Комментарии 201
Похоже, в фейсбуке окончательно решили о вакцинах писать как о покойных - или хорошо, или ничего, и через него придется общаться только по методу Эзопа
как в другом анекдоте на похожую тему
— Алло, МЧС? У нас тут вызов, произошёл хлопок газа, несколько человек самоизолировались под завалами
— Что?
— Возможен отрицательный рост жильцов
— Что?
— На месте дома плато, говорю, поверхность стабилизировалась
PS: интересно, а статистические исследования цитировать еще можно, или уже не все ?
Хе хе, министерство правды.
Нет, не ладно.
А что "не ладно"? Если бы вариант происхождения вируса влиял бы на тип используемого лекарства - тогда действительно не ладно. Вот прямо сейчас что мы выигрываем от спора о типе происхождения вируса, в то время как главной задачей является массовая вакцинация и противодействие пандемии? А вот потом это прекрасный повод для разбора полётов и международных договоренностей и инспекций в части контроля за биолабораториями.
Те же публичные эксперты ещё заодно говорили, что BLM-протесты — это хорошо, вирус там не распространяется, и вообще белый супрематизм основная угроза всему, а любые другие протесты — это плохо (особенно против коммунизма в Кубе этим летом). Какой уровень доверия у среднего человека должен быть к экспертам?
https://wtop.com/national/2020/06/dr-fauci-protests-are-perfect-setup-for-coronavirus-spread/
Фаучи говорит, что массовые скопления людей на BLM протестах - опасно.
“It’s a perfect setup for further spread of the virus in the sense of creating these blips which might turn into some surges,” Fauci said.
А вот красивая картинка по Калифорнии https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34574407/
Более того, когда выяснилось, что от вакцины таки могут быть долгосрочные эффекты (ну там, миокардит, например)
Всё перепутали. Конечно, получив дамаг по организму, Вы можете получить хроническую болезнь. Речь о том, что не бывает ситуаций - вот сейчас не болели, а потом вдруг заболели. Так вакцины не работают. Ровно и вирус. Например, СПИД развивается через годы, потому, что всё это время вирус вич был в крови и делал своё грязное дело - да, это не ситуация, когда Вы мгновенно при заражении вичом переболели острой болезнью, которая у вас вызвала хроническую болезнь, снизившую иммунитет, но потому, что вирус находится в крови все эти годы. Постковид люди имеют не имея вируса в крови, но он тоже развивается не просто так вдруг, а вследствие мгновенного события - перенесённого ковида.
Если же у Вас ситуация, что вот вы укололи астрозенеку, то нет, через год Вы от этого тромбозом не заболеете. Ровно и Ваши не родившиеся дети. Либо сразу, либо никогда, либо не от астрозеники.
При этом возможна, конечно, ситуация, когда человек забивал на симптомы хронической болезни(хронические болезни могут ещё и прогрессировать со временем), и попал в больницу с миокардитом через месяцы после укола. Но сам по себе миокардит развился, пока модерна или пфайзер были в крови.
Однако ситуация, когда через год все так резко возьмут и кончатся как по нажатию кнопки, от того, что сегодня укололи пфайзер, невозможна - т.к. бигдата почти наверняка отловила все побочки. И долгий срок их отлова статистику не улучшит, а ухудшит
Скорее, "год забивали на эффекты", а "потом стало совсем плохо"
Я понимаю, что второе опровергать удобнее, чем первое,
Мы имеем ситуацию, когда большинство русскоязычных людей (а они, напомню, сейчас антивакцеры) литералли в это и верят(могу ошибаться, но мне показалось это заблуждение про "необходимость долгосрочных исследований" по-настоящему массовым). Поэтому, опровергать можно и нужно. Кроме того, тут важно то, что статистика по побочкам в общем понятна и ясна. Про тромбозы по векторным вакцинам мы знаем. Про миокардиты по РНК вакцинам тоже. Теперь мы лишь уточняем какие-то незначащие, для обывателя, цифры под запятой.
Да, настолько незначащие, что некоторые страны аж приостанавливают применение модерны.
У этих стран нет проблем с доступом к другим вакцинам, поэтому это просто оптимизация незначащих, для обывателя, рисков.
У вас есть на эту тему хоть какая-нибудь статистика? Не обязательно даже в рецензируемых журналах, а просто что-то более весомое, чем «ну мне кажется».
Очень хочется притащить какую-то науку в этот мой активизм, но пока её тут нет, увы. Любая помощь приветствуется.
Если же у Вас ситуация, что вот вы укололи астрозенеку, то нет, через год Вы от этого тромбозом не заболеете. Ровно и Ваши не родившиеся дети. Либо сразу, либо никогда, либо не от астрозеники.
Безотносительно ковидных вакцин - так себе аргумент. Сегодня надышались асбестовой пылью, а через год рак. И не только через год, а через любой срок.
Тромбоз в значительной мере тоже вероятностная штука. Можно к примеру получить +20% в течение первого года после вакцинации, которые потом через 10 лет упадут до +10% в течение года. Кто-то сразу после вакцинации получит тромбоз, а кто-то через 10 лет.
Или другой механизм. Сегодня вывихнули колено, "закачали" вывих, он вас больше почти не беспокоит. А к старости через пол века - костыли.
бигдата почти наверняка отловила все побочки.
И забанила их на ютубе и в фейсбуке.
Можно к примеру получить +20% в течение первого года после вакцинации, которые потом через 10 лет упадут до +10% в течение года. Кто-то сразу после вакцинации получит тромбоз, а кто-то через 10 лет.
нет
Как я понимаю механизм, тромбоз (наверное тоже разные бывают) является суммой нескольких факторов умноженных на некую случайную вероятность.
Одной вакцины для проявления симптомов может не хватить, а в сумме с каким-то еще фактором уже может проявиться.
Всё равно нет. Тело умеет поддерживать гомеостаз. Оно не хрупкая ваза, в которой трещины только растут. Именно поэтому @0xd34df00d как видите, не совсем и теория заговора - я ведь объясняла, но люди всё равно не понимают :(
А потом не прививаются и умирают. Вы ведь не прививались, @RTFM13 ?
Если тело умеет поддерживать гомеостаз то откуда вообще берутся тромбозы? Без всяких вакцин при том.
Я не пытаюсь Вам доказать опасность вакцин, мне не нравится ваше категоричное утверждение что отложенных последствий не может существовать в принципе (хотя такое много раз было в истории).
На моё решение прививаться или не прививаться опасность вакцин решающего значения не оказывало, если что.
мне не нравится ваше категоричное утверждение что отложенных последствий не может существовать в принципе
"в принципе" это, на мой взгляд, хороший алиас на исключительно крайне малую вероятность, которую обязательно нужно, при оценке вероятности пострадать лично для себя, считать нулевой.
хотя такое много раз было в истории).
Если речь про вакцины и лекарства - нет, не было. Антивакцеры обычно рассказывают про талидомид, но нет, и на этот раз это был мгновенный ущерб, который бумажная бигдата ловить хорошо не умела.
На моё решение прививаться или не прививаться опасность вакцин решающего значения не оказывало, если что.
А что оказывало?
Ну и как же оно менялось?… давайте хотя бы про маски и повторное заражение.
Вот я вам принёс компиляцию того, как менялась официальная позиция по маскам:
Помните, что разговор ведётся не про исследования и какую-то там науку — модераторы фейсбука в науке не разбираются, и банить будут не за несоответствие науке, а за несоответствие официально одобренной позиции.
Вы читали когда-нибудь серьезные рецензируемые научные исследования? Авторы там никогда не делают категоричных выводов.
Зато фейсбук — делает, и его заявления весьма категоричны. Например, при желании, прежнюю версию его правил можно было применить чтобы удалять сообщения о контаминации партии вакцин. А новую версию можно будет применять чтобы удалять вообще все сообщения о последствиях вакцин — между тем, идея, что у вакцин тоже бывают последствия, до начала этого года была вполне мейнстримной, но, видимо наука поменяла своё мнение.
Прекрасный новый мир заключается в том, что средство массовой информации дали в руки всем. И начались такие спецэффекты, с которыми не понятно, что делать. Всякие "альтернативные мнения" по разным вопросам и раньше распространялись среди людей и приводили к крайне печальным последствиям (ну, например, кровавый навет). Но не с такой скоростью и глубиной проникновения.
Вот вам простая задачка: в России по официальным данным ежесуточно умирает более 1100 человек, а по косвенным оценкам в 2-4 раза больше. Вы предлагаете на полном серьёзе выстраивать уважительное обсуждение всех мнений на равных правах? Напоминаю: в это время у вас за окошком ежедневно помирает столько же людей, сколько помещается в трёх боингах (и это избыточная смертность, а не та, которая и так происходит каждый день). Ваши действия?
