Нужны данные побыстрее и планета почище? Начинайте разработку астероидов

Автор оригинала: Philip Metzger
  • Перевод


Разработка астероидов может казаться вам темой из научной фантастики, но над воплощением её в жизнь уже работает несколько компаний и правительств. И это неудивительно — по сравнению с удивительными мостами, которые строят инженеры на Земле, добыча ископаемых из астероидов кажется простой и небольшой операцией, не требующей передовых технологий. Если чего и не хватает, так это воображения, способного подсказать, насколько эта деятельность стала возможной. Боюсь лишь, что она не начнётся достаточно быстро для того, чтобы помочь миру справиться с уже существующими трудностями, связанными с ресурсами.

Я, как научный исследователь, работаю с несколькими компаниями по разработке астероидов, подчиняясь срочности этой задачи. Я завишу от их финансирования, поэтому у меня есть производственные секреты, которыми я не смогу поделиться. Однако я могу раскрыть основные причины моего оптимизма касательно разработки астероидов как бизнеса, и рассказать о том, что он будет означать для нас в будущем.

Многие люди скептически относятся к разработке астероидов, поскольку они представляют себе конечную цель этого процесса в виде доставки платины обратно на Землю для продажи на рынке металлов. Журналисты постоянно цитируют неумолимую статистику, указывающую, что платина, добытая на астероиде, может стоить триллионы долларов США, и любой человек, знакомый с экономикой, поймёт, что если вы вернётесь домой с огромным количеством драгоценного металла, вы обвалите рынок и уменьшите ценность астероида.

С другой стороны, если вы планируете добывать платину по чуть-чуть, чтобы поддерживать её стоимость высокой (как это происходит в алмазной индустрии), то как компании, занимающиеся астероидами, смогут соревноваться с наземными добывающими компаниями, получающими преимущества от сформировавшейся наземной цепочки поставок и транспортных сетей?

Именно поэтому при разработке астероидов не рассматривают платину. Вместо этого первым продуктом, добываемым на астероидах, станет нечто, чья ценность совсем не так очевидна: вода.

Для специалистов по ракетам вода — сырьё для ракетного топлива. На запуск в космос воды с Земли уходит много топлива, из-за чего эта концепция обесценивает саму себя. К счастью, в космосе полно воды, и гораздо легче перемещать её с места на место. Воду можно быстро извлекать из глинистых минералов распространённого класса мелких объектов, известных, как астероиды класса C, или углеродистые. Воду, отделённую от минералов, можно расщепить при помощи электричества (в процессе электролиза) на водород и кислород, и пустить их на ключевые ингредиенты ракетного топлива.

Использование полученного в космосе ракетного топлива уменьшит стоимость работы над всем остальным, что запустит цикл положительной связи для цепочки поставок за пределы Земли и доставки грузов. Но до того нам необходимо найти клиентов, способных запустить этот процесс.

Кто будет покупать ракетное топливо, созданное из астероидной воды? Одна из концепций — продажа его телекоммуникационным компаниям для вывода спутников на орбиту. Десятилетие назад большая часть запущенных в космос спутников была оборудована присоединённой к спутнику ракетой. По этой схеме спутник сначала выводится на переходную геостационарную орбиту, крайне эллиптической формы, перигей (нижняя точка) которой находится всего в нескольких сотнях километров от Земли, а апогей (верхняя точка) — на 36 000 км выше. После этого космический аппарат перемещается к апогею, где запускается ракета и исправляет орбиту на более округлую, так, чтобы спутник мог начать продавать данные клиентам. Но стоимость такой ракеты получается довольно высокой.

Сегодня большая часть владельцев спутников размещает на них лёгкие электрические ракетные двигатели. Они дешевле и эффективнее, но крайне слабы. У спутника на достижение конечной орбиты может уйти от 6 до 12 месяцев. Время — деньги, поэтому эта задержка обходится владельцам спутников в сотни миллионов долларов недополученной прибыли.

Разработка астероидов предоставит третий вариант действий. Добывающая компания будет продавать воду компании, занимающейся космической транспортировкой, и та будет использовать её для перезаправки космического буксира, припаркованного на орбите Земли. Буксир пристыкуется ко вновь запущенному спутнику на переходной геостационарной орбите и поднимет его до конечной орбиты очень быстро, всего за сутки.

По нашим расчётам общая стоимость такого сервиса, включая возмещение первоначальных затрат, расходы по кредиту, страховку и прибыль всем участникам окажется меньше, чем недополученные расходы, возникающие при текущей методике, поэтому это вполне работоспособный бизнес. Единственная проблема — найти достаточно много ранних клиентов для того, чтобы сервис смог встать на ноги.

Вот, чем могут помочь такие государственные агентства, как НАСА. Если они разработают космическую станцию перезаправки для уменьшения стоимости миссий по изучению Луны или Марса, и если они раздадут коммерческие контракты на космическую воду, они уменьшат размер необходимых инвестиций и риски новых добывающих компаний. Таким способом агентства могут гарантировать ранний успех частной космической индустрии. Это разумное занятие для правительства, поскольку налогоплательщикам от него будет польза.

Инфраструктура по разработке астероидов может помочь решить надвигающуюся на нас проблему ресурсов. Через пару десятилетий существующая система спутников и оптоволоконной связи не сможет справляться с запросами на беспроводные услуги и доступ к интернету. Мне неизвестны решения данной проблемы, кроме предложений строить в космосе гигантские антенны, слишком большие для того, чтобы их можно было запускать на ракетах, потому что другие варианты неспособны масштабироваться достаточно быстро для того, чтобы удовлетворить спрос на данные, который будет экспоненциально расти к концу века. Металл с астероидов не будут продавать на Земле, тут он будет слишком дорогим. Он останется в космосе, и будет передавать ценные данные на цифровой рынок.

Сходным образом можно доказать, что получение солнечной энергии в космосе уже в этом веке станет дешевле получения энергии на Земле любыми известными способами. Затем эту энергию можно по лучу отправлять на землю в виде микроволн. Перенос большей части энергетического сектора в космос разгрузит планету от влияния на окружающую среду генерации энергии и сопутствующей ей цепочки поставок. Даже использование энергии ветра и солнца разрушает большие территории.

По некоторым оценкам, внепланетная генерация энергии может устранить четверть влияния индустрии на природу к 2100 году. А они даже не учитывают экспоненциально растущее влияние на окружающую среду производства и работы вычислительной техники, ужасающее с точки зрения экологии.

Заметьте, что ни одна из этих идей не подразумевает возвращения астероидного материала на Землю. Реальная ценность космической разработки будет в создании космической индустрии, от которой выиграем мы все. Основным импортом из космоса будут безмассовые фотоны, переносящие данные и энергию.

Важная вещь, которую должны осознать лидеры наших правительств, состоит в том, что инвестиция в космическую разработку — это гарантированная ставка на будущее, одна из самых надёжных ставок, которые они способны сделать. НАСА и другие агентства получат больше научных и исследовательских данных, увеличенное геополитическое присутствие, и всё — за меньшие деньги, чем позволяют текущие способы вести дела. Спасение Земли и улучшение качества нашей жизни могут стать бесплатными побочными эффектами.
Поддержать автора
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 117

    +4
    Через пару десятилетий существующая система спутников и оптоволоконной связи не сможет справляться с запросами на беспроводные услуги и доступ к интернету.

    Э… А что, кто-то серьезно рассматривает спутники как толстый канал для доступа к интернету???
    Я хотел бы узнать у автора как он даже с огромными антеннами (зачем? типа больше условных Иридиумов на низкой орбите с узкой диаграммой направленности?) хочет «победить» даже современную оптику толщиной в руку и себестоимостью в копейки (если не считать укладку ее).

    И да, кто-нибудь, кто может в баллистику не мог бы прояснить о том откуда таскать воду на ГСО было бы хотя бы теоретически выгоднее, чем с Земли? The Solar System Subway Map, если я ее правильно понимаю, ничего очевидного не предлагает.
      +1
      Себестоимость прокладки оптических магистралей куда-нибудь на острова или в тундру совсем не копеечная, между прочим. Спутниковые каналы активно используются в море и в отдаленных районах и замены им в ближайшие десятилетия не видно. Плюс — корабли, самолеты, поезда и прочая движущаяся инфраструктура, которую кабелем не привяжешь.
        0
        Про укладку я сказал — действительно не копеечное. Хотя сдерживает это, скорее, низкий спрос, чем себестоимость. Но если мы говорим о большой антенне на орбите это означает узкую диаграмму направленности, как я понимаю. А вот откуда внезапно в узкой области появится спрос, чтобы посылать спутник, а не кабелепрокладчик мне решительно непонятно.

        Движущаяся инфраструктура — да. Хотя тут тоже основной спрос привязан. Связь вдоль дорог (обычных и ЖД) не делает только ленивый (тут и дешевле прокладывать и спрос есть). С самолетами и кораблями, конечно, проще, но сколько там спроса-то…

        Не, не поймите меня неправильно — я серьезно хочу развитие космонавтики, спутниковый интернет на максимально доступной скорости и прочие плюшки. Но автор так говорит, как будто мы прямо завтра останемся без Интернета, если не полетим в пояс астероидов.
        А я не люблю передергивания.
          +1
          Связь вдоль дорог (обычных и ЖД) не делает только ленивый
          Даже в пределах 30км от Питера, на Карельском перешейке (а это курортная зона) нет постоянного покрытия интернетом ни по обоим Приозерским шоссе. ни по Ж/Д.
        0
        С Луны, хотя бы. Понимаете, одной карты мало. Она ведь только бюджет характеристической скорости показывает, а не затраты. Да, слетать с НОО на Луну с посадкой и обратно чуть дороже (по скорости), чем взлететь с Земли. Вот только такой аппарат может довольствоваться куда более слабыми движками и иметь ресурс куда больше, чем ракета.

