Комментарии 125
Вы серьезно? 16kb RAM это уровень никак не автомобиля, а максимум кардиостимулятора, где требуется вовремя сообщить о проблеме и качественно обозначить ее причину. Как и во всех прочих его применениях: датчик-доводчик для двери, слежение за собакой, лампочки всякие, огородополивки... Хвастаться таким - мрак.
Мрак потому, что и без RISC-V, такие реализации были и до него и без него. И в РФ и даже в СССР.
16kb RAM это уровень никак не автомобиля, а максимум кардиостимулятора
Апполону, летавшему к луне, 2к слов ОЗУ в бортовом компьютере хватало.
Ваше заявление сподвигло меня погуглить сколько же ram памяти у сименсов, например старые s7 300. Такие у нас используются для небольших систем - например есть установка опреснения воды (немецкая). В этих контроллерах используется чип infenion c165 и судя по даташиту который я нашел в сети, там всего лишь 2 кб RAM памяти. В общем кажется вы сильно погорячились про доводчики и кардиостимуляторы
У него потребление совершенно не уровень кардиостимулятора, на порядки.
У меня на STM32F103RC (48kb RAM) крутится FreeRTOS с десятком задач (с хорошими вложениями, а это значит, что для нового контекста, выделяется доп память), очередей и таймеров, плюс три больших протокола, свой cli. По памяти, примерно, половину занимает. Ну не знаю, для кого-то это достаточно.
-40 - 85 это типовой диапазон температур для промышленной электроники. В машины ставить можно.
Температурный диапазон для автомобильных микросхем -40/+105
-40/+85 - это только промышленный (industrial) диапазон. Для автопрома (automotive) диапазон должен быть -40/+125. Так что в машины ставить всё же нельзя, сертификацию не пройдёте. Но для рассматриваемого контроллера применений в проме - вагон с тележкой. Так что хейтерство в теме не очень понятно.
В машины массово ставят чипы индастриал диапазона. При чем тут сертификация вообще непонятно. Чтобы далеко не ходить, вот типичный чип стоящий в вашем ABS.
В машинах мест которые хотя бы в теории могут нагреться выше 85 градусов совсем не много. И электронику туда стараются не ставить. Датчик и провод в место где температура поприятнее отлично работают.
Если поставляете компоненты для промышленности - сертификацию на соответствие мимо не пройти. И если в свое изделие понапихать, например, компонентов с коммерческим диапазоном, то точно не пустят.
Впрочем, индастриал компоненты да, применяются и немало. Хотя это не отменяет того, что для автопрома есть свой температурный диапазон)
По ссылке, которую приводите вы, расположена страничка микросхемы 40157 на мутном стоке jotrin.ru
Данная микросхема от компании Bosch является заказной и я бы весьма удивился, если бы вы нашли на неё даташит - на заказные микросхемы они обычно распространяются под NDA.
То, что можно прочитать на страничке с мутного стока - это творческое переосмысление даташита на микросхему HCS512. Откуда же здесь взялась эта микросхема? А документ на неё имеет идентификатор DS40151C. Ну типа 40157...40151 - почти одно и то же.
Но вот, что характерно, в даташите на HCS512 температурный диапазон указан, как -55/+125. Полагаю, что нонейм, заполнявший страничку на jotrin.ru мог свои -40/+85 просто выдумать.
В связи с вышесказанным, полагаю ваш тезис об установке микросхем температурного диапазона Industrial в автомобиле всё ещё не аргументированным.
С даташитами все сложно. Вы полазьте сами что стоит во всяких ABS/ESP/TCU и прочих подобных системах вашей любимой марки. Найдете море индастриал чипов. Не греется оно так чтобы что-то другое ставить.
С даташитами все сложно
С даташитами всё просто: они либо есть, либо их нет. Если они есть, в них будет указан температурный диапазон.
Вы полазьте сами что стоит во всяких ABS/ESP/TCU и прочих подобных системах вашей любимой марки. Найдете море индастриал чипов.
Характерно, что из всего этого "моря" вы пока не нашли ни одного.
В машины массово ставят чипы индастриал диапазона.
Вы сейчас или сильно заблуждаетесь, или намеренно вводите в заблуждение окружающих. Я вот относительно недавно чип для автомобильного инфотейнмента делал, и заказчик хотел AEC Q-100 grade 2 (до 105 градусов). Про что-то критичное для безопасности даже говорить не приходится.