А зачем вообще прививать детей? Как показывают графики Сингапура и других стран с большим числом вакцинированных и позавчерашняя статья в Ланцете, вакцинация никак не влияет на распространение. Официальная пропаганда так же утверждает, что вакцинация только снижает риск смерти. Но у детей этот риск и так ничтожно мал. В чем смысл? Смысл бы был, если б вакцина предотвращала заболевание.
P.S. Интересно, вакцина от этого маразма когда-нить появится? От всех комендантских часов, кодов и прочего бреда, на который вирусу пофиг.
И что изменит вакцина? Будет ровно то же самое - и перенос вируса, и болезнь в легкой или бессимптомной форме.
Нет, вакцинированные менее заразны. Кроме того, не вакцинированные люди это инкубатор для будущих вариантов вируса, которые могут научиться обходить иммунитет, в том числе привитых. Поэтому важно привить всех, кого получится, и изолировать антивакцеров, чтобы они не стали причиной того, что усилия человечества по вакцинированию будут обращены в прах.
популярная статья для Вас и для @MUTbKA98
У этой статьи есть какой-то фактаж, опубликованный в рецензируемом журнале, на который она ссылается?
Там затронуто очень много тем. Уточните о чём речь, пожалуйста
В чём именно Вы сомневаетесь? В том, что в людях с сильным иммунитетом инфекционный агент плохо размножается, имеет малое генетическое разнообразие, а в тех, у кого иммунитет слабый, он размножается хорошо, и имеет большое разнообразие, и больший набор вариантов(в данном теле хозяина - нейтральных мутаций) выйти из генетического тупика, включая заразить рядом прошедшего привитого?
Мне всё ещё непонятно, в каком тезисе Вы сомневаетесь, и что именно я должна доказывать
Не понял, это каким образом? Нет, серьёзно, каким образом невакцинированные люди обеспечивают давление отбора на имеющиеся в них вирусы таким образом, что вирусы в невакцинированных людях становятся более заразными для вакцинированных?
У невакцинированных, и, особенно, не болевших иммунитет против вируса хуже - согласны? В людях, у которых иммунитет ниже, ковид лучше размножается - согласны? В людях, в которых ковид лучше размножается, он имеет больше нейтральных(для размножения в этом теле) мутаций, которые могут помочь преодолеть иммунитет вакцинированных в силу генетического разнообразия (и даже позитивных, т.к. антигены прививки и шипа реального вируса схожи). Согласны с этой цепочкой рассуждения? Или что-то нужно отдельно доказывать?
Квантор всеобщности там ставить нельзя, существуют невакцинированные неболевшие, у которых иммунитет сработает лучше, чем у вакцинированных.
Речь о вероятностях и больших массах людей. Такими случаями можно пренебречь.
что для обхода вакцины достаточно одной мутации. Случай с двумя мутациями, одна из которых без другой не фиксируется в популяции вируса, я специально для вас рассчитывал в соседнем треде.
Который был примерно месяц назад?
И вот для оценки этих вероятностей, а также их эпидемиологического значения, уже нужны те самые рецензируемые статьи.
Нет, статья не нужна - у вас один редкий человек, уникуум, в котором вирус будет размножаться немного меньше, чем в вакцинированном, в данном случае является эволюционным тупиком для вируса, как и вакцинированный - ситуацию и выводы никак не меняет. Но если появится способ выявлять таких людей дешёво и быстро, ну да, их тоже можно не ограничивать с эпидемеологической тз. Но возможно, нужно ограничивать с точки зрения принуждения населения к вакцинации (хз)
С чего вы взяли, что он один уникум
Они всё равно для вируса эволюционный тупик, и выводы не меняют
Почему?
Имеет смысл. Нам же важно не допустить, чтобы в антивакцерах без такого иммунитета вирус не размножался.
В каком месте меняют? Антивакцеры без странного специфичного иммунитета (в которых вирус размножается хорошо - в отличие от тех, в которых плохо - странных) всё ещё остались. Значит, нужно изолировать по-дефолту от привитых.
Отсутствие рядом с привитыми тех, у кого иммунитет, возможно, лучше чем у привитых, риски вакцинированных инфицироваться вариантом, который проломит защиту от прививки, не увеличит - не повлияет.
Ещё раз, ваш исходный тезис:
Я думала, спор о необходимости изоляции антивакцеров, чтобы они не заразили вакцинированных вариантом, который проломит имунную защиту. А с эффективностью - РНК вакцины эффективнее естественного иммунитета примерно в 5 раз (популярная статья на тему)
В ответ вы говорите что-то про тупиковый путь, и этот аргумент я вообще понять не могу. Собственно, если они тупиковый путь для вируса, то они не являются инкубатором новых вариантов, более заразных для уже вакцинированных, и изолировать их не надо
Ну да, те, в ком вирус размножается очень долго (например, имунннодефицитные люди) скорее не тупик, а те, в ком быстро - скорее тупик. Понятно, что технически те тупик, в ком он даже размножаясь долго, никого не инфицирует. Но статистически мы вполне можем ассоциировать людей с более слабым иммунитетом с теми, кто является инкубатором новых вариантов
У меня тот же вопрос - откуда вообще пошло это поверье, что вирус мутирует только среди невакцинированных? Должно все быть строго наоборот.
Очевидно, что вакцинация на вероятность мутации не влияет никак, это процесс случайный. При этом если вакцина была реально эффективна против исходного штамма, то в организме вакцинированных происходит жесткий естественный отбор на выживание тех мутаций, которые могут обойти вакцину.
В организме же невакцинированных все виды мутаций (если они в принципе жизнеспособны) плодятся равномерно, и явного выделения вакциноустойчивого варианта не происходит.
Более того - все эти адаптации для вирусов вовсе не бесплатны. Устойчивость к вакцине почти гарантирует, что в "свободных" условиях такой штамм проиграет обычному вирусу битву за ресурс. Примерно так же, как это происходит у бактерий, устойчивых к антибиотикам - в их отсутствие им становится некомфортно под прессом конкуренции с "обычными" бактериями.
Ответ в другой ветке
Не вижу тут никакого опровержения. Там русским по-белому написано:
"Но фундаментальный принцип природы у нас останется тот же самый: если есть много вакцинированных, а количество инфицированных растет, вероятность закрепления опасного штамма повышается."
Все верно - чем больше экземпляров вируса в природе, тем больше попыток у RNG и выше вероятность найти что-то особенное. Но путевку в жизнь, освобождение дороги для "нужного" штамма дают именно привитые, нет в этой заметке никакого опровержения этому факту.
Ясно виден путь выхода из опасной ситуации:
1) СНИЗИТЬ кол-во вакцинированных.
2) Или сделать так, чтобы не было зараженных вообще. Но вакцинирование имеющимися типами вакцин с этим не справляется, так что этот путь нам на данный момент недоступен.
Замечу, что "антиваксеры" ж не против вакцин в целом, а против тех только, которые были сделаны впопыхах и не работают толком, но при этом вместо продолжения разработки до получения нужного результата выпускаются в таком глючном виде в продакшн, да еще и с такой агрессией, как будто речь идет о борьбе с концом света.
Я, естественно, понимаю, что политикам сложно сманеврировать теперь в духе пункта номер 1, им вообще сложно, но речь уж не о них.
Не вижу тут никакого опровержения. Там русским по-белому написано:
Читайте ещё раз, и внимательно
Все верно - чем больше экземпляров вируса в природе
и выше вероятность найти что-то особенное.
Дело в том, что, например, в теле людей с иммуннодифицитом, которые болеют полгода-год (у них всё это время ковид в крови!) как раз и есть что-то особенное - в частности, варианты вируса, способные уклоняться от иммунитета. В том числе других людей. А в привитых вирус вообще чувствует себя куда хуже.
Ясно виден путь выхода из опасной ситуации:
неверно, это не путь из опасной ситуации. Путь - привить всех быстро и сразу. Если ещё и маски нацепить на некоторое время, то вирус просто вымрет, и ему не хватит имеющегося генетического разнообразия обойти иммунитет привитых и выжить.
А в привитых вирус вообще чувствует себя куда хуже.
Хуже в целом, но зато остается как раз тот штамм, который обнуляет ценность вакцины.
Путь - привить всех быстро и сразу.
Не в этой вселенной. Чтобы сделать так, нужна тщательно разработанная надежная вакцина, кропотливое ее тестирование и терпеливое ожидание ее производства в достаточном количестве, и уж только потом - вакцинация. Я не вижу за окном вообще ничего похожего на это.
Есть только несколько примерно одинаковых "дырявых" вакцин, штамм вируса, вытеснивший все остальные штаммы, которому они не особо сильно мешают, и мощная пропаганда, напрочь игнорирующая все особенности ситуации, о которых упоминалось и в дискуссии под этим постом.
Ну вот предположим, завтра скажут, что 100% россиян привилось "Спутником" по 2 раза, и это даже будет правдой. Что произойдет?
Вирус исчезнет? Нет.
Больницы разгрузятся? Да, но только до появления нового штамма. Причем "разгрузятся" - это просто появятся свободные койки, часть коек все равно будет занята.