        Не говоря уже о том, что для годами работающих в космосе буксиров есть все резоны возрождать проекты ядерных двигателей.
          0
          а вы не туда смотрите, а например сюда
          и тогда увидите, что даже с поверхности Луны на доставку на НОО меньше нужно затрат, чем с поверхности Земли.
            0
            хочет «победить» даже современную оптику толщиной в руку и себестоимостью в копейки (если не считать укладку ее)
            А если всё же посчитать её укладку?

            И да, кто-нибудь, кто может в баллистику не мог бы прояснить о том откуда таскать воду на ГСО было бы хотя бы теоретически выгоднее, чем с Земли?
            С «околоземных» астероидов (то есть астероидов с орбитой, близкой к земной). Есть проект по доставке астероида массой 500 тонн в окололунное пространство. Если это углистый хондрит, о которых идёт речь в статье, то это 100 тонн воды, ещё 100 тонн летучих веществ, которые можно использовать в химическом синтезе или в качестве рабочего тела для ионных и плазменных двигателей, углерод, кислород и прочее. Вода и углерод — сырьё для метана и кислорода, можно так же водород и кислород, более эффективная, но менее удобная топливная пара, да и будет её значительно меньше. Стоимость проекта порядка двух миллиардов, ещё примерно столько — «завод» по переработке астероидов в ресурсы. Есть понимание, как можно повысить эффективность расходов, например, доставив астероид большего размера.

            Есть проекты автоматических разведчиков, которые должны искать подобные астероиды, и получать предварительную информацию о содержащихся в них ресурсах, обстреливая их лазерным лучом, специальным снарядом или даже пенераторами с встроенными массспектрометрами.
              0
              А если всё же посчитать её укладку?

              Тогда нужно считать и стоимость спутника. А особенно стоимость его запуска. Она тоже не копеечная. И учесть, что скорость передачи данных через спутник почти наверняка будет гораздо ниже, чем через оптоволокно. Частотный ресурс ограничен, и сильно дальше существующих решений уже не прыгнешь. Опять же, зависимость от осадков. В туман и дождь интернет будет медленней. А оптоволокно одинаково работает в любую погоду.


              Всему свое место. Там, где уже сейчас проложено оптоволокно, спутниковым каналам делать нечего. Их область — труднодоступные и малонаселённые районы. Не очень близкие к полюсам.

                +1
                Тогда нужно считать и стоимость спутника.
                Естественно, надо. Но стоимость запуска, тем более многоразовыми ракетами, падает, как и стоимость низкоорбитального спутника. А благодаря роумингу и лазерной связи между спутниками и землёй и спутником пропускную способность можно увеличить очень значительно, никакой частотный ресурс этому не помешает.

                Там, где уже сейчас проложено оптоволокно, спутниковым каналам делать нечего.
                Как ни странно — нет. На спутниковом ТВ есть много местных телеканалов, их станет ещё больше при появлении низкоорбитальных спутниковых созвездий, потому, что резко подешевеет доставка сигнала в зоне покрытия одного пролетающего спутника.
                  0
                  А благодаря роумингу и лазерной связи между спутниками и землёй и спутником пропускную способность можно увеличить очень значительно

                  Только в ясную погоду. Например, в Москве за всю эту зиму ясных дней было не больше десятка. Почему Ваш выбор в этой ситуации отказываться от оптоволокна и выбирать менее надёжный спутник? :)


                  при появлении низкоорбитальных спутниковых созвездий, потому, что резко подешевеет доставка сигнала в зоне покрытия одного пролетающего спутника

                  Очень правильно Вы выделили "одного спутника". Потому что для круглосуточного покрытия этих спутников понадобятся десятки, а то и сотни. И тут я уже не стал бы заявлять о резком удешевлении. По-настоящему низкоорбитальные спутники ещё и живут недолго.
                  А местные телеканалы опять же никто не мешает передавать по оптике через IPTV. Кабельные операторы этим уже и так занимаются.

                    +1
                    Только в ясную погоду.
                    Для межспутниковой связи всегда хорошая погода, а для магистральных центров связи можно выбрать места в предгорьях — выше основной части облаков.

                    Потому что для круглосуточного покрытия этих спутников понадобятся десятки, а то и сотни.
                    А в созвездии их тысячи, поэтому над заказанной зоной покрытия всегда будет хоть один.

                    А местные телеканалы опять же никто не мешает передавать по оптике через IPTV. Кабельные операторы этим уже и так занимаются.
                    Не так успешно, как кажется, потому, что трафик местных каналов конфликтует с глобальными и заказными. Спутник в данном случае тупо удобней — одна абонентская станция транслирует наверх, на очередной пролетающий спутник, а он без всяких конфликтов ретранслирует сигнал вниз. Освобождается более дорогая полоса в оптике для дальних каналов.

                    Нет, я не говорю, что в плотно населенных местах спутниковый интернет вытеснит оптику, но вполне реально, что и там у них будет приличное число клиентов.
                      0
                      А в созвездии их тысячи

                      Что опять возвращает нас к стоимости. Так Iridium обанкротился. Хотя там созвездие даже до сотни спутников не дошло.


                      одна абонентская станция транслирует наверх, на очередной пролетающий спутник, а он без всяких конфликтов ретранслирует сигнал вниз.

                      Вот тут сомнительно насчёт "без всяких конфликтов". Это модель использования предполагает слабонаправленные антенны у конечного пользователя и на "базовой станции".
                      Как минимум, будут конфликты по используемым частотам. Между соседними станциями, соседними спутниками и так далее. А в ту же самую антенну будут попадать и сигналы с существующих сейчас геостационарных спутников, с которыми тоже как-то нужно будет разбираться, чтобы не создавать помех друг другу.

                        0
                        Что опять возвращает нас к стоимости. Так Iridium обанкротился. Хотя там созвездие даже до сотни спутников не дошло.
                        Уже выше отвечено, кажется, вам же.

                        Вот тут сомнительно насчёт «без всяких конфликтов». Это модель использования предполагает слабонаправленные антенны у конечного пользователя и на «базовой станции».
                        Нет. Эта модель предполагает на абонентской станции фазированные решётки и их синхронное переключение с одного пролетающего спутника на следующий.

                        А в ту же самую антенну будут попадать и сигналы с существующих сейчас геостационарных спутников, с которыми тоже как-то нужно будет разбираться, чтобы не создавать помех друг другу.
                        Пространственное разрешение за счёт использования направленных лучей фазированной решётки.

                        Вы совсем ничего не знаете о том, как собираются работать эти созвездия низкоорбитальных спутников?
                          0
                          Уже выше отвечено, кажется, вам же.

                          Отвечено, что стоимость вывода одного спутника должна падать.
                          Однако не учтено, что спутников нужно, во-первых, выводить огромное количество (тысячи). А во-вторых, выводить гораздо чаще, чем на ГСО. На такой низкой орбите, чтобы обеспечить через радиоканал скорости, сопоставимые с оптоволокном, спутник протянет хорошо если год.


                          Пространственное разрешение за счёт использования направленных лучей фазированной решётки.

                          Ок. Допустим. Для базовой станции можно. А на домашнем терминале абонента тоже? Это будет стоить весьма жирно. Особенно если сравнить со стоимостью сетевой карты.

                            +1
                            спутник протянет хорошо если год.
                            Уже известно, что ты не знаком с предметом обсуждения, и ещё одна глупость не будет принципиально новой.

                            А на домашнем терминале абонента тоже?
                            Вот и ещё одна глупость…
                            На моей памяти комп стоил как автомобиль, а потом сетевая карта с параметрми той, что ныне стоит пару долларов в рознице, стоила сотни долларов.
                              +1

                              Ну на ты, так на ты.
                              Некоторую полезную нагрузку разрабатываю, так что кое-что знаю о предмете. Правда, для геостационара.
                              Полностью согласен с тобой, что это очень красивый прожект. С множеством сложных и интересных инженерных задач при реализации. И был бы рад принять в участие в чём-то подобном.


                              Но всё-таки никак не могу согласиться, что низколетящий спутник в сколько-нибудь обозримом будущем станет выгоднее и быстрее, чем оптоволокно. Аргумент со стоимостью компа интересный, но здесь не сработает. Ибо для нормальной двусторонней связи со спутником нужны хотя бы несколько ватт излучаемой мощности от абонента наверх. В диапазонах Ku, а то и Ka. Это недёшево, и особых тенденций к снижению цены не наблюдается. По крайней мере, я за последние 15 лет, что работаю в этой области, не заметил такого уж сильного снижения стоимости СВЧ-компонентов.


                              А сетевухи да, действительно за это время сильно подешевели. И оптоволокно перестало быть сказкой и пришло даже в квартиры к рядовым абонентам.

                                0
                                Ибо для нормальной двусторонней связи со спутником нужны хотя бы несколько ватт излучаемой мощности от абонента наверх. В диапазонах Ku, а то и Ka. Это недёшево, и особых тенденций к снижению цены не наблюдается.
                                правильно поставленный вопрос звучит просто- «Почему?». Правильный ответ — резко, на много порядков, падает стоимость продукции, которую можно производить массово. По сравнению с количеством приёмных спутниковых антенн число передающих ничтожно, поэтому конверторы для приёма спутникового сигнала подешевели, а активные головки, в которых есть передатчик, подешевели значительно в меньшей степени.

