Комментарии 50
Читы на танки? Рушащие экономику? Ущерб 670 млн?
Ок, возможно, речь про ботов, которые выкачивали танки, и ущерб подсчитан таким образом, словно игроки бы покупали их не за игровую валюту, а за реальные деньги с конвертацией в игровую валюту. А в чём сам чит-функционал? Или боты по определению являются читом, поскольку дают преимущество перед остальными игроками в уменьшенном количестве проведенного времени в игре для выкачивания танка? В таком случае, это наверное, чит, да.
Специалисты МВД провели контрольную закупку ботов на сайте Кирсанова,
испробовали их в игре и выдали заключение, что данное ПО является
вредоносным, поскольку «приводит к модификации компьютерной информации».
Вот это вообще пушка. У танков есть мод апи, через который моды "модифицируют компьютерную информацию". То есть в теории любой создатель модов по определению создаёт вредоносное ПО?
Думаю они считали ещё и косвенный ущерб. Я вот в своё время переставал играть в определенные игры из-за засилья читеров - просто невозможно было играть, а значит я вряд-ли понесу деньги в такую игру. И сколько таких людей, которые просто ушли, но могли и остаться - предсказать никто не может, можно только экстраполировать.
Оставив в стороне конкретную сумму ущерба, вы ведь не будете отрицать, что использование ботов позволяет фармить танки, предполагающиеся редкими, и нарушать игровой баланс? И вы уцепились за ботов, а читы и их влияние на gaming experience игнорируете.
Далее, api танков на то и api, что можно делать красивый прицел, белые текстурки, лампочку засвета и еще что-то. Для настоящего чита нужны исходники, а вмешательство в них – это уже состав 273. Он ломал игру ради продажи читов - то есть, корыстный умысел был.
Заявленная сумма - на то и заявленная, чтобы оспаривать ее в суде. Но я охотно верю, что есть средний "ценник" оставляемых игроком в игре денег, и что многие дропнут игру, где расплодились читеры. Я так ушел из R6 Siege, потому что невозможно играть в игру, где команда вдруг начинает раковать, ходить кругами вприсядку, тимкиллить, а потом вдруг разносит всухую противника тремя рекрутами.
Вот почему-то кумовство и коррупция не нравится никому, а читеров, точно так же дающих людям необоснованное преимущество, вы защищаете. Вот несчастная жертва режима, он же просто файлы со словами в скобках в Интернете продавал, а вредоносными их делали нехорошие игроки, которые их запускали.
Для настоящего чита нужны исходники
Не защищаю читеров, но насколько я помню лазерные указки и долго исчезающие трассеры считались читом. Да и есть ещё куча варинатов когда никакого вмешательства не требуется. И странно, что наказывают только разработчика, а не пользователей(хотя тут понятно, что последние таки хлеб)
Разработчик читов явно тянул одеяло исключительно на себя. И не просто тянул, а пытался извлечь из этого выгоду (угадайте для кого именно).
Считались, и баны выдавали за них неосторожным эксплуатантам по нотариально заверенным роликам на YouTube. И бурления были вплоть до «раз не можете побороть - включите вечные трассеры всем». Хоть я и не считаю это прямо ужас-ужас-ужас читами, но тогда игра бы вообще в «соедини три точки» превратилась бы. Но потом трассеры более-менее починили, а затем и арту отбалансили, поэтому интерес к контрбатарейной борьбе пропал.
Я не буду отрицать что использование ботов позволяет делать что-то автоматически, что вероятно позволит получить какие-то преимущества в игре. Вы правы.
А если я найму человека, который будет за меня это делать все? А если я кота научу?
Вроде бы реверс инженеринг в нашей стране не запрещен. Вот он им и занимался на своей машине. Ни в какие чужие базы данных не лазил и почему тогда 273?
Он продал инструкции. Вопрос их детальности. Его программа что-то сломала или украла?
Вероятно и тут вы правы. Играть с теми, кто использует всякие помощники - сложно и очень некомфортно. Но знаете, с другой стороны у всех может быть пинг разный или компьютер разной мощности. Все эти читеры конечно бесят, я более того, не понимаю зачем это им надо. Не они же играют ) Но в целом они тратили деньги. Равенства вообще нет, что делать? Всех наказать?