И что с этого толку?
Хуже в целом, но зато остается как раз тот штамм, который обнуляет ценность вакцины.
Такое возможно, если вакцинированный человек будет иммунодефицитным, и в его теле вирус будет жить очень долго, сам человек будет, например, где-нибудь на вентиляторе, а персонал вокруг него не будет в средствах защиты. Насколько я знаю, все похожие случаи пока случались с непривитыми людьми. В теле привитых обычно вирус быстро убивается иммунной системой и вирус не выживает - ему не хватает генетического разнообразия. А выход из тупика он делает с помощью повышения вирулентности, а не обхода иммунной защиты - дельта плюс, в частности, именно про повышение вирулентности.
Больницы разгрузятся? Да, но только до появления нового штамма.
если привить всю планету, и ещё и заставить большую часть людей носить маски, то вирус вымрет. И это возможно - история Оспы в пример.
Против оспы была сделана вакцина с совсем другими ТТХ. В частности - она работала, вакцинированные уже не болели, ни в какой форме.
Вакцины против коронавируса вообще на эту ничем не похожи, поэтому и вызывают такие возражения.
Кроме того, оспа - не коронавирус. Оспа реально серьезная зараза, которая в состоянии была выкашивать целые популяции под корень, со смертностью 100%, в отличие от.
Против оспы была сделана вакцина с совсем другими ТТХ. В частности - она работала, вакцинированные уже не болели, ни в какой форме.
Это не важно. Важно, что вакцины снижают у вакцинированных Rt. К слову, будущее поколение вакцин, которое для слизистых, снизит Rt ещё больше. При этом я не зря написала про маски - всеобщая вакцинация + маски снизят Rt вируса глобально ниже единицы, и он быстро кончится.
Как смотрите на то, чтобы вдобавок к вакцинным паспортам ввести весовой паспорт и никуда не пущать людей с BMI выше, не знаю, скажем, 25?
Не знаю. Но вообще с ожирением что-то нужно делать.
Общество накалено, и если лишний раз передавить, можеть быть социальный взрыв. Кроме того, антивакцерство это личное решение, а ожирение далеко не всегда.
Какой социальный взрыв? Жиробасы побегут устраивать погромы? Ну так хорошо, может, хоть вес в процессе скинут.
Да, я специально использую настолько derogatory-термины. Если в случае антиваксеров можно, то почему тут нельзя?
Я определённо согласна, что делать что-то с эпидемией ожирения в развитых странах нужно. Но каким именно образом с ней бороться я не знаю, вопрос я не изучала. Кроме того, возможно, можно найти лучших чем я активистов в этом вопросе. Навскидку, можно, например, немного скорректировать бодипозитив агитацию?
И почему вас этот социальный взрыв не волнует в случае вакцин? Не знаю, как в ваших Канадах, а в наших США куча людей увольняется из-за вакцинных мандатов, в том числе, из полиции, пожарных и так далее. Если это не социальный взрыв, то что?
Волнует, лучше бы они не увольнялись, а пошли привились
Как смотрите на то, чтобы вдобавок к вакцинным паспортам ввести весовой паспорт
Вам правда-правда нужен весовой паспорт, чтобы отличить
людей с разными BMI?
Без весового паспорта совсем-совсем не могёте?
Вы забыли про животных и естественные резервуары ковида. На них вы маски не нацепите и вакцины не вколете.
Милых норок, конечно, жалко, но вообще мне не понятно, почему Вы думаете, что мы не можем привить питомцев, сельскохозяйственных и даже диких животных
Ну и лично я не готов тратить свои налоги на прививки животным. Пусть любители животных платят за свою любовь сами.
Да вроде часто людей и заставляют прививать своих pet'ов
Питомцы-то ладно, но вы писали и о диких животных в том числе.
Ну да. Это можно сделать, наверное, силами и бюджетом (который можно увеличить) воз
Вместо этого можно их, например, отстреливать.
приведёт к коллапсу биосистем
У вас есть доказательства, что отстрел животных, могущих переносить ковид и в окрестности проживания людей приведёт к коллапсу биосистем?
Мы же о диких животных? Да, конечно - я думаю, что у экологов есть доказательства, что истреблять, вызывать вымирание условных оленей нельзя. К сожалению, я не эколог, и во всей полноте в этом вопросе не разбираюсь, но давайте подождём, может быть кто-то прокомментирует, кто в этом разбирается лучше?
А что касается сх норок - им и так уже устраивали геноцид.
нас сейчас война. Война с вирусом, жестокая война, война на выживание. Вопросы биосистем мы будем обсуждать потом, когда победим вирус. А пока голос, подобный вашему, надо глушить, как по законам военного времени.
Я опенмайдед, меня можно переубедить насчёт истребления оленей, и я сама удалю/отредактирую сообщения там, где это возможно, или оставлю коммент, что прошу считать это мнение неверным. Особенно, если мы можем как-нибудь гарантировать, что потом, после пандемии, восстановить старые экосистемы мы точно сможем.
Как я уже говорила, я бы хотела послушать людей, разбирающихся в экологии больше меня
Это абсолютно естественная реакция, просто обобщите её на остальных людей и поймите, почему они себя так ведут.
Этим другим людям нужно научиться признавать свои ошибки, и, наконец, вакцинироваться. Что вот лично Вам мешает?
А сейчас что мешает?
И? Вы уже привились? Или забукали аппоинтмент?
Какое-то иррациональное решение, аж самому мерзко.
почему?
Даже букать ничего не пришлось
это ж не Канада.
Ну у нас AZ можно было забукать через несколько дней после момента букания. Но она была запрещена для всех младше 55 лет. А вот Пфайзер надо было ждать три недели, Модерну две. С другой стороны, это было в самую горячую пору - когда все шли, я пошла букать, когда разрешили всем 30+
а в среду я осилил выползти из дома и дойти до ближайшего Walgreens.
Это v1? А v2 было?
В любом случае поздравляю! Сдадите количественный тест на антитела? Интересно какие будут, учитывая, что Вы болели. Если сдадите, напишите репорт пожалуйста в v1v2 систему чатов - там есть и по Пфайзеру(но при этом важно использовать ту же тест систему, на которой Вы в прошлый раз сдавали).
Как кстати, сигнал 5g уже ловится?
Не уверен, что подобное занудство с вашей стороны (это я про очередное требование доказательства) относится к конструктивным диалогам.
Про войну с животными в истории есть примеры. С воробьями уже как-то раз повоевали целой страной - потом пришлось завозить.
отстрел животных, могущих переносить ковидВладимир Вольфович, вы?
Ну и лично я не готов тратить свои налоги на прививки животным. Пусть любители животных платят за свою любовь сами.
А что cверхмассовое производство вакцины приведёт к её дальнейшему удешевлению — на это тратить готовы?
Кроме того, не вакцинированные люди это инкубатор для будущих вариантов вируса, которые могут научиться обходить иммунитет, в том числе привитых.
хмм.... а что вы скажете про https://ru.wikipedia.org/wiki/Болезнь_Марека ? (которая - тоже вирус. И от которой тоже есть прививка. И она так же - не предотвращает заражение вирусом)
Или это невакцинированные куры привели к тому что (цитата из вики) "Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любая невакцинированная курица погибнет в случае заражения" ?
Эволюция болезни Марека
Первая вакцина против болезни Марека была введена в 1970 году. Заболевание вызывает легкий паралич, при этом единственные видимые поражения наблюдаются в нервной ткани. Смертность цыплят, зараженных болезнью Марека, была довольно низкой. Современные штаммы вируса Марека, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу курицы, а смертность достигла 100 % среди невакцинированных цыплят.
И напоследок - как вы считаете, если фейсбук удалит эти вопросы (UPD: в смысле - вопросы про сходство вакцин от GaHV-2 и SARS-CoV-2) , это будет хорошо с его стороны или нет? Или, возможно, у вирусологов есть такие ответы на эти вопросы, что фейсбук их не будет удалять ?
Но Вы же прочитали, что написано в вики и не поняли. Нет там речи об отборе на устойчивость к вакцине. Там речь об отборе на вирулентность. К слову, дельта тоже очень вирулентна, но, сюрприз, сюрприз! Отбор на вирулентность произошёл скорее из-за естественного иммунитета переболевших.
эээ ....где это я писал про отбор по устойчивости к вакцине супротив вирулентности ? мне она вообще незачем, можете назвать её "резистентностью к веществу, которое применяют птичники", если вам так удобнее.
Мой поинт в том, что если 1970х годах смертность у птиц болевших этим вирусом была сравнительно небольшой, то спустя 30 лет - смертность равна 100%.
Каким образом вирус стал таким - потому что вакцина не предотвращала заражение (а только снижала смертность).
Был ли это отбор по Х или по У или по еще чему-то - я с удовольствием оставляю это вирусологам. У меня только один вопрос - может ли такое же повториться с другим вирусом - только для людей, у которого вакцина такая же "негерметичная" ?