                                Поэтому, говоря о низколетящих спутниковых системах, вы пропустили важное звено. Обе новые системы, и OneWeb, и Starlink, собираются наземным станциям дать антенны с фазированным решётками, которые, как выяснилось, можно массово производить на заводах для производства плазменных телевизоров, в некоторой степени сохранив их оборудование. А это уже как раз хорошая основа, чтобы такая антенная система со всей прочей требухой обычной наземной абонентской станции стала стоить в пределах трёхсот долларов.

                                Впрочем, первым стартует OneWeb, он предполагает «снять сливки», и первые серии абонентских станций значительно дороже, но могут работать и с геостационарными спутниками. Маск со StarLink выходит в мир немного позднее, его плюс вертикальная интеграция и недорогой вывод на орбиту, он предполагает резко снизить цену за трафик, и использовать более дешевые базовые станции, пригодные, между прочим, для монтажа на автомобиль, яхту или собственный дом. При этом он рассчитывает не на провайдеров, но, прежде всего, на индивидуальных пользователей, хотя где-то в бедных странах или малонаселённых районах эту систему будут использовать и провайдеры. Поэтому пятнадцать лет, пока передающие спутниковые антенны не падали в цене, кончились.

                                Быстрее низколетящий спутник станет для межконтинентальных расстояниях. Лазерный луч даже к антиподам попадёт всего за несколько хопов, не спускаясь на землю в промежуточных точках.
                                  0
                                  А это уже как раз хорошая основа, чтобы такая антенная система со всей прочей требухой обычной наземной абонентской станции стала стоить в пределах трёхсот долларов.

                                  И это когда уже сегодня абонентский GPON-роутер стоит меньше сотни. В будущем, само собой, ещё подешевеет.


                                  Да, в малонаселённых и труднодоступных районах спутник конкурентоспособен. И там есть какая-то перспектива. Пока кабель не дотянули ;)
                                  Хватит ли абонентов в тех местах, чтобы технология стала массовой и могла начать дешеветь до трёхсот долларов? Не знаю. Выглядит сомнительным.
                                  В крупных городах спутник кабелю и 4G не конкурент.

                                    0
                                    Не везде есть 4G, а когда есть — то у другого провайдера…
                                      0
                                      В крупных городах спутник кабелю и 4G не конкурент.
                                      23 километра от МКАД по спидометру. есть места (причем достаточно плотно населенные) в которых даже 3G отсутствует. Протягивание оптики считают не рентабельным. Как мне сказали у провайдера «да вас же там всего то 200 абонентов, мы свой миллион вложений в оптику будем век окупать»
              +4
              Через пару десятилетий существующая система спутников и оптоволоконной связи не сможет справляться с запросами на беспроводные услуги и доступ к интернету.

              В 1894 году The Times подсчитали, что через 50 лет навозные кучи в Лондоне достигнут высоты почти 3 метров.

                +1

                Ну правильно, если бы Таймс не предупредила заранее, то Лондон утонул бы в навозе по самые крыши. Однозначно. Так что, честь и хвала Таймс.

                  0
                  Меня зовут Таймс. Гик Таймс.
                +1
                Я конечно, понимаю инвесторов — кто первый встанет в тапки астероидных заводов, которые смогут перейти на самообеспечение, у того будет огромезная фора и ресурсы перед всем остальными…
                  0
                  Интересно как это представляется? Отправляем к астероиду небольшой аппарат, который везет ракетные двигатели и солнечные батареи или ядерный реактор. Дальше, аппарат прикрепляет двигатели к астероиду, делает из него топливо (энергией реактора или батарей) и буксирует его к земле. Дальше, остаток астероида перерабатывается на топливо уже на орбите земли и там же оно продается аппаратам, которые сумели взлететь до этого магазина, но не имеют топлива лететь дальше.
                  Довольно несложно посчитать, насколько это реализуемо с точки зрения затрат энергии.
                    +1
                    Например, вот так:

                    image

                    Ещё в 2012 году вышла вот эта мурзилка, по которой потом НАСА собиралос, в частности, произвести миссию по «перенаправлению» метеороида (так это грамотно называется) и его доставке на высокую околоземную орбиту.
                    0
                    Добывающая компания будет продавать воду компании, занимающейся космической транспортировкой, и та будет использовать её для перезаправки космического буксира, припаркованного на орбите Земли. Буксир пристыкуется ко вновь запущенному спутнику на переходной геостационарной орбите и поднимет его до конечной орбиты очень быстро, всего за сутки.

                    Ага, а ускорять воду для заправки буксира на что? А разгонять буксир? А потом тормозить его обратно на низкую орбиту, ожидая следующего спутника? Будет ли стоить такая вода столько энергии? А если ещё учесть, что астероид с водой надо вначале просто на орбите Земли затормозить — как-то нецелесообразно получается. Там дельта-вэ довольно здоровая, даже на кислород-водороде солидный процент массы уйдет, пока остановишь, а одно неровное движение — и астероид летит в Солнце.

                      0
                      все эти тела уже (А) — находятся в вакууме и (Б) — не имеют рядом тел с огромной массой.
                      Одними этими двумя фактами их тормозить-разгонять гораздо легче, чем что угодно с поверхности Земли.
                        0
                        Что легче — согласен, но разница скоростей вполне себе большая и никуда не девается. Гравитационные маневры, как в посте ниже — интересная штука, тем более для довольно маленьких каменюк (как там, 500 тонн) уже достаточно имеющихся двигателей, чтобы в обозримое время такие маневры выполнить. Надо подумать.

                        Вопрос с буксирами, которые надо заправлять, впрочем, остается пока открытым. Над-ГСО, в принципе, хорошая орбита для размещения астероидов, туда с Земли долететь можно, там пока никого нет (смотря какая высота над ГСО), оттуда довольно легко улететь почти в любую сторону. Однако в посте заикнулись о НОО — туда как-то нелогично тащить космическое топливо.
                          0
                          Однако в посте заикнулись о НОО — туда как-то нелогично тащить космическое топливо.
                          Почему нелогично? Если у вас уже будет летать танкер на ГСО, то на НОО легче доставлять топливо с него (и даже с орбиты Луны), а не с Земли.
                            0
                            Суммарная стоимость будет больше, чем у топлива, доставляемого с Земли.

                            Можно просчитать соотношение цен при разной стоимости запуска на НОО с Земли.
                              0
                              кроме голой математики, будет еще как у США с техасской нефтью против саудовской — первая вроде и ближе, но не все так просто. Плюс зеленые «за атмосферу».
                              0
                              На Земле его просто больше. Есть некоторая вероятность, что себестоимость топлива, доставленного с астероида на НОО, окажется выше топлива с Земли. Как минимум маета с очисткой компонентов, скорость его производства из астероида, проблемы с хранением на орбите, износ астероидной машинерии и много чего ещё, да и сам его запас на орбите (да, двести тонн воды, но он не бесконечный) накладывают большие ограничения на цену.
                                +1
                                до того, как депо с танкерами сидит на ГПО — все может быть. А после — это ж на Земле должна быть в ангаре готовая к запуску, заправленная ракета и хорошая погода, чтобы сработать быстрее чем то, что уже летает.
                          +3
                          А если ещё учесть, что астероид с водой надо вначале просто на орбите Земли затормозить — как-то нецелесообразно получается.
                          В реальности, вероятно, астероиды будут играть серьёзную роль в полётах к Луне, на Луну, и в дальний космос. Дело в том, что снижение цены на доставку на орбиту ПН/человека сделает невыгодной доставку их топлива на НОО (низкую околоземную орбиту). С другой стороны само наличие Луны позволяет относительно легко затормозить даже довольно крупный астероид, используя множественные гравитационные манёвры у Луны.

                          Вот примеры симуляции процесса захвата астероида, используя сочетание гравитационных манёвров у Луны и гравитацию Луны, Земли, и Солнца:









                          Источник — Здесь
                          В нём довольно детально описана необходимая техника, приведены примеры известных целей и экономические расчёты.
                            0
                            Интересно, ещё не дочитал, но выглядит вполне выполнимым. Есть, правда, вопрос о передаче момента вращения — астероиды обычно вращаются, если словить астероид в физическую ловушку, а потом к ней прикладывать силу с целью ускорить астероид, он в эту ловушку начнет долбиться и ударным образом передавать ей момент вращения. А так как ловить астероид полетит штуковина массой меньше его, она начнет вращаться слабо контролируемым образом (будет заранее известна ось вращения), что приведет к вращению и солнечных батарей — ось же не направлена на Солнце, плюс такие соударения способны разрушить крепления аппарата. А ускорять астероид только вдоль оси его вращения не даст возможности привезти его на окололунную орбиту. Значит, останавливать вращение придется раньше транспортировки — а это, кстати, дофига энергии. Динамо-машину, что ли, из него состряпать? Статор все равно начнет крутиться.
                              +2
                              Остановить вращение можно довольно просто и не очень затратно. Yo-yo de-spin.
                                0
                                Для запуска Спирита и Оппортьюнити использовали такой способ, так как верхняя ступень была твердотопливная (без управления вектором тяги):


                                vesper-bot
                                А, они там ещё отбирать предлагают, с довольно оптимистичными на мой взгляд ожиданиями по кандидатам. То есть всё, что вращается быстрее 6 градусов в секунду (1 rpm), не подходит
                                Им явно нужен Купер).


