Диалог физиков о душе

    — После смерти ничего нет. Человек умирает и всё.
    — А перед смертью что у человека есть?
    — Тело есть, например…
    — А душа есть?
    — Нет, души нет.
    — А у кого тогда есть тело?
    — Тело есть само у себя. В нём есть процессы, позволяющие само себя ощупать, оценить, переместить в пространстве и так далее.
    — Хорошо, а ум есть?
    — Ум — это, скорее, свойство тела, а не что-то отдельное.
    — Вот и славно: давай, например, рассмотрим свойство теплоты. Она тоже не сама по себе. Но ведь она есть. Она же не исчезает. Она переходит от одного физического тела к другому.
    — Если на то пошло, то и тело после смерти не исчезает, а превращается во что-то ещё.

    — Вот видишь, даже тело не исчезает. А в нём ещё и ум до кучи. Ум во что превращается?
    — Погоди-ка… Надо понять, что такое ум. Ум — это, наверное, наша память. А память — это информация. Она хранится в структуре мозга — в нейронных связях в голове. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение. Но это уже не очень похоже на реинкарнацию и тому подобное, не правда ли?
    — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?
    — Не одно и то же. Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем. Мы делаем что-то с этой информацией и порождаем новую информацию или воспроизводим старую — так другим становится виден наш этот самый Ум.
    — Так и где же тот Ум находится? Где эти правила, которыми мы руководствуемся, «оперируя с памятью», как ты говоришь?
    — Да тоже где-то в памяти. Это часть памяти. Память же не статична, как файл на диске. Она как бы дышит постоянно, переливается. Одна часть памяти оперирует другой. Потом они меняются, возможно. Весь этот процесс и есть Ум. А после смерти он ломается, угасает, разлагается.
    — Эвона как у тебя выходит: само собой всё движется что ли? Как это одна часть памяти начинает управлять другой частью? А почему та не сопротивляется, если она точно так же может управлять? Кто, вообще, выбирает ту часть, которая сейчас должна управлять?
    — А я знаю кто: внешние сигналы. Ты вот приходишь на море, и у тебя включается режим купания или загорания…
    — Но я же могу прийти медитировать? Или прийти, раздеться, достать ноутбук и программировать.
    — Можешь…
    — Значит, я сам выбираю, а не внешние сигналы?
    — Ну у тебя там ещё внутренних сигналов полно, от той же памяти.
    — Снова выходит, что память памятью управляет?
    — Там вообще сложно всё. Да я и не говорю, что всё должно быть просто. Я только настаиваю, что любой сложный процесс может остановиться и пропасть. Просто исчезнуть.
    — Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я», которое, вероятно, даже и умом не является, а чем-то выше… Но давай к процессам: если этот сложный процесс кто-то типа тебя изучил, пока процесс действовал, то может он, как ты говоришь, пропасть?
    — А как же!? Сожги ноутбук напалмом — и все дела. Всё встало.
    — Но это же совсем просто: воспроизводишь такой же ноутбук по схемам, кладёшь на диск те же файлы из бэкапа — и вот тебе абсолютно идентичный процесс.
    — Ну да. Собственно, и клонирование — это примерно то же самое. Берёшь ВСЮ информацию из ДНК и создаёшь такое же существо. Только файлы на место не положишь, потому что эти файлы — это все твои воспоминания за всю жизнь: все картинки, все звуки, все запахи, прикосновения, температуры и влажности и т.д. Всё в точности не воспроизведёшь, поэтому точно такого же человека или, там, овечки не получится. Даже однояйцевые близнецы различаются.
    — А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?
    — Если всё повторить, то получится.
    — А если твой мега-сложный процесс — который Ум — где-нибудь в своём фазовом пространстве немного не туда свернёт? Про динамический хаос слышал: всё определено, а минимальный шум всё непредсказуемо выворачивает? А в нашем квантовом мире шум вообще в самой основе бытия.
    — Согласен. Тогда, значит, важнее структура аттрактора, а не точное движение по траектории.
    — Значит, и файлы можно не так точно воспроизводить?
    — Да, наверное.
    — Есть какие-то самые важные «файлы», а остальные можно немножко варьировать, если это не меняет фазовый портрет качественно. Правильно?
    — Ну так и есть. Вот уже и ты начинаешь понимать.
    — И всё это мы понимаем своим умом — правильно?
    — Правильно.
    — А скажи, пожалуйста, можем ли мы описать евклидову геометрию её же словами?
    — Если нам её надо просто описать — понять, типа — то мы оставим только аксиомы, и дело с концом.
    — Видишь, как здорово: остаются лишь аксиомы. А их как описать?
    — Словами… опытными данными… не знаю… Аксиомы сами себя не опишут — ежу понятно.
    — А мы с тобой договорились до того, что сложная система сама собой описывается: берёшь из неё ДНК, берёшь какое-то ядро памяти — и всё воспроизводится. Это как понимать? Смотри: может ли фазовая траектория нарисовать саму себя? Что ты ржёшь?
    — Описывается…
    — И всё же..?
    — А почему нет-то? Точка бегает и рисует траекторию.
    — Но чем она рисует и на чём?
    — Ну ручку ей дай или мел…
    — Видишь, нужно что-то ещё. Что-то, что не входит в систему, бегущую по своей траектории. Причём размерность бумаги, на которой рисует твоя ручка, должна быть си-и-льно больше двойки…
    — Ну вот: есть человек со своим умом, и он рассказывает о себе с помощью ручки или голоса. Один кусок природы рассказывает о себе, пользуясь другим куском природы. И всё это наблюдает ещё кто-нибудь — третий кусок природы. Наблюдают друг за другом и всё выясняют. Можно и на плоскую бумажку, между прочим, все координаты выписать — сколько бы их там ни было.
    — Тоже верно. Но когда первый кусок природы начинает пользоваться вторым, он же изменяется. Это уже расширенная система. И к ней снова нужно что-то внешнее, чтобы понять её.
    — Но можно же хотя бы приблизительно понять. И с хорошей точностью.
    — Но всегда останется что-то скрытое.
    — Да. Но маленькое, незначительное.
    — А ты знаешь, для чего люди построили Большой Адронный Коллайдер?
    — Ну да, как раз чтобы изучать что-то такое маленькое, невидимое. Я понимаю, к чему ты.
    — Вот тебе пример, когда маленькое порождает что-то огроменное и непонятное. А ещё люди ищут в нём Новую Физику. Знаешь почему? Потому что современная физика имеет кое-где заметные дыры. И вот это твоё «маленькое и незначительное» содержит, вообще говоря, такие залежи данных, что у человечества есть планы построить ещё несколько ускорителей, да покрупнее БАКа.
