно какие конкретно — честно заслужил свой минус.
Я тоже не люблю фашистов, но его здесь не вижу. Я тут не принуждаю колоть условно людей с другим цветом кожи, или создавать лагеря вокруг поселений для ограничения передвижения
Потому что чем реже у него будет доступна возможность писать комментарии — тем лучше для всего сообщества. Безусловно, это только моё личное мнение — но и минус тоже только мой личный, один минус роли не сыграет, если я не прав и все остальные думают иначе.
В целом согласен, но лично мне не нравится, что минусы тут 'весят' сильно больше, чем плюсы. Условно даже по 'чуть-чуть' я так однажды могу уйти в бан, несмотря на то, что плюсов в моих комментариях сильно больше минусов как в среднем, так и в сумме по аккаунту.
Кроме того, я всегда перед тем как минусовать за «вредный» комментарий смотрю какую пользу этот человек приносит сообществу — есть ли у него технические статьи
Ваша правда, к сожалению на данный момент я не считаю себя достаточно компетентным в какой-то области кроме рабочей (фронтенд), которая может быть сильно интересна аудитории хабра и в которой я могу на постоянной основе что-то писать не тратя на это очень много времени, которого никогда не хватает. Вроде как в полной мере эффект Даннинга-Крюгера ко мне пока не применим. Надеюсь когда-нибудь дорасти до вашего уровня :)
в большинстве своем народ сам добровольно шел на это
Вот пусть так всё и остаётся!
как это было при большом распространении информации и доступности вакцин
Я лично вижу небольшую разницу между тем, "как это было", и "как стало сейчас". Если раньше информацию именно что распространяли, но при этом не затыкали рты всем, кто просто задаёт неудобные вопросы или имеет альтернативное мнение, то сейчас ровно одно мнение считают официально правильным, а все остальные из всех сил блокируют… и при этом им даже не становится стыдно (ха-ха!) и не появляется никаких сомнений в адекватности этого подхода когда официальная позиция изменяется, и то, что пол года назад везде блокировали как дезинформацию внезапно становится новым единственно верным мнением, а блокировать начинают предыдущее.
К сожалению, пока эта стратегия реально работает. Да, она нацелена на тот процент населения, у которого выключено критическое мышление и/или который легко запугать ("АААаааа!!! Страшный вирус! Мы все умрём!!11... если не начнём срочно прыгать на одной ноге по утрам, а кто не прыгает - тот злой и хочет чтобы мы умерли, ату его, ату!") - но, оказалось, что этот процент - это реально дофига!
Я тут не принуждаю колоть условно людей с другим цветом кожи, или создавать лагеря вокруг поселений для ограничения передвижения
И это радует. Только вот я опасаюсь, что это из серии "вы сейчас находитесь здесь". Пока - не принуждаете. Пока - не создают лагеря. Но двигаясь в текущем направлении мы быстро туда придём. И, нет, принуждать будете не Вы лично - просто Вам из всех СМИ расскажут, что это - единственный способ всех спасти, и заодно защитить Ваших пожилых родителей и бабушку, и что весь мир включая некоторых учёных в едином порыве скрепя сердце признал это необходимым, и сопротивляются этим, жизненно важным, мерам только глупые антиваксеры… которых и нужно изолировать, для их же пользы. И других мнений и вариантов просто нет (подсказка: их удалили). А Вы просто пойдёте это повторять на хабр, из лучших побуждений и искреннее веря в то, что спасаете мир и своих близких.
Именно поэтому нельзя разменивать свободу на безопасность - если так делать, то мы очень быстро останемся и без одного и без второго.