Не помню откуда я такое взял. Вероятно от автоэлектриков которые ремонтируют и копаются.
Увы, проверить оказалось сложно. Даташитов в свободном доступе массово не существует почти не на что из автомобильного.
Всяких люков, складывателей зеркал и прочих камер в машинах тоже валом. Не ручаюсь что я тогда не о них общался.
Складыватели зеркал существенно более важны для нормальной работы машины, чем подсветка внутренних ручек двери, там и grade 1 встретить не проблема у некоторвх особенно параноидальных производителей. Особенно если складыватель зеркала стоит в одном блоке с чем-то более важным, что сейчас сплошь и рядом происходит. У меня у самого был смешной кейс, когда передний стеклоподъемник перестал работать при заведенном моторе, но работал при выключенном. Когда официалы сказали, какой именно блок надо поменять, чтобы исправить ситуацию, я очень сильно удивился.
В принципе с автоэлектроникой относительно индастриала вопрос даже не столько в температурном диапазоне, сколько в обеспечении срока безотказной работы и предсказуемого поведения при отказе. Без детальной FMECA в автомобиль не пустят, а в индустриалке таких чипов полно.
В принципе с автоэлектроникой относительно индастриала вопрос даже не столько в температурном диапазоне, сколько в обеспечении срока безотказной работы и предсказуемого поведения при отказе. Без детальной FMECA в автомобиль не пустят, а в индустриалке таких чипов полно.
А вот к слову. Зачастую же ширпотреб, индустриалка и автомотив делаются в одном производственном цикле, но первые две - это отбраковка из последней. Однако если анализ отказов делается для подобных микросхем из кучки "автомотив", то как кажется, его в значительной мере можно распространить и на другие "кучки".
Понятно, что частота отказов будет другая и статистики для полноценной сертификации будет не хватать. Но в целом, как кажется, уязвимые места примерно те же, ломаться будет примерно то же самое. И при желании, сертификация на анализ отказов ширпотреба/индустриалки при наличии сертификации на автомотив, будет заметно дешевле.
Или я не прав?
Зачастую же ширпотреб, индустриалка и автомотив делаются в одном производственном цикле, но первые две - это отбраковка из последней
Нет конечно. Процесс дизайна под автомотив с гарантированной безотказностью сложнее, дороже и дольше "просто дизайна" - и никто не будет дизайнить ширпотреб так же. И схемные решения регулярно другие из-за требований безотказности.
Для (моего) общего развития, можете привести пример схемного решения для "просто дизайна" и для автомотив, которые бы различались?
Например, стартап для источника опорного напряжения. В ширпотребном дизайне нормально использовать непотребляющие стартапы с конденсатором, а в автомотив такое недопустимо, там только статические решения применяются.
На рисунке выше линейный регулятор с собственным источником опорного напряжения, нормальный для потребительского чипа, но недопустимый в автомобилке из-за обоих стартапов.
Или, скажем, в ширпотребе допустимо не описывать ненужные состояния в машине состояний, а в автомотив поведение при любом значении регистра состояний должно быть строго детерминировано - это больше RTL-кода, больше логических вентилей и больше тестов чипа.
- Зачастую же ширпотреб, индустриалка и автомотив делаются в одном производственном цикле, но первые две - это отбраковка из последней
- Нет конечно
Вот даташит на SDRAM MT48LCxxMxA2.
В нём написано:
Marking
<...>
Operating temperature range
– Commercial (0˚C to +70˚C) None
– Industrial (–40˚C to +85˚C) IT
– Automotive (–40˚C to +105˚C) AT
Вы хотите сказать, что ***AT делается отдельно от ***IT?
Если так, куда идёт работоспособная, но не прошедшая все тесты отбраковка от производства ***AT?
SDRAM - слишком специфический пример. Память - это одна из немногих категорий чипов, где все обстоит ровно так, как вы говорите.
SDRAM - слишком специфический пример
Хорошо. А вот например микроконтроллеры:
STM32F103RBT6 и
STM32F103RBT7
...где окончание ***6 и ***7 означают температурный грейд.
6 - это -40/+85
7 - это -40/+105
Они-то в разных производственных циклах делаются? Или ***6 - это отбраковка от ***7?