    — Слушай, я кое-как проследил нашу мысль по цепочке обратно, но не вижу никаких проблем. Хорошо, пусть в человеке есть что-то непознанное, возможно даже, непознаваемое. И мы также с уверенностью можем сказать, что во всех нас есть все те самые элементарные частицы, которые сталкивают в БАКе. И пси-функции моих электронов хвостами своими находятся где-нибудь в тебе, например. То есть вероятность найти кусок меня прямо внутри тебя — ненулевая. И что из этого? Вот умру я, и всё это непознаваемое со всеми своими пси-функциями ляжет под землю и всё.
    — Как минимум, ты уже не можешь утверждать, что хотя бы что-то из этого непознаваемого не может просто выйти из тебя после смерти твоего тела и пойти по своим делам.
    — Не могу.
    — И то славно. Ты, наверное, думаешь, что на этом разговор будет закончен?
    — Ага.
    — Ты хочешь его закончить?
    — Нет.
    — Славно. А то я только начал… Тут такой момент: человека, а точнее, его ум нельзя считать чем-то более простым, чем тот же БАК, например. Ты согласен?
    — Абсолютно. Человек познаёт природу, значит, он должен иметь возможность вместить все знания о природе в свою память, в свой ум… Да, я всё ещё считаю, что ум и память — это что-то единое. Вообще, выходит, что ум должен быть столь же сложен, что и вся природа, вся физика. Самоподобие какое-то…
    — Вот: я хотел было сказать, что БАК построил человек, хотя и толпой, но ты уже сам пошёл дальше. А скажи: может ли человек найти ВСЕ знания о природе?
    — Нет.
    — Почему?
    — Потому что Курт.
    — Гёдель?
    — Он.
    — Вот так-то. Ум тождественен природе. Ум не может сформулировать такой словарь, чтобы описать самоё себя, то есть описать природу целиком. В «Теории Всего» всегда найдутся дыры. Человечество будет строить коллайдеры всё крупнее и крупнее, пока будет иметь ресурсы и понимание необходимости. Ум не может сформулировать полный словарь, но он может его расширять — вот что удивительно! Ум вне словаря, получается. Заметь: до сих пор расширение Теории происходило лишь из ума.
    — Из экспериментов…
    — Но чем они будут без ума, который их осмысливает? Осмысливает и пытается доработать Теорию. Дорабатывает Теорию и получает необходимость ещё хотя бы двух-трёх экспериментиков, чтобы всё окончательно замкнуть. Но, согласно Курту Гёделю, никогда не замкнёт. Всегда будет надобность ещё что-нибудь проверить, а для этого понадобится ускоритель в десять раз больший, чем предыдущий. Я точно не знаю, как там с этим дела, но подозреваю, что сначала в десять раз больший, потом в сто, потом в тысячу и так далее.
    — Да, это забавно.
    — И ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке? Я даже так скажу: возможно, настанут времена, когда Теория Всего уже не будет умещаться ни в одну голову на планете Земля, и для работы с одной её частью потребуется как-то подтереть другую часть — как мы делаем на компах. Или обязательно потребуются целые группы людей, чтобы иметь этакое коллективное хранилище. Оно и сейчас уже так работает, но пока, вроде, нет принципиальных трудностей кому-то одному постичь всё необходимое всей группе. Постичь можно, не получается работать по всем фронтам — но это другое. И вот уже тут, уже прямо сейчас мы видим, как ум становится коллективным разумом, отрывается от конкретного тела, повисает в воздухе, пользуется разными банками памяти.
    — Ну это же всё условно. Просто некая абстракция.
    — Но ты не найдёшь границы между этой абстракцией и реальностью.
    — А если найду?
    — Можешь попробовать — я буду благодарен, если ты мне тут что-то прояснишь. Так или иначе, в этом коллективе всегда необходим координатор, задающий текущий фокус, обозначающий текущий фронт работ, набор задач, расставляющий приоритеты — как хочешь.
    — И что?
    — А то, что группе людей такого координатора можно назначить. Но у каждого в голове есть свой координатор. Ум, фокус внимания, сознание, «Я», эго — не знаю, как конкретно это называть, но оно определённо наличествует.
    — Ты хочешь сказать, что это и есть вечная душа?
    — Примерно. Идём дальше по этой аналогии. Она мне нравится. Это даже не аналогия, а пример того, как человек воспроизводит устройство самого себя во внешнем мире. Смотри: группе учёных не так важен её состав. Координатор может создать такую же группу, а то и лучше, из других учёных. Более того, сам координатор может уволиться — он тоже не так важен. Группа сама воссоздаст нового: такого же, только хуже. А если не хуже или даже лучше, то они пойдут в другом направлении. Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
    — Ну ты загнул, конечно. Тут думать надо. Но я всё ещё не вижу доводов в пользу того, что ум или душа, или вообще хоть что-то, может быть вечным. Те же группы учёных распадаются (чуть не сказал — разлагаются), координаторы переходят в другие проекты, документации теряются в архивах, если они были, вообще… — и всё, и нет духа проекта.
    — Не скажи. Даже в самом унылом случае многое можно поднять: документы, очевидцев, образцы. И возродить проект. Если это кому-нибудь ещё нужно. Ясных доводов я тоже не вижу, к сожалению. Приходится через них перескакивать. Как мы выяснили, система может быть сложной и многословной, но обоснование её собственных аксиом всегда лежит снаружи. Мы занимаемся лишь тем, что рассматриваем все выводы из этих аксиом, пытаясь хоть виртуально представить, чем они могут быть. И ты знаешь, кажется, что виртуально это всё неплохо представляется. Но слов и понятий никогда не хватает, чтобы сформулировать. А ум вечен из того, что каждый ребёнок рождается со своим умом.
    — Я бы сказал, что ребёнок рождается с какой-то базовой прошивкой…
    — А вот не с базовой. Ты понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения. Развивается всякая моторика, механика, наполняется база данных — память, устанавливаются и оттачиваются интерфейсы с данным окружением, а ум… Он, может быть, только чуточку изменяется — на то и дана нам эта жизнь. И чтобы значительно его изменить, требуется много жизней. Это тоже становится понятным, когда за детишками наблюдаешь. Вот найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там. Сразу всё поймёшь.
    — Я попробую.
    — Прошли годы. Ты уже забыл, что он был точно таким же, когда только ползать учился. Вот и проверишь. В глаза внимательно смотри. Неспроста говорится, что глаза — это зеркало души!
    — Проверю. Это интересно.
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 430

      +8
      — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?