Я лично вижу небольшую разницу между тем, «как это было», и «как стало сейчас». Если раньше информацию именно что распространяли, но при этом не затыкали рты всем, кто просто задаёт неудобные вопросы или имеет альтернативное мнение, то сейчас ровно одно мнение считают официально правильным, а все остальные из всех сил блокируют…
К сожалению интернет стал в своем роде сумасшедшим катализатором слухов, когда он распространился по миру, из-за чего вокруг очень много странной информации, в которой порой сложно находиться даже людям обладающим критическим мышлением, это вы верно подметили. Как по мне это приводит нас к проблеме повышения уровня образования населения, чтобы таких проблем не возникало, тогда эти инструменты давления действительно будут нужны гораздо меньше (в теории)
сейчас ровно одно мнение считают официально правильным, а все остальные из всех сил блокируют… и при этом им даже не становится стыдно (ха-ха!) и не появляется никаких сомнений в адекватности этого подхода когда официальная позиция изменяется, и то, что пол года назад везде блокировали как дезинформацию внезапно становится новым единственно верным мнением, а блокировать начинают предыдущее.
Предположу, что это вынужденная мера для борьбы с людьми, не очень любящими использовать свой мозг для анализа получаемой информации. А также эффективный метод заработать для Фарм. корпораций, который этим пользуются ради наживы. Удивляет тут то, что гос-ва ничего с этим не делают, но полагаю, что дело в том, что у них уже просто нет рычагов для этого, отсюда и попытка закрутить гайки на интернет. Сражу скажу, что подобные меры я не одобряю. Это лечение последствий, а не причин
Именно поэтому нельзя разменивать свободу на безопасность — если так делать, то мы очень быстро останемся и без одного и без второго.
Споры об этом идут уже не один десяток лет, боюсь единственно верного, совершенно неправильного и заумного ответа на этот вопрос мы никогда не узнаем :)
Спасибо за ваше мнение!
Проблема не в том, что людям, которым лень думать самим, нужно обеспечить готовый ответ. Таких людей большинство, и даже повышение образованности тут не сильно поможет. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы информацию чётко маркировали: "это официальная позиция ВОЗ", "это мнение противоречит официальной позиции правительства РФ", "эта огранизация запрещена в РФ", "данный ресурс считается пиратским по мнению организации X", etc.
Проблема начинается тогда, когда официальная позиция начинает считаться истиной в последней инстанции, а все другие позиции - недостойными быть озвученными. И проблема тут даже не только в самом факте цензуры, сколько в том, что истиной никакая позиция обычно не является, со временем она меняется, и, получается, что всё это время распространялась ложная информация, а верная удалялась. Этот подход вполне может быть выгоден текущей власти (для пропаганды текущей "повестки"), но для человечества в целом - он однозначно вреден. Вся наука держится на том, что при обнаружении новых данных, которые противоречат текущим "истинным" теориям - эти теории будут пересмотрены… а как это сделать, если всё, что им противоречит, будут даже не просто игнорировать, а удалять?
Споры об этом идут уже не один десяток лет, боюсь единственно верного, совершенно неправильного и заумного ответа на этот вопрос мы никогда не узнаем :)
Оригинальной фразе уже скоро лет 300, что чуть больше десятка лет. Но, в целом, да. Очевидного ответа нет. Но очевидно то, что и сам вопрос - вполне корректен, и что очевидного ответа на него - нет. А нам пытаются внушать, что ответ есть, и это: "конечно, ради безопасности мы готовы отказаться от любых свобод". И вот это - ещё одна проблема.
Освежите мне память, пожалуйста, в каких именно столетиях практиковалась насильственное прививание абсолютного большинства населения?
ru.wikipedia.org/wiki/Вспышка_оспы_в_Москве_(1959—1960)
В данном случае, конечно, «абсолютное большинство населения в Москве», но всё же. Это было сравнительно недавно и совсем недалеко.
Ну и до кучи приведу цитату из статьи выше:
10 апреля 1919 года вышел декрет СНК РСФСР «Об обязательном оспопрививании», имевший всеобщий характер. В 1924 году был издан новый закон об обязательной вакцинации и ревакцинации. В 1919 году в стране было зарегистрировано 186 000 больных натуральной оспой, в 1925 году — 25 000, в 1929 году — 6094, в 1935 году — 3177; к 1936 году натуральная оспа в СССР была ликвидирована.
Касательно вот этого:
Вы так и не сказали, каким образом это работает.
