Комментарии 184
Роботакси Chevy Bolt компании выехало на зелёный сигнал светофора, когда в него врезалась машина пожарной службы, которая ехала на вызов.
А это разве не так что в такой ситуации виновата всё-таки пожарная машина?
Если она ехала с мигалками и сиреной, то нет же...
Я не специалист по американским ПДД. Но насколько я знаю у нас например если не пропускаешь пожарную/скорую/полицию с мигалками, то тебе за это полагается штраф.
Но если при этом они едут на красный и врезаются в тебя, то именно в этом ПДД виноваты они.
И в РФ это тоже похоже так же:
В правилах также есть важная оговорка, что воспользоваться преимуществом водители спецмашин могут только убедившись, что им уступают.
Эта оговорка в правилах никак не влияет на установление виновного в ДТП. Ровно в тех же правилах есть оговорка для пешеходов, что по пешеход имеет право переходить дорогу только убедившись, что водитель транспортного средства уступает ему дорогу. Только вот по факту виновным в ДТП на "зебре" всегда будет признан водитель машины, даже если этот пешеход ночью в тёмных очках и чёрной курке, будучи сильно пьяным, выскочил из кустов и бросился под машину.
Эта оговорка в правилах никак не влияет на установление виновного в ДТП.
Насколько я вижу и знаю у нас вполне себе влияет. То есть в такой ситуации пожарная машина однозначно нарушает правила и виновата она. Я это помню потому что это был единственный вопрос на права, на который я ответил неправильно :)
И даже быстрый гуглёж по российским "прецедентам" говорит о том что, цитирую, "спецсигналы не освобождают виновника ДТП от ответственности". То есть и в РФ всё как минимум не однозначно.
В Калифорнии похоже так же, в Forbes большой разбор, совпадает с вашим. Оба неправы, но в ДТП вероятно виноваты пожарные. Cruise должен был остановиться и не имел права выезжать на перекресток, услышав сирену. Но и пожарные должны убедиться что перекресток свободен.
Cruise должен был остановиться и не имел права выезжать на перекресток, услышав сирену.
Робот не мог "услышать сирену" — у него микрофонов нет.
Выглядит как проблема робота. Интересно как они планировали уступать дорогу машинам экстренных служб с сиреной?
Ну Вам же наверняка известно правило 80/20 — "сейчас сделаем то, что даст 80% результата, а остальное — оно, может, и не случится вообще". Ну вот, случилось.
А как ездят глухие водители?
Микрофон есть, даже не один. По крайней мере по заявлению Cruise он слышал, и даже пытался установить направление источника звука. Почему все равно выехал - не сообщают.
Может быть в данном случае все-таки важно, не то, кто там формально по правилам пдд виноват, а то, что не уступившая дорогу машина управлялась не человеком, а значит должна была принять другое решение и уступить.
Что значит "не то, кто там формально по правилам пдд виноват"? А какие тогда вообще могут быть претензии кроме нарушения этих самых ПДД?
По понятиям неправ робот ;)
Так нарушение явно есть. Не уступил пожарной машине. Даже если робот не виноват в ДТП, уступить-то он должен был, верно? Раз не уступил, значит эта функция явно не работает или работает со сбоями.
Ограничения не означают, что Cruise наказывают. Это значит, что небезопасную технику нужно доделать. Требование вполне разумное.
Естественно нарушение есть. И за него положен штраф. Но именно что конкретный штраф.
А вот в ДТП робот не виноват. И если там скажем люди пострадали, то за это по идее будет отвечать водитель пожарной машины.
А вот в ДТП робот не виноват
Предположим. Как это меняет ситуацию? Может быть дорабатывать ПО не нужно? Или ограничения на технику не нужны, хотя мы выяснили сбойную ситуацию? Или вам конкретные ограничения не понравились, нужны другие?
И за него положен штраф.
Какой смысл штрафовать робота? Поиздеваться над здравым смыслом? Штраф положен водителю-человеку.
Как это меняет ситуацию?
Ну нарушения ПДД бывают разные. И за них разные наказания и они могут иметь разные последствия.
То есть например "создать ДТП с пострадавшими" или там "проехать на красный" это гораздо большая проблема чем "превысить скорость" или "не пропустить пожарную машину". Как минимум с юридической точки зрения. Поэтому и отношение к ним будет разное.
Это не значит что это не надо исправлять. Но приоритет скорее всего будет не особо высоким.
Какой смысл штрафовать робота? Поиздеваться над здравым смыслом?
Если я всё правильно помню, то как минимум у нас за это только денежный штраф. Так что не вижу тут никакого издевательства над здравым смыслом.
Но приоритет скорее всего будет не особо высоким.
Да, если бы они проехали на красный с таким же результатом, им бы вообще запретили ездить без инженера за рулём. Приоритет разный, вы правы.
Если я всё правильно помню, то как минимум у нас за это только денежный штраф. Так что не вижу тут никакого издевательства над здравым смыслом.
Не понятно, к чему вы будете ведёте. Нужно было оштрафовать робота? Или компанию на сумму, которая в ПДД прописана? Кого конкретно штрафовать и на сколько?
Или компанию на сумму, которая в ПДД прописана?
Именно так. То есть это вполне себе логичный подход. То есть например если у нас обычных таксистов штрафуют за нарушения ПДД, то они это тоже просто себе в расходы записывают. Как минимум самозанятые точно.
И если мешаешь пожарным-скорой, то там суммы не то чтобы астрономические. Евро 200-300 я бы сказал.
Это не решение. Человека штраф может заставить исправиться. Если не исправился можно даже на тесты или обучение его отправить. Или прав лишить в конце концов.
А вот на робота это не подействует. Поэтому и ограничения в эксплуатации. Это должно заставить исправить ошибку в роботе.
На робота это может напрямую и не подействует. Но это вполне себе подействует на владельцев таких машин.
Ну то есть грубо говоря если скажем автопилоты фирмы А "генерируют" в среднем 1000€ штрафов в год, а автопилоты фирмы В всего 10€,то мало кто будет покупать автопилоты фирмы А. И фирма А либо улучшит свои автопилоты, либо разорится.
П.С. А ведь штрафы могут и напрямую повесить на производителей. Или вон тот же Мерседес вроде бы даже добровольно согласился оплачивать косяки своих автопилотов. Хотя там надо сначала прочитать "сноски мелким шрифтом" :)
Для фирмы что 100 что 1000 это копейки все. Автопилоты это такси сейчас. У всех такси штрафы бай дизайн заложены в цену. А до личных еще очень далеко. Гугл не стремится продавать. Им такси выгоднее.
Сейчас идет установление правил для автопилотов. Пока пробуют разные подходы как заставить исправлять в них ошибки. Есть опыт авиации, где массовые запреты на полеты при технических проблемах это норма. Работает отлично. Полный запрет это очень жестко для развивающейся сферы. Вот пробуют частичный запрет. Если окажется что и он не очень попробую что-то еще.
Пока это можно. Даже странные запреты не сломают никакую сферу жизни людей. Лучше сейчас проверить всякое, чем потом когда автопилоты будут везде и попробуй сделай что-то не так сразу проблемы массовые пойдут.
Для фирмы что 100 что 1000 это копейки все.
Копейка рубль бережёт. 1000€ с машины. При десятке машин это уже 10000€. При сотне соответственно 100000€.
Кто будет добровольно отдавать такие деньги ежегодно если можно этого избежать?
Сейчас идет установление правил для автопилотов.
Я очень сомневаюсь что удастся продавить такие вот запреты в долгосрочной перспективе. То есть сейчас это ещё работает. Когда технология станет массовой и ей начнут пользоваться частники, то такие номера уже не пройдут.
Копейка рубль бережёт. 1000€ с машины. При десятке машин это уже 10000€. При сотне соответственно 100000€.
И все равно копейки это. Доработка автопилота скорее всего дороже выйдет.
Нет цели ни разорить конторы ни заставить просто платить ежегодный оброк. Есть цель заставить поправить ошибки.
Я очень сомневаюсь что удастся продавить такие вот запреты в долгосрочной перспективе. То есть сейчас это ещё работает. Когда технология станет массовой и ей начнут пользоваться частники, то такие номера уже не пройдут.
Конечно. После массового внедрения запрет на эксплуатацию даже на неделю может поломать много чего. Лучше уж сейчас заставить получше поработать и заодно найти верные мотиваторы чтобы заставлять исправлять ошибки.
И все равно копейки это. Доработка автопилота скорее всего дороже выйдет.
Значит оно останется так как есть. Или штрафы начнут расти.
С людьми оно точно так же работает.
А регулятор считает что так не пойдет. И надо заставить доработать сейчас. И предпринимает для этого меры.