И если нет - то почему нет? Если да - то что делать, чтобы нет?
В случае с ковидом, вирулентность вируса выросла не из-за вакцинации, а, скорее, из-за естественного иммунитета и конкуренции с другими штаммами - дельта появилась когда рейтинг вакцинации был значительно меньше, чем сейчас. В случае же с этим вирусом у птиц, это обычная антивакцерская страшилка - тут проблема в том, что у антивакцеров не хватает системности во взглядах и критичности к своему разуму. Они не могут допустить, что ошибаются в главном выводе, и занимаются поиском в глобальной паутине текстовых паттернов, подтверждающих их тз - но на самом деле нет, т.к. всегда это ошибка интерпретации
Иными словами, с ковидом история, аналогичная истории болезни Марека, произойти не может потому, что у антивакцеров не хватает системности во взглядах и критичности к своему разуму?
Иными словами, с ковидом история ещё не закончена: во-первых, более вирулентный штамм уже появился, и не от вакцинации, а во-вторых, мы вполне можем совладать с ковидом и вызвать его вымирание - например, с помощью комбинации вакцинации и противоэпидемических мер, или с помощью более продвинутых вакцин. В гонке между наукой и вирусом я поставлю на науку. Особенно учитывая то, что короновирусы мутируют сравнительно медленно, в сравнении с тем же вич или даже гриппом.
Мои же главные опасения связаны не с тем, что нам предложит наука против ковида, а с тем, как эти решения примут дремучие люди консервативных взглядов - kinda of biocons.
У вас "во-первых" во многом противоречит "во-вторых". Вирулентный штамм появился уже, и вакцины не гарантируют защиту от этого штамма. Периодически всплывают (пока ещё) истории, о прорывных вспышках в средах с людьми, полностью привитыми современными вакцинами. И это даже при всей несомненной гениальности устройства этих вакцин. При этом я пока не видел информацию о разработках вакцин, после прививок которыми не будет происходить прорывных заражений — видимо, мощности производств слишком заняты госконтрактами, шутка ли, уже по четыре укола на лицо в некоторых местах. А может получиться и так, что в случае этого вируса прорывные заражения неизбежны, и в итоге гонкой вооружений мы таки воспроизведём историю болезни Марека на людях.
У вас "во-первых" во многом противоречит "во-вторых". Вирулентный штамм появился уже, и вакцины не гарантируют защиту от этого штамма.
Define "гарантируют". Если речь о смерти, скорее гарантируют, чем нет. Вот смотрите - я себя называю атеисткой, но значит ли это, что я думаю, что вероятность существования авраамического бога ноль? Нет, просто я думаю, что вероятности порядка 1E-30(оценочно) удобно называть нулём.
При этом я пока не видел информацию о разработках вакцин, после прививок которыми не будет происходить прорывных заражений
Вакцины для слизистых должны будут дать герметизирующий иммунитет против ковида. Ну или в крайнем случае нацепим на людей маски, или вернём часть других эпидемических мер
Define "гарантируют". Если речь о смерти, скорее гарантируют, чем нет.
Пропоненты очередного локдауна так не считают, ведь даже вы по-прежнему вещаете про мёртвых бабушек. Отсутствия новых вспышек вакцины не гарантируют, я уже это упоминал. Да и по смертям тоже не всё однозначно, снижение вероятностей по-прежнему сравнимое, а не как у вас с вероятностью бога.
смертность достигла 100 % среди невакцинированных цыплятЕсли вы пройдете в английскую вики, то там есть эта же фраза и ссылка на ее источник из попнауки www.nationalgeographic.com/science/article/leaky-vaccines-enhance-spread-of-deadlier-chicken-viruses, которая в свою очередь ссылается на единственную научную статью за авторством Andrew F. Read — journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198 а в ней написано по-другому
mortality rates of up to 100% in unvaccinated birdsВ этой статье нет таких жестких формулировок как в википедии и вообще не доказывается связь, там это прямым текстом написано:
Our data do not demonstrate that vaccination was responsible for the evolution of hyperpathogenic strains of MDV, and we may never know for sure why they evolved in the first place
И даже наоборот про вакцину там пишут исключительно положительно:
But whatever was responsible for the evolution of more virulent strains in the first place (and there may be many causes), our data show that vaccination is sufficient to maintain hyperpathogenic strains in poultry flocks today. By keeping infected birds alive, vaccination substantially enhances the transmission success and hence spread of virus strains too lethal to persist in unvaccinated populations, which would therefore have been removed by natural selection in the pre-vaccine era.
Насколько я понял, этот пример с болезнью Марека и недоказанной связью на основе этой статьи очень агрессивно продвигал какой-то популярный медиадеятель Роган против мРНК вакцин. Однако, недавно автор исходной научной статьи (Andrew F. Read) публично дал интервью и рассказал, что Роган попросту не понял статьи и его выводы неверны www.forbes.com/sites/andreamorris/2021/08/08/joe-rogan-is-getting-this-completely-wrong-says-the-scientist-who-conducted-the-vaccine-study
пишу из декабря 2021, тут у нас как раз "омикрон" версия короны.
Так что у вас еще не некропостинг :)
почитал источник картинки - там пишут "Immunization against Marek’s disease (MD) was started in the late 1960s ", судя по графику - это как раз начало новых трех симптомов, с увеличением severity & acuteness ...
Я не против мРНК вакцин и вакцин вообще, я против вакцин, которые не предотвращают распространение вируса - так что вирус спокойно размножается и в привитых тоже, попутно получая и распространяя дальше те мутации, которые у НЕпривитого организма вызвали бы скорую смерть (что бы приводило к НЕполучению этих мутаций у популяции вирусов).
пишу из декабря 2021, тут у нас как раз «омикрон» версия короны.… И это никак не относится к тому что я написал.
почитал источник картинкиКартинку настолько вольно трактовать нельзя, вольное экстраполяция чужих слов, без данных — это прямой путь к необоснованным выводам.
Собственно, это и был основной посыл моего комментария. Если смотреть википедию и картинки в интернете, то может родиться много «интересных» идей. А если разбираться, то оказывается, что авторы оригинальных статей вообще не имели в виду того, что было ошибочно распространено журналистами и еще более ошибочно гуглопереведено в википедию.
Можно смотреть картинки и бесконечно придумывать любые аргументы в ту или иную сторону. Точно так же легко можно нагуглить развитие производства курицы и заключить, что, в этот период, к примеру, сильно изменились вся культура и методы производства куриного мяса
Но все это гугление и рассматривание картинок априори бессмысленно, потому что можно найти еще тысячу корреляций, и только мнение эксперта, подкрепленное статистическими исследованиями, может быть хоть в какой-то степени принято во внимание.
Поэтому, когда автор оригинального исследования, которое ошибочно используют отрицатели вакцин, прямо пишет, что они совершенно не правы, голословно связывая вакцины и болезнь Марека и тем более перенося эту бессыслицу на случай коронавируса, то дальнейшее обсуждение просто бесцельно.
Я могу понять Рогана, который набивает свой рейтинг любыми грязными методами, но дальнейшее обсуждение в этом духе — абсолютный фарс.
Я не против мРНК вакцин и вакцин вообще, я против вакцин, которые не предотвращают распространение вируса — так что вирус спокойно размножается и в привитых тоже, попутно получая и распространяя дальше те мутации, которые у НЕпривитого организма вызвали бы скорую смерть (что бы приводило к НЕполучению этих мутаций у популяции вирусов).Вы здесь просто описываете свои необоснованные опасения, которые на текущий момент не имеют подтверждения с доказанными эффектами вакцинации. Вакцины, в целом, сами по себе не являются и никогда не были «пожизненной» панацеей от возбудителей (это не из-за самих вакцин, а скорее потому, что вакцины по сути просто напросто контролируемо тренируют природный иммунитет, механизмы которого не идеальны и не всегда можно получить «иммунитет от абсолютно любых возбудителей на долгое время»). Большинство вакцин требует нескольких прививок (например от полиомиелита целых шесть прививок, последняя где-то в 14 лет) и нуждаются в обновлении после определенного срока (или поездкой в эндемичные регионы). Большинство вакцин используется, чтобы защитить на каком-то определенном этапе жизни человека (часто в детстве или когда есть угроза здоровью, например, при поездках в эндемичные регионы). Более того, вакцинация для множества болезней — это только один из эпидемиологических мер и то, что вам повезло не прививаться постоянно от уже решенных проблем с заболеваниями, скорее говорит о хорошей эпидемиологической обстановке, а не о том, что вакцинация это панацея. Вакцинация это эффективный метод, но он не должен быть единственным, тем более первым и последним рубежом обороны, как, к сожалению сейчас происходит. В плане эволюции вирусов гораздо опаснее иметь популяцию непривитых люде, что было известно еще на примере появлении дельты в непривитой Индии. Сейчас большая часть населения никак не привито и быстрая эволюция вируса как раз происходит в слабовакцинированных странах. Кроме того, вы никак не обсуждаете, что иммунитет переболевших точно так же может приводить к такому же гипотетическому эффекту, которого вы опасаетесь, а скорее даже и более вероятно, ведь непривитые могут переболеть совершенно неконтролируемо (например, есть много ослабших после тяжелой болезни людей, которые будут болеть снова и снова, позволяя коронавирусу быстро эволюционировать в организме со слабым иммунитетом).