Здесь другой вопрос. Вроде бы многие считают что раньше был свободный и хороший интернет. А сейчас его государство контролирует и редко же контролем занимаются самые талантливые ИТшники, так?
Так вот есть подозрение, что подобные вопросы не решаются "экспертными мнениями". Они должны решаться техническими подходами.
Если читерами занимается команда "К" то чего удивляться что они занимаются социальными сетями, ранжированием выдачи в поисковиках и новостей, блокируют гитхаб, телеграм и другое.
Вы ратуете за опасность прецедента и возможность чрезмерного контроля Интернета со стороны органов.
Я считаю, что если человек продает, например, несколько Word-файлов персональных данных, описывая ее как "вот тут в отдельные папочки все разложено по интересам, закредитованные лохи, одинокие пенсионерки, сторонники Навального, вебкамщицы, отдельно - скрипт для холодных обзвонов" - то он все равно пособник мошенников, поскольку четко понимает, что делает, и для кого именно базу продает, и какие последствия это может принести возможным жертвам. И то, что конкретно такая деятельность еще не запрещена или ее пытаются запретить неподходящими и топорными формулировками - это несовершенство и несовременность законодательной базы. МММ тоже была в новинку для граждан и прокуратуры постсовка, не мошенник, а партнер, ога. Читерство тут ничем не отличается. Это репутационные потери разрабов, неиграбельность и абуз внутриигровой экономики, которая завязана на реальные деньги.
Вроде бы реверс инженеринг в нашей стране не запрещен. Вот он им и занимался на своей машине. Ни в какие чужие базы данных не лазил и почему тогда 273?Он продал инструкции. Вопрос их детальности. Его программа что-то сломала или украла?
"Ну а почему запрещено например изготавливать кустарно оружие? Оружие же не само не убивает, убивают люди. Вот человек переточил десяток газовых "Макаровых" в боевые и повесил на стенку любоваться, что он нарушил? А если он и продал кому-то ствол, что с того, он же не знал наверняка, киллер из него убивать будет или задницу себе чесать". Не, у нас с вами разная логика, мы не договоримся.
Хочешь прокачать персонажа в Diablo? Тащи полмиллиона долларов. Или будь лохом-нищебродом в этой игре.
Если уж кому-то хочется развлекаться с денежками (а что? их деньги, пусть решают на что тратить), то нужно симметрично разрешить развлекаться с дебаггером (а что? его время, пусть ковыряется в коде).
Если целью выбрать "не договориться" то договориться будет сложно, я уверен, что вы умеете добиваться своих целей. Я не пытаюсь вас в чем-то убеждать. Я пытался вызвать на дискуссию. У меня нет сложившегося мнения. Я думал что в дискуссии с вопросами, ответами, точными формулировками мы вместе выстроим оптимальную позицию. Я попытался ответить на ваши тезисы, думал вы их скорректируете. В итоге посадят меня если я начну продавать котов, которые помогают играть в игры?
Word файлы персональных данных - это другой совсем вопрос и зависит все вероятно от того откуда он их взял и знает ли он что это такое. Парень из статьи не воровал чужих данных, я повторюсь.
Еще можно sql injection пропускать на формах в web. Представляете, раньше и пропускали, но законодательства не было. Технологии прогрессировали и теперь нет почти sql injection. А можно было с самого начала сажать всех, кто кавычки вставляет в формы.
А вы меня спрашиваете почему запрещено?) А я не запрещал. А и правда интересно почему запрещено?) А в Швейцарии вроде бы у людей есть оружие дома. А в России убивают ножами в основном, думаю. Запретим?
Сразу скажу - я против читеров и не хочу их оправдывать, то лишь просто мой интерес к этой теме.
Пожалуй, я не упомянул причину моего удивления, суть, из-за которой я и оставил свой комментарий, думая, что многие играли в танки, а значит ничего объяснять не надо.
Дело в том, что сама игра сделана так, что в ней физически нет читов. В классическом понимании.