                                Ещё вопрос возник — они не планируют разгонять систему с помощью какого-либо разгонного блока. Почему бы не вывести два девайса?
                                Этот проект предназначался для миссии NASA по доставке астероида на орбиту Луны для исследования его астронавтами — там задачи доставить максимально возможный груз не стояло, достаточно и несколькими тоннами обойтись (и в последней версии миссии так и собирались очень маленький кусочек астероида доставлять).
                                  +1
                                  Этот проект предназначался для миссии NASA по доставке астероида на орбиту Луны для исследования его астронавтами
                                  Как ни смешно, но, в реальности, наоборот, эта концепция была положена НАСА в основу миссии «перенаправления астероида», перевода астероида с близкой к земной околосолнечной орбитой на высокую околоземную орбиту.
                                0
                                Есть, правда, вопрос о передаче момента вращения — астероиды обычно вращаются
                                В предложенной в этой концепции конструкции «охотника за астероидами»





                                Для противодействия вращению метеороида и управления предусмотрены 12 ЖРД общей массой 170 кг на классической низкокипящей топливной паре 900 кг топлива и 35 кг газа наддува для них. Этого с запасом достаточно, чтобы затормозить астероид массой до 1 100 тонн, вращающийся со скоростью до одного оборота в минуту:
                                De-spin –
                                To estimate the time and propellant required to de-tumble the asteroid, the object was assumed to have a mass of 1,100 t, be rotating at 1 RPM about its major axis, and have a cylindrical shape of 6-m diameter x 12-m long. The 200-N RCS thrusters would be used for this process and are assumed to have a moment arm of 2 m. The angular momentum of spacecraft with asteroid would be 1.7x106 N·m·s, and the major and minor moments of inertia (MOIs) with the spacecraft attached are estimated to be 1.65x107 kg·m2 and 5.52x106 kg·m2
                                . The resulting time for despin would be ~ 33 minutes assuming continuous firing, and approximately 306 kg of propellant would be required.

                                  0
                                  А, они там ещё отбирать предлагают, с довольно оптимистичными на мой взгляд ожиданиями по кандидатам. То есть всё, что вращается быстрее 6 градусов в секунду (1 rpm), не подходит, если найдут, то такой момент вращения можно обнулить тем вариантом оборудования, которое они планируют разместить.

                                  Ещё вопрос возник — они не планируют разгонять систему с помощью какого-либо разгонного блока. Почему бы не вывести два девайса? Первый будет таким, как они расписывают, с ионными движками и хваталкой каменюк, второй — разгонным блоком плюс модуль управления, его задача будет состыковаться с основным модулем, а потом просто разогнать его с использованием своего топлива на орбиту с lunar gravity assist выходом на околосолнечную? Дальше разгонный блок тормозится где-нибудь на орбите Луны, если нужен, а если не нужен, в неё же разбивается, чтобы космос не засорять, основная миссия с бОльшим запасом ксенона на борту, чем в случае spiralling out, летит в нормальном режиме на рандеву с астероидом, соответственно, можно больше массы притащить или дельты скомпенсировать.
                              0
                              Перемещать на околоземную орбиту астероид или его куски нецелесообразно — вода и другие летучие вещества составляют малую часть его вещества по массе. Доставлять удобнее всего воду и керосин, произведенные на месте — на астероиде или его орбите. Для доставки нужны специальные танкеры, которые могут использовать аэроторможение в верхних слоях атмосферы Земли, со сменным многоразовым тепловым щитом. Для безопасности тормозить лучше над безлюдными районами Тихого океана. На мой взгляд, оптимальнее будет организовать доставку на несколько орбит — низкую, среднюю, геостационарную, и окололунную. На каждой из этих орбит должен быть свой завод по производству топлива из воды.
                                0
                                Над вашим комментом комментарий со ссылкой. Попробуйте свой комментарий сопроводить примерно такой же презентацией, доказывающей вашу правоту.

                                Если коротко, то чушь полная. Завод по производству керосина без нефти даже на Земле построить не реально.
                                  0
                                    0
                                    Жидкое топливо — да. Ракетный керосин — нет.
                                      0
                                      В некоторых случаях думаю такой способ все таки выгоден… условно — Медленно и печально летим на цереру, наскребем там 500т льда и так же медленно и печально летим назад.
                                      Танкер полностью автоматический, вся операция может занимать годы (просто пускаем по такому танкеру каждые полгода и через какое то время обеспечиваем себе непрерывный поток воды на орбите…
                                      Выгоды:
                                      1. не торопимся… в автоматическом режиме одна «операция» может занимать несколько лет.
                                      2. Не нужно тратить топливо на затаскивание на околоземную орбиту «балласта» (ну зачем нам на орбите около земли тонны силикатов?).
                                      3. Заметно большее «поле оперирование» мы можем «соскрести» те астеройды которые переводить на околоземную орбиту энергетически не выгодно по топливу (затраты топлива на «перегон» больше, чем мы получим с астеройда).
                                        0
                                        Оля, вы не правы, по крайней мере на ближайшее время.
                                        Первое, в чём вы ошибаетесь — время миссии. Дело в том, что пока планируемые миссии, даже к околоземным объектам, имеют очень большую длительность:





                                        Этот проект опубликован в 2012 году, поэтому в основу проекта положен запуск на Атласе-5. Обратите внимание на то, что длительность миссии для доставки разных астероидов составляет от четырёх до восьми лет без учёта раскрутки до окололунной орбиты, длительность которой составляет 2,2 года. Запуск на Фальконе Хэви позволяет уменьшить время раскрутки до лунной орбиты, но не влияет на длительность других этапов. Поэтому мы и так очень не торопимся.

                                        Второе — в «классическом» случае предполагается, что в производстве топлива участвуют аппараты двух основных типов:

                                        1) «Охотник за астероидами». Космический буксир маршевыми с ионными двигателями, работающими на энергии солнечных батарей, который, собственно, должен доставить объект.
                                        2) Собственно «завод», который должен, используя энергию солнечных батарей, извлечь из материала астероида интересующие нас материалы, и «заправочная станция».

                                        Пока нам нет смысла отправлять «завод/заправочную станцию» и использовать танкер, так как количество околоземных метеороидов, которые можно переработать таким образом, обеспечивает наши потребности в топливе на ближайшую сотню лет минимум. В перспективе, после появления технологий строительства в космосе значительно более сложных объектов, можно будет направить к астероиду большой автоматический «завод», который с минимальным участием людей сможет строить «эфирные острова». Но пока это обсуждать рановато.

                                          0
                                          Оля, вы не правы, по крайней мере на ближайшее время.
                                          Так и не бизнес план же) А идеи они такие… блондинистые иногда)
                                          Пока нам нет смысла отправлять «завод/заправочную станцию» и использовать танкер
                                          В моем варианте отправлять куда то нужно скорее не завод/заправщик, а скорее «снегоуборщик», танки в таком случае будут забиты не уже готовым топливом, а смесью льдов и заключенных в них газов. Само производство останется на околоземной/окололунной орбите.
                                          Первое, в чём вы ошибаетесь — время миссии.
                                          Ну помечтать то можно?))) А если серьезно, то в таких миссиях вполне возможно использование уже даже не солнечных панелей, а ядерных буксиров, что время миссии сократит достаточно существенно.
                                          Ну и еще раз: Спасибо за развернутый ответ!
                                            0
                                            В моем варианте отправлять куда то нужно скорее не завод/заправщик, а скорее «снегоуборщик», танки в таком случае будут забиты не уже готовым топливом, а смесью льдов и заключенных в них газов
                                            Дело в том, что значительная часть воды и летучих веществ заключены не в снеге, а в самом реголите, например, в составе минералов.

                                            По поводу реакторов согласен, но это дело тоже будущего снабжения энергией заводов.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              0
                                              В предложенной концепции мощность солнечных батарей всего сорок киловатт.
                                          0
                                          Высокомолекулярное топливо дает высокую тягу, которая пригождается при взлете с поверхности. Эффективность же в общем случае обратно пропорциональна молекулярной массе. Кроме того, керосину все равно понадобится окислитель (кислород), при производстве которого из воды останется побочный продукт — водород. Керосин тут явно лишнее звено. Единственное что можно сказать в его пользу: хранить его проще.
                                            0
                                            Пара кислород-водород эффективна, но водород сложно хранить. Из-за ограниченной мощности источника питания производительность орбитального завода по производству водорода и кислорода из воды будет невысокой. То есть водород придётся хранить на орбите месяцами. Это приведёт к его утечке, и большому расходу энергии на поддержание его в жидком состоянии. Возможно, лучше использовать пару жидкий кислород — жидкий метан, причём метан получать из жидких углеводородов, доставляемых с завода на астероиде, и электролизного водорода. Или использовать керосин напрямую.
                                            Преимущество керосина — он остаётся жидким при температуре на околоземной орбите без холодильника. Это исключает потребность иметь на танкере большие солнечные батареи, которые плохо сочетаются с аэродинамическим торможением. Как и ядерный генератор, который, к тому же ещё и дорогой.
                                              0
                                              Преимущество керосина — он остаётся жидким при температуре на околоземной орбите без холодильника.
                                              Нет этого преимущества, потому, что в тени керосин застывает, а в тепле начинается полимеризация с появлением смолы, а холодильник вс равно нужен для окислителя. Проще с метаном. Ему и кислороду нужна примерно одинаковая низкая температура, которая довольно легко достигается даже без холодильника, достаточно «волана» из нескольких слоёв экрановакуумной изоляции (ЭВИ), направленного раструбом в любую сторону от источника тепла — Солнца, Луны, Земли.

