Комментарии 190
система управления одной такая запутанная
but one company's control system is so convoluted
У вас машинный перевод протёк.
Не нужно искать злой умысел там где вообще никто не пытался думать.
А я полагаю, что в Microsoft работают умные, думающие люди.
Ага, только думающие не на пользу, а на то как бы заставить юзеров поставить новую тормозную и жирную версию ПО и как бы переписать в сотый раз интерфейс (сделав невозможным вернуться к привычному виду)
Это коммерческая компания, созданная для зарабатывания денег. В офисных приложениях (текстовый редактор, таблицы) что-то революционное трудно придумать, вот и изгаляются с интерфейсом. Как говорится, "ничего личного, просто бизнес". Так что думать о пользователях компания-почти монополист, вряд ли, будет.
В офисных приложениях (текстовый редактор, таблицы) что-то революционное трудно придумать, вот и изгаляются с интерфейсом.
Совершенно не согласен!
Революцией будет понимание того, что нужно работать с документами, создавать и вести документальные базы данных и, вообще, иметь документальную операционную систему.
Это разделение на текстовые файлы, таблицы и презентации идёт с давних времён. Современный офисный пакет должен позволять работать с документами как таковыми. У каждого документа может быть несколько представлений. Пользователю нужны не различные форматы и морока с их использованием, а инструмент для работы с документом-вообще. Чтобы можно было послать документ другому человеку или в организацию и не думать о том, как он там откроется, откроется ли, насколько прямо или криво откроется, не поплывёт ли чего.
Нас окружают документы.
В Microsoft Office (и тому подобных продуктах) смешивают разные режимы работы и различные этапы. Все разработчики оказываются в заложниках у традиционных подходов. Особенно, это касается пресловутого принципа WYSIWYG.
Попробовал бы кто-нибудь сейчас действительно предложить пользователю разумную модель работы. Правда, мы дожили до того, что многие вопросы способы уже решать LLM. Но это никак не отменять необходимости иметь на компьютере некую централизованную систему управления документами. Это должно быть чем-то вроде Git, Wolfram и Wkipedia в одновременно.
Вы правы! Надо положить этому конец и предложить новый формат/стандарт!
/smile
А если серьезно - не всем нужно. Кому-то надо просто бумажки без цифр и лишний функционал будет только мешать, а кому-то только цифры без текста.
Мне часто не нужны документы-вообще. Мне нужно за минуту сделать бумагу типа "В комнату 101 для Уинстона Смита" - пока машина на другую территорию не уехала, и я не хочу думать о каких-то сложных вещах, о системе документооборота, и т.п...
А ведь в нормальной системе документооборота вам не пришлось бы "за минуту" делать такие бумаги для уезжающих машин...
Ну так-то оно так... но я не знаю когда исчезнет бумажный документооборот. И опять таки - система документооборота предполагает заранее заданную логику, а всё может меняться. Логика - она закодирована в программе.
А с бумагами в руках люди могут как-то быстро передоговориться, придумать решение которое можно будет применить сразу, и т.п... Потому-то бумажный документооборот еще и жив.
"В нормальной системе документооборота"
Так речь не о системах документооборота, а о редакторе документов. Не мешайте мелкое с мягким. Естт люди, которым не нужно "оборачивать документы", им нужно лишь написать листочек и распечатать его. Те же студенты. Есть миллионы миллиарды фирм, которым нужно общаться друг с другом, но у них нет общей системы, они связаны между собой только почтой, опять же тут нужна не система документооборота, а редактор документов
Тут и кроется системная ошибка. Как только будет понято, что всё есть документ, и всё является частью какой-то работы, имеет отражение в регистрах, может быть "проведено" (и т.д. и т.п.), то и довольно простое ПО подтянется.
Вы помоему описываете системы класса Domino Lotus которым миллиард лет уже
у MS это SharePoint вродебы
На самом деле эта концепция слишком громоздкая и черезчур корпоративно-энтерпрайзная
MSO тут хорош тем что через него можно доклады в школу печатать, а можно корпоративные документы согласовывать в к корпоративной среде... и его проблемы во многом из-за такой многоплановой унификации
Добавьте стили вместо ручного оформления.
Вы по сути описываете Notion. Более того, там же решение для "послать другому человеку" использовано железобетонное: никто вообще никому ничего не шлёт, просто выдаются права доступа к тому же документу.
И в целом я даже почти согласен с подходом - но именно что почти, с единственным исключением в виде Excel.
Потому что Excel в нынешнем виде уже далеко вышел за формат документов. Это без малого аналитическая СУБД. Натянуть представления, которые используются там, на те, которые актуальны для документов-из-ворда-и-паверпойнта... можно, но слишком высокие абстракции будут.
никто вообще никому ничего не шлёт, просто выдаются права доступа к тому же документу
Для этого нужна всего лишь такая малость, как постоянно всем доступное глобальное облако.
А с учетом нынешних реалий, когда и Интернет в целом, и отдельные его протоколы становятся сильно зависимы от разных... факторов, я подозреваю что вернется интерес к локально работающим информационным системам, которые нуждаются в каналах связи лишь периодически, как старая добрая почта.
Работать с совместными документами можно только в случае, если ты можешь доверять владельцу документа, что он его не исправит. Во многих случаях это не так, например, если документ путешествует из организации в организацию. В таких случаях использование общего доступа невозможно, приходится пересылать и сохранять заново.
Я вот уже 20 минут не могу начать работать...
Нечто нужное, но удаленное
Ну так сделайте, кто запрещает?
Если оно приносит деньги, зачем менять? Зачем тратиться на разработку и сопровождение новой версии?
Как это прелестно. Компания зарабатывающая деньги вряд ли будет думать о пользователях, на которых эти деньги и зарабатывает.
Да не правда, просто сравните методы сжатия, размеры файлов doc, xls, odt и doc, xls и тут же увидите, что пока либры херней страдают и реально только интерфейс меняют, то майкросовт уменьшила размеры файлов одинакового содержимого более чем в 10 раз, когда файл doc, odt занимает 30кб, то абсолютно такой же файл в формате docx будет около 3кб
Какие там методы сжатия? docx, xlsx и прочие ...x это куча xml в одном зипе.
Вот сейчас взял файл docx на 54 Мб, пересохранил в odt, размер стал 43 Мб. Что я сделал не так?
Потерял какие-то элементы документа? )
Да вроде обычный текстовый документ. В общем, получается что таки объём зависит от содержания и docx не всегда меньше, чем odt.
обычный текстовый документ на 54мб, там картинки чтоли?
Тьфу, на автомате Мб написал. Конечто же Кб.
вообще странное замечание про размер
MS вообще очень бесстрашно пишет данные в эти самые XML что крайне затрудняет их автоматизированную обработку...совершенно неудивительно что там плавает их размер, можно немного потыкав мышкой в пустом документе на 5 строчек увеличить совершенно неочевидным образом документ раза в два.