      С разложившегося CD информация, разумеется, никуда не исчезает, а остаётся жить вечно.

        0
        В общем-то да, просто перестанет быть доступной для чтения. Если считаете, что информация необратимо разрушается при перемешивании молекул диска, то представьте, что происходит с информацией при помещении её в архив, зашифрованный паролем? Она вроде не исчезает, так как её всегда можно восстановить при помощи этого пароля. Однако, если уничтожить и пароль? С байтами архива ничего не произошло, однако информация становится столь же недоступной как и в случае с разрушенным CD. Значит факт «разрушения» информации заключается не в каком-то конкретном способе её изменения — разрушении диска, или шифровании архива; а в способе, которым информация становится доступной для окружающих.

        А самое интересное во всём этом то, что с точки зрения человеческого «Я», которое и содержится в информации, вроде бы нет особой разницы — воспринимается ли эта информация окружающими, или нет. Вы же не теряете способность к самосознанию, когда попадаете в безлюдное место, и информация о вашем существовании перестаёт быть доступной окружающим? Вам, по большому счёту, всё равно — знает ли кто-то о том, что вы сейчас делаете. Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.
          0

          Если взять книгу, разорвать её на множество мелких клочков с одной буквой на каждом, и развеять эти "опилки" над океаном, то вы считаете, информация из этой книги в каком-либо виде сохранится? Если носитель информации распылить так, что никаким известным образом нельзя будет этот носитель (с информацией!) восстановить, то очевидно, что информация потеряется навсегда в момент разрушения носителя. Потому что информации самой по себе, без носителя, в нашем мире не существует.

            +1
            Чтобы уничтожить носитель с информацией так, чтобы её никаким известным и неизвестным образом нельзя было восстановить, нужно сбросить его в чёрную дыру. А опилки из океана процедить, и по форме клочков собрать обратно пазлы всех страниц — технически очень сложная задача, но не абсолютно невыполнимая.
            Потому что информации самой по себе, без носителя, в нашем мире не существует.
            А откуда она попадает на эти носители? Не создаётся же она учёными или писателями непосредственно из пустоты?
              +2
              Вы ещё поспорьте, сколько информации уместится на острие иглы.
                +1
                Чтобы уничтожить носитель с информацией так, чтобы её никаким известным и неизвестным образом нельзя было восстановить, нужно сбросить его в чёрную дыру.

                Нет. Например, забросьте жёсткий диск в доменную печь — и тогда мы посмотрим, как вы восстановите информацию с него из расплава.

                  +1
                  Ага, значит метод с распылением опилок книги уже не достаточно надёжен?
                    0

                    С практической точки зрения столь же надёжен. Как и многие миллионы других. Вам их все перечислить? Вы хотя бы в этих двух случаях восстановите информацию, тогда и поговорим.

                      +1
                      Допустим вы на необитаемом острове, при том ещё и во времена Робинзона Крузо. Вы видите кровь на берегу. В крови содержится информация о её принадлежности — человеческая она или кровь других животных острова. С практической точки зрения вы никаким образом эту информацию добыть оттуда не сможете, так как даже понятия не имеете о ДНК-анализе. Информация столь же надёжно скрыта от вас, как и в случае с диском в доменной печи. Но вот современный биолог сможет извлечь эту информацию из спёкшейся, полуразложившейся красной мешанины, не отличимой по внешнему виду от грязи — как бы невероятно это ни звучало для Робинзона. И даже клонировать животное не проблема. То есть в этом частном случае информацию можно восстановить из небытия, записать обратно на носитель в виде научного журнала, или, непосредственно, самого животного. Назовите мне границу — где обратимое повреждение информации становится необратимым?
                        +6
                        То есть в этом частном случае информацию можно восстановить из небытия
                        Это ложь. ДНК физически содержится в крови, независимо от знания биологии. Выше же речь о том, что носитель информации уже потерял структуру и свойства, которые делали его носителем. Попробуй мамонта клонировать, где ДНК уже распалась. Ну или в твоем примере попробуй по крови восстановить личность (в смысле — совокупность знаний и умений и т.д.) человека (при условии, что это кровь человека), т.е. восстанови то, что физически в данный момент уже не содержится в потенциальном носителе.
                          0
                          Это ложь.
                          Это всего лишь пример, я вовсе не хочу вас обмануть. Спёкшаяся кровь тоже потеряла структуру и свойства, которые делали её частью животного, и без нетривиальных усилий восстановить из пятна целую козу не выйдет. Можно долго продолжать уточнять границу, за которой информация перестаёт быть доступной — клонирование козы, птицы додо, мамонта, динозавра или архейских протеев; восстановление информации из молекул, атомов, элементарных частиц или кварков физиками, но граница эта не фундаментальна, и принципиального различия между сборкой конструктора лего, и сборкой из фрагментов ДНК хромосом динозавра нет. Есть лишь непреодолимые технические трудности.
                            +1
                            Восстановите информацию о том, где находился вот этот конкретный атом 74868950395834705 секунд назад?
                            Предположим, вы знаете все физические законы и траекторию и скорость каждой частицы (атомов, кварков, не суть) в ближайшей метагалактике и и начинаете процесс обратного моделирования. Вроде бы ничего сложного. Но тут оппа — вмешивается неопределенность в виде распада нестабильных изотопов. Или любая другая неопределенность из квантовой физики. И все, информация не восстановима, она безвозвратно утеряна. И никакие нетривиальные усилия вам не помогут.
                          0

                          Там же, где обратимое и необратимое повреждение носителя информации.

                            0
                            По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью? И как же она определяется? Пример с зашифрованным архивом — при отсутствии ключа он практически неотличим от простого белого шума. Допустим, ключ всё же есть, но единственный экземпляр его увезли на звездолёте на Сириус. Если там, в окрестностях Сириуса носитель с ключом взять и расплавить в доменной печи, то с какой скоростью необратимость достигнет зашифрованного архива — со скоростью света или мгновенно?
                              +1
                              По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью?

                              Ваш вопрос сводится к детерминизму бытия. Если бы природа реальности была детерминистической — то ничто не подлежало бы уничтожению и все события будущего, как и историю прошлого, можно было бы однозначно вычислить, имея данные настоящего.

                              Детерминизм выглядит логичным, но, к сожалению, природа не такова. Квантовая физика, принцип неопределенности поставил крест на этой простоте.

                              Получается граница есть и при правильной постановке вопроса ее можно выразить численно.
                                0
                                По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью?

                                Ну почему же по его? Это общеизвестная штука — наличие необратимых процессов.