PS: "изолировать антивакцеров, чтобы они не стали причиной того, что усилия человечества по вакцинированию будут обращены в прах"
1) ... ээ ... не расскажете - где и как именно их изолировать ?
2) как вы будете отличать "антивакцеров" от "всех остальных", когда они не в интернете что-то комметируют или лайкают, а например - в очереди в супермаркете стоят? Или в метро?
3) Если человек пошёл и привился, но в интернете пишет, что "прививки - это нехорошо, и его бы воля - он их запретил бы (но пока не может)". Это "антивакцер" - или нет ?
2) как вы будете отличать "антивакцеров" от "всех остальных", когда они не в интернете что-то комметируют или лайкают, а например - в очереди в супермаркете стоят?
по QR коду?
3) Если человек пошёл и привился, но в интернете пишет, что "прививки - это нехорошо, и его бы воля - он их запретил бы (но пока не может)".
Я не предлагаю ограничить свободу слова. С другой стороны, если в суде можно будет как-то доказать, что конкретный человек переубедил другого человека вакцинироваться, и в результате этот второй умер или инвалидизировался, может быть, можно дать права родственникам или самому человеку (если он остался жив) подать в суд за нанесённый прямой ущерб здоровью, может, это будет справедливо, как думаете? ИМХО, если "суперспредеры" антивакцерских мемов окажутся резко так должны миллионы долларов, это будет и справедливо, и, может быть, остановит антивакцерскую вакханалию?
про "куда изолировать" - почему-то ни слова... Что делать с теми, кто будет не по одиночке, а организованно сопротивляться изолированию ?
Код - можно подделать, можно купить, можно взять у родственника. А может случиться и наоборот - украдут или испортят код, как докажешь что вакцинированный?
С другой стороны, если в суде можно будет как-то доказать, что конкретный человек переубедил другого человека вакцинироваться, и в результате этот второй умер или инвалидизировался, может быть, можно дать права родственникам или самому человеку (если он остался жив) подать в суд за нанесённый прямой ущерб здоровью, может, это будет справедливо, как думаете?
Справедливо конечно. Особенно хорошо, чтобы и производители и распространители вакцион тоже отвечали по закону, если что-то произодет со здоровьем и жизнью каждого конкретного человека.
Но сейчас когда вакцинируют, то сначала даешь соглашение "об отказе от претензий", поэтому - переубедит ли некто "конкретного человека" вакцинироваться или невакцинироваться, а все-равно по закону сам этот "конкретный человек" и виноват (а не третьи лица).
про "куда изолировать" - почему-то ни слова... Что делать с теми, кто будет не по одиночке, а организованно сопротивляться изолированию ?
Главное, чтобы это не было массовым событием
Справедливо конечно. Особенно хорошо, чтобы и производители и распространители вакцион тоже отвечали по закону, если что-то произодет со здоровьем и жизнью каждого конкретного человека.
Вот когда вакцины начнут массово вредить здоровью, причём больше, чем вирус, тогда и приходите. В этом "вы находитесь здесь" движения к "вот когда терраформируют марс, тогда и приходите" никогда не произойдёт :)
Пока же мы имеем ситуацию, что риски от вируса на много-много порядков превышают риски от вакцины. Кроме того, от вакцин действительно существуют побочки - просто риск побочки очень мал. Почему же производитель вакцины, который спасает миллионы людей, должен платить за тромбоз или миокардит, которые иногда и правда могут быть от вакцин?
хотя полиция в среднем делает лучше, чем хуже (по крайней мере, таков общественный консенсус).
Окей. Ну мне жаль американцев, что у вас нет юнивёрсал хелф кэре ака синглпейра. У нас этой проблемы нет. Если же речь вот прям о компенсации (в миллионы долларов) за условный тромбоз - ну наверное, государство могло бы это делать.
Каждый конкретный человек, из-за которого не вакцинировался и инвалидизировался всего один другой человек, заведомо повлиял на меньшее число людей, чем производитель вакцин
Мягко стелите. Каждый не вакцинированный, помимо того, что представляет большую угрозу для самого себя, способен заразить большее количество людей.
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/variants/delta-variant.html
The Delta variant is more contagious: The Delta variant is highly contagious, more than 2x as contagious as previous variants.
For context, the CDC estimates that the ancestral strains of SARS-CoV-2 have an R0 of roughly 1.5-4, meaning that in an immunologically naive population, each case of COVID-19 will, on average, result in 1.5-4 transmission events. The Delta variant, by contrast, is now believed to have an R0 between 5-9, making it an even more highly transmissible virus. This means that the Delta variant is believed to have a transmissibility on the same order of magnitude as varicella-zoster virus (the virus that causes chickenpox), which is highly transmissible.
В той же презентации есть и другие интересные данные об эффектах вакцинации
Если другой человек убедил меня вакцинироваться, а я получил этот самый дамаг, должен ли я аналогично иметь право подать на него в суд? Должны ли компании вроде Пфайзера нести финансовую ответственность за побочки от вакцин? Потому что сейчас-то на них немножко так в суд не подашь.
Я бы сделала так, что ущерб в данном случае Пфайзеру и провакцеру компенсировало бы государство. Либо оно напрямую платило пострадавшему от вакцины. В рамках моего лефт-центр мировоззрения государство для этого и существует.
Не отвечайте ему на вопрос. Это душнила в удобной позиции. Он высказывает сомнения, не утруждая себя и нас реально критической позицией с высказыванием доводов.
С 1988 года в США действует закон, ограничивающий ответственность производителей вакцин. При этом у людей есть возможность воспользоваться National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) Минздрава США. Но он не занимается проблемами от вакцин от COVID. С 2005 года действует отдельный закон, защищающий фармкомпании в случае чрезвычайных ситуаций. И отдельный фонд Countermeasures Injury Compensation Program (CICP), занимающийся компенсациями по этому закону. Эти компенсации меньше и покрывают не все расходы. Компенсаций получено мало. Вероятность успеха - 6 %. За 10 лет было 499 исков из которых удовлетворили 29 исков на сумму 6 миллионов долларов. А по актуальным кейсам пока вообще ничего нет.
Вот подробная статистика https://www.hrsa.gov/cicp/cicp-data
This table displays the alleged countermeasure and alleged injury/death for each COVID-19 countermeasure claim filed as of October 1, 2021. Of the 3,158 COVID-19 countermeasure claims 1,357 allege injuries/deaths from COVID-19 vaccines and 1,801 allege injuries/deaths from other COVID-19 countermeasures.
Если я не ошибаюсь, то это количество заявок на 350 миллионов уколов. Безусловно это количество не отражает полную ситуацию, так как CICP не покрывает юридические расходы и наверняка многие бедные люди просто не могут себе позволить разбирательства с CICP. Сейчас идёт борьба за то, чтобы перевести рассмотрение жалоб под действие основоного закона и фонда VICP - там более полное покрытие и гораздо более широкая история компенсаций.
У них там избыточной смертности уже 800000 человек, а они из-за компенсаций переживают. Вот как помрёте от ковида - так за компенсациями и приходите.
я сидеть дома и никуда не высовываться, в результате чего моему (психологическому) здоровью был нанесён прямой ущерб
Крайне сожалею. Подозреваю, что Вам лечиться надо — но это Вы лучше обратитесь к специалисту.
"Сижу дома и никуда не высовываюсь" с прошлого февраля (за вычетом того времени, когда ездил к родителям ввиду смерти отца и при-смерти матери). Полёт нормальный. ЧЯДНТ?
(Представляю, какой ущерб Вашему психологическому здоровью нанесла бы, скажем, блокада Ленинграда — если б Вы в то время жили. Наверно, разорвало бы на куски и все стены забрызгало.)
Кроме того, не вакцинированные люди это инкубатор для будущих вариантов вируса, которые могут научиться обходить иммунитет, в том числе привитых.
У меня для вас плохие новости.
It becomes obvious that under conditions of increasing herd immunity developed as a result of the past disease and vaccination, the number of SARS-CoV-2 variants with mutations in RBD and S protein will rapidly increase.
Вообще я уже сделала отдельную ветку но для обсуждения с Вами, вероятно, лучше иметь ещё одну, кажется, Вы разобрались лучше других оппонентов.