просто по памяти что я там видел, очень образно, но то с чем я сталкивался в автогенерации-редактировании массовом вордовских файлов
допустим у вас есть текст "Привет" в документе, в XML он будет выглядеть типа как
<p class=bla args=bla>Привет</p>
можно потыкать в него мышкой, поменять выделение текста, цвета, поразделять буквы, поменять стиль...потом в конце опять поставить всё по старому (не отменять, а просто выделить слово и поставить один стиль и сбросить остальное)
и в XML запросто может записатся чтото такое
<p class=bla args=bla><p class=bla2 args=bla>П</p><p class=bla4 args=bla>р</p><p class=bla3 args=bla>и</p><p class=bla5 args=bla>в</p><p class=bla6 args=bla1>е</p><p class=bla args=bla>т</p></p>
и отдельно классы bla...bla5 будут не наследоваться друг от друга, а быть копиями
потом если открыть файл в другом ворде и просто его сохранить, он частично может схлопнуть эту мешанину...а может и нет
из за этого итоговый размер файла может совершенно рандомно меняться по совершенно неочевидным причинам
А, вот почему они выкинули весь отдел тестирования и повесили его функции на разработчиков. Потому, что умные и думающие.
Даже если вы параноик, это не значит, что за вам никто не следит.
А в случае Microsoft, они подобное проделывали многократно.
Embrace, Extend, and Extinguish – стандартная политика Microsoft.
А что до этого кто-то верил в миссии компаний? Это капитализм и все без исключения хотят побольше прибыли и естественно защитить себя от конкурентов.
Однажды столкнулся с тем, что документ, сохранённый из MS Office в формате odt, в LibreOffice открывался криво, а в MS Office открывался правильно.
Логично же, если ты сам сохраняешь, ты знаешь, как и что ты записал и используешь эти знания/особенности при чтении. При этом стандарт может и не соблюдаться или там какая-нибудь двойственность, когда чётко не оговорено. А вот между двумя приложениями, ты никогда не знаешь, как они запишут, и надо делать поддержку всех особенностей и нюансов формата. И всё равно получится "не так".
Точно также и в разных версиях LO бывают косяки с отображением одного и того же документа. По крайней мере в версиях до 6.х.х это происходило регулярно. Документы, созданные мной в LO 3.6 регулярно криво открывались в версиях LO 4-6
Microsoft разработала собственный формат Office Open XML (OOXML)
Эта "новость" из 2006 года, однако.
Дарёному коню в зубы не смотрят, конечно, но два открытых бага, которые вообще блокируют возможность перехода на LibreOffice для любого человека, у которого накоплен изрядный архив doc[x] файлов со сложной многоуровневой нумерацией (раз, два) висят без всякого движения 14 и 12 лет соответственно. И это я только про Writer и только в моём частном случае применения. Мета-баги по совместимости с Office там вообще читать страшно.
Вероятно, сложность их реализации как раз и обусловлена теми то ли коварными замыслами, то ли просто не очень продуманными практиками MS, про которые написано в новости, - но пока каким-то волшебным способом не сдвинуть с мёртвой точки критическую массу таких вот несовместимостей, призывать перейти на LibreOffice бесполезно. И я сомневаюсь, что публичные упрёки в адрес MS являются тем самым волшебным способом :)
накоплен изрядный архив doc[x] файлов со сложной многоуровневой нумерацией
Мне много раз попадались так плохо свёрстанные doc-файлы, что и MS Office их нормально не умел отображать.
перейти на LibreOffice
Я последние 14 лет сижу преимущественно на LibreOffice. Было очень мало случаев, когда он не справлялся. И в основном из-за людей, которые просто любят форматировать пробелами.
У меня обратный случай. Как раз тупое форматирование переносится, а вот продвинутая вёрстка с полями, опциями полей, перекрёстными ссылками слетает. А какой-нибудь контракт на пару десятков листов, где нумерованные абзацы чередуются с ненумерованными, несколько сквозных нумераций и т.п., и при этом всём надо, чтобы ничего не слетало при даже массовых правках и все ссылки обновлялись корректно, - вот это в Word на встроенных стилях списков фиг сделаешь.
В LibreOffice, кстати, в этой части всё логичнее устроено, но проблема не в том, как начать работать в LibreOffice с нуля, а в том, как при этом использовать все несчётные гигабайты документов, созданные в MS Office за предыдущие годы.
Я все новые документы делаю в ODF, и надеюсь, что со временем оно вытеснит проприетарные форматы. Пока не очень, люди привыкли, и даже работая в LO - сохраняют в docx, xlsx...
У нас odt утвердили ещё в 2010 году ГОСТом, но к сожалению, ГОСТ у нас - штука добровольная, хочу использую, хочу нет... С ГОСТом 2016 года по документообороту та же история, а там прямо указано, что для набора текста должны использоваться открытые бесплатные шрифты. И сколько я не бился за то, чтобы в инструкции по делопроизводству эта фраза дословно была процитирована, руководство настояло, чтобы были times new roman и arial. В итоге я добился лишь того, чтобы с ними рядом в инструкции стояли свободные шрифты para type и XO.
к сожалению, ГОСТ у нас - штука добровольная
К счастью, а не к сожалению. У нас и так хватает безумных регламентов на все случаи жизни, которые не то, что соблюдать, а найти и прочитать-то все фактически нереально. Для госорганов - ОК (сократив предварительно раз в 10 тот самый ГОСТ только до реально важных, а не декоративных требований), но давайте не лезть в то, как каждый конкретное частное лицо свои документы оформляет.
Как вариант, пока использовать 2 пакета, но преимущественно LibreOffice
Проблемы:
Выбор общего формата. Нормальная работа с ODT в Word невозможна. Редактор не умеет ограничивать функционал в зависимости от формата сохранения в процессе редактирования, о том, что сейчас ты что-то потеряешь (причём без уточнений, что именно) сообщает только при сохранении. А про работу с DOCX в LO - см. выше, очень много неочевидных недоработок. Если документы приходят извне - тем более, их авторов не научишь подстраиваться под твои ограничения.
Повторное использование старых документов / шаблонов. Хорошо, когда начинаешь жизнь с нуля, но часто наработки прошлых лет с тобой путешествуют долго.
Совместная работа с коллегами. Даже если в своей конторе ты можешь волевым решением пересадить всех на LO - часто надо совместно редактировать документы со сторонними пользователями. И тут несовместимость форматов может жизнь попортить сильно.
Совместное онлайн-редактирование. Про Collabora знаю, но, честно скажем, сильно не то. А жаль, как раз на Collabora была большая надежда, что научившись зарабатывать на LO, они и в опенсорс-версии будут важные улучшения продвигать. Но как-то у них, IMHO, не особо задалось с этой моделью.
А зачем, вообще, нужно реализовывать открытие файлов DOCX в LO? Кто-нибудь может объяснить, зачем это всеобщая бессмысленная и беспощадная погоня за совместимостью? Предложите и/или используйте новый, возможно, даже, и открытый формат, но не мучайтесь с открытием файлов сторонних приложений. Что мешает сбросить DOCX в обыкновенный текстовый файл, содержащий определённые команды (не совсем 
, не совсем PostScript, но что-то похожее), которые может корректно проинтерпретировать LibreOffice (или любой другой пакет)?
Ну DOCX - и так обыкновенный текстовый (XML) файл (точнее несколько файлов в архиве, но это нюансы), содержащий определённые команды (теги и аттрибуты). И даже документированный. От изменения синтаксиса задача не упростится. А вот с корректной интерпретацией этого файла как раз-таки внезапно проблемы, причём не только у LO.