Не могу сказать что мне эта позиция не близка или что я не одобряю такой подход. Сейчас хорошее время для отладки таких штук. Потом сложнее будет.
Ну он сейчас заставит доработать вот эту конкретную проблему. Ну отладят её. Подойдёт время и будут новые проблемы. Но там уже так просто заставить не удастся.
Ровно так же удастся. Да, надо не разрешать массовое внедрение пока не будет много успешной опытной эксплуатации. Я не зря уже давно говорю про годы. Такие штуки отлаживаются медленно.
Ровно так же удастся.
Если сейчас у какой-то модели машины пару раз не срабатывает тормоз, то это сразу причина для запрета для всех машин этой марки? Сколько нужно зафиксированых случаев чтобы дело дошло до отзыва модели с рынка? Причём не по инициативе самого производителя, а чтобы его государство заставило это сделать?
Отзывы машин для исправлений всякого это нередкая история. По инициативе правительства конечно же. Производители в курсе что им сделают больно, если они добровольно все не поправят.
С автопилотами как правильно наладить такой же процесс все еще непонятно. Я надеюсь что через несколько лет человечество придет к какому-то разумному решению.
По инициативе правительства конечно же
Вообще-то насколько я знаю обычно это происходит по инициативе производителей. Когда возможные риски из-за косяков начинают превышать возможные расходы на отзыв. Причём риски далеко не всегда со стороны государств. Часто речь идёт о потенциальных судебных процессах со стороны частных лиц.
С автопилотами как правильно наладить такой же процесс все еще непонятно.
Точно так же. Автопилот принципиально ничем не отличается от того же круиз-контроля. Или там автоматической коробки передач.
Вообще-то насколько я знаю обычно это происходит по инициативе производителей.
Конечно производителей. Они знают что им будет хуже, если они этого не сделают. Именно правительство им сделает хуже.
Все просто играют в игру что одни добровольно и бесплатно все исправляют, а другие делают вид что они тут не при чем.
Точно так же. Автопилот принципиально ничем не отличается от того же круиз-контроля. Или там автоматической коробки передач.
Э не. Круиз контроль или коробка передач не могут убить человека. Вероятность такой неисправности что люди погибнут стремится к нулю. Если она будет найдена, то стандартный отзыв-исправление и все как обычно. Если она будет на самом деле массовой (я не знаю как это возможно но вдруг), то запрет продажи и эксплуатации до исправления.
В отличии от автопилота. Там вероятность таких неисправностей еще непонятна. И нет оснований считать что она на самом деле стремится к нулю. Это еще только предстоит исследовать. Этим все и занимаются.
Именно правительство им сделает хуже.
Совсем не факт. То есть опять же насколько я знаю скорее крупные компенсации после судебных процессов с пострадавшими частниками.
Более того "отзыв" обычно совсем не означает какие-то запреты на использование машин. Это просто право владельца исправить проблему за счёт производителя. Что автоматом снимает ответственность с производителя. Даже если владелец машины этой возможностью не воспользовался.
Круиз контроль или коробка передач не могут убить человека.
Современные вполне себе могут. Банальное ускорение в ненужный момент будет ДТП с жертвами.
Если она будет найдена, то стандартный отзыв-исправление и все как обычно.
Тоже самое будет и с автопилотами.
сли она будет на самом деле массовой (я не знаю как это возможно но вдруг), то запрет продажи и эксплуатации до исправления.
Был запрет на использование Тойот и Лексусов из-за проблем с ковриками? Был запрет на использование машин со встроенными подушками безопасности от Такаты(или как они там называются)?
Более того "отзыв" обычно совсем не означает какие-то запреты на использование машин. Это просто право владельца исправить проблему за счёт производителя.
Настолько больших проблем что они могут массово убивать людей не было. В целом это понятно. Машины делают давно и делают их нормально.
Но если что легко запретят. Тут нет никаких проблем.
Современные вполне себе могут. Банальное ускорение в ненужный момент будет ДТП с жертвами.
И вы готовы показать ссылочки что такое реально было?
Так-то и колеса лопаться могут и приводить к жертвам. Но вот на практике эта угроза не реализуется. Конечно же при нормальной эксплуатации в соответствии с правилами.
Тоже самое будет и с автопилотами.
Вот чтобы так было их надо довести до надежности текущих машин. Ну чтобы по техническим причинам или недоработкам убивали не чаще чем сейчас.
Пока в такой степени готовности есть обоснованные сомнения.
Был запрет на использование Тойот и Лексусов из-за проблем с ковриками? Был запрет на использование машин со встроенными подушками безопасности от Такаты(или как они там называются)?
Так и сейчас нет запрета на гугловые автопилоты. Есть ограничения. Владелец один, эксплуатация опытная. Удобно.
Настолько больших проблем что они могут массово убивать людей не было
То есть получается что и отзывов/запретов со стороны государств тоже не было?
И вы готовы показать ссылочки что такое реально было?
Мне лень искать. Но я могу привести ссылочки на жертвы из-за ковриков или подушек безопасности. Или кучи других вещей. Это принципиально ничего не меняет.
Так и сейчас нет запрета на гугловые автопилоты. Есть ограничения.
А ограничения в описанных мною случаях были?
да, только автопилоту не надо зп платить. а вот водителю надо и явно не 1000 евро в год а куда больше.
мало кто будет покупать автопилоты фирмы А
Покупка тут вообще ни при чём. Они не продают автомобили. Оставлять технику полурабочей в таком очевидном случае до момента, когда они всё-таки начнут их продавать? В теории возможно, но какой практический смысл? Ради чего?
Даже если мы забудем про продажу и возьмём "таксопарки", которые сами для себя будут делать машины, то при прочих равных плохие аатопилоты проиграют потому что будут приносить меньше прибыли.
Да и люди будут менее охотно брать такси, которые чаще нарушают ПДД или даже чаще попадают в ДТП.
Свободный рынок, штука наверное хорошая. Например, люди будут менее охотно покупать автомобили, у которых иногда не будет работать педаль тормоза. Это верно.
Стоит ли на этом основании убрать обязательную сертификацию автомобилей? Зачем требовать обязательную проверку каждой новой модели автомобиля?
А никто и не предлагает полностью убирать сертификацию. Но на сертификацию проверяют далеко не всё.
Более того уже сейчас апдейты софта для уже выпущенных моделей часто идут без какой-то особой сертификации. Просто под ответственность производителя.
Вот именно. Просто под ответственность.
Ответственность в данном случае - это не 200 евро штрафа (курам на смех), а риски получить ограничение на эксплуатацию автомобилей. Они это знают, всё честно.
Расследуют ситуацию, выпустят обновление, так же под ответственность производителя ограничения снимут. Что конкретно не так, по-вашему?
Ответственность в данном случае - это не 200 евро штрафа (курам на смех), а риски получить ограничение на эксплуатацию автомобилей.
Откуда вы это взяли? Сколько было косяков со стороны автопроизводителей за последние лет 50? Как часто это приводило к ограничениям на эксплуатацию со стороны государств?
Расследуют ситуацию, выпустят обновление, так же под ответственность производителя ограничения снимут. Что конкретно не так, по-вашему?
То что это к сожалению не будет так работать. Или точнее будет, но в исключительно редких случаях.
А в реальности будут косяки, будут отмазки, будут судебные процессы против производителей и так далее и тому подобное. Иногда эти процессы будут выигрываться. Иногда с крупными штрафами/компенсациями. Как и сейчас. Ничего нового скорее всего не будет.
Сколько было косяков со стороны автопроизводителей за последние лет 50?
Десятки тысяч, может? Не владею статистикой.
Как часто это приводило к ограничениям на эксплуатацию со стороны государств?
Беглый гуглеж говорит, что в России - около сотни случаев в год. В Калифорнии не знаю, не стал гуглить. У вас тоже Гугл есть, к чему вообще такие вопросы? Гуглите сами, мне такой диалог перестал быть интересен.
Ничего нового скорее всего не будет.
Вообще не ясно, к чему вы клоните. Ну не будет, так не будет. DMV вроде нормально со своей работой справляется, лично я и не ждал от них чего-то особенно нового. Пусть справляются.
Это и есть издевательство над здравым смыслом. Таксопарки не штрафуют за нарушение ПДД (у них отдельный набор штрафов).
А автоматический станок не штрафуют за нарушение техники безопасности. Штрафовать можно юрлицо, но разумеется совершенно на другие суммы.
И если мешаешь пожарным-скорой
Дорожная служба видимо не считает роботакси человеком. Они считают это такси техникой. Техника сбоит, надо чинить. Ограничение на эксплуатацию неисправной техники - одно из решений. Если бы у них тормозная система подтекала, тоже ограничили бы (хотя и по-другому).