Нет валлхака - танки в засвете не отрисовываются в клиенте, поскольку пакеты с местоположением танков не отсылаются клиенту. А те что в засвете помечаются через все препятствия значком - у игроков грубо говоря уже встроен валлхак.
Нет аима - он уже встроен в игру, правой кнопкой по цели включается автонаводка.
Никаких спидхаков, ноклипов и прочих прелестей перемещения - ты управляешь не своим танком, а танком на сервере. Ты даже стреляешь не из своего орудия, а из орудия на сервере - если из-за высокого пинга ты у себя довернул дуло и выстрелил, а на сервере дуло ещё не довернулось до цели, то выстрел уйдет туда, куда целится дуло на сервере, а не куда навёлся игрок.
(в игре есть даже специальная настройка "отображать серверный прицел" - чтобы видеть, куда на сервере на самом деле навёлся танк)
В то же время есть моды, которые дают преимущество перед другими игроками, у которых модов нет. Например:
- мод, показывающий при игре за арту время полёта снаряда до точки. В оригинале есть только дальномер, ты должен вручную высчитывать время полета на основе скорости полёта снарядов.
- мод - текстура с зонами пробития. Очень полезная инфа, во-первых позволяет визуально увидеть, куда нужно стрелять, чтобы повредить модуль, а во вторых на таких текстурах выделены "ахилесовы пяты" - зоны с очень низким бронированием, которые хорошо пробиваются.
Вот навскидку два мода, которые, между прочим, разрешены студией варгейминг, на этот счет бесконечные обсуждения на официальном форуме с официальными представителями компании, и есть моды, которые компания запрещала, но вот эти не запрещены.
Отсюда и моё удивление. Список запрещенных модов, считающихся читами, довольно мал, и их функционал мягко говоря скуден (например чит "тундра" - убирает абсолютно всю растительность и листву, что позволяет проще выцеливать цели за укрытиями. Но недавно добавили заливку силуэтам танка, которая показывает часть танка за укрытием, что сделало в моих глазах например этот "чит" абсолютно бесполезным, потому что он теперь встроен в игре в видоизмененном виде).
По этой причине я считаю, что для этой игры не существует влияющих на игровой геймплей читов, и видя новости о читах, я ожидаю чего-то сравнимого с читами в упомянутой вами R6 Siege, но в статье даже не написали про читы ничего :(
В частностях могу согласиться, вернее, расписаться в отсутствии аргументов - никогда не читерил, да и сами танки открывал последний раз лет восемь назад.
В общем и целом - неважно, насколько формально не-не-законным является создание читов, это всегда очень сильно негативно влияет на игровой опыт и в конце концов на репутацию игроделов. Если речь реально не идет о каких-то значимых читах, то все равно, неправомерный автоматический гринд дает дисбаланс в премах, неправомерно прокачанные экипажи и прочие плюшки (того же условного буратино вкачивать должны были только самые целеустремленные), и само по себе наличие ботов в команде резко снижает ее потенциал (в командных играх типа танков и кораблей даже один плохой игрок из десяти ощутим, я уж не говорю про MOBA'ы, например).
Про аим - встроенный не учитывает движение танка (не делает упреждение по движущейся цели) и целится в середину силуэта, игрок должен сам на глаз делать упреждение. те, что продаются с читами - учитывают, плюс умеют целиться в уязвимые места.
Добавь к этому ботоводство (а ботов стало реально много) - и реальным игрокам на сервере делать нечего. Игра играет сама себя. Стоит высунуться - и тебе накидают полную панамку за полсекунды. Интерес падает катастрофически, именно из-за этого многие старожилы включая меня бросили игру.
Один из читов,был аналог "АИМ"а, в режиме снап.прицела,игра автоматически наводила и открывала огонь по уязвимым точкам танка противника.Думаю мало приятного когда тебе по лючку с респа бъют? Думаю такой чит в районе 2к + - ,стоил. Страшно представить аим на арту??
А вы уверены, что использование API это именно "модификация" ПО, а не запланированное разработчиком использование - аналог GUI интерфейса. По сути, API так и расшифровывается - Application Program INTERFACE.