                                              метан получать из жидких углеводородов, доставляемых с завода на астероиде
                                              Метан и кислород удобно получать как топливо из углистых хондритов, содержащих для них всё необходимое сырьё. Можно так же получить избыток кислорода. Для реакции достаточно тепловой энергии.

                                              Как правило первое время корабль-танкер нужен только для доставки топлива с Земли. Проще доставить астероид к месту переработки, а там иметь ёмкости. Потом, когда очередь дойдёт до относительно крупны астероидов, завод надо доставлять на астероид, имеющий близкую к целевой орбиту. Астероидов очень много, поэтому всегда есть выбор.
                                                0
                                                Однако воды в углистых хондритах — до 20%, поэтому, если добывать из них кислород электролизом воды — топлива из них можно получить не более 40% по массе. Если доставлять их на околоземную орбиту без переработки — остальное превратится в бесполезный и опасный мелкий мусор на околоземной орбите, с которым нужно что-то делать. Всё это — большой лишний расход топлива, что ставит под сомнение целесообразность всей затеи.
                                                А вода керосин останутся жидкими при температуре не только на околоземной орбите (с минимальной теплоизоляцией перепад температуры на солнце и в тени будет незначительным для многотонного бака), но прежде всего — во время длительного перелёта от астероида к Земле, и во время аэродинамического торможения.
                                                  0
                                                  Однако воды в углистых хондритах — до 20%, поэтому, если добывать из них кислород электролизом воды — топлива из них можно получить не более 40% по массе.
                                                  Не путайте воду и кислород. Во всех типах астероидов значительная часть массы — окислы. Их можно восстанавливать водородом, получая добавочное количество воды, при этом в углистых хондритах есть ещё и приличные количества углерода в виде графита или сажи, что позволяет увеличить массу горючего, производя метан. Среди летучих веществ там есть и аммиак, то есть углистые хондриты очень перспективное сырьё для химического синтеза. Остальное в основном металлы и кремний, то есть тоже ценное сырьё.

                                                  И ещё. Надо просто понимать, что всегда можно найти астероид с орбитой, близкой к целевой, которую достаточно только подправить. Так что масштабные дальние перевозки такой массовой продукции, как топливо, не интересны в принципе.

                                                  Кроме того астероиды будут доставлять на орбиту, близкую к Лунной. На НОО проще поднимать топливо с Земли, а большинство высоких околоземных орбит неустойчиво из-за Луны.
                                                    0
                                                    всегда можно найти астероид с орбитой, близкой к целевой, которую достаточно только подправить
                                                    Согласно базе данных по астероидам JPL, в которой содержится 760 тысяч записей, объектов, у которых радиус достоверно влазит в способности нынешних буксиров (<10м), известно десяток штук (из них с околонулевым эксцентриситетом и наклонением и большой полуосью орбиты в районе 1 а.е. — один 2012 XB112). То есть найти-то можно, мелких булыжников должно быть полно, но вот найдено за десятки лет откровенно мало. Выбирать не из чего.
                                                      0
                                                      это тех, которые видны с Земли (и ее орбиты)
                                                        0
                                                        С Земли, конечно, куда уж там с орбиты, нет там работающих телескопов, на орбите-то… Но ведь для целей перевода на орбиту вокруг Земли именно такие камни и нужны, иначе затраты на доставку растут дикими темпами.
                                                          0
                                                          Телескопы есть, но цели у них другие. Планетарные Ресурсы очень задержали запуск своих Arkyd, первая серия — это как раз телескопы для поиска астероидов.

                                                          Но вы, действительно, очень сильно ужесточили критерии отбора «кандидатов». Я написал в другом комментарии.
                                                        0
                                                        но вот найдено за десятки лет откровенно мало
                                                        А с этим никто не спорит, поэтому первыми полетят «разведчики», это небольшие космические телескопы. Другие функции разведчика, этого или другого — сближение с целевым астероидом, установка на нём маяка, дистанционный, ударный или с помощью небольшого пенератора анализ его состава. Считается, что таких астероидов много, но всерьёз их пока никто не искал. В силу малых размеров они особой опасности не представляют.

                                                        Кроме того, вы очень сократили число кандидатов на целевые астероиды. Нет необходимости, чтобы его орбита так точно копировала земную. Наличие у Земли спутника позволяет проводить очень хитрые гравитационные манёвры в поле гравитации трёх крупных тел — Земли, Луны и Солнца. В частности можно перехватить астероид с траекторией, не совпадающей с плоскостью эклиптики или на довольно вытянутой орбите. Здесь проблема в том, что наблюдать и своевременно найти такой астероид требуемых размеров нынешними средствами сложно. Наличие Луны позволяет гравитационным маневром изменить скорость астероида на два с лишним километра в секунду. Это довольно много.
                                                          0
                                                          Казаться, что я завысил требования к целевым астероидам, может только до тех пор, пока перед глазами не появятся цифры расходов на их транспортировку. К примеру, возьмём гипотетический камень диаметром 10 метров и весом в полторы тысячи тонн. Чтобы изменить его орбиту с круговой 1,1а.е. на круговую 1а.е. потребуется эквивалент полсотни «Протонов» в максимальной конфигурации. Земля и Луна на расстоянии в пятнадцать миллионов км особо не помогут, сфера Хилла заканчивается на первом миллионе километров. Можно взять камень поменьше, но астероидов меньшего размера в базе три штуки, причем они не вписываются в эти 0.1а.е., у них с орбитами всё намного хуже. Ну то есть, к чему речь — пока не заработает сеть поиска таких камней (а это, на минуточку, объекты 27-30 звездной величины, наземные телескопы их вообще не видят), нет и разговора насчет что-то там притащить целиком.
                                                            0
                                                            К примеру, возьмём гипотетический камень диаметром 10 метров и весом в полторы тысячи тонн. Чтобы изменить его орбиту с круговой 1,1а.е. на круговую 1а.е. потребуется эквивалент полсотни «Протонов» в максимальной конфигурации.
                                                            Давайте не брать гипотетические камни на круговой орбите — таких очень мало. У астероидов, в силу возмущения их орбит тяготением планет орбиты, как правило, вытянутые. И нам надолго хватит «околоземных» астероидов, орбита которых пересекает земную. А далее дело техники — подобрать момент, и немного подрихтовать траекторию астероида, чтобы после гравитационного манёвра у Луны его, в конечном счёте, смогло захватить тяготение Земли. Лунный гравитационный манёвр даже делается несколько раз, постепенно скругляя геоцентрическую орбиту. Между первым и вторым пролётами Луны может пройти несколько месяцев, (и даже лет, но зачем нам такие, если более близких хватает за глаза?) при этом астероид выходит из земной сферы Хилла.

                                                            Можно взять камень поменьше, но астероидов меньшего размера в базе три штуки, причем они не вписываются в эти 0.1а.е., у них с орбитами всё намного хуже.
                                                            Вся эта история началась в 2012 году с вот этой мурзилки. В ней для примера приведены результаты расчётов по трём целевым астероидам — 1998 KY26, 2000 SG344 и 2008 HU4, и это подтверждает мои слова, что вы слишком придираетесь к потенциальным кандидатам.

                                                            Но вы правы в том, что большая часть таких астероидов до сих пор нам не известна, и что для их обнаружения нужно использовать космические телескопы. Пока астероиды с требуемыми параметрами обнаруживают случайно, в частности при мониторинге потенциально опасных астероидов. Я просто не пойму, чего вы хотите. Уже сказано, что фирмы, планирующие добычу астероидов, начинать собираются с запуска небольших специализированных телескопов, с помощью которых они собираются искать интересующие их астероиды. Например, «Планетарные Ресурсы» недавно запустили второй свой спутник для отработки технических решений, которые планируется применять в этих телескопах.

                                                              0
                                                              Давайте не брать гипотетические камни на круговой орбите
                                                              А вот авторы «мурзилки», ссылку на которую вы постоянно даёте, почему-то именно их и берут, причем ограничивают даже сильнее чем я — не 0,1а.е., а раза так в два ближе. Из трёх референсных камушков два в точности такие, а третий, который в 0,2а.е., везти целиком не собираются, если только он не сделан из аэрогеля (60 возвращаемых тонн при диаметре 30м — очень странно). Почему им можно, а мне нельзя?
                                                                0
                                                                Ещё раз повторяю, имеются ввиду астероиды, имеющие орбиты, пересекающие Земную орбиту, или очень близко сближающиеся с Землёй. Выбор этих астероидов связан с ошибкой выжившего, так как обнаружить мелкий астероид на эллиптической орбите намного сложнее — он сближается с Землёй ненадолго.

                                                                Более того, вы, по сравнению с авторами концепции, находитесь в выигрышном положении. Вы знаете, какие астероиды они выбрали, и прошло пять лет, за которые астероиды, в том числе и эти три, изучали, поэтому в вашем распоряжении больше информации.