Таксопарки не штрафуют ню за нарушение ПДД (у них отдельный набор штрафов).
Ну вообще-то всё немного сложнее. Например если совсем упрощать, то в Германии за ряд нарушений ПДД по умолчанию штраф должен платить владелец машины. Особенно если речь идёт о денежных штрафах.
Кроме того таксопапарка часто оплачивают отдельные виды штрафов за своих водителей.
Техника сбоит, надо чинить. Ограничение на эксплуатацию неисправной техники - одно из решений
Вполне себе логичный подход. И он вполне себе применяется не только в контексте автопилотов. Есть только одно "но": по хорошему сначала надо доказать что имеется именно "заводской дефект", а не единичный случай или там форс-мажор.
И как я уже писал в другом комментарии: сейчас такие запреты вводить относительно легко. Когда технология станет массовой, то это будет гораздо сложнее. Вплоть до практически невозможно.
по хорошему сначала надо доказать что имеется именно "заводской дефект"
Это требуется для отзыва разрешения на эксплуатацию автопилотов? Я уверен, что нет.
Это производитель должен доказать, что его техника безопасна. Конечно он может требовать, что бы условия были открыты, разумны и одинаковы для всех, но в ответ он получит ограничение до тех пор, пока эти условия не будут разработаны.
Ограничили же на время расследования. Если это форс-мажор, ограничения снимут. Либо когда производитель скажет, что починил.
это будет гораздо сложнее
Да и не нужно будет вводить. Они уже будут прописаны, например "не уступил спецсигналам дважды за отчётный период - штраф в размере 10% годового оборота". Я, конечно, утрирую, но главное, что эти правила будут известны заранее и одинаковы для всех.
Это требуется для отзыва разрешения на эксплуатацию автопилотов?
Сейчас на производителей автопилотов давить не сложно. Можно вообще причины из пальца высасаывать. Но вечно оно так продолжаться не будет.
Это производитель должен доказать, что его техника безопасна.
Посмотрите как это сейчас работает с другими комплектующими для автомобилей. Есть определённые нормы и если их выполняешь, то этого достаточно.
Они уже будут прописаны, например "не уступил спецсигналам дважды за отчётный период - штраф в размере 10% годового оборота"
Не будет таких правил. Потому что автопилоты будут использоваться и частниками.
Сейчас на производителей автопилотов давить не сложно. Можно вообще причины из пальца высасаывать.
А зачем? Запретил ездить без водителя, да и все. Зачем давить и высасывать причины, если уж хочется им поднасрать?
В Техасе же нельзя без водителя ездить. И никакого возмущения, что кто-то давит.
Есть определённые нормы и если их выполняешь, то этого достаточно.
Вот именно, определенные нормы. Дорожное управление считает, что в данном случае норма - выполнение ПДД. В чем проблема-то?
Не будет таких правил. Потому что автопилоты будут использоваться и частниками.
При чем тут частники? Штрафы с производителя техники, а не с покупателя. Кто подобные штрафы с покупателя-то берёт?
А зачем?
Если хочешь заставить их что-то сделать. Например улучшить безопасность их машин.
Сейчас у государств рычаг большой. Потому что технология только появилась. Когда первые машины появились, то их тоже регулировать было просто.
Но рано или поздно ситуация изменится. Технология станет массовой. Все будут ей пользоваться. Просто так вводить такие запреты уже никто не даст.
Штрафы с производителя техники, а не с покупателя.
Это достаточно сложно реализуемо. Ну то есть банально производит одна фирма, продаёт другая. И так далее и тому подобное.
Если хочешь заставить их что-то сделать. Например улучшить безопасность их машин.
Высасывать причины из пальца, что бы заставить компанию что-то сделать? Не знаю, делаете ли вы сами подобным образом, когда хотите кого-то заставить, но уверяю, это не самый лучший подход. И уж конечно в данном случае никаким "высасыванием из пальца" не пахнет.
Но рано или поздно ситуация изменится. Технология станет массовой.
Солнце восходит на востоке, вода замерзает при нуле градусов.
Просто так вводить такие запреты уже никто не даст.
Конечно не даст. И сейчас не даст. Попробуй, введи запрет просто так, в нарушение закона. Гугл даже против городских служб суд выиграет, если они попробуют ввести запрет просто так. Но к данной ситуации какое это отношение имеет?
Это достаточно сложно реализуемо.
Штрафовать фольцваген, значит, получается, а Гугл не получится. "Достаточно сложно реализуемо". Серьезно?
Высасывать причины из пальца, что бы заставить компанию что-то сделать?
Это гипербола.
Конечно не даст. И сейчас не даст.
Сейчас вполне себе даст. Насколько я знаю в большинстве стран можно отозвать все эти разрешения на тесты автопилотов вообще без озвучивания причин.
Попробуй, введи запрет просто так, в нарушение закона.
Какого закона? Есть какой-то закон, который разрешает полноценные автопилоты?
Штрафовать фольцваген, значит, получается
VW оштрафовали слегка за другое. Мягко говоря.
Есть какой-то закон, который разрешает полноценные автопилоты?
Конечно есть. Мне и это за вас погуглить?
VW оштрафовали слегка за другое. Мягко говоря.
Ну разумеется. За другое штрафовать можно, а вот именно за автопилоты не получится. Ну никак. Вообще.
Конечно есть. Мне и это за вас погуглить?
Было бы неплохо. Насколько я вижу законов разрещающих свободное использование полноценного автопилота пока нет.
За другое штрафовать можно, а вот именно за автопилоты
Ну да. За мошенничество штрафовать можно. Но это не значит что автоматом можно штрафовать за любые другие вещи.
За любые ваши можно штрафовать автоматом после принятия соответствующего закона. До принятия закона нельзя штрафовать ни автоматом, ни вручную.
законов разрещающих свободное использование
Не знаю, что вы имеете ввиду под "свободным". Я про какое-то "свободное" использование не говорил. Правила жёсткие, их нужно соблюдать.
Закон есть, а вы просто ленитесь гуглить. Например, Vehicle Code section 38750
За любые ваши можно штрафовать автоматом после принятия соответствующего закона
Вот только не любой закон вам дадут принять.
Например, Vehicle Code section 38750
И там например написано что для использования беспилотных автомобилей нужны специальные лицензии. Которые в любой момент могут отозвать. Кроме того там чёрным по белому прописано что:
The department may establish additional requirements by the adoption of regulations, which it determines, in consultation with the Department of the California Highway Patrol, are necessary to ensure the safe operation of autonomous vehicles on public roads, including, but not limited to, regulations regarding the aggregate number of deployments of autonomous vehicles on public roads, special rules for the registration of autonomous vehicles, new license requirements for operators of autonomous vehicles, and rules for revocation, suspension, or denial of any license or any approval issued pursuant to this division.
То есть в любой момент правила могут изменить и вы по закону не имеете никаких прав этому воспрепятствовать.
Вот только не любой закон вам дадут принять.
Мне - никакой не дадут. Сказать-то что хотели?
нужны специальные лицензии
Для использования самолётов нужны лицензии. Для открытия казино. Да мало ли для чего нужны? Вывод-то какой?
То есть в любой момент правила могут изменить и вы по закону не имеете никаких прав этому воспрепятствовать.
Ну да. Позже закон поменяют, скорее всего. Пока такой.
Мне — никакой не дадут. Сказать-то что хотели?
Что такие законы скорее всего не примут.
Для использования самолётов нужны лицензии. Для открытия казино. Да мало ли для чего нужны? Вывод-то какой?
Вывод простой: сейчас могут просто так взять и запретить использование автономных машин. И гугл никакие суды ни против кого не выиграет.
Что такие законы скорее всего не примут.
О штрафах за ошибки автопилота? Скорее всего примут.
сейчас могут просто так взять и запретить использование автономных машин
Что ж, чуть выше вы сомневались, что такой закон вообще есть (и наверное до сих пор сомневаетесь, что на обычные автомобили государство тоже накладывает ограничения?). Теперь вы хотя бы согласны, что ограничили в в соответствии с законом.
А для смены закона есть общественные слушания, выборы и прочая демократия. Жителям Калифорнии виднее.
О штрафах за ошибки автопилота? Скорее всего примут.
Он не нужен. так как просто дублирует уже существующие законы, которые вполне себе регулируют такие вещи. А именно различные виды и типы неисправностей автомобилей.
Что ж, чуть выше вы сомневались, что такой закон вообще есть
А я до сих пор утверждаю что нет такого закона, который бы позволил Гуглу подать в суд и выиграть в случае запрета автопилотов. Даже если запрет будет высосан из пальца.