Или ПЛИСы MAX-10:
10M16DAU484C6G, где "C" - температурный грейд:
Operating Temperature
C : Commercial (T = 0° C to 85° C)
I : Industrial (T = - 40° C to 100° C)
A : Automotive (T = - 40° C to 125° C)
Они в одном цикле делаются или автомотив - отдельно?
Или, допустим, процессоры i.MX6. Доступны в трёх грейдах:
Extended commercial: -20 to +105
Industrial: -40 to +105
Automotive: -40 to +125° C
У них как?
вот например микроконтроллеры:STM32F103RBT6 и STM32F103RBT7
Вы будете смеяться, но разбраковка этих двух моделей индустриальных микроконтроллеров производится по температуре, на которой способна работать встроенная флэш-память. При этом ни тот, ни другой чип не сертифицированы для автомотива, и соответственно, нет нужды делать их дизайн по-разному.
Или ПЛИСы MAX-10
Тут грейдинг после отбраковки, все так. Я, собственно, не говорил, что его не существует. Я говорил, что это не единственный вариант. И что, например, если комерческий чип можно разогреть до 125 градусов, одно это не позволит его для автомобилки сертифицировать.
Тут грейдинг после отбарковки, все так. Я, собственно, не говорил, что его не существует
Справедливости ради, вы сказали:
-Зачастую же ширпотреб, индустриалка и автомотив делаются в одном производственном цикле, но первые две это отбраковка из последней
-Нет конечно. Процесс дизайна под автомотив с гарантированной безотказностью сложнее, дороже и дольше "просто дизайна" и никто не будет дизайнить ширпотреб так же.
Но это - ладно. Основной посыл я понял. Благодарю вас за приведённую схему LDO и за уточнение, что STM32F1xx не сертифицированы для автопрома.
никто не будет дизайнить ширпотреб так же.
Так во всех приведенных вами примерах никто не дизайнал ширпотреб. Люди дизайнили индустриальные чипы, а потом переиспользовали этот дизайн для потребительских продуктов. И это нормально и правильно - пытаться таким образом повышать выход годных чипов с пластины и уменьшать стоимость. Но это работает только в одну сторону. И такой дизайн все равно в итоге получается дольше и дороже, чем если бы условный STM32хххх изначально дизайнить исключительно для потребительских применений.
В текущей статье не вижу чем можно прямо таки гордиться, но и непонятно почему по этому поводу горевать, особенно учитывая, что вся планета до сих пор клепает простенькие атмели из этих ваших 80-ых и по этому поводу абсолютно не страдает. Даже в текущем виде применений в проме - тьма. Лучше бы что ли чтобы не освоили что ли?
Боюсь, у нас с вами кардинально различается понятие "современная" электроника, если ядро RISC‑V для вас несовременно. Я не против развития более "сложной" электроники. Но искренне не понимаю почему это должно делаться обязательно в ущерб "простой" электроники. Эта какая-то логика за гранью, типа: давайте сначала детей обучим матанализу, а потом уже таблицу умножения дадим.
Промышленность должна предлагать весь спектр решений востребованных в экономике. И если ГК Элемент просчитала и решила заработать в таком виде - флаг им в руки. Пром получит востребованный контроллер, предприятие денег заработает, поднакопит и выкатит что-нибудь ещё новенькое. Мне не нужно чтобы в стиральной машине квантовый процессор работал. Мне нужно чтобы там была неломучая микросхема и выполняла нехитрое управление. Кстати, я подозреваю, что изготовление такого контроллера по нормам 80-ых шибко повысило бы его долговечность, но нынче так делать никто не будет к сожалению)
Под любым кустом неплохо бы освоить какую нибуть attiny в so-8
AEC Q-100 grade 1 - это до 125 градусов. Без этого в автомобиль в критичные системы вас не пустят. У индустриалки требования действительно мягче (grade 3).
Простите, а где в тексте статьи сказано про использование в автомобилях? В статье говорится о:
автоматизации промышленных процессов и контроля технологических объектов, в том числе энергетического, нефтегазового, промышленного сектора и объектов критической инфраструктуры
Такие вещи обычно устанавливаются в специально оборудованном помещении со специальным оборудованием для контроля и управления климатом внутри такого помещения
В таких случаях ставят приборные шкафы с подогревом.
Ну значит если оборудование ставят на открытом воздухе без возможности регуляции температуры и влажности вокруг, то используют специализированное исполнение,а не общепромышленное, что логично
Нефтянка ограничивается месторождением? У меня для вас плохие новости - мир несколько больше.