Для сторонних читателей - напоминаю, вот хорошая популярная статья на русском
Действительно, так и будет происходить. А если бы привили всех и быстро, то у вируса бы просто не хватило генетического разнообразия, резервуаром которого являются люди со слабым специфическим иммунитетом против вируса (обычно не привитые и не болевшие, либо не привитые, и болевшие с лёгкими симптомами, либо не привитые болевшие очень тяжело, вплоть до истощения иммунной системы, но особенно иммунодефицитные, болеющие много месяцев)
А если бы привили всех и быстро, то у вируса бы просто не хватило генетического разнообразия
Я ни в коем случае не специалист, но мне кажется что это утверждение требует хоть каких-то оснований. Олсо, привить всех и быстро не возможно просто по причинам чисто техническим (производство, логистика, етс.).
Олсо, привить всех и быстро не возможно просто по причинам чисто техническим
Но это уже делали, и делали много раз с другими патогенами, и делали в куда менее технологически развитом обществе
Я ни в коем случае не специалист, но мне кажется что это утверждение требует хоть каких-то оснований.
Тогда для Вас популярная статья по ссылке выше тоже будет занимательна
Но это уже делали, и делали много раз с другими патогенами, и делали в куда менее технологически развитом обществе
Ага, то то помню, норот дрался за прививки, и даже целый прививочный туризм был какое-то время.
Тогда для Вас популярная статья по ссылке выше тоже будет занимательна
Прошу прощения, но я не читаю советских газет иностранных агентов до обеда. Мне бы ссылку на исследование какое.
Смотрели соседний тред с @0xd34df00d ?
А если бы привили всех и быстро
А если бы после прививки от ковида люди были переносчиками болезни с той же % как и после прививки от полиомиелита (которые "создают иммунитет к полиомиелиту, эффективно блокируют передачу от человека к человеку", где эффективно = это 95%) или оспы....
то можно было бы прививать и не всех и не быстро, и даже не так сильно бороться против антивакцеров...
Стоило бы разобраться в вопросе. Например, с тем, что живые прививки от полиомиелита ещё и заражают всех вокруг, и насильно, таким образом, прививают антивакцерских детей :)
А ещё, с тем, что для вымирания ковида достаточно глобально дропнуть Rt ниже единицы. И прививки + какая-нибудь антиэпидемическая мера, например, маски, помогут это сделать, и вирус вымрет.
А если не вымрет? Вероятность такого развития событий точно больше нуля.
Надо будет еще привить и научить носить маски всех животных переносчиков.
Я думаю, что те же олени умеют в социал дистансинг, и им, может быть, и прививок будет достаточно. А может и прививки будут не нужны. Или штамм, который придёт от оленей, будет не таким вирулентным как дельта - R0 у уханьского варианта два жалких пункта. В общем, лучше решать проблемы по мере поступления.
Вот, кстати, когда говорили что вирус со временем ослабнет, я сразу сказал что это чушь. Он может и "ослабнет", но вы об этом не узнаете.
Так в общем-то уже было с гриппом H1N1.
Фраза про то, что "корона не страшнее гриппа" близка к правде если понимать, что по короне мы находимся на этапе "Испанки". А лет через 100 его будут упоминать в одном ряду с гриппом, но к тому времени от него умрут наверное уже миллиарды и групп риска просто не останется.
Если конечно не научатся эффективно бороться.
Studies so far show that vaccinated people are 8 times less likely to be infected and 25 times less likely to experience hospitalization or death.
У вакцинированных вероятность заражения в 8 раз меньше и в 25 раз меньше вероятность госпитализации или смерти.
Данные по США. Процент смертей маленький, а вот процент зарегистрированных заражений хоть и ниже, чем у взрослых, но статистически значимый.
Самое забавное, что то, что сегодня единственно правильное мнение, вчера было полностью наоборот.
Нет, наука работает другим образом - она итеративно улучшает собственные модели реальности.
Вспомните, как менялось туда-сюда мнение о масках
ХЗ, не видела, чтобы мнение менялось в метаисследованиях. Мнения же чиновников не важны от слова совсем. Это не может быть претезией к науке. Лично я купила N95 маску в самом начале эпидемии. И что там лепетали чиновники мне было не важно. Важны были работы в рецензируемых журналах о том, что вирусная аэрозоль заразна в случае с ковидом, и публикации до эпидемии, что N95 помогают с вирусными аэрозолями. С другой стороны, я понимаю почему чиновники так сделали: они соврали, чтобы масок хватило врачам. В том числе не N95 масок - ведь они тоже помогают, вирус заражает и через поверхности, через капли, и если нацепить на всех врачей обычные маски, то и концентрация вирусной аэрозоли в госпитале будет меньше.
При этом не официальная на текущий момент времени мнение считается "теорией заговора", "дезинформацией", "убийством старушек".
Всё правильно делается. Потому, что за антивакцерами нет науки, нет рассуждений - есть только банч когнитивных искажений и самообмана. Авторам идеи об сбежавшем вирусе никто не помешал, когда появился фактаж, придти в рецензируемый журнал и сделать публикацию, и тогда об этом и заговорили. Теорией заговора, если упрощённо, можно называть некоторые шизофренические идеи, сформулированные не на основе какого-то серьёзного моделирования, а тупых инстинктивных страхов, вроде флэт ёферов, антивакцеров, боящихся 5ж вышек, итд.
И это не покушение на свободу слова, это лишь борьба с информационным шумом: ведь в школе не зря преподают теорию эволюции и менделевские законы, а не росказни о том, сколько ангелов поместиться на кончике иглы, или сколько жён и детей было у каина с авелем, итд.
В очередной раз спрошу вас, что конкретно поменялось в модели реальности, что возможность утечки вируса из лабы перестала быть маргинальной теорией заговора?
Группа людей, хорошо разбирающаяся в биологии, в том числе аффилированная с Хабром, собралась и написала статью. Антивакцеры могли бы тоже собраться и написать статью - на самом деле нет, не могли бы. А на нет, и ответа нет.
Во тупые людишки, не верят после этого чиновникам. Сейчас-то они точно не врут!
ХЗ, я и до этого не верила. Вы много знаете иммигрантов из ex-USSR региона, которые верят ;)?
Какой именно фактаж (что бы это ни значило) появился?
см выше
Демагогия: нерассказывание о чём-то в школе не является ни необходимым, ни достаточным для того, чтобы это было информационным шумом. Про интеграл Лебега там тоже не рассказывают, например. Или про расследования ФБК.
креационизм и идея о вреде прививок вполне пересекается по топику с тем, что в школе преподаётся.
Здравствуйте, как вы можете прокомментировать вот этот подлый листок наймитов-антиваксеров -
отчет министерства здравоохранения Шотландии:
https://publichealthscotland.scot/media/9900/21-10-27-covid19-publication_report.pdf
страница 64: (смертность по группам)
Умерло: 15 - невакцинированных, 5 - вакцинированы 1 дозой , 117 - вакцинированы 2мя дозами ?
В Шотландии тоже купили справки?
Здравствуйте, почему-то не грузится (из Канады, и запускать другой инстанс браузера с VPN мне было лень), но я полагаю, что знаю, о какой страшилке речь - поправьте, если не права :)
Вот тут популярная статья с разбором этой глупости
Для объективности надо добавить численность каждой группы и сравнивать уже проценты.
Впрочем, понятно, что про первоначально заявленную эффективность вакцин в 99 с чем-то там процентов речи уже не идёт.
Впрочем, понятно, что про первоначально заявленную эффективность вакцин в 99 с чем-то там процентов речи уже не идёт.
против дельты да. Но это ведь только первое поколение вакцин
Впрочем, понятно, что про первоначально заявленную эффективность вакцин в 99
О какой именно эффективности Вы говорите? Против симптоматического течения такую и не объявляли - она была порядка 95% для РНК против уханьского штамма и порядка 91% для Спутника.
Выше написано про летальные исходы. Для спутника в какой-то момент объявлялись 100% от летальных исходов.
Впрочем из цифр выше очевидно что про 91% эффективности, скорее всего, тоже речи не идёт.
Выше написано про летальные исходы. Для спутника в какой-то момент объявлялись 100% от летальных исходов.
Это лепет чиновников. А так, просто дизайн исследования не позволял получить достаточно точные цифры.
Впрочем из цифр выше очевидно что про 91% эффективности, скорее всего, тоже речи не идёт.
против симптомного течения, да, конечно,нет 91% эффективности против дельты
Интересный отчёт. Получается, что (стр 52)
In the last week 16 October to 22 October 2021, the case rate in unvaccinated populations was 329 COVID-19 cases per 100,000 individuals, compared to 286 COVID-19 cases per 100,000 individuals vaccinated with two doses.
За последнюю неделю с 16 по 22 октября 2021 года уровень заболеваемости среди невакцинированного населения составил 329 случаев COVID-19 на 100000 человек по сравнению с 286 случаями COVID-19 на 100000 человек, вакцинированных двумя дозами.
У вакцинированных заболеваемость меньше всего на 13 %. А на стр. 60 уточняется
Therefore, last week, individuals were 2 to 4.2 times more likely to be in hospital with COVID-19 if they were unvaccinated compared to fully vaccinated (depending on age).