                                Возможно вам неизвестно, но будет интересно узнать, что все сложные естественные процессы считаются необратимыми. Из-за квантовой неопределенности в частности. И второго закона термодинамики.


                                Вы, конечно, можете рассуждать о теоретической возможности того или иного (умирать-то не хочется, это естественно), просто отдавайте себе отчёт о чистой метафизичности рассуждений и отсутствия связи с современной физикой.

                                  0
                                  Ну всё, приклеили мне ярлык того, кто не хочет умирать, и теперь исходя из этого ярлыка будете строить каждый ответ? Понятное дело, что умирать никто не хочет, но продолжать жизнь в виде необратимо утерянной для других информации, знаете, тоже то ещё удовольствие.
                                  И над вопросом, в какой момент информация в зашифрованном архиве пропадёт необратимо — момент разрушения ключа, либо в момент, пока информация о разрушении ключа дойдёт со скоростью, не выше скорости света от места разрушения ключа — естественно никто не подумал? А я надеялся свернуть в это русло, но все продолжают растолковывать мне второе начало термодинамики, двойственность информации и обсуждать страх смерти.
                                    0
                                    естественно никто не подумал

                                    Наверняка многие подумали, просто не стали отвечать. Исходная информация теряется в момент зашифровки архива и удаления оригинала. Наличие ключа не имеет значения, всё, информации больше нет. Есть новая информация. Которую можно преобразовать в другую (такую, как исходная), имея информацию о способе преобразования (ключ и алгоритм).


                                    Мы же обсуждаем информацию не как физическое явление, а как воспринимаемую абстракцию. Как физическое явление — это вообще квантовое состояние, то есть существует в материальном виде. А твой же материальный вид из архива вы вообще никогда не сделаете, мы же рассматриваем архив, как нематериальную абстракцию.

                                      0
                                      просто не стали отвечать.
                                      Ну, не стали отвечать или не стали даже думать, и то и то — проявление пренебрежения, наверное. Такая себе дискуссия получилась.

                                      Исходная информация теряется в момент зашифровки архива и удаления оригинала
                                      Так вот, допустим что сознание человека представлено «абстрактной информацией», которая имеет свойство исчезать, а не «физической», которая неуничтожима ничем, кроме чёрных дыр. Но в человеческом мозгу постоянно происходит перемещение информации, её прогресс, каждую микросекунду эта абстрактная информация представлена, страшно подумать, огромным числом сменяющихся электронов в химических связях, молекулы постоянно заменяются другими. Как вообще тогда можно говорить о каком то существовании сознания, если оно и так каждую секунду исчезает, как информация, зашифрованная в архиве с многократно меняющимся ключом шифрования?
                                        0
                                        Как вообще тогда можно говорить о каком то существовании сознания

                                        Может и нельзя. Ваше "допустим" всего лишь "допустим". Не ясно, является ли сознание физической информацией (то, что она есть в мозгу, это да), является ли оно "абстрактной информацией" или нам нужно третье определение информации, как чего-то приближенного к процессам.


                                        Они спекуляции на тему, короче. Скорее бы уж МРТ подешевело на два порядка, может там исследования приблизят нас хоть немного к ответу.

                                          +1
                                          Ваше «допустим» всего лишь «допустим».
                                          А это и не моё. Я как раз и не считаю нужным множить сущности, и создавать разные виды информации. Информация может быть доступной для наблюдателя, или нет, суть её от этого не меняется. В первом случае это информация классического толку, как стихотворения или данные в таблице. А во втором, например, информация о том, жив ли кот Шрёдингера в ящике, пока тот закрыт, или информация, содержащаяся в расплавленном диске, или информация о устройстве Вселенной, содержащаяся на субкварковом уровне везде в материи, но которую пока ещё не в состоянии добыть учёные на своих суперускорителях. Та мысль, что я пытался донести, она о том, что пусть информация о твоих внутренних переживаниях может быть и не доступна окружающим, при твоей изоляции от них. Но раз она доступна тебе, то есть наблюдателю, то и изоляция тебя от остальной Вселенной не должна бы играть никакой в этом роли. И если зашифровать информацию, содержащую твоё «Я», неким способом — поместить архив с неизвестным ключом, или перемешать твои клетки мозга, то останется ли у тебя твоя способность осознавать? (Опустим вопрос, что для процесса самосознания нужна прогрессия информации, и что застывший дамп твоего мозга в архиве не будет способен к этому — прогрессию информации тоже можно представить информацией, которую можно так же в архив) Либо способность к самоосознанию теряется сразу после того, как процесс зашифровки становится необратимым. Или сразу после изоляции, и человек уже просто в депривационной камере не имеет самосознания, являясь философским зомби.

                                          С детства мне голову ломал вопрос — вот человек живёт среди людей, живёт, осознаёт себя как и все люди, а потом уходит в тайгу за грибами, теряется и гибнет. В какой момент он стал мёртвым? В момент, когда последний раз виделся с людьми и обменивался с ними информацией, или всё же как обычно, сознаёт себя до самой биологической смерти? Для окружающих то нету никакой разницы, но так и тебе изнутри нет никакой разницы до окружающих.

                                          А то, чем именно является сознание — пока-что приходится думать что оно всё таки является информацией, без привлечения никаких сверхъестественных штучек, в виде какой то особой, неизвестной формы информации, либо в виде какого-то вселенского наблюдателя, который должен наблюдать эту информацию, и без его наблюдения информация не является одушевлённой, а простым физическим явлением.
                                            0
                                            создавать разные виды информации

                                            А это не столько "разные виды", сколько просто омонимы. Совсем разные вещи, которые просто исторически называются одинаковым словом.


                                            прогрессию информации тоже можно представить информацией,

                                            Нет нельзя. Процесс, это явление другого типа.


                                            Впрочем, гипотеза, что квантовое состояние можно положить в архив, неверна. В классический архив, который из байт и на винчестере лежит — невозможно. Соответственно и вся гипотеза, хоть и интересная, но несостоятельна по этим двум причинам.


                                            Полагаю, вы её достаточно долго обдумывали и она для вас ценна именно этим — приложенными усилиями, но примените научную честность.

                                              0
                                              Совсем разные вещи? Вот об этом, при всём уважении, впервые я слышу здесь и сегодня, как раз в составе причины несостоятельности моих доводов. Применю, для начала, научный скептицизм — чем это доказывается и обосновывается? Чем именно информация, к примеру, о местоположении электрона, либо его импульсе коренным образом отличается от информации о местоположении и импульсе бильярдного шара? В двух словах, если можно, или ссылкой.