в Германии за ряд нарушений ПДД по умолчанию штраф должен платить владелец машины.
Это в точности по старому анекдоту "ты потерял ключ вон там, почему ты ищешь его не там, а вот тут под фонарём?" - "А тут светлее, легче искать!". Владельца машины найти не в пример легче, чем того человека, который нарушил: забрали машину на штрафстоянку — сам прибежит. Тем более, что в 95% случаев он всё равно и есть то лицо, которое было за рулём и нарушило.
Ну вот чтобы приоритет был повыше - ударили компании по кошельку...
Эм... Сам факт ДТП?
От робота требуется, как минимум, не провоцировать аварийные ситуации и всеми возможными способами их избегать. А вовсе не гробить пассажиров с вердиктом "в этом ДТП роботизированное ТС имело приоритет проезда"...
Я уж не знаю как вы, но я ни ногой в роботакси, которое даже не попытается избежать ДТП, даже если оно проезжает перекрёсток на зелёный, в то время как кто-то пытается проскочить на красный...
Живые таксисты тоже попадают в такой тип аварии, и во всякие другие, даже ещё более глупые. Если роботакси в среднем проезжает без аварий большее расстояние, чем живой таксист - то использовать его имеет смысл в том числе из соображений безопасности.
Ерунда! Это уже концептуальный вопрос. Полностью полагаться на автоматику - крайне чревато ;) Всего лишь один массовый сбой - и привет "автокалипсис". Нельзя недооценивать человеческий фактор (в положительном ключе). Почему до сих пор никому не пришло в голову возложить вынесение судебных вердиктов на автоматику? Делов-то - сверяйся с уголовным кодексом и выноси непредвзятые вердикты... ("Страж-птица" by Р. Шекли)
Да даже с этими роботакси - они же не полностью автономны. Нужна куча операторов, которая будет мониторить корректность работы автоматики (как вот в этом случае). А вы какую-то механистическую антиутопию описываете...
Полностью полагаться на автоматику - крайне чревато
Вы это делаете каждый раз когда садитесь в более-менее современные машины. Там везде автоматика, которую вы не можете контролировать.
Делов-то - сверяйся с уголовным кодексом и выноси непредвзятые вердикты...
Потому что мы до сих пор не научились получать 100% точные и объективные улики и показания свидетелей. Поэтому большинство принятых судебных решений являются субъективными.
Там везде автоматика, которую вы не можете контролировать.
В том-то и дело что могу)) Это вот то самое принципиальное отличие. Если я поверну руль - машина повернёт, нажму на педаль тормоза - затормозит. Есть, конечно, какая-то вероятность технической неисправности, в результате которой машина станет неуправляемой, но у мне тут дана именно та самая принципиальная возможность управлять автомобилем. В случае роботакси - я этого принципиально лишён.
Ну и как бы ссылаться на примеры плохой практики - такой себе довод)) Вы ещё "подушки безопасности по подписке" в пример приведите)) Много где, в критически важных узлах, именно ради вопросов безопасности дублируют управление, делают максимально примитивную связь между органами управления (механическую тягу, например).
Да и в конце концов, опять-таки тот самый человеческий фактор - если у меня вдруг (условно) глюкнет АБС, я всегда могу дёрнуть ручник, выключить зажигание и попытаться воткнуть пониженную или заднюю.
Потому что мы до сих пор не научились получать 100% точные и объективные улики и показания свидетелей.
Ну так мы пока и не научились (как показывает эта статья) делать на 100% безопасные транспортные средства. Где логика потерялась?
В том-то и дело что могу))
В том то и дело что нет. Если эта автоматика забагует, то никакого "ручного управления" не предусмотрено.
Ну и как бы ссылаться на примеры плохой практики — такой себе довод))
Вы же это делаете. Почему мне нельзя.
Ну так мы пока и не научились (как показывает эта статья) делать на 100% безопасные транспортные средства. Где логика потерялась?
Нигде не потерялась. Сравнивают плюсы и минусы в разных ситуациях и выносят решения. В случае с машинами плюсов больше. В случае с судами нет. Всё просто.
В том то и дело что нет. Если эта автоматика забагует, то никакого "ручного управления" не предусмотрено.
Вы отбиваете охоту продолжать с вами дискуссию. Я вам для чего на упреждение расписывал все аспекты подобной ситуации?
Сравнивают плюсы и минусы в разных ситуациях и выносят решения.
Кто сравнивает? Франк-масонская ложа? Тайное сионистское правительство? Рептилоиды?
Я вам для чего на упреждение расписывал все аспекты подобной ситуации?
Я не знаю для чего вы это пишите если ваши "упреждения" ничего не меняют. Не важно управляете вы автомобилем лично или нет. Если автоматика вышла из строя, то у вас проблемы. Но сейчас это вас похоже не особо волнует.
Кто сравнивает?
В зависимости от государства. Но обычно либо законодательные, либо исполнительные органы.
В зависимости от государства. Но обычно либо законодательные, либо исполнительные органы.
Пруфы будут? Мне как-то дико представить государство, где на серьёзных щщах будут обсуждать возможно переложить функции судебной власти на автоматику))
В Германии ряд штрафов автоматически выписывает компьютер. В Англии кого-то там регулярно сажали из ошибок в ПО. Мир меняется.
Почему до сих пор никому не пришло в голову возложить вынесение судебных вердиктов на автоматику? Делов-то - сверяйся с уголовным кодексом и выноси непредвзятые вердикты...
Там, где можно строго автоматизировать (например, штрафы за очевидные нарушения ПДД) - это уже автоматизировано, штрафы с камер приходят.
Там, где факторов слишком много и "каждая ситуация индивидуальна" - пока что до этого не дошло. Разумеется, чем точнее и однозначнее будут законы (например, списки обстоятельств с конкретными наказаниями) - тем проще будет. Что-что, а моральный вред, например, давно пора строго регламентировать, какая сумма за что. Сейчас он зависит целиком от наглости потерпевшего, который может взыскать как олимпиард (больше просишь - больше дадут), так и символическую копейку (издевательство над правосудием, имхо, за такое нужно априори штрафовать).
Там, где можно строго автоматизировать (например, штрафы за очевидные нарушения ПДД) - это уже автоматизировано, штрафы с камер приходят.
А потом куча этих штрафов вполне успешно оспаривается. А ещё эти камеры постоянно "багуют". Ну и это как бы "административка". Свою жизнь подобной камере готовы вверить?))
А потом куча этих штрафов вполне успешно оспаривается.
Ну вот видите - ошибки камер успешно исправляются. И, кстати, "куча" - это в абсолютных числах. В относительных это 1-2 процента.
Свою жизнь подобной камере готовы вверить?
Не очень представляю, как можно получить строгие доказательства уголовных преступлений с помощью "подобной камеры" или другой системы.
Ну вот видите - ошибки камер успешно исправляются.
Конечно, потому что тут главенствует "человеческий фактор". Вот когда вам начнут приходит судебные приговоры, вынесенные автоматикой "без права обжалования" - приходите, тогда и побеседуем ;)
Не очень представляю, как можно получить строгие доказательства уголовных преступлений с помощью "подобной камеры" или другой системы.
Манипулируете. Сразу переходите на частности, хотя мы рассматриваем условные абстрактные примеры. Ну хорошо, я вам подыграю:
Ах не представляете? А что же вы тогда ссылаетесь на камеры? Получается что неприменимо всё-таки?)) Только к какой-то административной мелочи, которую можно оспорить как раз через человека в мантии. Т.е. та самая мысль, которую я и пытаюсь до вас донести))
В целом в автоматических штрафах нет ничего плохого.
Вот радар, вот камера с распознанием номера. Ошибок в распознавании мало. Там вроде 4-5 девяток надёжность фолс позитива на чужой номер. Вот кнопка удобного обжалования по причине это не моя машина.
Плохо становится если этими камерами начинают не за безопасность бороться, а деньги зарабатывать. Знак 40 на ровной прямой дороге в лесу и камера. Но это не техническая проблема. И решать ее надо не техническими методами.
Что-то вас вообще не в ту степь понесло... Нарушать любите?))
А при чем тут я? Камеры поставленные только чтобы деньги собирать известны и признаны всеми уже давно. В России точно, подозреваю что в других странах тоже такие есть.
А при чем тут я?
Ну вы же на камеры жалуетесь)) Что плохого в том, что фиксируется правонарушения?
В том что сознательно делаются такие места где правила нарушаются массово. И вместо искоренения таких мест, путем убирания знака 40 стоящего на трассе идущей через лес например, ставится камера для заработка денег.