Таким образом, на прошлой неделе вероятность госпитализации людей с COVID-19 в 2-4,2 раза выше у невакцинированных, чем у полностью вакцинированных (в зависимости от возраста).
Но что касается вашего замечания по странице 64. Там ведь есть текстовое пояснение:
Age-standardised mortality rates for COVID-19 deaths shown in Table 25 are lower for people who have received two doses of a COVID-19 vaccine compared to individuals that are unvaccinated or have received one dose of a COVID-19 vaccine. This is
comparable with data published by the Office for National Statistics which showed the risk of death involving COVID-19 was consistently lower for people who had received two vaccinations compared to one or no vaccination, as shown by the weekly age-standardised mortality rates for deaths involving COVID-19.
Стандартизированные по возрасту коэффициенты смертности от COVID-19, показанные в таблице 25, ниже для людей, получивших две дозы вакцины COVID-19, по сравнению с лицами, которые не были вакцинированы или получили одну дозу вакцины COVID-19. Это сопоставимо с данными, опубликованными Управлением национальной статистики, которые показали, что риск смерти от COVID-19 был постоянно ниже для людей, получивших две вакцинации по сравнению с одной вакцинацией или без вакцинации, о чем свидетельствуют стандартизованные по возрасту еженедельные коэффициенты смертности для смертельные случаи, связанные с COVID-19.
Но интереснее подняться на страницу 63:
From 29 December 2020 (21 days after the start of the vaccination programme in Scotland to account for protection to develop after the first dose) to 15 October 2021, there have been 4,707 confirmed COVID-19 related deaths with a positive PCR result and where COVID-19 was recorded as an underlying or contributory cause on the death certificate.
Of these, 73.3% (n = 3,449) were in unvaccinated individuals, 6.5% (n = 304) had received one dose of COVID-19 vaccine and 20.3% (n = 954) had received two doses. The risk of death from COVID-19 is strongly linked to age, with the most vulnerable being in the over 70s age group.
In Scotland, from the beginning of the COVID-19 vaccination programme over 3.8 million individuals had been fully vaccinated with two doses of COVID-19 vaccine. Of these, 954 individuals (0.025%) tested positive by PCR for SARS-CoV-2 more than fourteen days after receiving their second dose of COVID-19 vaccine and subsequently died with COVID-19 recorded as underlying or contributory cause of death. These individuals had several comorbidities which contributed to their deaths. Of the confirmed COVID-19 related deaths, in individuals that have received two doses of COVID-19 vaccine, 79.1% were in the 70 and over age group.
С 29 декабря 2020 года (через 21 день после начала программы вакцинации в Шотландии для учета развития защиты после первой дозы) по 15 октября 2021 года было зарегистрировано 4707 подтвержденных смертей, связанных с COVID-19, с положительным результатом ПЦР и где COVID-19 был записан в свидетельстве о смерти как основная или способствующая причина. Из них 73,3% (n = 3449) были невакцинированными, 6,5% (n = 304) получили одну дозу вакцины COVID-19 и 20,3% (n = 954) получили две дозы. Риск смерти от COVID-19 сильно зависит от возраста, причем наиболее уязвимыми являются возрастные группы старше 70 лет.
В Шотландии с начала программы вакцинации против COVID-19 более 3,8 миллиона человек были полностью вакцинированы двумя дозами вакцины COVID-19. Из них 954 человека (0,025%) дали положительный результат с помощью ПЦР на SARS-CoV-2 более чем через четырнадцать дней после получения второй дозы вакцины COVID-19 и впоследствии умерли, и COVID-19 был зарегистрирован как основная или способствующая причиной смерти. У этих людей было несколько сопутствующих заболеваний, которые способствовали их смерти. Из подтвержденных случаев смерти, связанных с COVID-19, у лиц, получивших две дозы вакцины COVID-19, 79,1% приходились на возрастную группу 70 лет и старше.
В целом отчет не говорит об не эффективности вакцин. Не так ли?
Правильно ли я понимаю, что любая возможная и проверяемая теория, про которую ещё нет отрецензированных статей с её доказательством, является достойным бана информационным шумом?
Если форсится как про вредные 5g вышки да. Её нужно банить, как банят, например, тех, кто запускает роботов, постящих миллионы комментариев с рэндомными символами. Вот смотрите, мы сейчас общаемся, а если бы я запустила бота, и он бы забил тут всё, из-под моего аккаунта, простынями, с рэндомно сгенерированными текстами, разве было бы хорошо?
Вот я на своей странице в фейсбуке год назад бы опубликовал мнение, что ковид сбежал из лабы в Китае. Где тут форсинг и за что меня банить?
Можно разбанить и извиниться - иногда ошибки бывают
Так было ошибкой или нет банить людей за утверждение о том, что вирус мог сбежать из лабы?
Зависит от правил сообщества и от самого сообщества. В сообществе условных мамок, да, безусловно.
Нет, наука работает другим образом — она итеративно улучшает собственные модели реальности.
Строго говоря, отдельная модель реальности не меняется, она остаётся прежней. Но при росте несоответствий модели и наблюдений, со временем появляются новые модели, которые реальность объясняют лучше, чем старая модель. И в результате конкуренции моделей, со временем худшие вытесняются, и называть это итерацией… ну, может быть, но я б не стал.
Но это всё у здоровой науки. Если же забанить все сообщения о несоответствии эксперимента и модели, то у наиболее широко принятой модели реальности почти полностью снимается конкурентное давление, и это останавливает развитие.
ХЗ, не видела, чтобы мнение менялось в метаисследованиях. Мнения же чиновников не важны от слова совсем.
Наоборот. Я уже говорил, что фейсбук банить будет не за метаисследования. Он будет банить за несоответствие последней версии патча из Министерства Правды. Пока ещё банить широко не начали, у нас есть уникальный шанс видеть, что Министерство Правды регулярно меняет свои показания, и смена показаний почти не коррелирует с исследованиями. Цените этот шанс и обновите свои модели реальности, пока ещё не поздно.
И это не покушение на свободу слова, это лишь борьба с информационным шумом
Нет, это именно покушение на свободу слова. Потому что самая важная часть свободы слова — это защита свободы говорить то, что вам не нравится. В том числе говорить о теориях заговора и прочий "информационный шум", критерии которого вообще у каждого человека свои.
Строго говоря, отдельная модель реальности не меняется, она остаётся прежней. Но при росте несоответствий модели и наблюдений, со временем появляются новые модели, которые реальность объясняют лучше, чем старая модель. И в результате конкуренции моделей, со временем худшие вытесняются, и называть это итерацией… ну, может быть, но я б не стал.
Почему нет то? Формулы ОТО в общем случае вырождаются в формулы ньютоновской динамики. Никто не обнулял теорию гравитации Ньютона - её именно уточнили
Пожалуйста, пойдите привейтесь - в худшем случае, по опасности вакцин уточнят циферку под запятой, при этом циферка как была так и останется крайне малой, на порядки меньшей, чем вероятность просто умереть, которая для миллинеалов и эксов (Вы из этого поколения?) в год где-то 0.5-3% даже без эпидемии.
Формулы ОТО в общем случае вырождаются в формулы ньютоновской динамики. Никто не обнулял теорию гравитации Ньютона — её именно уточнили
Вы смешиваете модели и теории. Теория гравитации Ньютона и модель, которую Ньютон построил для выведения своей теории — это разные вещи. И формулы вырождаются не потому, что модель мира по Ньютону уточнили до модели в ТО, а потому, что эти формулы (как и большинство описательных формул) от породившей их модели в итоге не зависят.
. Теория гравитации Ньютона и модель, которую Ньютон построил для выведения своей теории — это разные вещи. И формулы вырождаются не потому, что модель мира по Ньютону уточнили до модели в ТО, а потому, что эти формулы (как и большинство описательных формул) от породившей их модели в итоге не зависят.
Модель тоже частный случай. Это не вайп, а именно уточнение. Куча постулатов осталась, итд.
То, что это уточнение, а не полная замена, артефакт конкретной модели. Теплородную модель таки вайпнули в пользу полевой.
С теплородом соглашусь. Ну да, бывает такое. Не думаю, что будет такое же с безопасностью Пфайзера. Даже если там уточнение будет пару порядков(чего не будет) в сторону меньшей безопасности, то это ничего не изменит
Пожалуйста, пойдите привейтесь.
А мы тут не про Пфайзер говорили сейчас, а про научные модели, цензуру от фейсбука и свободу слова.
Но призвали меня по другому по поводу. Что касается фейсбука - я всегда говорила и говорю, что монополии должны быть запрещены, а у антимонопольного комитета должно быть больше power. Почему бравые дядьки с автоматами есть даже у SEC?
В линуксе копилефт лицензия - он не свободен от того, чтобы перестать быть опенсурсом. ИМХО, рынок тоже не должен быть свободен от того, чтобы в нём закончилась свобода конкуренции, и монополии надо просто запретить или серьёзно ограничить (как, например, в фарме - через несколько лет можно выпускать лекарство-дженерик).