Ты не поверишь, но именно так LO (и другие пакеты) пытаются это сделать
Пытаются, но ограниченно, т.к. невозможно. Например, если граница текста в одном формате будет считаться от верхнего края, а в другом -- от колонтитула, то мы гарантировано не сможем конвертировать один формат в другой. Такого рода моментов там много.
На самом деле взять старый docx-файл и переложить во Writer -- быстро. По функциям они примерно одинаковы. Совместная работа поддерживается и тем же платным сервисаом от Collabora и можно даже свой сервер установить. И тут прямо радикальных отличий нет. Глюков у Writer'а побольше, но не прямо радикально.
В целом Word чуть лучше, ИМХО. Вопрос, почему люди должны уходить с Word'а?
Объективно понятно. Word нормально не работает на Linux'е, не поддерживает (в том смысле, что без гарантий) автоматизацию без участия человека, стоит денег. Но... у меня, допустим, он как-то стоит, я к нему привык. Т.е. люди будут рассаждать так: для мира Word, может, хуже, но мне то что до этого)).
Вопрос, почему люди должны уходить с Word'а?
Для дома, для семьи можно пользоваться чем хочешь. Но импортозамещение в России никто не отменял.
В компании где я работаю последние года 3 в договорах с Заказчиками прописана передача документации:
в бумажном виде
в формате PDF
в редактируемом формате.
В других местах где я работал передавали документы только в бумаге. До прошлого года вполне можно было передавать редактируемый формат в MS Word.
В этом году уже были договора в одном из которых нужно было передать в формате LibreOffice версии не ниже 7.4, в другом «МойОфис»!
Договор с требованием Либры уже подписали, пока решили что начнем делать в MS Word. Надеемся что получится малой кровью это адаптировать в Либру к финалу проекта.
Время покажет…
Это все риторические вопросы) У меня у самого Linux и я писал диплом во Writer и все равно держится виртуалка, которая преимущественно используется только для ворда.
Лично для меня вопрос в другом. Word сам по себе плохой процессор для электронных документов. Хочешь повторять только вторую строку в таблице - боль, хочешь сложную сквозную нумерацию - боль, хочешь убрать фантомную пустую страницу в конце - боль, и таких пунктов можно перечислять до бесконечности просто, каждый день что-то новое. И главное все они решаются путем борьбы с GUI: каким-то абсолютно бессмысленным и дебильным перетаскиванием таблиц, ячеек, картинок и повторение в меню одних и тех же действий, когда они в очередной раз почему-то сбиваются и ты опять прокликиваешь по всем уровням выставляя номера и табуляцию.
Если проводить аналогию с web, то Word сегодня это как если бы 98% сайтов сейчас были бы созданы с помощью веб-конструкторов и только мега биг техи и сугубо айтишные конторы могли бы позволить себе сделать сайт на каких-то "шаманских", но в наше время вполне привычных технологиях. Хотел бы я сказать next.js и angular, но они стали возможными только благодаря широкому распространению web-разработчиков.
Аналогия с Word здесь конечно же это XML, XSD, XSL, DITA, S1000D, Docbook... да даже HTML сейчас используется и CSS3 специально был выпущен для печатаемых документов. Да я прекрасно понимаю что это не того уровня продукты, что сейчас есть для веб индустрии, и я понимаю что это очень сложные технологии для обычных людей и Word это все равно очень нужная вещь для набросков и быстрых изменений, даже если бы чистый XML был стандартом для документов. Но если бы не было такого акцента на Word, то сейчас возможно намного более распространены были бы полу-WYSIWYG редакторы аля Oxygen и возможно больше бы людей присмотрелось к этих технологиям. И сделали на уже стандартизированные документы, коих у нас миллион, готовые XML схемы, но человечество свернуло куда-то не туда. На кой мне нужна простота Word'а с которой каждая кухарка может сделать документы, если эта кухарка не знает функционала ворда даже на 5% от его полной мощи? И таких кухарок сегодня большинство, а если еще вспомнить что это 5% от недофункционала Word'а, в котором не хватает куча вещей для простора, то это получается 5% от 5% нормального функционала. В общем печально.
Единственные вообще, кто в России запарился с XML, это Минстрой России, которые выложили в открытый доступ схемы и шаблоны ко всем своим документам
Есть целый ряд техологий, которые резко ускоряют производительность, но имеют высокий порого вхождения. И хорошо, что они есть. Но не думаю, что свернули не туда. Текстовый процессор -- базовая технология. Если удастя навести порядок, хорошо станет всем. Microsoft этому сопротивляется, как любая нормальная коммерческая организация. Если импортозамещение эту ситуацию подвинет... будет хорошая польза импортозамещения.
Параллельно можно выводить из под текстовых процессоров задачи, которые можно решать без них. Те же шаблоны документов Минстроя. Или даже тот же диплом написать в TeX'е.
А что предполагается делать с такими файлами? Распечатывать?
Почему распечатывать? Повторно использовать. Вот есть у меня контракт на поставку гравицапы, сделанный в 2015 году, сейчас опять понадобилось гравицапу купить. Взял старый, подкорректировал под текущие реалии и специфику ситуации - готово. За 25 лет стажа в архиве на столько разных случаев добра припасено...
Кстати, поэтому мне в LO не хватает как актуального для Word поля LISTNUM LegalDefault, так и давно deprecated AUTONUMLGL, т.к. исторически в сложных документах использовал сначала второе, потом первое. LO при открытии документа с обоими видами этих полей вместо всей нумерации показывает просто пустое место. Так себе задачка её после этого восстанавливать.
Если бы создатели ОС изначально задумались над проблемой, то у Вас уже 25 лет назад была бы система (типа 1C))), где каждый документ со всеми полями сидел бы в базе данных, и Вы могли бы всегда, взяв за основу старый документ, создать новый и актуальный. Только это всё было бы не только у Вас, но и у всех остальных.
Если бы такая система существовала бы, то можно было бы, например, иметь на компьютере всю историю работы с Хабром. При этом, документальную базу можно было бы перенести на другой компьютер и сразу использовать.
Да зачем тут что-то решать на уровне ОС? Конструкторов документов на рынке достаточно, и свой класс задач они решают лучше любого Word. Если у меня шаблон договора используется хотя бы 5 раз в месяц - в конструктор его, с опросником / заполняемыми полями, и нечего там руками править. Но есть документы условно уникальные, которые повторяются редко, и даже при повторном использовании меняются существенно и непредсказуемым образом.
для обеспечения идеальной связности железа и поставленной задачи например..зачем например универсальный сервер для задачи сохранения однотипных видов документов в БД? создается прям специальный сервер и специальная БД для хранения прям определенного вида документа и имеет прямо захардкоженные бизнеспроцессы по ним...никакого оверхеда по обработке данных, железобетонная надежность, нет всякие уязвимостей по разделению памяти и т.п.