Т.е. вы вместо того чтобы погуглить очевидные вещи просите другого человека сделать это за вас? А когда придёт следующий задающий очевидные вопросы все остальные опять должны гуглить за него?
Вот есть замечательный материал от нелюбимой многими ВОЗ:
www.who.int/news-room/feature-stories/detail/vaccine-efficacy-effectiveness-and-protection
Если есть конкретные вопросы к аргументации научного сообщества, то это нормальная дискуссия, но требовать у людей общедоступную информацию которую подробно и много раз разжевали уже просто все причастные и непричастные — демагогия чистой воды.
Вы очень много написали про эффекты вакцин, но среди них нет «вакцинированные не болеют и не заражают других».
А кто-то говорил, что такой эффект есть? Но я вам намекну, что во главе всего стоят вероятности. В данном случае вероятность заболеть для вакцинированного/невакцинированного человека, и то как на эту вероятность влияет процент заболевших в популяции окружающей человека. (подсказка, в хорошо вакцинированной популяции процент заболевших ниже)
когда свобода одного ограничивает свободу другого, то я это принять не могу, именно поэтому считаю, что [свободу нужно ограничить для всех поголовно, чтобы никому не было обидно]
Свобода — это антипод безопасности. Просто по факту того, что человек может принимать решения о своей жизни самостоятельно (что и является свободой) — это значит, что человек также может принять неверные решения. И забирать свободу у всех только чтобы "чуток" повысить безопасность — я не считаю морально оправданным.
Жить я стараюсь так, чтобы никому не мешать, где бы я не находился, и надеюсь что здравый смысл победит. Свобода это хорошо, но в меру :)
Я за свободу передвижения и выбор во всем, что касается меня одного, как индивида, но против, когда это касается здоровья других людей, которых я могу вообще видеть в первый и последний раз, если мое наличие рядом может оказать вредное влияние на их здоровье и свободу других
Вы и до появления ковида просто своим присутствием влияли на здоровье других людей, ковид тут не поменял абсолютно ничего — вы точно так же выдыхали вирионы, оставляли в любом месте, к которому прикоснулись, вирусы и бактерии со своей кожи, а где не касались, там рассыпали чешуйки оной кожи, которые весьма любят в гастрономическом смысле бактерии и пылевые клещики, и так далее. Тем не менее, то же самое делают с вами и все остальные люди. Поэтому сложившийся до недавнего времени консенсус говорит, что раз мы всё равно влияем обоюдно, то не имеет смысла делать из этого чью-то огромную проблему, а лучше просто договориться, что каждый примет устраивающие его меры для сохранения собственной безопасности, и по умолчанию в обществе взяли вектор на свободу в принятии решений.
Но вот пришёл ковид, и у всего мира взыграла иппохондрия, да так, что скоро уже и натуральные концлагеря для невакцинированных строить начнут.
Никто ведь не против, когда дело касается самоизоляции для больных туберкулезом? Люди добровольно изолируются для защиты семьи и незнакомцев, пока не перестанут быть заразными.
Вот именно — "добровольно". Вы же пропагандируете медицинские процедуры вопреки согласию пациента, и между этими вещами есть огромная разница.
Вот именно — «добровольно». Вы же пропагандируете медицинские процедуры вопреки согласию пациента, и между этими вещами есть огромная разница
На мой взгляд я ничего не пропагандирую (может ошибаюсь хз), я не призываю ни к чему, только указываю на несостыковки в применении либеральной догмы «Веры в благотворную свободу личности, без оглядки на общество» к нынешним, без сомнения, довольно редким, обстоятельствам, происходящим в мире, которые на мой субъективный взгляд, должны поумерить в некотором роде степень свободы личности ради общества. Что верно, а что нет, уже каждый сам для себя решит
P.S Считайте меня человеком лево-центристских взглядов
несостыковки в применении либеральной догмы «Веры в благотворную свободу личности, без оглядки на общество» к нынешним, без сомнения, довольно редким, обстоятельствам, происходящим в мире
Никакой несостыковки здесь нет. Нет никакого права не болеть, и свободой в принятии решений вы вольны пользоваться как вам угодно — в том числе полностью оборвав контакты в попытке защитить себя от ковида. Не стыкуется со свободой личности в этой линии комментариев только принудительная вакцинация, которую вы постулировали как единственный выход из положения.