Вы когда нажимаете на кнопочку стрелять, не модифицирует же программу. ?
Я, конечно, понимаю, что читеры в мультиплеере это не очень хорошо, но, мне кажется, это натягивание совы на глобус. Так как типичные читы изменяют информацию на компьютере пользователя по его же желанию. Если и регулировать, то как-то иначе.
Это мне напоминает логику некоторых граждан, которые говорят «ну и что, что у меня на компьютере зоопарк вирусни, это мой компьютер». То, что затем их компьютер начинает заваливать другие машины спамом и участвовать в DDoS-атаках, эти граждане предпочитают не замечать.
Ну их же не судят по статье об использовании вредоносного ПО. Я не говорил, что читы здорово. Но в отсутствии подходящего правонарушения в административном и уголовном кодексе не надо натягивать сову на глобус, а надо улучшать законодательство. Это важный принцип правового государства - законы применяются по назначению, а не по понятиям.
На мой взгляд, например, разработка читов гораздо меньше угрожает обществу, чем разработка криптовымогателя. Так что наказание должно быть мягче, в идеале вообще штраф. А такое применение законов приравнивает одно к другому.
Да и вообще вольное применение законов это дорога к "доказать убийство мы не смогли, но все же знают, что Пётр Николаевич плохой человек, поэтому мы подбросили ему наркотики, а по годам одно и то же выйдет"
Mогу понять про ущерб, возможно не про сумму, но идея понятна, но вот натягивать на это уголовку, doesn't compute.
Уголовку натягивают видимо потому, что это культовый-знаковый проект, вплотную связанный с воеванием дедов.
Что не отменяет факта мошенничества, точнее сказать, торговли наборами для мошенничества.
Кирсанов своих покупателей не обманывает, а Wargaming, как нарко-дилеры, пользуются манипулятивными механиками, чтобы выдаивать деньги у доверчивого населения. Старые танки нерфят, и прочее мошенничество.
Ну это сомнительное утверждение. Есть пользовательское соглашение игрока с игрой, в целом заключающееся в том, что игрок соглашается играть в нее такую, как она есть. Да, донат манипулятивен, но ни в казино, ни за танки вас никто за рукав не тянет. Да, это тупо, когда тебе нерфят танк, но это не так жестко, как тебе продляют в банке вклад под другими процентами, например.
Грубо говоря, разрабы не обещают тебе, что ты будешь чаще выигрывать, а вот продавцы читов практически гарантируют это. Поэтому гадским менеджментом разрабов нельзя оправдать робингудство создателей читов.
Грубо говоря, разрабы не обещают тебе, что ты будешь чаще выигрывать, а вот продавцы читов практически гарантируют этоКрутой аргумент. То есть, официалы тебя разводят, ничего не гарантируя, чтобы ты дальше вкладывался и вкладывался, а продавец читов даёт честный товар и он плохой ))
Финансовые пирамиды запретили, потому что государство с них ничего не имеет. А казино и донатные игры — хорошо, потому что налоги платят.
Крутой аргумент. То есть, официалы тебя разводят, ничего не гарантируя, чтобы ты дальше вкладывался и вкладывался, а продавец читов даёт честный товар и он плохой
Крутое передергивание. Реальность намного унылее: разрабы говорят: вот поинты за матч, вот кнопка доната, выбирай - гриндить или тырить из мамкиного кошелька, все на твоей совести. Читовод говорит: вот тебе облегчатель гринда и подрыватель пуканов врага, использование нарушает EULA и вообще бесит, так что все на твоей совести. При этом первые не нарушают соглашений с клиентом, а вторые ставят клиента в положение нарушителя и создают как минимум малварный код. Почему малварный - потому что мне, как третьему лицу, читаки и боты мешают пользоваться продуктом, как например сайтами мешают пользоваться всплывающие окна и фишинговые страницы.