IBM проде бы такие продукты до сих пор делает и производит, или пользуются всякие мегакорпорации и государственные органы в США например
тут на хабре есть товарищ один в комментах который программит чтото в подобной системе
Представьте себе, вы сейчас пересказываете концепцию Lotus Symphony 1984 года выпуска. И в какой-то мере пакета Framework III от Ashton Tate
Но не взлетело. Рынок не оценил. Рынок хотел чего попроще и менее концептуального. При этом не по цене крыла от Боинга.
Да. Стили и прочее - предполагает некую логику, а у создателя документа она может быть своя. А "низкоуровневое" форматирование особой логики не предполагает.
Вёрстка в Word - это тоже такое себе...
В начале 90-х с однокурсниками подрядились диссертацию одному гражданину оформлять (она была написана от руки, нужно было это в красивом виде сделать). Про LaTeX тогда мы не слышали, из вариантов был Лексикон, MS Word 6.0 и Aldus PageMaker.
С Лексиконом была проблема отсканированные картинки в текст вставлять, вариант отлетел, а Word в отношении разметки был чудовищен. При переносе с компа на комп .doc файла текст разлетался по страницам как ему вздумается... В итоге остановились на PageMaker-e, вёрстка была вполне пргнозируема при переносе между компами. Ну и большой плюс у "пижамкера" был в возможности вёрстки в буклет. Может, сейчас Word с этим справляется, но осадочек, как говорится, остался. А вместо "пижамкера" нынче доступен Scribus, его хватает для не шибко навороченых задач. Ну и вариации LaTeX доступны ан-масс.
Как раз с начала 90-х до середины нулевых я активно верстал. Попытки народа верстать в Ворде у меня вызывали как минимум недоумение.
Ворд - это текстовый процессор. С огромными (даже в DOS версиях) возможностями по обработке и структурированию текстов.
Но вставка и размещение картинок, спуск полос и абзцев - никогда не были его сильной стороной.
Недаром MS породила недопижамкер по имени "Publisher"
Другое дело что целевой аудитории (офисному планктону) он никуда не упирался. А с точки зрения вёрстки пригоден лишь для акциденции, плакатов и стенгазет.
Просто интереса ради: а зачем несколько сквозных нумераций?
Ну вот из последнего в судебных документах прижилось - отдельно сквозная нумерация абзацев (удобно ссылаться), отдельно сквозная многоуровневая нумерация разделов (тут понятно, структура). А так обычно всякие внешние блоки (таблицы, картинки, цитаты, примечания в тексте), иногда эти нумерации даже на второй уровень выходят.
Одна из проблем libre office отсутствие статей, в стиле Как сверстать диплом. Сколько не пытался пользоваться данным инструментом всегда то одно не понятно как сделать, то другое, а иногда просто неудобно реализовано. И прочитать об этом негде.
П.С.
Для хранения документов, предпочитаю pdf
Так это потому, что и LibreOffice Writer и MS Office Word - это текстовые редакторы, а не системы предпечатной подготовки. Серъёзную вёрстку лучше делать в специализированных программах - Adobe InDesign или Scribus. Ну или вообще в LaTeX.
Проблема ещё в том, что справка порой отвратительно неактуальна, так как была написана для какой-то старинной версии (чуть ли не 3.6),но с тех пор часть логики интерфейса поменяли и искомые разделы переехали вообще в другую вкладку... Ну и "гениальное" решение с нумерацией страниц через форматирование колонтитулов - как отдельный пример волшебной логики, которую ни одна тётя за 40 не в состоянии постичь
Я хоть и не тетя, но тоже осиливаю с трудом. У меня давным давно был сделан документ, в котором нумерация идет с первой страницы, но на титульном листе номер не выводится. Давеча пытался проделать это заново - не сдюжил (за разумное время). Так и приходится тащить тот древний документ, вставляя в него новое содержимое.
А это и проще. Я пробовал со штатными шаблонами Офиса работу наладить как-то. В итоге плюнул, создал документ с каким-то рыбным контентом, настроил его как надо - и отложил в сторонку. Дальше для всех новых просто делал его копию и переписывал содержимое.
Если я правильно понял - одна галочка "особый колонтитул для первой страницы". И удаляем оттуда номер.
Как-то так я и двигался. Но если убрать оттуда номер, то счетчик страниц начнется на следующей странице с первой. А если вручную его модифицировать, то будет титульная, вторая, вторая, третья... Это смутные воспоминания, мог в деталях и наврать.
А в LO иногда приходится просто плашкой закрывать ненужный элемент, ибо найти, где он отключается или изменяется в нужную сторону - сложно.
И коллеги так делают, мне как-то попала презентация, где на слайде номер был сделан 5 плашками поверх друг друга, меняли по ходу переделки руками ;)) Похихикал, зачистил, причесал...
Именно. Потому что есть "начинать нумерацию с..."
Пробелы - это боль всех документов... 99% пользователей не в курсе, что можно без них перенести предлог на следующую строку через ctrl+enter или использовать неразрывный пробел
Мужик, ты уже задолбал своим нытьём.
Каждый раз когда кто-то где-то на Хабре упоминает LibreOffice, ты вылезаешь как чёртик из табакерки и начинаешь ныть про свои два бага. Пост за постом, год за годом.
За потраченное на тупое нытьё время ты мог уже сам пойти и эти баги пофиксить.
Вы похоже в каждой теме про LOvsMSO вспоминаете про свой накопленный годами "изрядный архив вордовских файлов", которые вы из-за 2 незакрытых ошибок ЛО все боитесь конвертировать. С последнего вашего поста про эти "незакрытые 2 ошибки" уже появился ИИ, который, я думаю, сможет сконвертировать ваш "изрядный архив" и вы наконец сможете начать пользоваться ЛО. :)
Если заглянуть вовнутрь .fodt, то тезис, что ODF белый и пушистый тоже принимается как-то с трудом...
А что нам мешает предложить новый (n+1-ый))) формат, который должен всех устроить?
Да вы знаете, что тут комикс xkcd
Хотелось бы ответа по существу. Что же нам нужно?
Я был в шоке, когда в этом долбаном libreoffice не мог просто конвертнуть word файл в pdf... Еле смог... А сами то они чем лучше?
Хм, а печати в pdf по дефолту там нет? Когда надо док в pdf я так всегда делаю, в том числе и в либреоффис, и в мс офис.
Уже лет 15 как в OO/LO конверчу его родные файлы в pdf. А полную совместимость с проприетарными вендорлочными форматами ("просто конвертнуть word файл") вам никто не обещал либо вы её не оплатили.
File -> Export as -> PDF
В чём проблема?
На кого расчитано это вранье? OpenOffice (из которого вышел LO) умел из коробки сохранять в пдф еще в те времена, когда в MSO для этого требовалась скачать какой-то аддон.
Типичное нытье опенсорсных грантопилов о том что приходится работать на работе.
"раскритиковала" а где критика-то? Есть беспочвенные обвинения без фактов и данных "какой злой майкрософт придумывает сложные форматы для сложных задач". "дайте библиотеку, где будет кнопка сделать хорошо, потому что я слишком туп, чтобы прочитать спеку и сделать рабочую реализацию".
никто не может построить совместимый поезд
Вранье. Google Workspace, Apple iWork, WPS Office, Softmaker Office. Список можно продолжать.
У всех получается, кроме плохих танцоров, которые второй десяток лет ноют и просят увеличить гранты.