                                                                Повторяю, гравитационный манёвр у Луны позволяет изменить скорость астероида на 2 км/с, задача же буксира только незначительно «поправить» траекторию астероида. 2 км/с — довольно много, поэтому потенциально пригодных для доставки астероидов много, просто мы большинство из них не знаем.
                                                                  0
                                                                  Повторение аргументов не делает их лучше или правильнее.
                                                                  Выбор этих астероидов связан с ошибкой выжившего
                                                                  Нет. Чтобы понять это, достаточно сравнить цифры возвращаемых масс. И это не «случайно так совпало», это фундаментальное свойство близких орбит. Так что там не «ошибка», а «бонус выжившего» — астероиды нужного размера, которые проще заметить, проще же и доставить.
                                                                  вы, по сравнению с авторами концепции, находитесь в выигрышном положении
                                                                  Ничуть. Даже наоборот, они использовали в своей статье такие данные по астероидам, которые мне недоступны в силу неполноты открытой базы (размер не указан для двух из трех). Конечно, если фильтровать с ограничениями, куда вписываются параметры их референсов, то набирается больше тысячи потенциально пригодных объектов, но возвращаемая масса для большинства должна быть ближе к 10 тоннам, чем к 1000. Потратить 13 тонн ксенона, чтобы притащить 10 тонн смеси чего-то с чем-то не может быть основой для бизнеса по производству топлива из астероидов, не так ли?
                                                                  2 км/с — довольно много, поэтому потенциально пригодных для доставки астероидов много
                                                                  Это слабо связанные две вещи. Чтобы воспользоваться гравитационным маневром, надо очень точно организовать встречу, а это требует или большого горизонта планирования (лет 10), что недоступно, поскольку мелкие камни можно засечь только вблизи, или большого расхода топлива, и про это тоже есть в статье (возвращаемая масса прямо пропорциональна времени миссии для 2008 HU4).
                                                                    0
                                                                    Повторение аргументов не делает их лучше или правильнее.
                                                                    блин, тогда научитесь понимать с первого раза.

                                                                    На первом этапе фирмы, планирующие разработку астероидов, планируют запуск космических телескопов, задача которых поиск потенциально интересных астероидов. На втором этапе к наиболее интересным из объектов отправятся зонды-разведчики, которые должны установить их размеры, массу и состав, используя дистанционные и/или контактные методы, в том числе пенераторы/радиомаяки. Фирм с подобной программой минимум четыре, у них разные методы. И только потом летит аппарат-охотник, который должен притащить выбранный астероид.

                                                                    Я об этом вам написал, наверно, уже пару недель назад. Кто виноват, что вы этого понять не можете?

                                                                    Чтобы воспользоваться гравитационным маневром, надо очень точно организовать встречу,
                                                                    Десять лет для таких миссий вполне нормальный срок. На самом деле после начала производства топлива заработает как бы конвейер, с более или менее регулярными запусками телескопов и аппаратов разведчиков, и с планомерной доставкой астероидов.

                                                                    Имея тысячи потенциально интересных астероидов среди них можно найти те, которые можно будет подхватить гравитационным маневром, если даже без проведения широкого поиска удалось подобрать три кандидата. Кроме того, например, запуск аппарата-охотника на Фальконе Хэви позволяет уменьшить время миссии за счёт исключения длительной раскрутки охотника до орбиты Луны.

                                                                    возвращаемая масса прямо пропорциональна времени миссии для 2008 HU4
                                                                    Возвращаемая масса пропорциональна времени миссии только при конкретной орбите объекта и одинаковом средстве запуска. Проведя широкий поиск объектов можно найти такие, которые можно доставить довольно быстро.




                                                                    Используя Фалькон Хэви и VASIMR можно запустить более мощный охотник, работающий с более распространенном и дешёвом рабочем теле, с двигателем большей мощности и эффективности, и доставлять к луной орбите более крупные астероиды и быстрее, пополняя запас рабочего тела произведённым из доставленных стероидов. Обратите внимание на строку «длительность миссии».
                                                                      0

                                                                      Ну что ж, Falcon Heavy успешно улетел, теперь могу и ответить.

                                                                      блин, тогда научитесь понимать с первого раза.
                                                                      Мне категорически не нравится ваш тон и выдумывание какого-то непонимания мной очевидных вещей. Planetary Resources успешно сдуется, если будет действовать по такому плану без вливания охрененных государственных денег. На этом всё.
                                                                        0
                                                                        Planetary Resources успешно сдуется, если будет действовать по такому плану без вливания охрененных государственных денег.
                                                                        Не проблема. Значит это сделает другая фирма.

                                                                        На этом всё.
                                                                        Вот и отлично.
                                    –6
                                    Какие-то влажные мечты задрота, переигравшего в онлайн-стратегию
                                      +2
                                      По делу сказать нечего?
                                      +2
                                      если вы вернётесь домой с огромным количеством драгоценного металла, вы обвалите рынок и уменьшите ценность астероида.

                                      Рынок обвалится только если платины хватит всем покупателям, включая тех, кто готов ее покупать только по низким ценам. Скорее всего цены несколько снизятся, но появятся новые покупатели, для которых эта цена станет приемлемой, и привещенная из космося платина сможет принести продовцу большую прибыль.
                                        0
                                        Заправка на астероидах? Ну что же можно и так, но с другой стороны почему не использовать ресурсы астероидов по полной программе, т.е. производить добычу полезных ископаемых, их переработку в конечный продукт с высокой добавленной стоимостью в виде приборов, машин и механизмов, чтобы не тащить все это из гравитационного колодца Земли, внеземельные ресурсы — для внеземелья, тут конечно нужен атомный реактор, кстати его вместо заправки можно использовать, а двигателя плазменные, источник питания 40-футовый контейнер с батарейками на 10 Мвт/ч от Маска:-)
                                          0
                                          в конечный продукт с высокой добавленной стоимостью в виде приборов, машин и механизмов
                                          Пока нет всего комплекса необходимых автоматических технологий, поэтому начать придётся с топлива и рабочего тела, потом углепластика.
                                          0
                                          Mетеориты надо ронять на Луну, а там извлекать и отправлять старым дедовским методом.
                                            +1
                                            Зачем сначала ронять, а потом отправлять? Чтобы заниматься ИБД? Так для этого метеориты не нужны. От слова совсем.
                                            0
                                            Сначала целиться астероидом в околоземную область, затем хитро маневрировать по орбитам с огромной массой. Всё это довольно сложно — велика вероятность ошибки, а цена такой ошибки может оказаться неприемлемой даже для ничтожных вероятностей. Пока не будет орбитальных систем с близкой к абсолютной гарантией надёжности никто не позволит таскать камни к Земле.
                                              +1
                                              Деньги решают всё.
                                                0
                                                Камень в пятьсот тонн — это в десятки раз меньше Челябинского астероида.

                                                И надёжность маневрирования вполне обеспечивается. Вспомните возвращение Хаябусы, например. То, что масса большая делает манёвры более длительными, а значит более предсказуемыми. Наример, прицел берётся не просто в околоземное пространство, но почти в луну, на расстоянии нескольких десятков километров от неё. Так как вместе с астероидом там приведший его буксир, то манёвры астероида вполне контролируемые.
                                                  0
                                                  Сначала целиться астероидом в околоземную область, затем хитро маневрировать по орбитам с огромной массой. Всё это довольно сложно — велика вероятность ошибки
                                                  Нет тут никакого риска (если вы не даёте управление в руки тем кто путает местами космодромы конечно) — Кассини-Гюйгенс пролетал 162 раза вблизи спутников Сатурна, в ужасных гравитационных условиях (у Сатурна 62 спутника и множество колец, влияние которого надо учитывать), плюс имея задержку связи в 1 час в одну сторону — и это как-то операторам Кассини не помешало проводить аппарат вплоть до 25 километров от спутников.

                                                  Есть риск отказа техники (отключения двигателя в ответственный момент), но это решается выбором только относительно устойчивых орбит (когда-нибудь спустя несколько лет подлетит другой аппарат и подхватит).

                                                  Это не считая того что всё что мельче тысячи тонн весом (а на большее пока и не замахиваются) — просто создаст светлую линию на небе и разрушится ещё до входа в плотные слои атмосферы, где оно может причинить какой-то вред людям.
                                                    0
                                                    Довольно быстро выясниться, что приводить небольшие и редко не так выгодно как крупные и часто. К тому же массы на орбите могут иметь сразу несколько военных применений. Да и сама постановка вопроса: с одной стороны конечная пусть и большая прибыль, с другой потенциальный риск потери всей обитаемой зоны. В подобной ситуации та же Германия отказалась от атомной энергетики, сложно сказать правы они или нет, но такой выбор тоже разумен. Готовы ли мы создавать условия для появления ещё одной искусственной угрозы человечеству? Может стоит сразу ввести необходимые ограничения до того как проблема возникнет явочным порядком.

                                                    С другой стороны технология смещения астероидов крайне важна для нас в плане безопасности, было бы полезно её освоить. Может если держать и перерабатывать крупные астероиды в точках Лагранжа земной орбиты это было бы компромиссом.
                                                      +1
                                                      Довольно быстро выясниться, что приводить небольшие и редко не так выгодно как крупные и часто.
                                                      Не выяснится. К большим астероидам выгодно отправлять завод по переработке, который будет сидеть на месте и перерабатывать астероид, на котором сидит.

                                                      с другой потенциальный риск потери всей обитаемой зоны.
                                                      Здесь в принципе нет такого риска.

                                                      Может если держать и перерабатывать крупные астероиды в точках Лагранжа земной орбиты это было бы компромиссом.
                                                      Чем точки Лангража так сильно отличаются от других мест влизи лунной орбиты?
                                                        0
                                                        Я говорил о точках Лангража земной орбиты, а они довольно далеко от Земли.
                                                          0
                                                          Точки Лагранжа системы Земля Солнце.

                                                          Особого смысла нет. Начинать надо с малыми астероидами и лунной орбитой, многие другие высокие околоземные орбиты неустойчивы из-за влияния Луны и требуют постоянного расхода топлива/рабочего тела.