                                              Процесс, это явление другого типа.
                                              Процесс это изменение информации во времени. Даны начальное состояния системы, промежуточные и конечное. Каждый момент времени система информационно описывается. В чём проблема записать каждое состояние, либо некую задающую формулу, по которой это состояние меняется? Формула квадратичной функции элементарна, хотя легко описывает бесконечное количество состояний снаряда на баллистической кривой.

                                              квантовое состояние можно положить в архив
                                              Но зачем? Или квантовая гипотеза сознания уже доказана? Программа, с с точностью, приближающаяся к абсолютной, описывающая поведение человека, будет эквивалентна самому сознанию человека, разве нет? Или там обязательно нужна квантовая магия, чтобы сознание само себя осознавало?

                                              По вашему как то выходит, что мир не только не детерминирован, но и вообще непредсказуем. Ведь любая информация, даже абстрактная, основана на нашем мире, а ведь он целиком и полностью квантовый. Но законы квантовой неопределённости не означают, что законы природы не существуют, 2+2 не равно 4, после зимы не наступает весна.
                                                0
                                                Совсем разные вещи?

                                                Разные вещи — это информация в виде стихотворения на листочке и квантовое состояние. Может быть не "совсем" (есть общие черты), но сильно разные. Стихотворение вы можете скопировать, квантовое состояние — нет. По этой же причине и архивнуть не получится.


                                                Координаты бильярдного шара на сетке вы можете записать, да. Но это будет приблизительная информация о центре шара, имеющая очень отдаленное отношение к полному квантовому состоянию шара.


                                                В качестве ссылки предложу Википедию — "physical information". Не факт, что что-то прояснит, а не запутает, но прояснит, что бытовое понятие информации (типа стихотворения) от физического сильно отличается.


                                                В чём проблема записать каждое состояние

                                                Если оно не квантовое? (Квантовое понятно, в чем проблема). Для неквантового проблема проста — запись об изменениях не является самими изменениями. Есть разница между "выпить кофе" и записать объем жидкости в начале и конце. И вы не можете изменять что-то, записывая желаемые изменения. "В чашке стало на что мл меньше жидкости" — на чашку это не повлияет. Так почему хотите, что бы запись об изменениях повлияла на процесс сознания?


                                                Или там обязательно нужна квантовая магия, чтобы сознание само себя осознавало?

                                                Хорошо, предположим можно записать высокоточную копию вас на листочек или диск. Положение и состояние всех нейронов, например или всё, что посчитаете нужным. Никакая гипотеза сознания пока не доказана, потому вы можете считать, если хотите, что такой листочек обладает сознанием. Но это чистой воды спекуляция.


                                                вообще непредсказуем

                                                Почему же. Предсказать вы можете с определенной вероятностью. Я вроде не утверждал обратного.

                                                  0
                                                  Стихотворение вы можете скопировать, квантовое состояние — нет

                                                  Ну, вообще-то, можно произвести квантовую телепортацию, разрушив исходное квантовое состояние. Технически, это уже не копирование а перенос квантового состояния, но «архивнуть» уже можно. И индивидуальность носителей, в виде определённых элементарных частиц уже не важна, важно их состояние.

                                                  запись об изменениях не является самими изменениями
                                                  Так сознание человека является самими изменениями, в виде химических реакций, или информацией, то есть, извиняюсь, записью об их точном ходе, местоположении и времени? Просто, в первом случае, будет ли являться человеком, утрировано, набор пробирок с реактивами, в которых воспроизведены все многочисленные химические реакции в человеческом теле? Или, во втором случае, не важно физически воспроизводить все эти реакции, важно знать — где, когда и сколько раз они происходили?
                                                  По примеру с кофе: представим некий процесс, например определённая масса чашки кофе, поставленной на весы, запускает цепочку действий в какой нибудь безумной машине для завтрака; ну, знаете там, такая с падающими доминошками, бильярдными шариками в лотке и воздушными шариками. Чтобы запустить эту машину нам не достаточно переливать кофе из чашки в чашку, это нас к результату не приблизит. Нам нужен точный уровень в чашке, и зная его нам уже не нужен сам кофе, его легко можно заменить массой груза, положенной на весы, и высчитанной исходя из плотности кофе и объёма чашки. А необходимый уровень может быть записан на бумажке или на песке прутиком — неважно. Важна информация, причём на бытовом уровне, а не на квантовом.

                                                  предположим можно записать высокоточную копию вас на листочек или диск
                                                  Предположим, что листочек достаточно велик, чтобы записать так же состояние и положение всех нейронов за сто лет. И тут придётся признать либо то, что информация (достаточно бытовая), записанная на этом листочке (не сам листочек, как и не сами атомы углерода, кислорода и азота в мозгу) действительно обладает сознанием. Либо то, что сознание — действительно магическая вещь, и полный перенос определяющей его информации не подходит для его копирования, потому что не переносится некий магический компонент, либо там, квантовую неопределённость не получится заменить каким нибудь, пусть и квантовым ГСЧ, или же свойством самосознания, описываемым этой самой сильной проблемой сознания, могут обладать только атомы углерода, или любое другое препятствие, которое приходит на ум. Другими словами, вы отрицаете возможность загрузки сознания в компьютер. Если вы читали «Сознающий ум» Чалмерса, то там он использует такой метод опровержения, как мысленный эксперимент — постепенную подмену носителя сознания на какой-нибудь, другой неестественный. Например, искусственные нейроны, заменяющие естественные по одному. Суть в том, если не читали, что при условии, что замена носителя без последствий невозможна, загрузка сознания неосуществима, то в процессе постепенной замены живых нейронов искусственными у человека должны возникать какие-то ощущения — либо способность к самосознанию должна плавно исчезать без изменений в поведении и ходе мыслей, либо как то скачком пропасть, и человек по достижении какой-то критической отметки заменённых нейронов превращается в философского зомби, тоже без изменений в ходе мыслей и поведении. Если не понятно, почитайте, рекомендую.
                                                  Так вот, искусственные нейроны в этом мысленном эксперименте легко можно заменить на записи на бумажке — это же мысленный эксперимент — изымаете нейрон, вместо него к синапсам подключаете порты на входы которых подаёте сигналы в соответствии с записанной на бумажке информацией — как в эксперименте с китайской комнатой, человек подаёт на выход иероглифы, записанные в соответствии с данными ему инструкциями. Опрашиваете человека с изъятым нейроном об его способности к самосознанию — человек отвечает об отсутствии изменений — повторяете этот процесс — замену нейронов на бумажные копии до тех пор, пока весь человек не оказывается записанным на бумаге, при полном отсутствии каких либо признаков этого с его точки зрения. Уф, всё.