Вранье. Google Workspace, Apple iWork, WPS Office, Softmaker Office. Список можно продолжать.
У всех получается
Да ни у кого толком не получается. Пару лет назад интереса ради перепробовал почти все "альтернативные офисы" на простом документе Word с теми самыми моими любимыми полями и перекрёстными ссылками. Это не зубодробильные формулы в Excel, не связи с внешними источниками данных через преобразования PowerQuery и не VBA-макросы, - просто документ. Казалось бы, всё просто. Нормально (с сохранением хотя бы корректного текстового отображения всех номеров, пусть с потерей функционала автообновления) этот документ не открылся нигде :( Как мигрировать с MS Office куда угодно ещё те самые таблицы со сложными формулами, PowerQuery, PowerPivot и макросами - лучше даже не думать, чтобы не расстраиваться.
Я как человек последний год работающий с парсингом документов в разных форматах могу сказать, что ODT вот прям нифига не проще и не лучше, чем docx. Тот же наркоманский XML в котором какую-то идею можно найти только под особыми веществами.
кому вообще нужны все ваши офисы, когда уже 100 лет как есть google docs
А они ещё в доступе?
Это совсем не универсальное решение для всех.
Сверстайте в нём какой-нибудь контракт листов на 50 с 4 уровнями нумерации, отдельной сквозной нумерацией таблиц, терминов и примечаний, перекрёстными ссылками на вот это всё и оглавлением, - а потом попробуйте поменять пару разделов местами и добавить один новый. Про условную проектную документацию на 500 листов с иллюстрациями и формулами вообще молчу.
Про условную проектную документацию на 500 листов с иллюстрациями и формулами вообще молчу.
Использовать для этого word, предназначенный в лучшем случае для служебных записок, вместо специально спроектированного для этого TeX... ССЗБ
Внезапно, множество людей, которые хотя бы слышали про TeX, несопоставимо меньше множества людей, которые вынуждены подобные документы если не составлять с нуля, то хотя бы править в своей части.
Мне для такого вот в своё время очень нравился Adobe FrameMaker по функционалу, но это такая ещё более нишевая штука (и дорогая).
Использовать для этого word, предназначенный в лучшем случае для служебных записок, вместо специально спроектированного для этого TeX
Word освоить могут не только лишь все, а вы в качестве замены предлагаете TeX?
А что, в техе есть нормальный редактор визифиг?
TeX это мертвое убогое старье. То, что в ворде делается в несколько кликов, в техе занимает прорву времени.
Но зато то что в ТеХе занимает прорву времени, в ворде не делается вообще никак.
Ну не скажите. Формулы гораздо удобнее в TeX/LaTeX набирать, чем бесконечно кликать мышкой. И на вид формулы гораздо приятнее, чем в ворде.
сколько процентов документации в среднестатистическом документообороте, содержит формулы?
емнип, с 2007 года в word формулы набирал без кликания мышкой в latex формате. https://support.microsoft.com/ru-ru/office/формулы-линейного-формата-с-использованием-unicodemath-и-latex-в-word-2e00618d-b1fd-49d8-8cb4-8d17f25754f8
Alt + = и погнали.
У меня даже генератор пояснительных записок был, который в плейсхолдеры в ворде в latex выражения подставлял числа и через макросы превращал это в вордовые формулы - без кликов вышкой и чистая автоматика.
Скажите, пожалуйста, а почему нельзя использовать для этих задач 
? И, кстати, посылать друг другу 'овские файлы тоже очень удобно. Хотя, конечно, удобнее было бы посылать друг другу файлы баз данных, где все этим 500 листов многоуровневых условий физически зашиты безотносительно какого-либо оформления. Ведь, если Вы работаете над контрактом/статьёй/кодом, Вам нужно именно содержание, а не оформление.
Ответил уже выше. Вот в этой проектной документации есть какой-нибудь раздел с нормативными ссылками, который должны актуализировать юристы. А потом её должен поправить на предмет грамматических ошибок корректор - бабушка - учительница русского на пенсии. А потом подогнать под шаблон и распечатать секретарша. Вы юриста, бабушку-корректора и секретаршу будете на курсы TeX записывать?
Простите, а зачем им 
? Вы это, вообще, как представляете? Я это представляю так: есть база данных, есть простой компонент (DBMemo), который отображает отдельные абзацы без всякого оформления, пользователь (в вашем случае, юрист) правит текст и выверяют букву закона, потом приходит корректор и также без всякого оформления работает с текстом, а уже на самом последнем этапе осуществляется вёрстка. здесь может быть использован просто в качестве промежуточного формата, Вы же, как составитель документа, разумеется, должны заходить в форму и впечатывать текст документа в поле этой формы.
У вас версткой документации занимаются юристы, бабушки и секретарши? Контора, надеюсь, не строительством занимается? А то анекдот про дятла что-то не кажется уже смешным
В данный момент я такие задачи, слава Богу, не решаю, но тот кейс из прошлого опыта, который был положен в основу комментария, относился к разработке ПО :) С ТЗ, техническим проектом, проектными решениями и т.п. по ГОСТ. Разве что бабушку-корректора добавил, там её не было (а зря). Зато были безопасники, которые всем выели все мозги своими правками и для которых, я уверен, Word был тоже вершиной их способностей в освоении софта. Ну а юристом (в роли бизнес-аналитика), который, внезапно, все эти сотни листов сводил и решал задачки типа "всё прекрасно, но разбейте нам один общий проект на 500 листов на 5 самостоятельных на каждую подсистему... завтра к утру", был я сам :)
Ну так о чем и речь )) Не учат нынешнее поколение диамату, не умеют отличать оформление от содержания
Вопрос скорее в отсутствии общераспространённых инструментов для таких задач. Есть DITA, Docbook и инструменты для работы с ними (Framemaker, Madcap Flare) - но это очень дорогие продукты, которые используются с реально огромными объёмами тех. документации крупными компаниями. Для малого и среднего бизнеса Word остаётся самым простым решением. Если мы, конечно, не можем себе позволить, как Дональд Кнут с TeX'ом, на пару лет приостановить начало проекта, чтобы потратить их на создание подходящего инструмента для будущей документации :)
Или обратиться к специально обученным людям
Угу. Отожрав ещё кусок от не факт, что вообще гарантированного бюджета и добавив к проблемам внутренней коммуникации / коммуникации с заказчиком ещё и проблемы коммуникации с этим специально обученным.
На самом деле, Word, если его правильно готовить (вот те самые стили/поля/ссылки и т.п.), неплохо справляется. И даже когда в процессе измывательств над документом кого ни попадя в него попадает то самое знаменитое форматирование пробелами и текстовая нумерация - часто проще на выходе вычистить вот это всё, чем внедрять отдельный инструмент, а тем более отдельный бизнес-процесс. Если, конечно, таким приходится заниматься регулярно и более ли менее одинаково - уже надо что-то думать. Но иногда это просто нецелесообразно или нереально по срокам/ресурсам.
Главное, чтобы стили у всех одинаковые были) Вообще, вот чего не хватает конкретно Word-у - это возможности его разворачивать в корпорациях с блокировкой ручного форматирования. Типа вот набор шаблонов, в каждом предопределены стили, только ими и пользуйтесь.