Финансовые пирамиды запретили, потому что государство с них ничего не имеет. А казино и донатные игры — хорошо, потому что налоги платят
Опять эта конспирология. Азартные игры запрещены в огромном количестве стран. Разрешены в каких-нибудь прибрежных анклавах типа Макао или Монако, либо в индейских резервациях, которые все равно ресурсов ни хрена не производят. При этом в азартных играх все осведомлены о случайном характере выигрыша. В пирамиде обещанные проценты всегда наглая прямая ложь, легко опровергаемая аудитом. Поэтому в казино состава преступления нет, в пирамиде есть.
С вашими взглядами мне стало интересно ваше мнение о проституции: она должна быть незаконна, но свободна от вмешательства государства, либо легальна, но платить налоги?
незаконна, но свободна от вмешательства государстваЭто вообще как? Если незаконна, то государство обязано вмешаться.
это тупо, когда тебе нерфят танк, но это не так жестко, как тебе продляют в банке вклад под другими процентамиВообще нет разницы. В обоих случаях у клиента нет выбора: или подписывайся на любые кабальные условия EULA, или пошёл нафиг.
использование нарушает EULA и вообще бесит, так что все на твоей совести. При этом первые не нарушают соглашений с клиентом, а вторые ставят клиента в положение нарушителя и создают как минимум малварный кодА если игрок получает игровой код с торрента, и никак не подписывает EULA, то нормально? Единственное, что он делает — коннектится на TCP-порт общедоступного сервера. Но это такое. Не хотите лишних коннектов — закрывайтесь фаирволом.
Есть пользовательское соглашение игрока с игрой, в целом заключающееся в том, что игрок соглашается играть в нее такую, как она есть
Ну вот игрока и накажите, раз он соглашение нарушил.
Если Вася продал Пете кроссовки с моторчиком, и Петя благодаря им победил в марафоне, то следует ли за это судить Васю?
Если кроссовки с моторчиком работают только с этим марафоном, то естественно Васю, Петю можно только снять с участия или отобрать медаль, максимум чёрную метку повесить. Васю, потому что он прекрасно осознавал что даёт преимущество Пете(и другим покупателям) для победы в марафоне(с наградами и потерей репутации мероприятия), а не просто бега по тропинкам.
Я вот долго думал что на олимпиаде наших участников снимают за запрещённые вещества, даже если их в крови нет. И только случайно узнал что наши тренеры требуют победы любой ценой.
Может пользователь её раз запустил чтобы проверить. И какое наказание за такое злостное нарушение закона?
В соответствии с пользовательским соглашением - бан.
А с точки зрения закона запуск бота ничем не отличается от его написания: это всё та же самая ч.1 273 УК. Создание, распространение или использование.
Есть часть вторая, про корыстную заинтересованность, но это и в случае использования работает: вы по итогам боя получили игровую валюту.
Вообще, проблема в том, что эта статья весьма резиновая, и притянуть под неё можно любое изменение компьютерной информации, на которое у вас не было санкции. Написали человеку в Телеграм без предварительного разрешения, и он получил пуш? Несанкционированно изменили компьютерную информацию в его телефоне. Оставили комментарий на сайте интернет-магазина, который его владелец счёл нарушающим правила? Несанкционированно изменили компьютерную информацию на сервере. И так далее. Поставили Адблок? Несанкционированно изменили копию веб-сайта в своём браузере.
В аналогии с кроссовками - представьте, что была бы статья за незаконную модификацию кроссовок. Встроил моторчик? Наклеил стразики? Поменял шнурки? Всё едино - статья.
Очевидно что отдельный человек запустивший чит программу в игре нанёс существенно меньше вреда, чем их создатель и распространитель.
Очевидно что и наказание для них будет разным.
Так вся судебная система работает, очевидно даже в РФ. Иначе бы не парясь давал всем максималку.
Мое диванное мнение, что уголовка за такой состав это как то... doesn't compute, как сказали выше. Всегда можно рублем наказать. А сумма ущерба, думаю при желании можно что угодно насчитать, и будет обоснованно
Ну ведь все зависит от намерений. Если он просто от нечего делать это сделал и выложил исходники - это одно.