                                                  Чистая спекуляция, не спорю. Как и существование такой странной штуки как сознание в машине из мяса.

                                                  Почему же. Предсказать вы можете с определенной вероятностью.
                                                  Ну вот, допустим вы имеете настоящего человека, и его кремниевую или бумажную копию. Гладя на действия копии вы можете предсказать действие человека, разумеется, лишь с определённой вероятностью, не спорю. Но как раз, законы квантовой определённости говорят о том, что пусть вы будете иметь даже не кремниевую, а полностью скопированную, вопреки всем законам квантовой телепортации, версию человека, то и глядя на эту вторую версию вы всё равно сможете предсказать поведение первой версии лишь всё с той же определённой вероятностью. Ведь каждое его действие будет определяться бросанием квантовых костей, исход броска которых никоим образом не будет зависеть от предыдущего выпавшего результата.
                                                  Пример с путешествием во времени: допустим, у вас есть машина времени, и средство для идеальной изоляции путешественника от прошлого, оставляющее способность наблюдать. Путешественник возвращается в 1963 год и наблюдает сперва картину, описанную в истории: Кеннеди застрелили, Освальда поймали ну и так далее. Дальше начинается постепенное нарастание изменений, вызванных тем, что квантовые спонтанные события происходят совсем не так, и вызывают совершенно другой ход событий, чем который описан в истории, так как квантовым событиям плевать, что там где-то в какой-то версии будущего про них написано было: Освальда не застрелили при выходе из суда, Апполон 13 не потерпел аварию, лунная программа не была свёрнута, СССР не распался, ну и тому подобная гнусная альтернативщина. И это при полном отсутствии вмешательства в ход событий. Просто потому, что хоть квантовые события до 1963 года совершенно точно совпадают с таковыми из версии прошлого путешественника, новые же события совершенно от них не зависят в любом случае, и происходят как им заблагорассудится, а не в соответствии с предшествующими (надо было это в посте про путешествия во времени запостить)

                                                  Ну так вот, человек, если его откатить из бекапа, каждый раз всё равно будет идти по непредсказуемой траектории, именно из-за квантовых неопределённостей. Так что тезис о том, что копия человека не тождественна оригиналу только потому, что не позволяет с микронной и миллисекундной точностью предсказать то, как бы оригинал, существуй он до сих пор, действовал на протяжении многих лет; вряд ли должен приниматься во внимание. Каждый человек и так каждый миг уже не тот, каким он мог бы стать.
                                                    0
                                                    Технически, это уже не копирование а перенос квантового состояния, но «архивнуть» уже можно

                                                    Именно. Перенос. Поэтому не "но", архивнуть нельзя. Алгоритмов архивации квантового состояния не представлено, не доказано, что они возможны. Исходя из моих знаний квантовой физики (небольших), полагаю, что подобный алгоритм невозможен, пока нет оснований считать обратное.


                                                    искусственные нейроны в этом мысленном эксперименте легко можно заменить на записи на бумажке

                                                    Именно на записи — нелегко и вообще нельзя. На устройство, которое производит какие-то вычисления, считывая и записывая результат — не ясно. Может можно. Но это устройство будет производить вычисления, понимаете? Вот этот процесс вычислений и отличает сознание от бумажки. Как минимум. Я полагаю, это не единственное отличие.

                                                      0
                                                      Именно. Перенос. Поэтому не «но», архивнуть нельзя.
                                                      Ну ладно, квантовая информация слишком низкоуровневая для такой блажи как полное копирование, но остаётся ещё квантовая запутанность. Раз уж теоретически возможны квантовые компьютеры, в которых используется множественная запутанность, значит не существует никаких теоретических препятствий для того, чтобы сделать копию, к примеру, человеческого сознания, в виде массива квантовых данных, запутанных с массивом квантовых данных, составляющих оригинал. Такая копия будет запутана с оригиналом, и в итоге, будет повторять его вплоть до квантовых явлений. И я всё ещё не вижу невозможности такой ситуации, что в бесконечной Вселенной у каждого квантового состояния каждого электрона найдётся бесконечное подмножество — бесконечного множества всех электронов вообще — электронов, пусть и не запутанных с оригиналом, но имеющих такое квантовое состояние, которое близко к оригиналу настолько, насколько это вообще возможно, и при этом не являться совпадающими с оригинальными электронами по пространству-времени, для обеспечения принципа неопределённости, запрещающего двум электронам находиться в одном месте и в одном состоянии.

                                                      Но это устройство будет производить вычисления, понимаете?
                                                      Вычисления это действия по определённому алгоритму. Алгоритм можно записать на бумажке. Ход вычислений можно записать на бумажке. Результаты, записанные на бумажке, будут совпадать с результатами, полученными устройством, вычисляющим эти результаты по этому алгоритму. Нужен элемент неопределённости в процессе вычислений? Возьмём бесконечное число бумажек, на которых отобразим все возможные результаты вычислений, у которых некоторые элементы используют случайность. В бесконечной Вселенной найдётся место для бесконечного количества таких наборов из бесконечного количества бумажек, и ещё останется бесконечное количество свободного места. Или что, может такой набор бумажек будет обладать бесконечностью, имеющую большую мощность чем бесконечность Вселенной? Тут я уже честно, просто не знаю, бесконечность, обладающая большей мощностью уже не умещается в бесконечности с меньшей мощностью? И какой мощностью обладает бесконечность Вселенной? И бывает ли бесконечная мощность бесконечности?

                                                      Блин, зачем мне так сильно лезть в бесконечности и квантовые состояния, для описания жизни одного человека, который в течении этой жизни обрабатывает, всё же, конечное количество информации?
                                                        0
                                                        Ход вычислений можно записать на бумажке.

                                                        Можно. Если у вас будет тот, кто будет записывать. Он и будет вычислять по шагам. Без того, кто будет вычислять, бумага нейрон не заменит.


                                                        То есть заменить нейрон на бумагу+человек, предположим, можно. Заменить просто на бумагу не выйдет.


                                                        имеющих такое квантовое состояние, которое близко к оригиналу настолько

                                                        То, что где-то в случайном месте есть кто-то, никак не отличимый от вас, не подтверждает, что вы можете контролировать процесс. Т.е. сначала архивнуть, а потом распаковать.


                                                        зачем мне так сильно лезть в бесконечности и квантовые состояния

                                                        Не знаю, зачем вам туда лезть. На мой взгляд, это не имеет отношения к разговору.