Что верно, а что нет, уже каждый сам для себя решит
В прошлом комментарии вы, помнится, уже всё за всех решили. Ну, когда принудительную вакцинацию ввели в пространство возможностей.
Никакой несостыковки здесь нет
На мой субъективный взгляд есть, в том, что касается здоровья незнакомых людей, из-за которых последние, если заботятся о своем здоровье, вынуждены ограничивать себя в выходе из квартиры и работе из офиса. Я знаю не мало таких людей, в основном пожилых, из профессорского состава, некоторые из них скончались из-за того, что заболели ковидов, после ситуаций, вынуждевших их покинуть свою изоляцию
в том числе полностью оборвав контакты в попытке защитить себя от ковида
Правда эта 'свобода' не создает базис понятия свободы — выбора. Для человека со слабым здоровьем, который худо-бедно сосуществовал с другими в обычное время, и был вынужден самоизолироваться, когда по миру стало ходить очередное поветрие. По сути косвенно в этом случае другие люди ограничивают его свободу передвижения без риска для жизни, т.к из-за их бездействия эпидемия затягивается уже на 3й года. Сейчас нам остается только надеяться либо на то, что вирус сам по себе станет не опасен, или же заразит резко подавляющее большинство, что позволит этому большинству приобрести естественный иммунитет (Омикрон в этом плане подает надежду), но также присутствует и риск того, что ковид мутирует в что-то более смертельное с тем же уровнем заражения (который к слову почти на уровне чумы по данным ВОЗ)
Ну, когда принудительную вакцинацию ввели в пространство возможностей.
Ваша правда, вспылил
На мой субъективный взгляд есть, в том, что касается здоровья незнакомых людей, из-за которых последние, если заботятся о своем здоровье, вынуждены ограничивать себя в выходе из квартиры и работе из офиса
Они точно так же были вынуждены сидеть дома в любую из эпидемий гриппа. И это их свободный выбор, а не ваш или мой.
Для человека со слабым здоровьем, который худо-бедно сосуществовал с другими в обычное время, и был вынужден самоизолироваться, когда по миру стало ходить очередное поветрие.
Вместо того, чтобы для защиты малой группы людей со слабым здоровьем резать свободу всем остальным, почему вы не предлагаете порезать свободу людям со слабым здоровьем? Это куда удобнее и даже потребует меньше ресурсов на поддержание, и реализуется вдобавок проще — люди со слабым здоровьем сами знают, кто они.
По сути косвенно в этом случае другие люди ограничивают его свободу передвижения без риска для жизни
Нет "свободы передвижения без риска для жизни", есть просто "свобода передвижения". Как я уже говорил, даже и без ковида на вас может кто-то чихнуть в транспорте, а любая попытка перейти проезжую часть — это такой риск для жизни, что вообще туши свет. И даже когда вы запретите людям дышать и ездить на автомобилях (разумеется, для уменьшения чьих-нибудь рисков) — останется полно всего остального рискованного, да хотя б гололёд и сосульки на крышах, раз уж в России сейчас зима.
Я ведь не зря говорю, что консенсус по умолчанию среди людей состоит в том, что контролировать риски наличия свободы — это ответственность самого человека, которая является своего рода оплатой за наличие свободы.
Вместо того, чтобы для защиты малой группы людей со слабым здоровьем резать свободу всем остальным, почему вы не предлагаете порезать свободу людям со слабым здоровьем? Это куда удобнее и даже потребует меньше ресурсов на поддержание, и реализуется вдобавок проще — люди со слабым здоровьем сами знают, кто они.