Я вот, к примеру, 15 лет занимаюсь автоматизацией электростанций. Ограничения по микроклимату помещений с электроникой в нашем случае норма, а не исключение. На ваших месторождениях свет клином не сошелся. В промышленности очень много мест, где во главу угла будет поставлена, к примеру, цена или сроки поставки. А параметры окружающей среды обеспечены как бы сами собой (помещение отапливается и кондиционируется по факту). Предмет статьи расширяет выбор для нас - и это хорошо.
Когда работал на заводе, для нефтяников электронные шкафы делали вместе с "домиками" с обогревом.
Т.е. однозначно, не делать ?
Прошу заметить, господа диванисты, этот контроллер один из немногих, а также один из наиболее продивнутых и современных микропроцессоров, целиком и полностью прошедших цикл от разработки, до производства в РФ. От проекта, до фотолитографии! И совместимость с архитектурой набора инструкций RISC-V, несомненно является жирным плюсом, ведь под него уже вагон и тележку софта пишут! Это несомненно уровень дипломного проекта студента, не так ли г-да диванщики? В будущем ожидаем микросхемы уже с использованием техпроцесса 90нм, поддержкой гигабайтов памяти и самое главное, с поддежкой supervisor и user mode! И все это при совершенно по**истическом отношении нашего уважаемого правительства к сектору микроэлектроники!
ednersky, стесняюсь спросить, а вы много ПЛК сами сделали? Пришлите ссылки, прям интересно.
Для начала, данное поделие с вероятностью в 95% не является ПЛК, а в лучшем случае т.н. параметризируемым контроллером, где программа на каком-нибудь аналоге freeRTOS уже заранее загружена производителем, вы просто можете поиграться заранее известными настройками. Такое довольно популярно в ОВиК (отопление и вентиляция). Ни про какое КИИ тут и речи близко не идет.
Во-вторых, оно похоже скорее на отладочный стенд - скорее всего, это просто плата, вероятно како-го либо загруженного ПО, пригодного даже для параметрирования, там нет.
И последнее и главное - судя по тому, что вы говорите что "ПЛК легко создать даже студенту", вы в ПЛК не разбираетесь совсем. Для вас ПЛК - это, условно, уровень домашних поделок на ардуино, хотя поделки на ардуино ПЛК в их реальном смысле не являются.
Это примерно как говорить "самолет сделать можно в любой домашней мастерской", имея в виду авиамодели, ну или максимум хотя бы примитивный кукурузник. Как вы будет какой-нибудь истребитель или аэробус делать в гараже - история умалчивает.
Современные ПЛК крайне разнообразны - более того, ПЛК среднего и выше уровня крайне сложны в реализации. В таких ПЛК есть множество сложных инженерных задач, неочевидных вам - которые не то что студент не осилит, максимум пара российских крупнейших компаний в этой сфере осилить смогла, и то по большей части за счет западного софта и специализированных микросхем (ASIC) и то, во времена, когда там не было проблем с документацией и софтом.
esp8266 однако не догнали
А можно пару вопросов пояснительной бригаде - что такое "программируемый логический контроллер (ПЛК) на основе RISC‑V" ? и что такое " российский RISC‑V микроконтроллер"?
Калька с английского. Например, с такого "RISC-V based implementation of Programmable Logic Controller on FPGA for Industry 4.0"
Миландр (К1986ВК025), Микрон MIK32 Амур (К1948ВК018)
На это люди в институтах по 5 лет учатся и то не все знают. ПЛК - это простенькие "мозги" для управления каким либо процессом, как правило технологическим, установкой. Можно - самогонным аппаратом, можно - центрифугой для обогащения урана, цветочки - тоже поливают
С одной стороны оно вроде так. Но вот почитаешь Википедию - и нифига не понятно.
Виды ПЛК
Опять же, судя по Википедии, ПЛК отличается от микроконтроллеров тем, что у них для программирования используются "стандартизированные языки МЭК (IEC) стандарта IEC61131-3". Т.е. берешь какой-нить ARM с обвязкой и программируешь его через квадратики на экране, то это ПЛК, а программируешь на Це - то это микропроцессор или микропроцессорная системе управления. И как с этих языков МЭК засунуться в 16Кб RAM мне как-то не понятно.
С другой стороны,
Контроллер на базе персонального компьютера
Именно это направление существенно развивается в последнее время, и это обусловлено определенными причинами. ... возможность программирования на языке высокого уровня.