                                                          Крупные астероиды лучше перерабатывать на месте, доставляя завод к астероиду, а не астероид к заводу.
                                                        0
                                                        К тому же массы на орбите могут иметь сразу несколько военных применений.
                                                        К счастью договор о не допуске военных в космос уже есть — как показывает практика, пользы от их средств всё равно не будет.
                                                        В подобной ситуации та же Германия отказалась от атомной энергетики, сложно сказать правы они или нет, но такой выбор тоже разумен.
                                                        А я слышал что условия Парижского соглашения с учётом отказа от атомной энергетики они могут и не выполнить — не самое разумное решение следовать на поводу ни чём не обоснованных страхов необразованных людей вместо того чтобы выполнять обязательства которые вы на себя сами возложили.
                                                        Готовы ли мы создавать условия для появления ещё одной искусственной угрозы человечеству?
                                                        Для человечества угрозы нет и не будет в ближайшие 100 лет — даже если эту отрасль вообще никак не регулировать, до таскания астероидов с диаметром в несколько километров (которые угрожают жизни на Земле) дойдёт ещё явно не скоро.
                                                        Может стоит сразу ввести необходимые ограничения до того как проблема возникнет явочным порядком.
                                                        Если ограничения ввести сразу — то никаких технологий не появится вообще никогда. Если современные требования по безопасности были бы применены к самолётам первой половины прошлого века — они бы все остались навсегда на земле, и до сих пор летали бы одни этажерки.
                                                        С другой стороны технология смещения астероидов крайне важна для нас в плане безопасности, было бы полезно её освоить. Может если держать и перерабатывать крупные астероиды в точках Лагранжа земной орбиты это было бы компромиссом.
                                                        Все точки Лагранжа нестабильны — просто невозможно так подобрать орбиту, чтобы объект там остался навсегда.
                                                        С другой стороны технология смещения астероидов крайне важна для нас в плане безопасности, было бы полезно её освоить.
                                                        А тут уже начинают действовать наши обезьяньи повадки (которые когда-то помогали, а теперь вредят): такой низкий риск за время человеческой жизни как астероидная угроза — не считается большинством людей существенной причиной для беспокойства (по факту какие-то заметные усилия принимает только Фонд B612). Инвестиции которые вернутся после жизни инвестора — тоже не рассматриваются большинством как что-то серьёзное.

                                                        Такое поведение разумно когда вам нужно продолжить род с ограниченными ресурсами (в первобытном мире думающие о чём-то не связанным с выживанием могли быстро оказаться в пасти какого-нибудь льва). К сожалению ресурсов у большинства людей уже далеко не «в обрез», да и риск для жизни сведён почти к нулю, но большинство людей как и раньше — скорее удавятся, чем потратят что-нибудь на что-то кроме себя (оборонные бюджеты которые как-будто добавляют защищённость — раздуты, а космические агентства и наука, которые как-бы ничего не дают — получают по минимуму).
                                                    –1
                                                    На самом деле интересная тема… тягать камни из пояса астеройдов и вешать их на орбите луны (чтоб если что, не жалко) Но не всякую платину, а воду и например железо-никелевые…
                                                    Энергии на орбите навалом — солнце светит всегда, вода и ресурсы из астеройдов — невесомость опять же… все условия для создания полноценных производств всего, чего только можно. Тем-более притараканив астероид диаметром в пару км можно на десятки лет обеспечить космические фабрики сырьем. И уже совершенно спокойно клепать корабли для освоения планет. Да и на землю уникальные изделия сделанные в невесомости будут поступать широким потоком.
                                                      +1
                                                      Тем-более притараканив астероид диаметром в пару км
                                                      Выгоднее к такому астероиду отправить автоматический «завод», который будет перерабатывать материал астероида в продукцию — сырья хватит надолго. Но это задача на дальнюю перспективу, пока наша цель — метеороиды до десяти метров в диаметре для выработки, прежде всего, топлива и рабочего тела.
                                                        0
                                                        сомнительная выгода… заводу нужна энергия, а за орбитой марса ее значительно меньше, чем на орбите луны… да и сырье оттуда все равно надо будет доставлять обратно — так что какой смысл отправлять туда автозавод, чтоб он затратил кучу энергии и отправлял астеройд по кускам (которые тоже не мгновенно долетят до орбиты — посылки придется ждать долго), когда можно сразу его пригнать и получить нужно сырье в запрашиваемых объемах. Причем не факт, что автозавод сможет выделить нужные ресурсы, если будет например заточен под металл, то кремний, метан, воду и тд он может и не собрать, а нужно то все. А если он сломается… это до земли от луны рукой подать, а вот отправлять людей чинить его за орбиту марса — может выйти просто немерено.
                                                          +1
                                                          На орбите Луны всегда будет достаточно околоземных астероидов. Поэтому никаких кусков астероидов отправлять никуда не нужно. В Главный Пояс надо лететь, например, чтобы строить Эфирные остова, размещаемые где-то там же. И никто не мешает для крупных заводов использовать реактор в качестве источника энергии. Тем более, что радиационную защиту и радиаторы для него можно сделать здесь же.

                                                          ИМХО, такой завод, хоть и автоматический, потребует размещения где-то рядом работающих посменно людей для ремонта и обслуживания. Так как такой завод многофункционален, то людям всегда хватит работы.

                                                          «Заводы» всегда удобнее группировать по примерному числу переделов. Тогда первыми будут заводы, извлекающие из астероида полезное сырьё и топливо, следующими, например, делающие из реголита, аммиака и воды материалы для углепластика, стеклопластика и металлы, следующим строящие из углепластика и металла большие конструкции. Тогда большая часть сырья и даже отходов будут использоваться на месте, и перевозить потребуется значительно меньшие количества конкретной продукции конкретному адресату. И можно будет менять соотношение количества выпускаемой продукции, например, меньше топлива, но больше материалов для углепластика, или наоборот.
                                                        0
                                                        Нет пока технических возможностей для тягания астероидов диаметром в пару км. Такие штуки весят порядка миллиардов тонн, а нынешние рекорды — 15 тонн с Земли на Луну или полтонны-тонну за пределы системы. Допустим, авторы исследования смогут за вменяемое время отбуксировать камень порядка 10 метров и весом как 20 МКС, но много ли в том камне выгоды?
                                                          0
                                                          ну про километроые астеройды пока речи и не идет) На самом деле камни в 10-20 метров диаметром можно неплохо тягать солнечным парусом. кпд низкое, зато надежно и недорого.
                                                          Для ионных двигателей нужен реактор и масса… что заметно дороже… реактивные даже не рассматриваются — дорого. Да и в любом случае путь астероида к земле займет десяток лет.
                                                          Чисто теоретически можно использовать лазерный луч для передачи энергии на тягачи… но это будет примерно как попадать струей в унитаз, стоящей на земле с борта самолета…
                                                            0
                                                            Солнечный парус не рассматривается — при массе астероида 500-1000 тонн тяга слишком мала, миссии растянутся на десятки лет. Рассматриваются ионные и плазменные двигатели с энергией от солнечных батарей, и «солнечный» двигатель, когда солнечный свет, собранный зеркалами-концентраторами напрямую используется для нагрева материала астероида, а выделяющиеся летучие вещества, после дополнительного подогрева, используются для создания реактивной тяги.
                                                          0
                                                          Все будет зависеть от объемов производств. А металлы и прочее- это потребует серии длительных экспериментов- ЕМНИП, на МКС что то такое проводили.
                                                          Но масштабные тесты пустотных фабрик все равно понадобятся- открутившися болтик в невесомости может наделать много дел…
                                                            0
                                                            Все будет зависеть от объемов производств.
                                                            Нет. При большом объёме производства лучше завод разместить на большом астероиде.

                                                            Но масштабные тесты пустотных фабрик все равно понадобятся
                                                            Больше того, даже автоматическим заводам потребуются ремонтники.
                                                          0
                                                          передача промышленных количеств энергии микроволнами или иным лучевым способом первым результатом будет иметь экологическую катастрофу.
                                                          А изготовление/доставка/запуск завода, специализированного по характеристикам астероида, по добыче/переработке в воду/расщепление воды и т.п. потребует многих миллионо тонн топлива на запуск этого с Земли, не считая прочих ресурсов. И по энергетике потребует ещё и приличного ядерного реактора там же. Нормального, промышленных параметров, а не киловатнного на Стирлинге.
                                                          Не зря человек, вроде бы работающий в этой области, скрывает цифры даже такого порядка, который никакой коммерческой тайны не выдал бы.
                                                            0
                                                            А изготовление/доставка/запуск завода, специализированного по характеристикам астероида, по добыче/переработке в воду/расщепление воды и т.п. потребует многих миллионо тонн топлива на запуск этого с Земли, не считая прочих ресурсов.
                                                            Я не понял, вы что, астероид с Земли запускать собрались?

                                                            По поводу реактора — в перспективе согласен. Но пока «завод» имеет мощность пару килограмм в час, так что вполне справится и солнечная батарея киловатт на 30-40.
                                                            0
                                                            Сходным образом можно доказать, что получение солнечной энергии в космосе уже в этом веке станет дешевле получения энергии на Земле любыми известными способами. Затем эту энергию можно по лучу отправлять на землю в виде микроволн.

                                                            Основным импортом из космоса будут безмассовые фотоны, переносящие данные и энергию.