Я пишу именно о свободе передвижения. Никто не запрещает более здоровой части населения передвигаться, просто условно привившись, они будут с меньшей вероятностью нести риск заразить действительно больного человека. За примерами далеко ходить не нужно, у нас куча больных пенсионеров, которые вынуждены ехать своим ходом в общественном транспорте до аптек, где продаются жизненно-необходимые для них лекарства (у меня так мать, диабетик которой подходит очень мало марок инсулина, благо тут я ей покупаю и привожу, оставляя около двери).
Нет «свободы передвижения без риска для жизни», есть просто «свобода передвижения»
Как по мне, очень даже есть. Потому что уровень опасности вполне себе поддается классификации, начиная от условной 'слюны', простуды, которые опасны очень малому числу людей (в основном с аутоимунными заболеваниями, или вообще людьми, живущими в боксах из-за полной неработы ф-ций иммунитета) и заканчивая смертельными заболеваниями, ковид относится к последним, и в добавок ОЧЕНЬ заразен (контагиозность почти на уровне чумы), поэтому в данном случае это понятие применимо на мой взгляд. Так за прошлый год у нас, если верить статистике (я понимаю, что она очень неточна), у нас избыточная смертность под миллион, из которой 350к умерли по диагнозу ковид. Тут конечно нужно понимать, что скорее всего львиная доля покойников, это люди которым не оказали мед помощь из-за коронобесия, но их вполне себе можно считать жертвами пандемии, и вероятно таковыми их по итогу и будут считать, когда будут спустя годы подводить числа по избыточной смертности…
Я пишу именно о свободе передвижения.
Если вам дать выбор между свободой передвижения и правом на автономию своего тела (в просторечии выраженного фразой "my body — my choice") — вы точно выберете свободу передвижения?
просто условно привившись, они будут с меньшей вероятностью нести риск заразить действительно больного человека.
Если они хотят уменьшить этот риск для больных людей — они это и сами сделают, и не нужно никого насильно колоть.
Как по мне, очень даже есть.
Нет, потому что вводя в свободу передвижения понятие риска, вы делаете свободу передвижения зависящей от действий остальных людей, тем самым навязываете им ответственность, то есть лишаете этих людей свободы принимать решения в соответствии с их внутренними системами ценностей.
Выдумывать какие-то свои собственные свободы вы, само собой, можете (целые институты нынче этим занимаются), но в этом случае мой ответ будет уже грубее — я не обязан давать вам какие-то гарантии, что реализация ваших свобод не повлечёт за собой рисков. Собственно, никто не обязан, кроме вас самих.
Если вам дать выбор между свободой передвижения и правом на автономию своего тела (в просторечии выраженного фразой «my body — my choice») — вы точно выберете свободу передвижения?
Лично я выбираю жизнь во благо общества, и если условно, моя уже угасающая жизнь сможет спасти 2, то оно того стоит, потому что человек без общества выжить не может, так повелось еще с палиозоя, когда первые наши предки сначала начали объединяться в семьи, затем в племена, позже в группы племен, села, города, страны, империи и тд. Тем самым увеличивая как продолжительность собственной жизни, ее качество и орудия производства
Если они хотят уменьшить этот риск для больных людей — они это и сами сделают, и не нужно никого насильно колоть.
Угу, именно так к примеру и поступаю я, только к сожалению чтобы победить эту заразу быстро, нужно чтобы это же сделало подавляющее большинство во всем мире (достигнуть, что сейчас называют 'коллективного иммунитета', уровня при котором кол-во выздоравливающих превышает кол-во заболевающих на пару порядков). Поскольку это не происходит, то идет спор о гумманизме и свободе, что так сказать стоит выше, спасение экономики или человеческая жизнь, независимо от положения и уровня здоровья. Тут нужно учитывать риски того, что зараза постоянно мутирует, и может стать гораздо смертельнее, потенциал у нее имеется, а степень заразности почти на уровне юстиниановой чумы
В любом случае мне вас не переубедить так просто по части излешне высокой степени 'веры в благотворность свободы личности, без оглядки на общество'
Лично я выбираю жизнь во благо общества
Как тут уже спросили, какую долю личного дохода вы тратите на помощь нуждающимся в обществе? Вы вот недавно упоминали, что много ресурсов тратите на безопасность своей семьи, а это немного несовместимо с прокламацией "жизни ради общества" — потому что ваша семья это не общество, а только ваше ближайшее окружение.