Это хорошо если так. А ведь бывает что одновременно ставят и знак и камеру :)
Ну так это исключительно проблемы нарушающих. Мне вот куча законов не нравится и что дальше? Если каждый по своему усмотрению будет прикидывать "а обосновано ли тут подобное ограничение скорости"...
Ну и не накидывайте "жирку" формулировкой "дорога через лес"))
Во-первых, каким образом лес вдруг повышает безопасную скорость?
А во-вторых, кому-то 40 по лесной трассе мало, а кому 160 по осевой норм (ну чтоб не плестись за "тошнящими дальномерами")...
Вы как первый день живете. Концепция что все ограничения от бога точно неверна. Их устанавливают такие же люди как мы и они руководствуются разным. Иногда их цели очень далеки от безопасности. А иногда бывают просто забытые всеми ограничения. Был у дороги колхоз в 1965том. Был переход. Сбили человека или нескольких и поставили знак 40. Вроде разумно. Но с тех пор не осталось ни колхоза ни перехода. А знак висит исторически.
Я лично писал обращения по которым убрали автобусную полосу и один знак 40. Возможно не только я писал, но убрали ровно в тех местах про которые я писал. Так что как минимум часть могу себе приписать. Не стоит считать что любой знак чем-то важным обоснован.
Да хватит уже распинаться тут на левую тему. Я сразу прекрасно понял и ваш посыл, и куда вы собираетесь завести дискуссию.
Висит знак и висит - будьте добры соблюдать. Считаете что висит необоснованно - пишите обращение. Всё. Что вас не устраивает, я не пойму?
Я тоже лично писал обращения. Только наоборот - чтобы знак "Въезд запрещён" вернули. И его вернули.
А вообще, я смотрю у многих автолюбителей некая "профдеформация" наблюдается. Например, насколько я заметил, почти всех автомобилистов больше всего волнует... проблема обочечников, а вовсе не 20 тысяч погибших в год.
Так и тут - больше всего вас волнует, что "жадные власти" зарабатывают на любителях "прохватить под соточку по лесной трассе"...
Dura lex sed lex
Эм... Сам факт ДТП?
Если вы попали в ДТП, но при этом не нарушили никакие ПДД, то какие к вам могут быть претензии?
Я уж не знаю как вы, но я ни ногой в роботакси, которое даже не попытается избежать ДТП, даже если оно проезжает перекрёсток на зелёный
А в обычное такси вы садитесь? Как быть с тем что они тоже в аварии попадают?
Если вы попали в ДТП, но при этом не нарушили никакие ПДД, то какие к вам могут быть претензии?
А причём тут я? Вы как-то слишком уж передёргиваете. Речь о том, что заявленная агрегатором роботакси безопасность, попросту является дутой (это даже если отбросить тот момент что роботакси и ПДД по факту нарушает).
Так что у меня могут быть вполне обоснованные претензии к роботакси по поводу того, что оно даже не пытается избежать ДТП, если по ПДД всё в порядке. Вменяемый человек-водитель обязательно попытается избежать любого ДТП (без разницы - прав он или нет по ПДД), а в случае роботакси мне останется только наблюдать как в меня на красный летит фура, а роботакси в этот момент вещает "Будьте спокойны! Наши такси ни при каких обстоятельствах не способны нарушить ПДД"))
А в обычное такси вы садитесь?
Да, но стараюсь по возможности минимизировать риски. Я даже на зелёный сигнал светофора по сторонам смотрю - представляете?
Как быть с тем что они тоже в аварии попадают?
А так, что у "белкового водителя" по определению есть инстинкт самосохранения и ответственность. Кого, по-вашему, надо сажать в тюрьму, если роботакси спровоцирует смертельное ДТП? Программистов? Владельцев?
А причём тут я?
А какая разница кто? Если кто-то попал в ДТП, но при этом не нарушил ПДД, то какие к нему претензии могут быть?
Вменяемый человек-водитель обязательно попытается избежать любого ДТП
Получается не все люди вменяемые. И/или не все люди могут это сделать даже если хотят.
Вопрос не в том кто там что пытается или не пытается. Вопрос в том кто как часто попадает в ДТП в итоге.
Да, но стараюсь по возможности минимизировать риски.
Но в такси садитесь. Откуда у вас гарантии что водитель такси вменяемый?
А так, что у "белкового водителя" по определению есть инстинкт самосохранения и ответственность.
Куча намеренных нарушений ПДД как бы мягко намекает что это не совсем так.
Кого, по-вашему, надо сажать в тюрьму, если роботакси спровоцирует смертельное ДТП?
А кого сажают в тюрьму если смертельное ДТП происходит по вине скажем неисправного тормоза? Вот вам и ответ на ваш вопрос.
А какая разница кто? Если кто-то попал в ДТП, но при этом не нарушил ПДД, то какие к нему претензии могут быть?
Надоело... Внимательно читаем статью, под которой вы столько расписываете - ПДД нарушило роботакси. Вопрос закрыт?
Нет. Не закрыт. Роботакси нарушило правила по которым ему за это полагается денежный штраф. Но как минимум если верить Forbes, то именно в ДТП виновато не роботакси, а пожарные.
Это плохой пример, здесь другие нормы действуют: автомобиль считается источником повышенной опасности, и его водитель по умолчанию считается виновным при причинении вреда пешеходу (статья 1079 ГК РФ). А вот два транспортных средства при определении виновного между собой выступают на равных.
Спецтранспорт с сиренами и проблесковыми огнями имеет приоритет везде, во всех версиях ПДД.
Я уже выше написал что например:
В правилах также есть важная оговорка, что воспользоваться преимуществом водители спецмашин могут только убедившись, что им уступают.
То есть если ты им не уступаешь, то тебя за это штрафуют. Но получается они не могут просто ехать на красный если им кто-то не уступает.
Сирены пожарной машины слышно очень хорошо, так как они орут так истошно, что не заметить невозможно. В таком случае машины на светофоре не должны начинать движение.
Не знаю как в штатах, но в Канаде на спец транспорте установлены ещё переключатели светофора, которые создают "зелёную волну" на маршруте.
В Ютубе можно поискать видео, как это работает и как один чел себе такой переключатель сделал.
Сирены пожарной машины слышно очень хорошо, так как они орут так истошно, что не заметить невозможно. В таком случае машины на светофоре не должны начинать движение.
Ну да. И если они начинают движение, то их за это штрафуют. Но вот ответственность за аварию в такой ситуации обычно лежит на пожарной машине. По крайней мере по тем ПДД, которые учил лично я. Возможно в США это по другому.
Не знаю как в штатах, но в Канаде на спец транспорте установлены ещё переключатели светофора, которые создают "зелёную волну" на маршруте.
В статье написано что такси ехало на зелёный.
Будет поучительно для разработчиков, если окажется что они как раз понадеялись на эту "зеленую волну" и не решили вопрос проверки звуков сирен (мне кажется сделать такую проверку грамотно нетривиальная задача), и конкретно у этой пожарной машины был сломан девайс переключающий светофор (или у светофора не работал приемник для этого девайса)
Без видео этого ДТП сложно вообще судить, почему так произошло.
Человек, например мог среагировать иначе, если бы услышал звук сирены, например, ускориться чтобы освободить перекрёсток. Но это всё догатки, конечно.
Системы переключения светофоров бывают разные. В большинстве мест старые оптические, они в СФ из-за холмов и узких улиц могут сработать слишком поздно. Сейчас какие-то новые появляются, видимо радио, и работают на большем расстоянии, но пока мало где стоят.
Возможно поэтому был ещё зелёный, но при слышимом сигнале светофора (как говорят свидетели) выезжать на перекресток все равно нельзя было.
Судя по оперативной реакции департамента после каждого пришествия, они быстро всё отладят. У компаний есть серьезный стимул относиться к безопасности, как к необходимому требованию для бизнеса, а не просто как к рекламе, как у Маска. Который,к сожалению, не смог запустить поездки без руля даже в лояльной Калифорнии.
Буквально недавно можно было несколько машин с обязательным инженером внутри, а теперь 50 машин считается ограничением.
Бывший глава разработки Круза сертифицировал Круз переметнувшись в правительственное кресло, причём даже без палевно заявил что данных нет, но го пацаны.
https://arstechnica.com/cars/2023/08/robotaxis-get-ok-to-charge-for-rides-in-san-francisco/
«Хотя у нас еще нет данных, чтобы судить [автономные транспортные средства] по сравнению со стандартными водителями-людьми, я верю в потенциал этой технологии для повышения безопасности на проезжей части», — сказал комиссар CPUC Джон Рейнольдс. «Сотрудничество между ключевыми заинтересованными сторонами в отрасли и сообществом служб быстрого реагирования будет иметь жизненно важное значение для решения проблем по мере их возникновения в этом инновационном, развивающемся технологическом пространстве». "
Поэтому всё у данных людей схвачено, не то что у Маска который срётся с политиками, а не кормит их с рук. Поэтому автопилот того же Ваймо имеет в 10 раз больше аварий на милю чем автопилот Теслы, но у регуляторов, политиков и народа вопросы к Маску, а не к его конкурентам.