С другой стороны, я понимаю почему чиновники так сделали: они соврали, чтобы масок хватило врачам.
Тут соврали, там соврали. А в результате люди не верят в безопасность и эффективность вакцин. И кто после этого антивакцер?
шизофренические идеи, сформулированные не на основе какого-то серьёзного моделирования, а тупых инстинктивных страхов, вроде флэт ёферов, антивакцеров, боящихся 5ж вышек, итд.
Ты у них спрашиваешь, почему у вас "полки" на графике, а тебе в ответ шапочки из фольги, бил гейтс и вышки 5жи. И у кого после этого шизофрения?
почему у вас "полки" на графике
О чём речь?
Тут соврали, там соврали. А в результате люди не верят в безопасность и эффективность вакцин. И кто после этого антивакцер?
Мне совершенно не нравится ответ государства США и РФ на пандемию. Он был неудачным, неправильным и даже преступным. Я бы предложила отдать Трампа и Путина под суд за преступную халатность, убившую миллионы людей. Лет 10 за такое преступление, наверное, оправдано? Впрочем, Путину можно накинуть и за другое - например, за антиконституционный переворот и политические убийства.
Не знаю как Вы, а я бы поддержала отправку этих лиц в Гаагу.
А Трамп-то тут при чём? Он возглавлял созданную по его инициативе программу Warpspeed по скорейшей доставке вакцин американцам, в то время как действующий ныне вице-президент заявляла, что "не примет досрочно одобренную вакцину, сделанную при Трампе". Вот уж если кого и обвинять в разгуле антиваксеров, то это нынешнюю администрацию.
О чём речь?
Речь о официальной статистике. В ряде регионов количество выявленных заболеваний "упиралось" в некоторое значение (как правило круглое) которое потом очень точно сохранялось в течение длительного времени.
Главный пропагандист вакцин А.Водовозов объяснял это "возможностями лабораторий" или как-то так. Но речь то не о количестве тестов, а о количестве положительных среди них. Такое возможно только если 100% тестов будет положительными, чего, очевидно, не было.
Даже если принять версию "возможностей лабораторий" (предположим в лаборатории кончились условные "плюсики" которые обязательно надо клеить на пробирки, а завхоз даёт ровно по 100 шт. в день), то всё равно очевидно, что данная статистическая картина не отражает реальное положение дел и делать любые оргвыводы на основании этой картины - преступно. Не говоря про заведомо ложные тесты.
А какие тогда еще источники использовать? Самому ланцет листать? Так там из российских вакцин информация только по спутнику и то очень скудная и основанная на той самой официальной статистике с "полками" заболеваемости. К иностранным вакцинам это тоже относится, но благодаря большему количеству информации можно сопоставлять и делать выводы.
Не знаю как Вы, а я бы поддержала отправку этих лиц в Гаагу.
Боюсь, они сами себя не отправят.
PS
Моя основная претензия - нетерпимость к инакомыслию. Каким бы абсурдным оно ни было. Не надо считать аудиторию (тем более аудиторию хабра) повально слабоумными.
PPS
Надо, наверное, попрощаться со своей кармой пока есть возможность до перехода в read-only. )
Речь о официальной статистике. В ряде регионов количество выявленных заболеваний "упиралось" в некоторое значение (как правило круглое) которое потом очень точно сохранялось в течение длительного времени.
Вообще никак с вакцинами(спутником, потому, что эпивак не вакцина, а вакцина ли ковивак мы точно не знаем, но, наверное, тоже вакцина) не связано.
Что произошло на самом деле - политота. Слабонервным турбопатриотам просьба не смотреть
Просто путин рисовал победу над вирусом, потому, что у ватников память короткая, и для них важен момент - вот что прямо сейчас происходит победа: над "укрофашистами", ИГИЛом, американцами или вирусом. Когда потом ISIS захватил Пальмиру, в которой уже спели и станцевали люди Ролдугина, ватник уже забыл, что она была захвачена ранее, и радовался её повторному захвату
В РФ долгая история с самого начала эпидемии занижения ущерба от вируса. Вот журналистское расследование
В общем, аудитория телевизора забывает, что победу над вирусом уже "одерживали", и что "смертность меньше, чем в Америке", итд. Но тем не менее, спинным мозгом что-то чувствует, и прививаться не идёт. Хотя, казалось бы, разумный человек(и нет, в этой части моего текста фэлиси ненастоящий шотландец нет) должен понимать, что, то, что врун носит штаны, вовсе не значит, что штаны носить нельзя. И то, что Путинское правительство форсит вакцинацию, вовсе не повод назло кондуктору морозить уши
Моя основная претензия - нетерпимость к инакомыслию. Каким бы абсурдным оно ни было. Не надо считать аудиторию (тем более аудиторию хабра) повально слабоумными.
Если вы все такие умные, почему ещё не привились? А у Вас, милейший, когнитивное искажение предпочтение среднего. В тусовке футбольных фанатов академик окажется опасным радикалом, нетерпимым к инакомыслящим с точки зрения стороннего наблюдателя. Аудитория хабра, конечно, сравнительно умнее даже в вопросах биологии аудитории обывателей, но судя по количеству antivaxx-комменатариев, разница не так уж и велика. А попытка уповать на общую интеллектуальность, как это мы можем видеть на примере математика и академика Фоменко вовсе не гарантирует адекватность мировосприятия человека за пределами той области, в которой он что-то понимает.
Если Вам не нравятся полки в российской статистике - а они никому, кроме турбопатриотов(которые их предпочитают игнорировать) не нравятся - не используйте российскую статистику. Не верьте ей, не принимайте её на веру для принятия решений. Используйте журналистские расследования, либо, например, используйте её ограниченно - на мой взгляд, можно условно доверять показателям количества госпитализаций и можно верить добавочной смертности от Росстата.
Но чтобы принять решение о вакцинации Спутником, вам и не нужна эта информация. Вам должно быть достаточно статей в Ланценте и Nature а так же множества других исследований, Аргентинской, венгерской, итд статистики.
Что же касается опасности самого вируса - используйте статистику других стран. Факт фальсификации статистики по ковиду в РФ не доказывает, что этот вирус не страшнее гриппа (или туберкулёза, как совсем недавно на хабре писал один антивакцер) - тем более, что фальсификации как раз и преуменьшают опасность вируса (подробности под спойлером с политотой выше)
не доказывает, что этот вирус не страшнее гриппа
Я такого нигде не утверждал.
Вам должно быть достаточно статей в Ланценте и Nature а так же множества других исследований, Аргентинской, венгерской, итд статистики.
Авторам статей в Ланцете про спутник я не доверяю. В основе та же российская статистика.
Я не знаю как устроена статистика в Аргентине и Венгрии. Не готов тратить время на изучение.
Я не против вакцин в принципе и российских в частности. Я даже согласился бы при определенных условиях поучаствовать в испытаниях новой неизвестной и потенциально опасной вакцины.
Но в текущей коронавирусной вакханалии я двигаюсь по пути наименьшего сопротивления. Перешел по своей инициативе на удаленку (сменил работу при этом), не пользуюсь общественным транспортом и избегаю больших скоплений людей. На этом пока всё. Хотя на данный момент не уверен что это было нужно. Пока переболевание уханьским вариантом - лучшая защита от дельты.
Прививаться я не вижу смысла. Я не вижу убедительных данных о эффективности доступных вакцин. За то уже ряд знакомых ушли на больничный с ковидом сразу после прививки (как первой так и второй дозы), а кто-то в больницу. По дороге заразились, в поликлинике или их там живым вирусом прививают - я не знаю. Но количество случаев совпадение исключают.
Мне с самого начала было понятно что векторовская вакцина полное фуфло, а чумаковская скорее всего имеет низкую эффективность - еще когда Водовозов им дифирамбы пел. На счет спутника были некоторые слабые надежды, которые на данный момент полностью развеяны вариантом дельта. Возможно скоро привьюсь файзером, но больше по административным причинам.
Жена привита спутником, я ее не отговаривал. Если так психологически лучше - то хоть покрестись. И других не отговариваю.
А зачем вообще прививать детей?
Продать сотни миллионов доз вакцин.
Провести исследование на живых людях за их же деньги.
Профит???
Вакцины не так уж и дорого стоят.
Вот именно, что проводят. Сначала были старики, потом взрослые, потом подростки, сейчас очередь детей. Насчет стоимости вакцин, я бы не очень доверял тем цифрам, что озвучивают, контракты с тем же Пфайзером у нас в Израиле засекречены, а в том что опубликовано половина вымарана.
контракты с тем же Пфайзером у нас в Израиле засекречены
Может, дело в том, что это примерно такие контракты, как на вот этой странице описано?
Facebook вводит ограничения дезинформации о вакцинах от COVID-19 для детей