Если он написал чит, далее с явным намерением его продает, зарабатывает на чужой успешной разработке, лишая таким образом её дохода и самое главное - знает, что всё, что он делает - незаконно, тот тут уж извините, нечего его оправдывать.
Он прекрасно знал, что бизнес незаконный, когда разрабатывал тарифную сетку, регулярные списания, проверку "лицензий", итд.
Хоть я и не люблю танки за их дизбаланс, в стиле "пока ты не докачаешь танк - ты никто" (в том же counter strike все равны, у всех одинаковое по силе оружие, решает только твой скилл, а не то, сколько часов ты провел в игре, или в неё задонатил), и слишком явную склонность побудить игрока что-нибудь купить, но читы - это просто паразиты.
Про намерения я полностью согласен. Разумеется он понимал, что он делает и для чего. Но уголовка, это несоразмерность вреда и наказания, как мне кажется. Но это уже вопрос гуманности и общего состояния гражданского общества в общем
Не могу так судить, насчёт соразмерности. Это просто мне видение, человека без опыта. Может быть можно применить принцип, что компания большая, она может решить вопросы сама, каким-то образом... Насчёт репутации компании это уже компания должна решать проблему честности, следить за игровой механикой, не допускать недокументированных возможностей.
Можно банить игроков, но они начнут жаловаться на несправедливый бан, причём как те кто не нарушал, так и нарушители. Репутация проседает, даже если механизм бана не ошибается.
Можно накрутить хвост системе античита, но это создаст проблемы даже вне игры, репутация опять же проседает.
Можно отделять мух от котлет, чтобы читеры попадали в бои с друг с другом, репутация не поднимается, зато проседает прибыль.
Вероятно есть ещё варианты, но ни игра, ни игроки от них не выигрывают, кроме варианта с тюрьмой для нескольких особо упоротых и страхом попасть туда для всех создателей подобного софта.
Я сам несколько игр бросил, некоторые даже не стал покупать именно из за засилья читеров которые ломают игровой баланс и процесс. Как вам к примеру чит выкидывающий всех или конкретного человека с сервера?
Фирма, которая "теряет огромные деньги" должна не за читерами гоняться, а озаботиться выкидыванием на мороз профнепригодных сотрудников. Ситуация, когда модификацией клиента можно поломать сервер мне, как веб-разработчику, представляется какой-то несусветной дичью. А в геймдэве это почему-то считается не то что приемлемой, а повсеместно распространенной практикой.
А даже возможность присесть отпугнёт большую часть таких писателей. И Россия тут не первая. Южная Корея тому пример. Остальные тоже скоро подтянутся. Взять как пример цифровое пиратство(тоже казалось бы, подумаешь сделал копию фильма/музыки, производитель от этого не обеднеет). Ситуация с ним развивалась точно так же.
Читы для танков не ломают сервер, как правило. Они дают игроку дополнительное преимущество, не предусмотренное игровой механикой, с использованием имеющейся в клиенте информации. Которую из клиента никуда не денешь.
Например, лазерный прицел (не знаю, запрещен ли он или разрешили). У танка есть пушка, и в норме игрок может видеть, куда повернуты пушки всех танков в зоне видимости. Чит на стороне клиента рисует из пушки луч, и можно видеть не просто направление, а конкретную точку. И тут только убирать модель пушки в принципе.
Или автонаведение на уязвимые места. Тоже на стороне клиента - идёт управление мышью так, чтобы пушка наводилась сама. Вообще ничего не сделать - только эвристикой пытаться отличить, когда наводит человек, а когда программа.
Читы и боты это вообще разные вещи. Я писал ботов, которые мышкой кликали, анализируя пиксели на экране, какая тут "модификация компьютерной информации"? так можно и редактирование файлов в ворде признать модификацией, да и перемещение мышки приводит к изменению в памяти программы переменной, хранящей её координаты. Здравый смысл всё таки должен быть.
Это чудовищно. И главное ни один комментирующий не заметил, что реальные пострадавшие - игроки. Опять вседозволенность корпораций и бесправие пользунов.
Разработчик ботов и читов для WoT и WoWS Андрей Кирсанов признал в суде свою вину