Стоп, а почему именно на 50%? Они, походу, до отладки ПО вообще гадо с улиц убрать. И, да, отладка ПО на багрепортах о ДТП - не сильно ли "шикарно"?
Представляю автопилот на самолётах, ага. Сорян, уважаемые, у нас не отлажен режим посадки при порывистом ветре слева, "но вы держитесь"?
У Боинга так и было. Два самолёта разбили с людьми перед тем как проблема которую мы решим в будущем, а пока вот вам инструкция на действие в случае ЧП. Заменилась на стоп полёты, пишем патч. Люди постоянно автопилот возвеличивают по какой то причине самолётный. Тут вот для автомобильного даже 600+ человек не померли для принятия мер. Даже без жертв решили ограничения вести.
Машины без водителя не должны ездить идеально. Достаточно, чтобы они ездили значительно лучше машин с водителями.
Если машина без водителя в среднем проезжает без аварий значительно большее расстояние, чем с водителем - то даже отладка наживую в итоге уменьшает количество травм и смертей на дорогах.
Вы забываете о такой важной части деятельности чкловеческого общества, как поиск и наказание виновных.
В случае с человеком за рулем все относительно просто. Виноват всегда он (за искючением ряда точно определяемых случаев вроде мегаколдобины на дороге, повлиявшей на траекторию движения), ибо средство повышенной опасности и все такое. А в случае машины без водителя кого сажать, если что не так? Весь штат программистов? Владельца авто? Владельца компании-производителя?
А кого "будут сажать" если в случае с водителем за рулём ДТП происходит по вине заводского брака в автомобиле?
И чем принципиально заводской брак/неисправность какого-нибудь круиз-контроля отличается от заводского брака/неисправности полноценного автопилота?
Однозначно вся ответственность будет на компании. В точности, как и с авиакомпаниями. Даже если авиатехника где-то торкнуло насыпать в двигатель песка из-за внезапно наступившей шизы - его не приговорят в к расстрелу в течение 10 лет, весь вред по искам будет возмещать компания, ибо надо тщательней обслуживать самолеты, нанимать нормальных техников и предсказывать попадание в самолет метеорита, это так работает.
И именно поэтому операторы роботакси ОЧЕНЬ сильно мотивированы выпускать в продакшен на линию максимально выпидоренный в плане безопасности и отказоустойчивости комплекс "автомобиль - система автономного вождения", ибо у них время = деньги, а инцидент = выплата страховки поездки и репутационные потери. А производители машин для частников всегда могут сказать типа "да это он лох и понадеялся на автопилот, который в рекламе автопилот, а в договоре - вспомогательный режим, вон другие 100500 наших клиентов не убились в ДТП, значит проблема не в нас".
Поэтому у Ваймо в 10 раз больше ДТП на милю чем у Теслы. При том что у Теслы автопилот не выпущен и находиться в бете, а у Ваймо уже в коммерческой эксплуатации
А откуда берётся статистика по Тесле? Ну если её ещё нельзя использовать как полноценный автопилот и человек должен постоянно следить и быть готовым взять управление на себя?
А откуда берется статистика по Ваймо? Если к неё по три водителя испытателя на одно беспилотное авто? Или такая большая разница контроль идёт с водительского места или ДУ из офиса?
Ну в одном случае мы имеем тест полного автопилота. Даже если под каким-то контролем.
В другом случае мы имеем каких-то частников, которые как минимум официально должны сами быть в состоянии постоянно контролировать ситуацию.
Для меня это однозначно не абсолютно идентичные ситуации, которые можно просто так между собой сравнивать.
Ну и как бы на мой вопрос вы так и не ответили: так откуда Тесла берёт свою статистику и что эта статистика точно в себя включает?
1.Тесла берет свою статистику из данных своих автомобилей. Включает все аварийные события произошедшие во время работы автопилота и через 5 секунд после его отлючения, которые отмечает их компьютер по данным акселерометров. Поэтому они собирают больше ДТП чем собирает государство. Т.е небольшой удар по своего гаражу, или удар по чужой пустой тачке после которой водитель свалил, это уже ДТП который Тесла отметит. После чего берёт официальную гос.статистику по авариям и сравнивает с ней. Полученный результат публикует регулярно.
Статистику проверял гос.регулятор разок точно и вообще их гос.регулятор проверяет непрерывно во всё возрастающем числе расследований. Поэтому было бы за что давно бы с ноги вмачили.
2.В обоих случаях тест полного автопилота. Просто в одном случае все водители профессионалы которые в три смены контролируют авто из офиса под пристальным взглядом менеджеров. А другие тестируются всеми желающими без плотного контроля Теслы. И цифры получаются в 10 раз лучше. Представьте как бы Ваймо катались если бы все желающие их бы юзали как захотели? Думаю там статистика по ДТП в космос бы ушла
Тесла берет свою статистику из данных своих автомобилей.
То есть эта статистика ещё и полностью под контролем Теслы?
Статистику проверял гос.регулятор разок точно
Вот это уже интересно. Можно поподробнее что там проверяли и что выяснилось?
В обоих случаях тест полного автопилота
Однозначно нет. То есть даже если у Теслы действительно есть полноценный автопилот, то это совсем не значит что люди за рулём его таковым считают. А не например постоянно его "подстраховывают" поскольку не доверяют на 100%.
Представьте как бы Ваймо катались если бы все желающие их бы юзали как захотели?
Я себе наоборот представляю чтобы бы было если бы водителям Теслы официально разрешили спать за рулём.
И цифры получаются в 10 раз лучше.
А можно на эти цифры где-то посмотреть то?
1.Собирал бы кто ещё статистику по автопилотам, я бы его смотрел.
2.Федеральный регулятор NHTSA , провели расследование в далёком 2016 и выявили что на 40% снижает.
https://electrek.co/2017/01/19/tesla-crash-rate-autopilot-nhtsa/
Потом один чувак делал якобы разоблачение, делал простым способом, выкидывал все безаварийные километры которые только захотел и получил свои цифры. Но на гос.регулятор естественно с такими смешными доказательствами в суд не подавал. Поэтому правительство мнение не меняло по проблеме.
3.Так и Ваймо не доверяет и подстраховывает постоянно. Причём это делают профи которые знают за что им зарплату платят поэтому уровень перестраховки намного выше.
4.Как видим бесконечно обвиняймый Маск даже запрос на такое разрешение в гос.органы не посылает. Потому как всё ещё не готов платить даже при текущей статистики за ДТП. А у Ваймо к которых в десять раз хуже ситуация, тоже ездит куда лучше среднего человека.
https://habr.com/ru/companies/itelma/articles/528012/По ссылке данные Ваймо, подсчет мной в 1 комментарии к статье, с сыллкой на статистику Теслы
Собирал бы кто ещё статистику по автопилотам, я бы его смотрел.
И к чему вы это написали? Какое это имеет отношение к тому что нет независимой статистики?
Федеральный регулятор NHTSA , провели расследование в далёком 2016 и выявили что на 40% снижает
Что "снижает"?
Так и Ваймо не доверяет и подстраховывает постоянно
Даже если и так, то с чего вы решили что в обоих случаях будет одинаковая "подстраховка"? И что эту статистику можно сравнивать напрямую?
Как видим бесконечно обвиняймый Маск даже запрос на такое разрешение в гос.органы не посылает.
Вполне себе логичное поведение. Ну раз нормального автопилота у Теслы всё ещё нет.
По ссылке данные Ваймо, подсчет мной в 1 комментарии к статье, с сыллкой на статистику Теслы
Ну так там же по ссылке и возражения к вашим "подсчётам". Причём возражения выглядят адекватнее чем то что пишите вы.
1.В том что была бы лучше, пользовался бы лучшей. Поэтому пока сравниваю рекламные цифры с рекламными цифрами.
2.Число ДТП на миллион пройденных миль.
3.Я прямо указывают что у Ваймо явно выше перехстраховка. Читайте внимательнее. Знаете в офисе Гугла не поспишь с удовольствием вместо работы на рабочем месте. А вот в Теслах за рулём умудряются.
4.А вот такого же поведения от конкурентов нету. Они как раз форсят по полной и получают разрешения.
5.Хорошо что с тех лет они полностью в прах распались.