Подождите, я запутался. Языки МЭК - это языки высокого или низкого уровня?
Опять же, судя по Википедии, ПЛК отличается от микроконтроллеров
Микроконтроллер - это микросхема, а ПЛК - это электронный прибор, он может быть на основе микроконтроллера.
Википедия, опять же, про микроконтроллер
Отличается от микропроцессора интегрированными в микросхему устройствами ввода-вывода, таймерами и другими периферийными устройствами.
И, чем ПЛК отличается от микроконтроллера? Скажете - обвязкой, развязкой, и прочим питанием? Тогда чем оно отличается от любого девкита?
Чем сервер отличается от ПК, смартфона и видео-приставки?
Во всех устройствах есть CPU, RAM, ROM, есть OS которая по факту может делать +- одно и то же, но с разной степенью эффективности. Чисто теоретически, на esp32 можно построить террабайтное хранилище, но делать это на сервере с парой SSD многократно удобнее. Тоже самое и в обратную сторону, если вам надо мигать диодом, то ставить Dell R550 с двумя БП по 1200 Вт как-то не очень.
---
Примерно то же с МК и ПЛК. ПЛК состоят из МК, обвязки, софта и сертификации. Технически, можно взять любой МК, добавить к нему пару реле, написать упрощенный язык программирования и сказать что это ПЛК и сертифицироваться
Вы пишите примерно то же самое "давайте возьмем домашний комп, сертифицируем его и будем продавать как сервер в ЦОДы".
Такого здесь полно, немного в шоке от того что люди пишут.
Такое ощущение что вы читаете не то что написано, либо не понимаете что скрывается за словами. Например за словом "обвязка" скрывается навешивание компонентов которые смогут пройти ваши (и не только) испытания, начиная от ЭМСа и заканчивая климатикой. А еще ОТК с входным\выходным контролем и миллиард других штук.
Если для вас сертификация ничего не значит, то вы явно не выводили физические продукты на рынок (или это делал какой-то далекий отдел с которым вы не взаимодействовали).
Но технически (я х.з. как объяснить контекст этого слова) вы можете дома при помощи овна и палок esp32 и китайской релюхи моргать лампочкой 10 лет, точно так же как ПЛК за 120 тыщ.
Ну, блин, это примерно как писать что "самолеты состоят из фюзеляжа и крыльев", не уточняя что один самолет может быть бумажным, а другой - аэйрбас пассажиров на 300".
Заметьте, что якобы сертификация ничего не значит, я не говорил - это ваши домыслы за меня. Но с другой стороны, их перечень небольшой и их получить довольно просто (если мы не говорим про совсем специализированные вещи типа систем ПАЗ). Но сертификаты - так скажем, это некий минимум, который необходим. Сертификаты есть у всех, далеко не только в них дело.
ПЛК, если рассматривать их в общем, гораздо сложнее и разнообразнее чем вы о них пишите, исходя из ваших слов:
"ПЛК состоят из МК, обвязки, софта и сертификации. "
Это неверно, хотя бы потому что на МК реализованы относительно простые ПЛК, все более-менее средние и выше имеют нормальный процессор. А некоторые - даже несколько. В которых может работать своя ОС, для большинства полноценных ПЛК это ОСРВ. И пользовательская программа там - это на самом деле нифига не скомпилированное под данный процессор приложение. Я уж молчу про систему ввода-вывода, в том числе, распределенную, шину обмена данными и прочее.
Слово "обвязка" слишком абстрактное и не раскрывает сути. Это как примерно "комп состоит из плат". Каких, блин, плат?
"Технически, можно взять любой МК, добавить к нему пару реле, написать упрощенный язык программирования и сказать что это ПЛК и сертифицироваться"
Еще раз, ПЛК это примерно такое же понятие как "самолет" - есть бумажные, а есть Боинги. Если коротко, в вашем примере с Ардуино вы описываете случай "бумажного", то есть абстрактной поделки в вакууме.
И да, поверьте, даже для нее среду разработки сделать будет задачей не из легких.
Это неверно, хотя бы потому что на МК реализованы относительно простые ПЛК, все более-менее средние и выше имеют нормальный процессор.
ну, тоже есть поле для срача. Что такое нормальный процессор? Для кого-то нормальный процессор должен производить мильены глупейших математических операций для производства какой-нить заставки на экране. Для целей управления оборудованием - кучу таймеров, счетчиков, портов ввода-вывода и ногодрыгов на GPIO.