В отношении конкретного документа он такое умеет. Пользователи, правда, ни черта не понимают, что это было и как им с этим жить :) Ну и это не мешает им добавлять, оставаясь в рамках разрешённых стилей, те самые отступы пробелами и ручную нумерацию.
Глобально - не знаю, может есть какие-то политики, но мне редко приходилось работать в ситуации, когда все потенциальные редакторы в одном корпоративном домене, так что даже не интересовался.
Затем, что TeX вам в худшем случае заменит Word - но не заменит Excel
Не надо смешивать различные вопросы. Задача 'а — это верстка документа для печати (или для сохранения его в некотором фиксированном виде). Не более.
Однако, я могу себе представить, что я делаю что-то в Excel, но это я могу это представить и как документ Word и как презентацию PowerPoint. (Тут у меня расчёты, а вот их тестовое описание, готовое для публикации в журнале/на сайте, а вот и презентация.) Давайте не будем забывать ещё о Outlook, Visio и OneNote.
Я предлагаю в консерватории всего этого вороха приложений подправить, и предложить некую модель документа, а уже у документа может быть несколько представлений.
Первичной является задача, которую Вы решаете. Вот и опишите, пожалуйста, какую задачу Вы решаете (например).
Именно что НАДО. Пакет не просто так называется MS Office / Libre Office
Вы вычленили единственный элемент из паззла и предлагаете его заменить на нечто (я знаю что такое TeX и вёрстка - в университете работал и в типографиях тоже, издания к печати готовил) несовместимое, непонятное целевой аудитории - еще и сложное в освоении.
В конце 90-х BHV выпустила два издания совершенно великолепной книги Новикова-Яценко "Microsoft Office в целом".
Кое-что из нее до сих пор актуально
К сожалению, насколько я понимаю, она осталась мало востребованной. А это было единственное мне издание, где MS Office рассматривался во взаимодействии всех компонентов.
И представьте себе, это похоже на то, о чем вы мечтаете - только другим путём.
Не знаю, правда, насколько это хорошо реализовано в Libre Office. Документация по нему всё еще ждет своего техписа. Да никак не дождется. Даже толкового практического пособия по макроязыку не встречал.
Я сам пользуюсь ТеХом для статей. Но там другие проблемы, вот пришла вам бумага Word какая-то, вы на неё посмотрели - и сразу видите где что надо поменять, дописать, и сразу можете это сделать. А пришел вам файл *.tex... и будьте добры вначале скомпилировать, а еще может надо будет доустановить пакеты... Встроенный pdf-вьювер может показывать не совсем то, что показывает Acrobat...
А в каком формате сохраняют google docs? Если odt, то он ничем не лучше, чем docx.
Джоэл Спольски о сложности форматов MS Office 97-2003 (статья 2008 года).
Microsoft действительно подобным грешит, но вряд ли это злой умысел. Просто стандарт чуть сложнее rich text обычно страдает неоднозначностями, вольными трактовками и недокументированными особенностями. Когда я переписывал сотню скриптов со Slack на Teams - наплакался. Казалось бы, есть гайд и примеры ActiveCard, но, оказалось, что там масса нюансов, и особенностей реализации этого стандарта, не описанных нигде. Все пришлось выяснять по форумам, поддержке и экспериментами.
А ещё огромный багаж legacy. Некоторые фичи поддерживаются ровно потому, что какой-нибудь Word 95 делал именно так (я выше приводил пример с двумя видами полей для "юридической" нумерации). А некоторые архитектурно кривоваты, потому что поэтапно появлялись в Офисе именно таким путём (стили списков vs нумерация в стилях абзацев).
А зачем вообще в наше время нужен LibreOffice когда есть OnlyOffice? Прекрасно ставится на десктоп и имеет шикарную совместимость с docx/xlsx/pptx
Прекрасно ставится на десктоп и имеет шикарную совместимость с docx/xlsx/pptx
Я делал список багов которые встречаются при открытии LibreOffice Writer документов в формате docx, созданных с применением наших корпоративных стилей. Пока в списке 5 багов
Для OnlyOffice из этого списка встречается:
проблема с оглавлением (вылезает за рамки по высоте)
Совместимость получше, чем у Либры!
У меня где-то завалялся сложный документ в docx - я им проверяю совместимость с Word
На сегодняшний день без искажений его способны воспроизвести только Word и Ashampoo / Softmaker Office
Заинтересовался, т.к. такого зверя раньше не пробовал. Скачал SoftMaker Office NX - и тест на поддержку LISTNUM LegalDefault также провален полностью. Отображает только один первый номер, все остальные поля этого типа - пусто. А вот AUTONUMLGL поддерживает, в отличие от LibreOffice, только вот в самом Word это поле уже deprecated в пользу LISTNUM как минимум с версии 2000 (т.е. 26 лет назад...)
Но, в целом, если бы даже поддержка была идеальной, - смысл менять один проприетарный офис на другой, более редкий и явно менее функциональный...
Смылов на самом деле несколько.
Он компактный, умеет в Portable, можно бесплатно использовать для бизнеса, шустрый, в реальных документах хорошо совместим с MS и юзеры, привыкшие к MS Office к нему гораздо легче адаптируются чем к Libre / Open (проверено многократно). Просто окошки у него более тёплоламповые :)
К тому же кроссплатформенный.
В России, правда, это не имеет особого значения - ибо импортозамещение пошло своим путём.
Но я не в России - у нас это более актуально. У нас проверки лицензионности нет-нет да проводят. А когда я его впервые стал устанавливать - проходили часто (лет 8-10 назад).
Хм... что-то мне его сайт Софтмейкера не то, что для бизнеса, а даже для личного пользования настойчиво предлагает после 30 дней триала купить :) С шустростью и компактностью, вроде, и у MS Office на более или менее живом железе всё ОК (а где железо не очень живое, там другой софт скорее станет стимулом его поменять). Кроссплатформенность - ну тут разве что если на десктопах Linux, под Мак и смартфоны и MS Office есть. Но да, у каждого своя специфика для выбора...
как от этого маздая отвязаться? Давно на линуксе, в либреофисе, а запах отрыжки маздая всё равно ветер доносит
Была в свободном доступе книга от IBM "Руководство по миграции на Linux для региональных администраций".
В ней всё сказано.
Но в начальных главах сказано, что первейший вопрос "А зачем, собственно"?
И если ответ "просто потому что хочется" - то переходить не нужно.
причин миллион, но вопрос миграции не стоит. стоит вопрос, чтоб не воняло маздаем с помойки
То есть веской причины нет. Переход ради перехода.
"Масдай", "воняет", "отрыжка" - по-моему у вас проблема не с пакетом офисных программ.
Существует непустое множество пользователей, не сумевших справиться с Windows - и по этой причине полюбивших Linux.
Среди моих знакомых такие, например, присутствуют.
При этом свою нелюбовь они объясняют иррациональными (с моей точки зрения) причинами. Самая забавная из "причин" - платность Windows и (якобы) бесплатность Linux. При этом почему-то за работу деньги они брать не стесняются :)
да него то стоит, то не стоит... возле помойки живёт чувак походу, а она воняет ему маздаем...