                                                            Посвятите дилетанта, с помощью каких технологий планируется фотонами энергию на землю передавать?
                                                            Если это мощный лазер — не повредит ли это атмосфере земли (не вызовет ли парниковый эффект например)?
                                                            Если такие теологии уже существуют почему бы не поставить солнечные батареи на Луне и не передавать энергию оттуда на землю без всякого гемороя с захватом астероидов?
                                                              0
                                                              Мазер. Технологии есть, но реализация под вопросом — луч такой энергии это самое настоящее оружие. Где-то был про это пост полгода назад. И про батареи на Луне тоже там было.
                                                                0
                                                                Вот и меня это как-то смущает. Как бы звезда смерти не получилась из всего этого
                                                                  +1
                                                                  ну, сейчас он делает огнемет, а потом сделает и звезду смерти. И не одну — чтобы можно было прикупить фанатам на рождество.
                                                                    0
                                                                    Кстати 5 лет назад кто-то создавал петицию для правительства США, с предложением по созданию Звезды смерти, на что получил ответ «что это не та петиция, что вы ищете», что строительство Звезды смерти обойдётся в 850 квадриллионов $ и что Белый дом вообще против разрушения планет). Цена кстати ещё до разработки SpaceX многоразовой системы оценивалась — сейчас может она уже и влезет в их военный бюджет, если на лет сто растянуть.
                                                              0

                                                              Что-то мне говорит что "за водой для топлива" — это только оправдания.
                                                              Первый вопрос:
                                                              Вот есть сотня астероидов с водой и десяток с платиной. Что "шахтеры" потащат "домой"? Правильно, платину. Я даже деньги на это поставлю. Пусть в контракте была вода, но когда они привезут драгметал, то спонсоры и инвесторы даже не пикнут, а рысцой побегут в церковь свечки ставить. Ну а общественности раскажут что мол ошибочка вышка, промахнулись и прилетели не на тот астероид, пришлость брать че есть, молча улыбаясь уплатят неустойку и полетят "промахиваться" снова.
                                                              Второй вопрос:
                                                              Сколько надо "притараканить" платины чтобы обвалить рынок и обесценить ее ну хотя бы в 2 раза? Неужели скажем 10 тонн обвалят рынок? Думаю нет. Ну упадет цена условно с $1М/кг до $900К/кг, делов-то… Пострадают только "земные" добывальщики. С падением цены метала появятся больше мест для применения, значит вырастет спрос и цена вернется, а там уже новый астероид притараканят.

                                                                0
                                                                Я даже деньги на это поставлю.
                                                                Ставь — проиграешь. Не «шахтёру» решать, какой астероид на переработку тащить, в этой ситуации ахтёр и астероид даже не встретятся. А там, где встретятся астероид и завод по его переработке, платина никому не нужна, а нужна вода для производства топлива. И оттуда никто ничего не собирался тащить на Землю.

                                                                Так что правильный ответ — встретив астероид из платины, шахтеры скроют этот факт «до лучших времён», продолжив добывать воду для производства топлива, которое в тех конкретных условиях дороже платины.

                                                                Разве что ремонтник какой килограмм или несколько контрабандой привезёт. Но полетит он туда только если там будет добываться вода и производиться топливо.
                                                                  0
                                                                  Не «шахтёру» решать, какой астероид на переработку тащить

                                                                  Под шахтерами я имел ввиду не чумазых работяг в касках с отбойными молотками, а людей которые будут управлять роботами по добыче. Это скорее всего будут яйцеголовые чуваки из коммерческих компаний типа автора статьи и его коллег. Вот они то и потащат то что стоит хороших денег уже сейчас, а не сырье с которым еще возится надо.


                                                                  А там, где встретятся астероид и завод по его переработке, платина никому не нужна

                                                                  Там конечно не нужна, но в каком месте моего комментария я сказал про "там"? Написал же "притащат на землю". Ну зачем искажать, а после опровергать?


                                                                  Ставь — проиграешь.

                                                                  Будут посылать завод — поставлю.

                                                                    0
                                                                    Под шахтерами я имел ввиду не чумазых работяг в касках с отбойными молотками, а людей которые будут управлять роботами по добыче.
                                                                    Повторяю, «шахтёры» в качестве основной работы будут добывать то, что в данном месте дороже платины — топливо. Но в порядке контрабанды привезти килограммчик при случае не откажутся.

                                                                    Вы совсем глупый? Вот есть автоматический завод по производству топлива на орбите Луны, например. К нему подлетает другой корабль, у которого топлива только на стыковку. Прилетел, стыковался, заправился, и полетел на Марс. На обратном пути они не встречаются — корабль тормозится в атмосфере. Дяденьки, управляющие заводом сидят на Земле, да и завод предназначен для производства топлива, что ему делать с платиной — не знает.

                                                                    Написал же «притащат на землю».
                                                                    Кто пртащит? Как притащат? Повторю для особо одарённых — никто не будет специально искать платиновые астероиды, будут искать углистые хондриты, метеоритов этого типа около 20%. И таскать на Землю их тоже не будут, не предназначены эти буксиры для такого маршрута.
                                                                      0

                                                                      1.


                                                                      К нему подлетает другой корабль, у которого топлива только на стыковку.

                                                                      Откуда такие входные данные? Ты их сам только что придумал? Так вот я их опровергать не буду.


                                                                      2.


                                                                      что ему делать с платиной — не знает.

                                                                      Хватать и вместо воды тянуть на землю. Она меньше места занимает. А что тянуть кусок льда или метала грузовику пофигу.


                                                                      3.


                                                                      никто не будет специально искать платиновые астероиды,

                                                                      Повторю для особо одарённых:


                                                                      Вот есть сотня астероидов с водой и десяток с платиной.
                                                                        0
                                                                        1. Откуда такие входные данные?
                                                                        А зачем ему больше топлива, если он летит с заправкой? У космического корабля каждый килограмм на счету.

                                                                        2. Хватать и вместо воды тянуть на землю.
                                                                        Да, но у него нечем хватать, и летит он к Юпитеру или ещё куда-то подальше, принадлежит НАСА и вообще это АМС и людей на борту нет…

                                                                        Дальше, ваши действия?

                                                                        3. Вот есть сотня астероидов с водой и десяток с платиной
                                                                        Для особо одарённых — вот несколько миллионов метеороидов с водой, среди них, может быть, один-два с платиной, но это не слиток платины а здоровая каменюка с блестками, или, максимум, с прожилками, так что её из этой каменюки ещё добыть надо.

                                                                        Вот и получается, что добывая топливо ты постоянно имеешь бизнес и приток денег, нашёл каменюку с платиной — БИНГО! — отправил к ней специализированный автоматический корабль, и присылаешь на Землю по десять кило с оказией. А ищешь среди миллионов каменюк один-два с платиной, да без гарантии, что его найдёшь именно ты — значит живёшь под мостом, и каменюки перебираешь в ближайшей яме.

                                                                          0

                                                                          Понятно. Мы спорим ни о чем. У нас с вами разные входные данные, а соответственно и план действий. Продолжение считаю бессмысленным.

                                                                            0
                                                                            То есть вы считаете, что 1/10 астероидов представляют из себя слитки платины?
                                                                              0

                                                                              Что за ерунду вы несете? Самому не стыдно за такое слабоумие?

                                                                                0
                                                                                Ни капли не стыдно. Я только довожу вашу мысль до логического завершения. Суть в том, что, наверно, есть в космосе астероиды, на которых можно добывать платину или редкие металлы. Но на данный момент ситуация такова, что из астероидов выгодно добывать воду и летучие, а производить топливо и рабочее тело.
                                                                  0
                                                                  Цена Платины сейчас порядка 30 тыс.долларов за кг. Если притянуть 10 тонн в виде астеройда, то он выйдет на 300 млн.долларов. Боюсь это не окупить даже сам полет за астеройдом, не считая разработки технологии доставки, спуска на Землю и специальных носителей для такого полета.
                                                                    0
                                                                    Тут всё просто. Если бизнес состоит в добыче и притаскивании платины — то вы правы. Ели же бизнес состоит в добыче топлива, и на этом регулярно приносит прибыль, а вы нашли ненароком астероид, содержащий 10 тонн платины, то вы сможете на этом приподняться.

                                                                    Правда не очень сильно.
                                                                      0
                                                                      Цена Платины сейчас порядка 30 тыс.долларов за кг.

                                                                      Ну так вода (которую добывают) даже в космосе будет дешевле чем условная платина с доставкой на землю.


                                                                      Боюсь это не окупить даже сам полет за астеройдом, не считая разработки технологии доставки, спуска на Землю и специальных носителей для такого полета.

                                                                      Одним рейсом может и нет, но ведь никто не запрещает слетать несколько раз и заметьте снова тратиться на разработку технологии не нужно. Проверился, заправился и снова в бой. Зартаты только на топливо, которое стоит 1% от стоимости миссии.

                                                                        0
                                                                        Ну так вода (которую добывают) даже в космосе будет дешевле чем условная платина с доставкой на землю.
                                                                        естественно. Но она нужна сотнями и тысячами тонн.

                                                                        Одним рейсом может и нет, но ведь никто не запрещает слетать несколько раз и заметьте снова тратиться на разработку технологии не нужно.
                                                                        И сколько платиновых слитков вы планируете доставить в марте этого года?
                                                                          0

                                                                          Повторюсь: Что за ерунду вы несете? Самому не стыдно за такое слабоумие?

                                                                            0
                                                                            Но это ваше слабоумие. Я просто констатирую факт.

                                                                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                  Самое читаемое