                                                          0
                                                          То есть заменить нейрон на бумагу+человек, предположим, можно.
                                                          А тут всё просто, заставить самого подопытного и вычислять.
                                                            0

                                                            Тогда вы после замены первого нейрона войдёте в рекурсию. Он же для вычисления состояния нейрона будет этим же нейроном и пользоваться. Любому программисту очевидно stack overflow будет.

                                                              0
                                                              Пока останется хоть один биологический нейрон, то всегда будет элемент случайности, а если его будет недостаточно, то монетку можно подбрасывать. А, и зачем мне вычислять состояние нейрона, который уже записан на бумаге — он уже вычислен, следующий надо будет вычислять.
                                                                0

                                                                При чем тут элемент случайности? Вы для определения следующего состояния нейрона делаете вычисления. Своим мозгом. Часть которого — этот нейрон. В процессе вычисления этого следующего состояния (ещё даже не закончив, а на середине) этот нейрон задействуется и придется вычислить его следующее состояние. Понимаете? Если нет, то забейте. Программистские заморочки. Конечный итог — бесконечный цикл. Не получится вычислить состояние нейронов с помощью мозга, состоящего из этих самых нейронов.

                                                                  0
                                                                  Ну, пусть подопытный тогда сам создаст простую машину Тьюринга, которая будет оббегать алгоритмы каждого нейрона, и возвращать ему результат, в процессе обумаживания, а после самоуничтожится, раз это важно.
                                                                    0

                                                                    Самоуничтожится после каждого расчета? Та же самая проблема будет. Она должна постоянно существовать. И её нужно сделать до замены нейронов. И именно её вы и не сможете архивнуть (никак вы не заранее материальный предмет на винчестер, я думаю это очевидно)

                                                                      0
                                                                      Она нужна лишь в рамках этого эксперимента, который нашими стараниями вообще излишне усложнился. Суть его, изначально, заключается в том, что если менять мозг на искусственный, по одному нейрону, то сознание должно либо заметить это, либо не заметить. В первом случае, способы того, как сознание почувствует замену, выглядят абсурдно, либо самосознание, ни капли не изменившись — с точки зрения своих мироощущений и внешних реакций — будет постепенно угасать. Либо скачком, после замены какого-то неопределяемого количества нейронов человек становится «философским зомби». Ну я уже говорил.

                                                                      А архивнуть можно каждое единомоментное состояние мозга на протяжении всей жизни, это и будет заменой процессу, ведь в случае живого мозга тоже существует лишь цепочка состояний, растянутая по времени. В бумажной версии время будет заменено на последовательность разных записей. И если есть возражения, что получившаяся застывшая прогрессия обладает полной детерминированностью, и не подходит по этой причине для самосознающего ощущения, то остаётся лишь сделать такое количество записей, чтобы заведомо покрыть всевозможные реакции сознания на всевозможные внешние раздражители — что и будет считаться «Китайской комнатой». Условие понейронной замены нужно лишь для вышеописанного эксперимента, и ничего страшного, если для замены нейронов понадобится алгоритм, другой человек или что-то ещё, по настоящему являющееся процессом. Главное то, что по окончанию обумаживания у нас получится аналогичный настоящему процесс, лишь развернутый на бумаге а не во времени.
                                                                        +1

                                                                        Так ключевое — заменить нейроны можно (если можно вообще) на устройства. Предметы, которые модно потрогать. Предметы архивации не подлежат. Вы не можете этого не понимать.


                                                                        это и будет заменой процессу

                                                                        Конечно нет! Процесс нельзя заменить на запись о том, как процесс должен подходить. Это не эквивалентно. Пробуйте сделать это хоть с каким-то самым простым процессом на практике и убедитесь.


                                                                        Она нужна лишь в рамках этого эксперимента

                                                                        Она нужна, что бы показать разницу между листочком, на котором записан алгоритм и машиной+листочек, которая этот алгоритм может выполнить.


                                                                        что и будет считаться «Китайской комнатой».

                                                                        Пожалуйста, прочитайте по китайскую комнату внимательнее. Книга, где расписаны все возможные реакции на все возможные входные параметры — это не китайская комната. Это всего лишь книга. Для китайской комнаты нужен тот, кто будет эти реакции из книги брать.


                                                                        по окончанию обумаживания у нас получится аналогичный настоящему процесс

                                                                        У нас будет книга. Для работы которой нужна та самая машина. Без машины книга лежит мертвым грузом. Мыслит (если вообще мыслит) система из книги+машины, сама по себе книга — не мыслит.

                                                                          0
                                                                          Пробуйте сделать это хоть с каким-то самым простым процессом на практике и убедитесь.
                                                                          Давайте почти до абсурда упростим. Сознание это не вещества и энергии, это информация, так? Процесс изменения информации. Последовательность чисел, а не масса каких-то элементов и их валентность или электрический заряд. Берём арифмометр, его составляющие — шестерёнки и другие детали — устройства, не поддающиеся архивации. Вводим туда одно число, вводим второе, крутим ручку — получаем третье число. Вот, такая упрощённая жизнь сознания. Число+число=число. Берём электронный калькулятор, его процессор и кнопки с экраном тоже не поддаются архивированию, вычисляем на нём сумму чисел. Число+число=число. То же самое, игрушечное сознание из трёх чисел и знаков, хотя шестерёнки заменились транзисторами на кремнии(Каким то образом, если безмерно усложнить вычисление, чтобы оно покрывало всю деятельность сознания, то внутри этого вычисления возникает наблюдатель, который может сказать: я — есть! Но не суть, вычисление остаётся вычислением) Теперь просто записываем на бумаге: число+число=число. Ну никак вы эти числа друг от друга не отличите. Числа они и в Африке числа, и число 42, полученное в одном примере ну ничем не отличается от другого числа 42, полученного в другом. Как два электрона, даже как два запутанных электрона. А вращение шестерёнок к делу относится косвенно — в электронном калькуляторе его вообще нет, а токи в процессоре не сильнее теплового шума. Важны лишь числа, иначе снова можно было бы придумать мысленный эксперимент, где носитель информации или её обработчик как то влиял бы на последовательность действий для вычисления. Скажем, в механическом калькуляторе получалось бы 43, а в электронном — 41. Понятное дело, что бумага стерпит и 2х2=5, но мы про такие искажения не говорим, мы то всё правильно записали.
                                                                          И вот любой человек, который захочет пообщаться с бумажным мозгом, сможет это сделать, ему просто придётся перейти на поле собеседника — принять тот факт, что время в мире бумажного мозга не эквивалентно нашему, а растянуто в пространстве. Как старые книжки-квесты, где на каждой странице давались разные варианты развития событий, и указания куда переходить дальше, только гораздо сложнее, в идеале — бесконечной сложности. Четырёхмерным существам, чьё четвёртое пространственное измерение будет эквивалентно нашему времени, мы будем казаться точно такими же развёртками — бесконечной сложности переплетёнными альтернативами будущего самого первого нашего состояния.
                                                                            0
                                                                            Сознание это не вещества и энергии, это информация, так? 
                                                                            Процесс изменения информации.