достигнуть, что сейчас называют 'коллективного иммунитета', уровня при котором кол-во выздоравливающих превышает кол-во заболевающих на пару порядков
Эпидемия продолжается даже в странах, где привито более 90% населения. Например, в Португалии, где ~91% населения старше 12 полностью вакцинирован, недавно снова был скачок числа случаев заболевания. Если 90% — это не "подавляющее большинство" — то я уж и не знаю, на что вы ещё пытаетесь рассчитывать. На мой взгляд, пора уже принять в качестве факта, что победить полностью этот вирус не получится.
спасение экономики или человеческая жизнь, независимо от положения и уровня здоровья.
Это противопоставление у вас происходит из предположения, будто человеческие жизни не зависят от состояния экономики — что, мягко говоря, не правда. Напротив, вы, как никто другой, должны быть заинтересованы в том, чтобы экономика процветала — только у процветающей экономики достаточно большие излишки ресурсов, чтобы люди могли заботиться не только о своём собственном выживании, но и о благополучии общества в целом.
излешне высокой степени 'веры в благотворность свободы личности, без оглядки на общество'
Вы так и не раскрыли, почему вера в благотворность свободы личности является в ваших глазах злом, с которым следует бороться. Но учитывая моё предыдущее замечание про ваше понимание роли экономики, рискну предположить, что это чисто ваша эмоциональная реакция, что там, что тут.
Дэниель Эк указал, что на платформе должны быть представлены разные мнения
То есть если кто-то будет с серьёзной мордой утверждать, что QR-коды это знак дьявола на лбу, то это тоже мнение, которое надо представлять в СМИ?
А почему нет? Человек имеет право высказывать свое мнение, если это не нарушает права других людей.
Потому, что оно тупое!
Если оно тупое, то люди над ним просто посмеются и все.
Ага, а некоторые создают секты.
Ну если человеку кажется, что нет - то после озвучивания вслух у него есть шанс узнать правду, а при табуировании - нет. Правда, в первом случае есть шанс найти собрата по несчастью...
Хорошо. Если мы допускаем, что некоторые мнения можно цензурировать, потому что они тупые, то как сформулировать общее правило установления "тупости" мнения?
Есть более-менее очевидные вещи, вроде плоской земли. Есть менее очевидные, а есть и вовсе мнения, которые сформированы исключительно через "медийное давление" (перечислять не буду, потому что люди, которые считают, что в этих мнениях нельзя сомневаться, среди нас, а у меня и так карма в минусах) — и вы найдете достаточно людей, считающих противников этих мнений "тупыми".
В конце концов, есть мнения, о которых можно и нужно дискутировать. Будет плохо, если для того, чтобы решить дискуссию в свою пользу, будет достаточно договориться с цензором... или экспертом по "тупизне". Или просто сформировать достаточно шумную группу поддержки, которая назовет противников "тупыми" (а это уже почти настало).
Собственно, свобода слова и нужна не для того, чтобы "тупые" могли говорить ерунду, а чтобы минимизировать количество возможных инструментов для затыкания ртов. То, что человек, говорящий ерунду, ее говорит — это неизбежные издержки. С другой стороны, когда люди не боятся говорить, что думают, то "глупость каждого видна", разве это не прекрасно?
В России сейчас очень много мракобесия, и не только по теме ковида. Известных популяризаторов науки постоянно зовут куда-нибудь на НТВ, или на ютубные дебаты с очередным идиотом. И большинство из них не соглашается на такое по причине того, что нельзя откровенную чушь и идиота ставить в равные условия со специалистом.
нельзя откровенную чушь и идиота ставить в равные условия со специалистом.
Не только можно, но и нужно. Во-первых, как иначе доказать, что идиот является идиотом? Нельзя отвергать или принимать мнение, основываясь только на авторитете того, кто его высказал - это антинаучно.