Ну и еще раз, если почитать Википедию, а также идолопоклонников ПЛК - основное отличие ПЛК - это языки программирования из квадратиков.
Если коротко, в вашем примере с Ардуино вы описываете случай "бумажного", то есть абстрактной поделки в вакууме.
Адруино - это давно не только длинный мех микросхема с обвязкой, т.е. ПЛК для школоты и самодельщиков, но и отдельный фрейморк с экосистемой в виде большого количества библиотек и набора инструментов разработки
Раньше ПЛК работали на куда как более слабых микроконтроллерах. Минимальный ПЛК который сделали митсубиши сделан на более мощном stm32f103, вот там уже близко к МЭК, но настолько удачно, что китайцы до сих пор клонируют. В целом же это довольно высокого уровня история потому что абстакция на уровне терминов автоматизации.
Однако существуют множество систем програмирования "с квадратиками " которые и влазят и менее 16КБ, хотя это конечно уже не МЭК, они "составляют" программу на Си или Asm из "кусочков", программа выходит низкоуровневая
Однако существуют множество систем програмирования "с квадратиками " которые и влазят и менее 16КБ, хотя это конечно уже не МЭК, они "составляют" программу на Си или Asm из "кусочков", программа выходит низкоуровневая
это скорее Си для тупых. Ну или "программирование для детей в детском саду".
Плюс там от этих квадратиков ни на шаг не отступить в сторону
На ПЛК тоже сложновато отступить в сторону, как раз для того и сделано чтобы упомянутым выше инженерам было можно не углубляться. Это наверное какие то детсадовские инженеры тогда :)
ну а какое еще будут делать ПЛК для ардуины?
Вы неправы, мягко говоря. Есть разные ПЛК и большинство - это совсем не "простенькие" мозги для решения указанных вами задач.
Комментаторы, по поводу памяти, написано же, что подключается до 16 мб . половина iot tuya с подключаемой памятью
Просто большинство людей привыкли, что простейший блокнот (написанный на чем-то модном) тормозит на cpu 3Ghz и 16Gb ram и когда видят килобайты ОЗУ в ТТХ то представляют максимум доводчик для двери (зачем ему вообще микропроцессор я правда не понял, но это другой вопрос)
написано же, что подключается до 16 мб
Да, подключается. Но тогда не работает пункт:
Новая разработка снижает зависимость от импортных компонентов
Потому что я не знаю, кто у нас производит флэш. Вроде бы - никто.
Вы мне кажется думаете крайностями. У вас в голове или на 100% есть зависимость или её на 100% нет?
Сами же читаете СНИЖАЕТ, НЕ ИЗБАВЛЯЕТ НА 100% , А СНИЖАЕТ. Получить компонент памяти легче. И да в России производят чипы памяти. Мало того производят даже DDR и SSD в сборе.
Снижает не равно исключает
У Миландра целых 2 флешки, обе из которых сейчас не серийные) Ну, одна полусерийная (восстанавливают после 22 года), вторая совсем в разработке
"Восстанавливают после 22 года" - это значит, что использовали заказные кристаллы. А потом изготовитель из-за санкций отказался поставлять. И теперь ищут (или нашли) нового. Который тоже в любой момент откажет.
Это совсем не то, что подразумевается под "в России производятся микросхемы флэш памяти."
Тогда точно также этот Амур сдуется, когда сломаются фотолитографы, а запчасти изготовитель не будет поставлять. Или кончатся любые другие санкционные компоненты, не суть.
Если дальше разгонять такую логику, то окажется, что у нас "производят" только лес)
Если дальше разгонять такую логику, то окажется, что у нас "производят" только лес)
Вы полностью правы. Производство полностью отечественного МК "Амур" проходит с использованием импортных тулов, в частности литографов ASML, находящихся без заводсткой техподдержки аж с 2014 года. Это, в частности, одна из причин, по которым "Микрон" аж с того самого 2014 года не может освоить серийное производство ни по 65 нм, ни по 90 нм.
написано же, что подключается до 16 мб
Это всем понятно. Но внешний чип памяти, во-первых, раздувает стоимость проекта, во-вторых, не производится в РФ, что убивает 95% применений, где вот этот МК имел бы конккурентные преимущества за счет 100% отечественности.