5.1 Несмотря на массовую раздачу доступа к ФСД всем желающим и тем самым резкому росту миль в городах статистика не только не ухудшилась, а даже значительно улучшилась.
5.2 Ваймо и Круз абсолютно не спешат на изичные автострады, а всячески их избегают. Хоть казалось бы?
В том что была бы лучше, пользовался бы лучшей.
Ну так может тогда лучше вообще не пытаться сравнивать тёплое с мягким?
Поэтому пока сравниваю рекламные цифры с рекламными цифрами.
На мой взгляд это даже близко не одинаковые цифры.
Число ДТП на миллион пройденных миль.
И к чему это?
Я прямо указывают что у Ваймо явно выше перехстраховка
Я вижу что вы указываете.
Знаете в офисе Гугла не поспишь с удовольствием вместо работы на рабочем месте. А вот в Теслах за рулём умудряются.
Тогда откуда вообще аварии у гугла?
А вот такого же поведения от конкурентов нету.
Конечно нету. Потому что у них похоже есть работающий автопилот.
Хорошо что с тех лет они полностью в прах распались
Кто "они"? Возражения? Не вижу с чего бы.
Несмотря на массовую раздачу доступа к ФСД всем желающим и тем самым резкому росту миль в городах статистика не только не ухудшилась, а даже значительно улучшилась.
Статистика чего?
Ваймо и Круз абсолютно не спешат на изичные автострады, а всячески их избегают. Хоть казалось бы?
Ну у нас например такси по автобанам тоже особо не ездят. Даже с людьми за рулём. Хоть казалось бы?
1.Я сравниваю рекламу с рекламой. Идеально ровное сравнение.
2.Так видите что утверждаете обратное. Что я якобы говорю про равенство.
3.А откуда аварии у людей? Люди знаете не совершены. Постоянно в аварии попадают, очень так регулярно и по всему миру. Хоть 10 чуваков поставь контролитьвсё равно аварии будут.
4.Внезапно ездят такси по автобанам. Полно историй и веселья.
Я сравниваю рекламу с рекламой. Идеально ровное сравнение.
Реклама бывает разная. Она никоим образом не "стандартизирована". Поэтому идеальным сравнением здесь и не пахнет. Более того если у вас только реклама, то на её основании и выводы нормальные не сделать.
Так видите что утверждаете обратное. Что я якобы говорю про равенство
Эээ,что?
А откуда аварии у людей? Люди знаете не совершены.
Я уже с вами запутался. Так что слюди в офисе гугла" просто водят хуже чем" люди за рулём Теслы "? Или что вы теперь сравниваете?
Внезапно ездят такси по автобанам. Полно историй и веселья.
Ну так как часто они там ездят? Какой это процент от общих километров, которые проездают такси?
Если к неё по три водителя испытателя на одно беспилотное авто?
Это в пылу спора вами сказано или это реально так? Вроде как они без испытателей ездят, у них и на сайте так написано и видео без водителей есть.
Был отчёт в Калифорнийский регулятор где все желающие отчитались сколько авто и сколько водителей безопасности. Поэтому реально так , искать долго будет. Но циферки были.
Ну и насчёт нету, конечно реклама это красиво. Но как чего случается серьезного, так человек тут как тут. Вот из недавнего.
"Автономный автомобиль Waymo передвигался со скоростью 40 километров в час по промышленной зоне Сан-Франциско. На дорогу неожиданно выбежала собака. Искусственный интеллект идентифицировал животное, но не смог остановить движение, из-за этого роботакси сбило собаку. В салоне авто вместе с пассажиром находился водитель-испытатель, но он не смог оперативно отреагировать на ситуацию и остановить машину"
А так как я понимаю основная масса сидит ровными рядами в офисах и удалённо контролирует. Потому как Гугл уже давно выяснил что контролить персонал напрямую в поле для него невозможно и тот же с Убером сбившего насмерть человека это доказывает.
А так как я понимаю основная масса сидит ровными рядами в офисах и удалённо контролирует.
Если предположить, что это так, это не автономное вождение, а профанация, на мой взгляд. Тогда в ситуации из поста оператор просто отвлекся?
Но надеюсь, что они всё же ездят сами и все неожиданные ситуации разруливают сами (во всяком случае до столкновения).
Статистику Теслы покажете? До сих пор Тесла показывала только непроверяемые рекламные цифры. Что-то изменилось?
Как и Ваймо, сравниваем рекламные циферки между собой. Нижняя планка проверки это шортисты, клиенты и государство которые могут нагнуть за враньё.
Э не. Планка это регуляторы и разрешения. Они достаточно въедливые. В том числе в вопросах статистики.
Взятая Гуглом планка - разрешение коммерческой эксплуатации.
Взятая Теслой планка - запреты и штрафы за недостоверную рекламу.
Чувак который разрешил Крузу эксплуатацию, бывший глава разработки Круза. Так сказать знают как надо. Он и Ваймо за компанию разрешил, добрый телёнок у двух коров.
И сколько штрафов и запретов получили? Хех
Подозреваете коррупцию? А покажите уголовное дело или хотя бы отказ в возбуждении уголовного дела. Тесла точно не устоит чтобы такое не затеять.
И сколько штрафов и запретов получили? Хех
Достаточно много.
https://www.whichcar.com.au/news/tesla-banned-from-using-full-self-driving-marketing
И тому подобное. Мол их автопилот совсем не автопилот и реклама водит покупателей в заблуждение.
А теперь откройте немецкую версию сайта Теслы и увидите надпись автопилот. Откройте американскую увидите среди прочего FSD . Поэтому кликбэйт это весело но реальность иная.
Я там вижу "Autopilot-Funktionalität" и сразу с пояснением что "Bei der Autopilot-Funktionalität handelt es sich um ein wegweisendes Fahrerassistenzsystem, das die Sicherheit im Verkehr und den Fahrkomfort erhöht"
А слово автопилот если и встречается, то только в кавычках.
И таки автопилот, который якобы нельзя называть.
Таки нет. Потому что те формулировки, которые там сейчас очень отличаются от тех к которым в своё время пртдирались.
И как минимум в немецком если слово в кавычках, то это означает выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом, особом значении.
А где вы кавычки увидели? Что то всё больше вопросов ваши заявления вызывают. Можете показать их? Я текст скопировал с сайта Теслы
Die wegweisenden Autopilot-Sicherheits- und Komfortfunktionen entlasten Sie beim Fahren.
Die Autopilot-Funktionalität ermöglicht automatisches Lenken, Beschleunigen und Bremsen des Fahrzeugs auf seiner Spur. Volles Potenzial für autonomes Fahren beinhaltet zusätzliche Merkmale:
А где вы кавычки увидели?
На немецкой странице Теслы. Например вот :
Bei korrekter Verwendung reduziert der "Autopilot" den Fahrstress erheblich.
Или вот:
Tesla Vision nutzt stattdessen die fortschrittlichen Tesla-Kameras und ein neuronales Netzwerk zur Verarbeitung, um "Autopilot" und verwandte Funktionen bereitzustellen.
Я текст скопировал с сайта Теслы
Ну так "Autopilot-Funktionalität" это уже не именно "Autopilot".
https://www.tesla.com/de_de/support/autopilot
Autopilot
Abstandsgeschwindigkeitsregler: Passt die Geschwindigkeit Ihres Fahrzeugs an die des Verkehrs in der Umgebung an.
Lenkassistent: Unterstützt beim Lenken auf klar gekennzeichneter Spur und verwendet den Abstandsgeschwindigkeitsregler.
Enhanced Autopilot
Spurwechselassistent: Unterstützt den Spurwechsel auf der Autobahn, wenn der Blinker vom Fahrer betätigt wird.
Mit Autopilot navigieren (Beta): Diese Funktion erweitert den Spurwechselassistenten, indem sie Ihr Fahrzeug über die Autobahn von der Autobahnauffahrt bis zur Ausfahrt führt. Dabei kann sie Spurwechsel vorschlagen und ausführen sowie durch Autobahnkreuze navigieren.
Autoparken: Hilft beim parallelen oder rechtwinkligen Einparken Ihres Fahrzeugs nach Antippen der Schaltfläche.
Herbeirufen: Manövriert Ihr Fahrzeug nach Aufruf über die Mobile App in bzw. aus engen Parklücken oder Stellplätzen.
Smart Herbeirufen: Ihr Fahrzeug kann von allein komplexere Umfelder und Parkplätze meistern, um an Hindernissen vorbei zu manövrieren und Sie auf Parkplätzen zu finden – vorausgesetzt Sie befinden sich im Erfassungsbereich.