Windows и MS Office это лучшие программы - проверено за 25 лет работы.
Когда-то, во времена Windows NT - возможно, так и было. А сейчас windows 11, это перегруженная легасью, рюшечками и, конечно, стучалками система с неоднозначным интерфейсом. Фу...
Уже скоро год будет, как на работе пользуюсь Linux, по Win не скучаю. Дома еще раньше перешёл. Вот MS Office - да, роскошный комплекс, и неудивительно - за 30+ лет его вылизали до отличного состояния.
А макось не перегружена решюческами? А убунта? Может то, что для вас рюшечки, то для других удобство?
В Ubuntu Вы имеете возможность послать "рюшечки" полем, лесом, в баню, мимо кассы и вместо GNOME и KDE Plasma поставить что-то гораздо более лёгкое, а тяжеловесов снести. А если использовать Fedora, то можно сразу взять нормальный spin с нужной оболочкой и не сразу не страдать.
Последняя Windows, с которой плотно работал - Win7. По возможностям настройки сильно хуже, чем Linux (изменить среду и менеджер окон можно только с помощью бубна), но сильно лучше, чем Mac OS X, потому что можно отключить "мультитки", а вот сделать это в продукции Apple невозможно. Из-за этого слабый нетбук, с точки зрения отзывчивости, в разы обгонял в разы же более мощный Mac-mini. Да, если запустить тяжёлую задачу, процессор i5 и 10 Гб ОЗУ решали, но вот на запуске лёгких программ, которые чаще и использовались, проигрывал всухую. А, ну и переключение рабочих столов там крайне неудобное: у меня они матрицей сделаны, а в Mac OS X в длинную цепочку последовательно расположенных столов вклинивается каждая программа, которая распахивается на весь экран. То есть доступ к уже запущенным программам оказывается очень медленным. Более того, я с прдукцией Aplle впервые познакомился 30 лет назад и могу сказать, что лучше она не стала, тогда как MS некоторое время улучшала систему, потом пыталась ухудщать, но потом исправлялась, а теперь, кажется, перестала исправлять косяки.
Мне кажется, что 95% юзеров достаточно markdown. А остальным 5% как будто следует использовать html+css, Latex или что-то подобное. А ещё есть typecell (Mark Down + Typescript + jsx).
синтаксис Markdown решает только те задачи, которые возникают и могут быть выражены исключительно в форме простого текста.
Джон Грубер,
создатель Markdown
Как только ваши потребности выходят за эти рамки (банально вставить в отчет табличку с объединенными ячейками) - markdown бессилен.
А уж написать текст, который не поплывет при печати на разных принтерах, да так чтобы не было вдов и сирот в абзацах, да если табличка занимает несколько страниц - с повторением заголовков, да колонтитулы да нумерация страниц ...
Да чтобы при этом мог освоить обычный планктон ..
Значит нужен markdown-для табличек, что бы можно было интегрировать в markdown для текста.
В целом, можно сделать, но проблема в том, что редактировать будет неудобно. Markdown хорош именно тем, что не только для просмотра, но и для чтения достаточно простого текстового редактора вроде mcedit, свежевозрождённого самой MS edit (внезапно, есть сборки и под Linux и даже неплохо работает) или блокнота. И всё потому, что всё, или почти всё, форматирование - это разбивка на абзацы с помощью пустых строк между этими абзацами и маркеры в начале и, возможно, в конце строки. А таблица требует маркеров внутри строки. И всё бы ничего, но представьте себе таблицу в таком виде. Хорошо, можно использовать, к примеру, вертикальную черту. Но как отделять заголовки? Ладно, забили на них, хотя это и неприятно, но что, если надо вставить в ячейку эту самую вертикальную черту? А многострочные ячейки? Хорошо, добавим разбивку резделение строк таблицы с помощью минусов и оформим углы ячеек плюсами. Выглядит шикарно, но... А как редактировать? Минимальное исправление и нужно подгонять всю таблицу. А документ в формате Markdown хорош тем, что редактируется легко и просматривается ровно в том же редакторе, в котором делался, в просмотрщике FAR или mc или даже просто с помощью команд less и more как простой текстовый документ. А таблицу, чтобы она выглядела нормально. надо растягивать. Посмотрите на таблицу в формате CSV в текстовом редакторе и поймёте, насколько это муторно. Хотя сам по себе этот формат хорош и подаётся ручному редактированию в условном Блокноте.
В общем, если придумаете, как решить этот вопрос без привлечения специализированного инструментария вроде специального редактора, поддерживающего таблицы или "выравнивателя", который сможет находить таблицы в тексте и правильно расширять и сжимать ячейки, мир Вас не забудет, как и автора Markdown-а. Пока что я вижу только два вариант: специализированный редактор и тот самый выравниватель. Второй нравится даже больше, потому что основная работа будет проводиться в обычном редакторе. Но оба варианта противоречат основной концепции формата Markdown.
Скорее всего это должно быть похоже на CSV, line1, "line with quote "", "multi\nline"
В любом случае, должна быть возможность редактировать ручками как fodt, но не так монструюзно.
Была у меня и такая мысль. Только вот я регулярно работаю с CSV, в которых хранятся настройки для той кучи парсеров, которые я написал и поддерживаю. Настройки нужны в тех случаях, когда несколько торговых площадок используют один движок. Так вот, для одного движка пришлось вносить в настройки довольно большой массив данных и этот массив - многострочный. И редактировать такую таблицу, мягко говоря, крайне непросто. Точнее, приходится запускать LibreOffice, чтобы что-то там поправить. Но даже если нет многострочных ячеек, таблица слипается, то есть теряется главное преимущество Markdown в виде удобной читаемости исходника. То есть документ в формате Markdown - это удобный для чтения текстовый документ, который можно читать без какого-либо предварительного преобразования прямо в консоли или в текстовом редакторе, как если бы это УЖЕ был конечный документ. А Ваш вариант для чтения требует преобразования. Чтобы Ваш пример читался именно как конечный документ, надо, чтобы он выглядел примерно так:
+-----------------+-----+
|line with quote "|multi|
| |line |
+-----------------+-----+
Но если открыть файл в "блокноте" (любом простом текстовом редакторе) с активным НЕ моноширинным шрифтом, то выглядеть эта же таблица будет вот так:
+-----------------+-----+
|line with quote "|multi|
| |line |
+-----------------+-----+
При том, что список, который в моноширинном варианте будет выглядеть как
1. Пункт первый
1. Пункт второй
1. Пункт два-один
В пролорциональном станет таким:
Пункт первый
Пункт второй
Пункт два-один
И после преобразования тоже: не получилось сохранить список в исходном виде без перевода в моноширинный вариант, потому что здесь как раз тот самый Markdown.