PLC это прежде всего среда разработки, множество библиотек под различное оборудование, полевое оборудование (сенсоры и исполнительные механизмы), системы безопасности и т.д. Контроллеры уровня Siemens Logo безусловно нужны для простых операций (лампочка в теплице, дверь автоматическа). Но в производстве используются совершенно иные технологии. Я вообще с трудом могу представить как можно на заводе применить контроллер без высокочастотных входов. Ну и дальше поехали, нужен контроль осей программный, драйвер сервопривода плюс сам сервопривод, industrial network (софт + хард). Это минимум, а ещё есть куча необязательных но серьёзно меняющих жизнь фитч. Так что купить в Китае платку с МК не равно разработать PLC.
Как бы да, но нет, зачем такое искусственное заужение, производство - очень широкое понятие. К примеру, в среде arduino есть огромное количество примеров простой автоматизации, которая работает, и есть там и среды свои и библиотеки свои... именно что взяли китайскую платку и получили ПЛК. На данном микроконтроллере во первых скоростные выходы в лице таймеров и ШИМ прослеживаются, во вторых не везде надо их, в третьих: блокнот и компилятор - тоже среда разработки. Для других задач есть другие контроллеры. На сервоприводы есть отечественный микроконтроллер под который специфичные библиотеки уже наработаны. Для повышения надежности классно наверное было бы Мультиклет использовать.С сетями, с Ethernet тоже небогато, но есть CAN и RS485 точно никуда не делся. В общем - работы очень много, но почти вес мы начинали с мигания лампочкой, к этому уже можно приступать.
Да я не против Arduino. Только Arduino это не PLC и никогда не будет им. Дома включать свет в аквариуме можно и Arduino, на заводе используется plc.
В общем - работы очень много, но почти вес мы начинали с мигания лампочкой, к этому уже можно приступать.
Правильно, только вы не пишете новость, что стали программисто на базе того что смогли впервые написать Hello world!
Слишком многие используют их на "заводе", хотя повторяю производство это не только "завод" :) Кстати насчет ардуины тоже хайп был изрядный, хотя там взяли обычный довольно известный контроллер
Это из серии, мы экономим кучу денег, покупаем Arduino за 20$ вместо нормльного PLC. У нас горит привод /нагреватель /запорная арматура за 50.000$. Увольняем эффективного менеджера, нанимаем нового с похожими идеями.
Вот поверьте, разница в цене Arduino и Siemens не потому, что Siemens жадные и плохие, а потому что это разные устройства.
Короткая история со многими неизвестными. Проблемы по типу, скажем, "завис от сбоя питания" или что то как то "прошибло", можно получить на любом микроконтроллере - вопрос проектирования железа, который может решаться не исключительно сименсом. Ардуино - не только платка за 5$, это куча разного железа в том числе в промышленном исполнении (есть даже взрывозащищенное) иногда довольно дорогого, плюс софтовая прослойка с некоторой абстаракцией от железа.
С программной точки зрения любой ПЛК позволяет абстрагироваться от железячных особенностей. За все уже подумали, проработали, протестировали, оформили бумагами, хорошо если несут ответственность, и за это деньги берут, очень хорошие такие деньги.
Однако получается "черный ящик". Если что не то - идем на поклон тому же Сименсу. Который даже наверное поможет, возможно за деньги, хорошо что не скажет что "у нас все хорошо, проблема на стороне покупателя", ну и не скажет "у нас лапки потому что санкции".
Если какое то нестандартное оборудование, протокол, то обычный ПЛК может и не осилить, и не потому что он плохой. И отладчиком в это дело особо не залезь, не посмотреть самостоятельно
PLC это прежде всего среда разработки
Среда разработки скорее всего будет Codesys, не думаю что это проблема сделать сопряжение с существующей средой.
Я вообще с трудом могу представить как можно на заводе применить контроллер без высокочастотных входов. Ну и дальше поехали, нужен контроль осей программный, драйвер сервопривода плюс сам сервопривод
Можно, и такие контроллеры применяются. У каждого контроллера своя задача. Некий контроль осей, о котором вы говорите, используется очень редко, а сервопривода - это вообще совсем другое оборудование, которое тоже не для всех задач требуется.
Так что купить в Китае платку с МК не равно разработать PLC
Можете показать где в новости написано что плата с микроконтроллером была куплена в Китае? Зачем такая откровенная ложь?
У остальных производителей, PLC это когда есть среда разработки, а когда "будет" это называется "мы хотим разработать контроллер".