И? Это уже идут названия "пакетов" для этого самого "Autopilot-Funktionalität".
То есть "пакет Autopilot" включает в себя удержание расстояния и помощь в управлении автомобилем на четко обозначенной полосе.
То есть я конечно всё понимаю, но в такой формулировке это никто за полноценный автопилот не примет. В отличии от предыдущих формулировок когда FSD сам по себе просто называли автопилотом.
FSD никогда автопилотом не называли. Автопилот этот самый низкий уровень помощи водителю по мнению Теслы. Потом идёт продвинутый Автопилот. А потом уже FSD который доступен пока в Бете и нужно отдельно активировать его после покупки с согласием что участвуешь в бета программе и он ещё не готов и прочее прочее
Сама покупка FSD автоматом не включает как мне известно. А раньше когда был суд, ещё и фиг попадешь было в число тестеров
Обвинять человека в коррупции и списывать на него свои провалы и успехи конкурентов только на основе его прошлого места работы это перебор. Нужно что-то более веское.
На самом деле у меня наоборот чиновники не работавшие в бизнесе вызывают больше вопросов. Они не понимают как работает бизнес и откуда деньги берутся. Опыт ЕС довольно очень показателен. Там чиновники совсем оторваны от жизни.
Мой идеальный мир выглядит так: любой претендент на высокую гос должность должен 5+ лет проработать в бизнесе на непоследних должностях. Иметь личное состояние 1 (или 10 по вкусу) миллионов долларов. Держать минимум половину от этой минимальной суммы в валюте/ценных бумагах/собственности любой из стран из текущего списка недружественных или противников своей страны.
Вот такие люди понимают как мир устроен и должны принимать максимально взвешенные решения. Своими деньгами рискуют.
Ну самолёты как-то ведь летают. Хотя авиакатастрофы по причине ошибок в оборудовании случаются. Оборудование просто дорабатывают, никого не сажают. И ничего, самый безопасный вид транспорта по вероятности пассажира умереть на единицу проведённого в нём времени.
А за что сажать-то, если имел место несчастный случай? И зачем сажать, если можно оштрафовать? А кого штрафовать - очевидно, того, кто может повлиять на предотвращение в дальнейшем, т. е. компанию-разработчика.
Машины без водителя не должны ездить идеально. Достаточно, чтобы они ездили значительно лучше машин с водителями.
Вы плохо знаете политиков (и их триггеры "ой, кажется, кресло зашаталось"): ПАДУМАЙТЕОДЕТЯХ!!!111 или НУНАДОЖЕШТОТОДЕЛАТЬ!!!111 Всякая там статитстика, математика, строгая логика — это не про них.
Нельзя отладить ПО так, что бы ДТП не было никогда. Это печально, но ведь и с людьми ДТП бывают
Вот я тоже не понял. Либо есть разрешение выезда на дороги общего пользования, либо нет. Разрешение может быть с тысячью оговорок, но количественное ограничение качественно вопрос не решит.
Ну, точнее, есть у меня версия, что это чисто бюрократический вывих - типа совсем ничего делать нельзя, но и запрещать нельзя, поэтому сделаем и нашим, и вашим.
Расследование показало, что из-за ошибки ПО в нетипичной ситуации
Закон Парето наносит ответный удар!
Почему бы Cruise, в таком случае, не сотрудничать с экстренным службами? Сирена и мигалки - это же для людей. Для роботов пусть поставит маячок широковещательный: "Я пожарка, еду <текущая_координата>, свали с дороги"
Также это позволит добавить тариф "Уход от погони"
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют"(с)
Извините, но если в 2023 году роботакси не может корректно локализовать звук сирены и проблесковые маячки - имхо, это проблема исключительно инженеров Cruise!
С пешеходами же как-то этот вопрос решили (или нет?) без необходимости вживлять каждому чип...
В городской многоэтажной застройке, с множественным переотражением от зданий и окон, светомузыкой от каждой аптечной вывески этот непростая задача, требующая много данных и длительных тестов.
И? Чьи это проблемы?
Кстати, а на неосвещенном участке дороге в ночное время суток разглядеть резвого пешехода в тёмной одежде - простая задача? А отличить его от мешка с мусором?
Нужно копировать действия водителя: если слышно приближающуюся сирену, но непонятно откуда, то пытаемся обнаружить источник визуально. И только потом либо продолжаем движение, либо даём место для проезда спецтранспорту.
Ну и катайся на полигоне тогда, длительно тестируй. Живые люди на дорогах тут причём?
Потому что никто под них не будет что-то добавлять во все машины всех экстренных служб. И отвечать за работоспособность этого чего-то. Зачем оно кому-то надо?
Кому понятно? В 1985 тоже было "понятно", что основная масса автомобилей в 2015 будет летающими на термоядерных двигателях))
Кстати, по поводу жд - ведь даже там так и не избавились от "прослойки" в виде машиниста. А ведь это так напрашивается))
Автопилот, по моему мнению, может не "взлететь" как раз из-за вопросов безопасности. Вот сколько пользователей мне ответило в этой теме - но все почему-то проигнорили гипотетическую ситуацию с массовым сбоем в работе роботакси. Хотя сбои эти, по факту, сейчас происходят в любых областях. Вон, даже международные космические станции, порой связь теряют и разбиваются...
Кому понятно? В 1985 тоже было "понятно", что основная масса автомобилей в 2015 будет летающими на термоядерных двигателях))
Если термоядерным автомобилем по-прежнему управляет человек, то с точки зрения законодательства (рассчитанного на людей) ничего не меняется. Если же вместо человека решение будет принимать ИИ, то это совсем другая разница.
Какие интересные собеседники тут попадаются... Вроде на одном языке общаемся...
Разжёвываю - про термояд (это на самом деле отсылка к кинофильму "Назад в будущее 2") то была аналогия, демонстрирующая тот факт, как часто люди ошибаются в попытках "вангования" будущего.
то была аналогия, демонстрирующая тот факт, как часто люди ошибаются в попытках "вангования" будущего
Так беспилотники уже сейчас обходятся дешевле — где тут вангование?
И вот для них (точнее ситуаций, где они попадают в аварии) могут быть приняты совсем не стандартные решения. И опять же, это уже сейчас происходит.
Сейчас дешевле? Вы точно уверены что знаете сколько там R&D расходов уже закопано? Там окупаемостью и не пахнет сейчас.
А вот нестандартных решений не надо. Вы так дойдете что на каждого велосипедиста на дороге надо метку вешать, а без метки давить можно. Не надо так. Роботы для людей, а не люди для роботов.
Сейчас дешевле? Вы точно уверены что знаете сколько там R&D расходов уже закопано? Там окупаемостью и не пахнет сейчас
Речь шла про операционные расходы, всякие ниокры могут отбиваться годами.
Вы так дойдете что на каждого велосипедиста на дороге надо метку вешать, а без метки давить можно
Или наоборот: при появлении велосипедиста прижаться вправо и остановиться.
Речь шла про операционные расходы, всякие ниокры могут отбиваться годами.
Операционные расходы там 0. Все что делается сейчас это R&D. Про доходы никто не думает, все цены с потолка что было.
Или наоборот: при появлении велосипедиста прижаться вправо и остановиться.
Ваш автопилот так никуда не уедет. Прям вообще никуда. Еще и пробки создаст на пустом месте. Запретят сразу. Ибо мешает и не работает.
Или заставить роботов выполнять человеческие стандарты. И не надо дорабатывать все со непонятной перспективой использования и непонятным финансированием.
Зачем тогда маячки и сирены в них добавили? :)
Как мне видится - для людей и безопасности)) А вовсе не для облегчения получения прибыли производителями роботакси.
Завтра окажется, что делать тормозную систему роботакси довольно накладно - пойдём в законодательные органы с требованием внести в ПДД пункта о категорическом преимуществе проезда перекрёстков роботакси?
Как мне видится — для людей и безопасности))
Ну так что мешает и тут это сделать для безопасности?
А вовсе не для облегчения получения прибыли производителями роботакси.
Ну ввести какой-нибудь "налог на инфраструктуру" для автопилотов и оплачивать все эти дела с него. Делов то.
Завтра окажется, что делать тормозную систему роботакси довольно накладно — пойдём в законодательные органы с требованием внести в ПДД пункта о категорическом преимуществе проезда перекрёстков роботакси?
Не вижу связи.
С другой стороны создание дополнительной дорожной инфраструктуры именно для автопилотов вполне себе обсуждается и даже планируется.
Запретим ездить половине такси, хочу они все небезопасны: полумеры в лучшем виде
Регулятор Калифорнии потребовал от Cruise сократить парк роботакси на 50% после аварии в Сан-Франциско