Ещё раз: фишка маркдауна именно в лёгкой читаемости исходника как конечного документа, не требующего дополнительных преобразований. А как только начинаются таблицы, в ход что только ни идёт и содержимое можно читать только после перегонки либо в текст, либо в HTML. Пока что есть только два варианта, которые я уже перечислял. Увы. Можно попробовать сделать набор инструментов, который позволит редактировать маркдаун в режиме WYSIWYM, генерировать таблицу в текстовом оформлении для вставки в документ и выравнивать уже вставленные и изменённые таблицы после редактирования обычным редактором. Это по-прежнему позволит читать исходник как конечный документ, более или менее легко править его в простых редакторах и при необходимости конвертировать в другие форматы, вроде текста без специализированных элементов форматирования, HTML и чего-то ещё. Кстати, нормализация списков - тоже хорошая идея. то есть делаем список с произвольными номерами, а утилита нормализации не только таблички подправляет, но и номера списков переписывает, чтобы были строго по порядку.
Вот оно где-то рядом, но все никак не нащупать.
В далёкие DOS-овые времена был такой редактор - Word&Deed. В нём как таблицы были из псевдографики. Собственно, это единственное, что более или менее похоже на то, что нужно. Но это либо отдельный редактор, который умеет находить таблицы и работать с ними как с таблицами, либо ручное формирование чего-то такого с последующей нормализацией документа специальной утилитой. Возможно, с генерацией в выходной текстовом документе красивой таблицы на основе псевдографики. Но делать такое вручную сложно. Возможно, поэтому формат Markdown и сделали без таблиц. Но если хочется, то можно сделать свой комплект для работы с расширенным вариантом этого формата.
Кстати, если сделать ещё и редактор для CSV, то можно попробовать добавлять плэйсхолдэры для таблиц (указывать имя CSV-файла), чтобы это файл туда вставлялся при каждой нормализации. То есть в документе находится плэйсходэр, за которым следует таблица, вставленная из файла. Таким образом, можно избежать ручного редактирования таблицы. И если в есть такой плэйсхолдэр, изменения таблицы в файле игнорируются, потому что она ВСЕГДА вставляется из CSV файла. А если плэйсхолдэра нет, таблица просто нормализуется.
Я представляю как вы приходите в бухгалтерию и говорите "Галина Петровна, я тут подумал и решил - с сегодняшнего дня никакого Word, начинайте учить пакет LaTeX. У вас там шаблоны отчетов и договоров в формате ворда? Ну начинайте переписывать их на макросы TeX, за выходные как раз управитесь"
Откуда такое ужасное отношение к людям. Вы же программист! Ваша задача — дать пользователю в руки инструмент для работы, а не макросы учить. Бухгалтер должен работать с логическими условиями, со счетами. В формочках! Понимаете?
Вот ему и дали, Word и Excel. И время доказало насколько это действительно полезные и нужные инструменты. Вы себе даже не представляете насколько в целом вся мировая финансовая система держится на Excel.
Ваша концепция, возможно, гениальна. Но платят бабло не гении - а тупые.
Увы. Я ещё ничего не предлагаю. Было бы что предложить, Вы бы осуждали бы какой-нибудь OzOffice или ОС OzoN (не путать с одноименным маркетплейом).
Я предлагаю в консерватории всего этого вороха приложений подправить, и предложить некую модель документа, а уже у документа может быть несколько представлений.
На картинке модель инструмента, а у него нескоько представлений.
Близко к вашей идее был пакет Framework III (и IV) и Lotus Notes
Беда в том, что юзверям сложно освоить подобную модель.
На заре IT-шной юности помнится показал как-то юзерям электронные таблицы. Они были прям очарованы, быстренько все свои задачи перевели... А потом позвали - попросили показать, как выравнивать абзацы и располагать текст на листе.
В общем, они тексты тоже стали в таблицах набивать. И были сильно удивлены, когда я им показал еще и текстовый редактор.
Если у тебя в руках молоток — весь мир кажется гвоздём | ДзенЕсли у тебя в руках молоток — весь мир кажется гвоздём | ДзенЕсли у тебя в руках молоток — весь мир кажется гвоздём | ДзенЕсли у тебя в руках молоток — весь мир кажется гвоздём
Бабло платят либо те, кто не осилил сам, либо те, кто по какой-то причине счёл осиливать самостоятельно нецелесообразным. А что касается такой вот вилко-ложки, то у меня такая лежит в дорожном наборе. В качестве запасной. А так-то да, лучше взять отдельно вилку и отдельно две ложки - столовую и чайную. И ножик тоже отдельно, а не как часть чайной ложки, а то так и порезаться недолго.
Использую MS Office и Windows более 25 лет, и ни разу они меня не подводили, успешно решал задачи любой сложности. Восхищаюсь этими системами!
Почему Microsoft вообще должна делать свой формат проще, чтобы конкуренты могли его легко копировать? Почему Libre Office не развивают свой формат, чтобы привлечь пользователей? Если в Libre Office устали, им сложно чужой формат, то, может быть, и не стоит вообще этим заниматься? А если перестанет поддерживать, то будет ли вообще кому-то нужен Libre Office?
Почему Microsoft вообще должна делать свой формат проще, чтобы конкуренты могли его легко копировать?
потому что MS дефакто монополист на рынке, все эти истории по стандартизации форматов в ISO начались одновременно с расследованием антимонопольщиков против MS которые, как уже все наверное забыли, уже практически приняли решение разделить MS на части в конце 90х-начале нулевых
С 90х прошло 35 лет. Это мс виноваты что либра офис так и не смогла придумать что то помимо "как майкрософт офис только бесплатно"?
Не 35, а 25, потому что 90-е закончились в 2000 году.
Нормально там всё "придумать", проблема в том, что формат OOXML реально переусложнён. Простой пример: попалась задачка по генерации документа, в котором на каждой странице должно было быть письмо к отдельному спонсору благотворительной организации. Поскольку делал почти бесплатно, пошёл самым простым на тот момент путём: распаковать файл шаблона и собрать заново с генерацией страниц по принципу шаблонизаторов, используемых на сайтах. Всё работало, но... MS Word сгенерированный файл не открывал. В чём дело - так и не понял. В итоге просто сделал всё ровно так же, но с ODT и LibreOffice глотал полученный документ с аппетитом и причмокивая. Да, заказчику пришлось поставить LibreOffice, но это было приемлемо, учитывая, сколько они были готовы заплатить за работу.
Это к чему: формат и правда переусложнён, о чём говорят даже размеры спецификациии. Для ODF это 400 листов, а для OOXML, если правильно помню, 11 000.
Не считайте меня старпером. Но, узерам при случаю ставлю ворд2003. Простой как трусы за рупь двадцать. Все при нем есть для рядового пользователя. Декодер для .docx сразу ставлю.
А он, разве, не умеет работать с DOCX? Вроде, умел. Но я с ним мало сталкивался, потому что уже в то время перешёл на StarOffice, а потом и на OpenOffice.
Но согласен: 2003-й - лучший вариант. Помню, как на одном мероприятии в пресс-центре занимался перегоном документов в простой формат DOC для переноса между несколькими версиями Word, потому что не смогли найти в 2007-м Word сохранение в старый формат или хотя бы в RTF - вот такая обратная совместимость для пользователей. А в 2003-й всё можно найти в меню, где все пункты - текстовые названия функций и подменю. У меню, кроме функции доступа к возможностям программы, есть ещё и образовательная функция, потому что в нём перечислены ВСЕ возможности программы.
LibreOffice раскритиковала Microsoft за использование «сложных» форматов файлов для удержания пользователей Office