Во-вторых, есть крошечная вероятность, что среди тысячи идиотов найдется единственный, который окажется прав, в то время как признанный специалист ошибается. В истории науки можно найти кучу примеров, когда общепринятая точка зрения впоследствии опровергалась.
Вы переоцениваете умственные способности обывателей. Появление мракобесов на ТВ на одном уровне с настоящими специалистами и приводят к обесцениванию позиции настоящих специалистов. А потом все начинают говорить "Земля шаровидная - ну это же просто мнение".
Хотя... чего это я распинаюсь? Вы, похоже, именно такой.
Рекомендую всем смотреть фильм "Не смотрите наверх".
Вы переоцениваете умственные способности обывателей.
Вот поэтому нужно прилагать усилия не к расширению запретов, а к повышению образованности населения, но это дорого, поэтому дешевле и в перспективе удобнее запретить.
А вы в свою очередь переоцениваете цензоров, который по вашей задумке должны отделять тупое от нетупого. В худшем случае это приведет к стагнации в науке.
Зачем Вы на личности переходите?
Отвечу за Вашего собеседника - кто будет определять, идиот человек или нет? Как насчет этого парня и его судьбы? Я понимаю, что "пустить ложь легко, поймать сложно", но появление мракобесов не обесценивает настоящих специалистов.
Любой стоящий специалист сможет объяснить позицию, в том числе с оговорками, и пояснить, откуда может браться непонимание причин. Если человек не хочет идти на диалог, и уклоняется от публичных дебатов - тут уже можно усмотреть подозрение на распространение ложной информации. Необразованное общество - проблема государства, а не специалистов или каких-то конкретных лиц.
Удивительно в том числе и то, что Вы сейчас делаете то же, с чем вроде бы боретесь. Вы не согласны с мнением собеседника, и записали его в мракобесов заочно просто исходя из того, что он с Вами не согласен.
P.S. Фильм смотрел, но, если я правильно понимаю, основная проблема там в алчности и пренебрегании чужими интересами, а также высмеиванием проблемы США, где есть "мы и они", "красные и синие", и даже когда есть угроза для всех, они тонут в противоборстве внутри системы.
Необразованное общество - проблема государства, а не специалистов или каких-то конкретных лиц.
Так что делать когда эта проблема уже есть? Не надо размышлять гипотетически, попробуйте решить проблему здесь и сейчас. А проблема действительно есть, и нельзя допускать глупые и опасные для жизни идеи на высший уровень - в эфир.
Вы меня спрашиваете, как решать проблему государства, которое сознательно и в собственных интересах создает ситуацию, когда в СМИ либо глупые люди, либо "правильные", и противодействует изменению этой ситуации?
Общий ответ, наверное - менять государственное устройство. Здесь и сейчас? Может быть, но не уверен, каким образом. Создавалась эта ситуация не за один день, и даже не за один десяток лет, и решится она тоже не за один день, или не за один десяток лет. Будут ли при этом жертвы и последствия? Конечно будут.
и нельзя допускать глупые и опасные для жизни идеи на высший уровень - в эфир.
Я был бы очень рад, если бы из государственных СМИ исчезли глупые и "опасные для жизни идеи" (в т.ч. с некоторой иронией):
- "Ковид - это ерунда, просто грипп, Россия и не с таким справлялась, карантин не нужен, и вообще уже победили и первые в мире!" (начало пандемии)
- "Ковид - это ужасно, нужно срочно прививаться, кто не привился - идиот!" (через 2 года)
- "Воровство чиновников - это только у Вас в ютубе для иноагентов, и вообще апартотель!"
- "Можем повторить вообще всё! От половцев и печенегов до ВоВ!"
- "Запад только загнивает, посмотрите на госдолг и геев!"
- "Компьютерные игры - абсолютное зло и причина всех подростковых проблем, даже до их изобретения!"
- "Наши скрепы летают в космос на нашу лунную базу!"
- "Домашнее насилие и пытки в тюрьмах придумали агенты Запада и солдаты НАТО!"