Некий контроллер осей? Ваши познания в промышленной автоматизации не позволяют вам дискутировать на тему PLC.
А где я написал, что этот контроллер куплен в Китае? Зачем такая откровенная ложь?
Дружище, про контроль осей ты сам первый начал, я тебя процитировал: контроль осей. Ты же цитируешь меня и у тебя появляется контроллер осей - что такое контроллер осей? Что такое контроль осей, для чего он требуется?
А где я написал, что этот контроллер куплен в Китае? Зачем такая откровенная ложь?
Ну вон же в первом сообщении, я скопировал твои слова в виде цитаты, повторю еще раз твои слова: "Так что купить в Китае платку с МК не равно разработать PLC. "
еще раз прочитай о чем пишешь сам а потом уже спорь, и тем более не обвиняй других в слабых познаниях, если сам собственные фразу не узнаешь
Ещё раз, ваши познания в промышленной автоматизации настолько низки, что вы не в состоянии осознать, что контроль осей для PLC это базовая функция. Соответственно заявление
Некий контроль осей, о котором вы говорите, используется очень редко,
Это заявление уровня "клавиатура у PC используется очень редко".
Зачем контроллеру высокочастотный вход? Или вы имеете ввиду антенну 2.4ГГц?
Высокоскоростной вход в ПЛК, как правило, входы для счетчиков с частотой до 2 МГц.
Именно так, high speed counter, применяется для работы с энкодером, как правило в системах начального уровня не имеющих функции контроля осей.
Вообще-то такие частоты высокими не называются. В нормальных микропроцессорах нижнего уровня просто счетчик может работать и на 50МГц, а для работы с энкодером используют не один вход, а минимум два, а лучше 4 или пять. Ну и высочастоными эти входы не называются
В данном случае я имел в виду, что частота опроса для этого порта выше. Дальше написал, что называется это HSC.
Не лучше 4 или 5. Есть различные режимы работы и количество портов определяется из необходимости.
обычно под энкодером подразумевают квадратичный энкодер. С него минимально идет два сигнала A и B, на высоких скростях для борьбы с помехами используют A+, A-, B+, B- и вдобавок Z+/Z- Z- это ноль или метка на оборот, обычно у этого сигнала частоты меньше и с наводками меньше проблем. Подсистема называется QEI или что-то с этими буквами
Спасибо, один из немногих адекватных ответов тут.
Почему-то люди думают что ПЛК это аналог поделки на ардуино. Это то же самое думать что самолет может быть только бумажным.
А где взять пощупать? Ide проприетарная? Референс мануал?
IDE gcc например пойдет, набор инструкций, согласно манулу - RV32IMC. Мануал нашелся за 15 секунд гугления в чип и дипе, довольно обширный, на первый взгляд все что нужно есть. На сайте микрона можно оставить заявку на получение этого чипа для тестирования, возможность не исследовал, но подозреваю надо быть организацией как минимум, физикам вряд ли дадут.
Также, только что нашел, в ПЛК используется опенсорс ядро Syntacore - SCR1, лежащее на гитхабе в открытом доступе. Можно хоть в плис его загнать, причем плис эта будет маленькая, либо у них же симулятор лежит в репе. https://github.com/syntacore/scr1
А где взять пощупать?
Сам микроконтроллер в "Чип и дип" продается.
Cреда разработки MikronIDE и gerber файл отладочной платы для микроконтроллера "Амур" в свободном доступе
https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/#!/tab/672102497-4
Готовые платы с микроконтроллером "Амур" и программатор
https://arduino54.ru/category/rus-product/
https://elron.tech/russian-arduino-compatible-board/
Непосредственно сам микроконтроллер "Амур"
Поздравляю Микрон, а также ребят из Syntacore, за выпуск в серию своего RISC-V МК, столько проделанной работы, браво! А тут ещё и ПЛК, что же хочу пожелать успехов, дальнейшего развития и видеть больше разнообразных МК от мала до велика!
Спасибо большое за разъяснение про среду разработки и стоимость данного "изделия". Разработчики как всегда показали, что им пофиг на потребителя....
>корпус QFN64.
Это провал. Любят у нас в народе QFP-корпуса, всегда можно ножку отпаять и приподнять. На что они только надеялись?
«Микрон» представил российский ПЛК на базе RISC‑V на выставке ExpoElectronica 2024