- "Никакой демографической проблемы и проблемы мигрантов в России нет!"
- "Украина - враги, бендеровцы, фашисты, Киев возьмём двумя десантными полками!"
- "Заряжаем воду в тазах от телевизора!" (немного ретро в список)
Это просто навскидку, я не помню, когда смотрел ТВ последний раз.
Я бы всё же не причислял российское ТВ к СМИ. Это скорее рупор пропаганды, только и всего.
А в самой статье, давайте не отходить от её темы далеко, идёт речь о канале, который стал СМИ. Управление им не настолько сложно, как рупором пропаганды в России, поэтому я и считаю, что там могли бы применять правильные меры.
Рекомендую всем смотреть фильм «Не смотрите наверх».Хороший пример. А помните, как там ближе к концу затыкали рты всем противникам (и сомневающимся) запуска BASH и крутили социальную рекламу с горячими линиями?
Причем я гарантирую, как работник СМИ, что в реальной жизни речь ДиКаприо в эфир бы не вышла, а была прервана на рекламу. Что «у них», что «у нас».
Да, это прям российское ТВ и Путин, сгоняющий всех на голосование за обнуление по поправкам, успокаивающий всех лозунгами "это не страшнее гриппа".
Судя по нескольким сообщениям оттуда, ограничения отменяются на фоне искреннего непонимания народа, почему это Борис в самый разгар рождественских локдаунов закатил то ли шесть, то ли аж десять вечеринок. А потом, когда подробности (и списки посещавших) начали всплывать, первым же его движением было объявить, что он предлагает Парламенту ужесточить ограничения.
Там уже больше года примерно витает у многих людей ощущение, что правительство и политики не чувствуют никакой опасности для себя от пандемии, и считают, будто "ограничения нужны только для немытых масс, а элои не болеют".
Пока что ссылок на вечеринки не принёс, их ещё искать надо будет.
В школьную программу раньше входил рассказ Шукшина "Срезал". Там отлично проиллюстрированы такие "дебаты".
Народный фольклор на эту тему вспоминает игру в шахматы с голубем:
Спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем:
он собьет все фигуры, насрёт на доску и улетит рассказывать своим, что победил.
Не, давайте не путать две проблемы — уровень образования и свободу слова. Они связаны, но, к сожалению, запретив говорить глупости вы не сделаете население умнее. Например, в СССР в самиздате активно распространялись не только (и не столько!) произведения "запрещенных" авторов, но и различная чушь вроде учебников астрологии, книг об НЛО и посмертной жизни. Так что ни запреты, ни всеобщее образование проблемы идотов до конца не решает. А уж одни запреты и вовсе — только стимулируют "свободный поиск".
Так что может быть лучше, чтобы идиот на равных спорил со специалистом на ТВ, на мой взгляд, это скорее снижает шансы на то, что тот же идиот окажется руководителем какого-нибудь профильного учреждения, потому что никто не знал, что он идиот.
В разделе курьёзов — почему бы и нет?
Ок, про QR-коды знак дьявола - нельзя. Про пентаграммы - можно? А почему про QR-коды нельзя, а про пентаграммы можно, чем они принципиально отличаются?
А если про пентаграммы нельзя, и вообще про дьявола нельзя? Или дьявол пусть будет, но без знаков? Или дьявола вообще нельзя, а Бога можно? А дьяволопоклонникам? А не ущемляете ли вы свободу совести и вероисповедания?
Думаю, идея понятна - стоит с какими-то благими намерениями начать ограничивать свободу слова, как этот процесс быстро перерастает в тотальную цензуру.
Так никто не говорит о законах, запрещающих какие-то темы. Просто руководство канала должно быть компетентным для того, чтобы не вещать настоящую ахинею. Хотите про ковид или прививки? Ну приглашайте действительно специалистов - Ирину Якутенко или Алексея Водовозова. А не хотите верить специалистам - в биореактор полезайте.
Нил Янг посоветовал работникам Spotify «убираться из этого места», пока компания «не съела их души»