                                                                            У вас склеилась информация и процесс изменения информации, как будто это одно и то же. В этом источник ошибок. Проанализируйте, посмотрите, чем информация отличается от процесса.


                                                                            Последовательность чисел

                                                                            Вы перепутали процесс с последовательностью чисел. Вы думаете, что переход незаметен и можно подменить одно другим. Нет, нельзя.


                                                                            Ваша теория по-своему элегантна и последовательна. Она понятна и не требуется объяснять её подробнее и "на пальцах". Просто она опирается на неверные предпосылки, например, что процесс и последовательность чисел — это одно и то же.


                                                                            Что бы вам самому нагляднее было, не берите сознание, возьмите самый простой процесс. Падение камня или что-то ещё проще. Замените процесс листочком так, что бы результат был тот же самый. Если не получится, вам станет понятнее, чем запись о процессе отличается от самого процесса.

                                                                            0
                                                                            Мыслит (если вообще мыслит) система из книги+машины, сама по себе книга — не мыслит.
                                                                            Это нужно сказать в случае с классической «китайской комнатой» — набором правил, по которым должен действовать человек или скрипт, ведущий диалог. А если доработать этот свод правил, проработав его подобным скриптом, чтобы получился прединдуктивный кеш, имеющий готовое ежесекундное состояние, каждое из которых даёт ответ на всевозможные вопросы, заданные в эту секунду, то обработчик информации уже не нужен. Любое обращение к бумажному мозгу в каждую секунду, будет встречать готовый ответ, как обращающийся на сервер пользователь, который получает запрошенную страничку. В примере с сервером, настоящий процесс будет аналогичен PHP, крутящемуся на сервере, и динамически генерирующему требуемую страницу, бумажный, предвычесленный мозг — как сайт на статичных HTML. Аналогия вполне корректна, на статических HTML можно сделать любой современный сайт, просто нужны непомерные объёмы хранимых страниц.
                                                                              0
                                                                              каждое из которых даёт ответ

                                                                              Ключевое слово — даёт. Мы же по кругу ходим. Вы пытаетесь уйти от процессов, но каждый раз для ухода используете процессы (и это понятно, без процесса работать не будет). Бумажная книжка не может дать ответ (только в переносном смысле). Если вы прочитали что-то в книжке — не надо утверждать, что книжка в этот момент "помыслила".


                                                                              Тот, кто даёт этот ответ (беря его из книжки) — материален. А значит архивации не подлежит.


                                                                              Простой же тезис. Процесс создания невозможен без чего-то, что этот процесс обеспечивает. То, что его обеспечивает — материально и в виде байт сохранено быть не может.


                                                                              как сайт на статичных HTML.

                                                                              Сайт на статичных HTML может быть архивирован (как и сайт на php, впрочем, не ясно, к чему это ваше разделение). Но без процессора он не работает! А процессор архивирован или записан на листочек быть не может.


                                                                              Все ваши примеры однообразны и все мои ответы тоже. Каждый раз необходимо устройство, иначе не работает. Вы это как-то учтите перед следущим комментарием. Если вы явно видите, что ваш пример требует устройство — не приводите его.

                                                                                –1
                                                                                Сайт на статичных HTML может быть архивирован (как и сайт на php, впрочем, не ясно, к чему это ваше разделение)
                                                                                Сайт на PHP может быть архивирован лишь как бекап, и записанный на readonly носителе, без процессора, например на бумаге, годится лишь максимум для восстановления, а не чтения. А сайт на HTML может быть записан хоть на перфокартах, но проще представить, что он в виде листков отпечатан на бумаге. Функционала у него от этого практически не убавится, он уже готов для чтения, лишь листай туда-сюда, по гиперссылкам. Понятно, что нужен читатель, листающий страницы, ну так и обычному человеку нужен собеседник чтобы пройти тест Тьюринга, например.
                                                                                Я снова забыл свернуть в другое поле обсуждения, и зациклился с вами на возможности архивирования, хотя как раз и хотел сказать, что раз бумажному человеку обязательно нужен обрабаотывающий читатель для существования, то кто сказал, что обычному человеку не нужен внешний наблюдатель, чтобы зарегистрировать его, человека, существование и способность к самосознанию.

                                                                                Представьте, что в центре Юпитера есть некое помещение, в котором проживает обычный человек, который там мыслит, разговаривает сам с собой, пишет и читает что-то. Этакий чайник Рассела — что есть, что нет — всем плевать. Будет ли он обладать сознанием, находясь в полной изоляции от всего внешнего мира, или сознанию обязательно нужна окружающая Вселенная? Иначе оно просто не будет отличаться от теплового шума, где нибудь в газопылевом облаке в космосе, где причудливая игра случайности в точности воссоздала все информационные процессы, протекающие в человеческом сознающем мозгу (в бесконечной Вселенной вероятность возникновения такой игры случая равна 1, между прочим)
                                                                                  0
                                                                                  лишь листай туда-сюда, по гиперссылкам.

                                                                                  Вы не торопитесь ответить. Понимаю, очень много чего хочется выразить, но вы проанализируйте ответ, рассмотрите его с разных сторон. У листочка нет функционала гиперссылок. Вы не сможете бегать туда-сюда по ним, если распечатаете html. Когда будете отвечать, что, мол, можно записать номер страницы, куда ведёт гиперссылка и пусть человек сам переходит, подумайте, как реализовать заполнение формы. Просто банальную форму логина. С обязательной безопасной проверкой пароля, что б листающий не смог перейти на чужие страницы.


                                                                                  Я снова забыл свернуть в другое поле обсуждения,

                                                                                  Не забыли. Оставайтесь в этом поле. Проанализируйте, поймите, что оснований считать, что сознание можно архивировать, не осталось, а потом уже можно дальше двигаться.


                                                                                  кто сказал, что обычному человеку не нужен внешний наблюдатель

                                                                                  Кто сказал, что чайника Рассела не существует? Никто не сказал, но гипотеза не несёт смысла. Ваш довод "а вдруг человеку тоже нужен наблюдатель" отметается, как тепловой шум. Найдите подтверждения, проведите эксперимент. Иначе разговор ни о чем.

                                                                                    0
                                                                                    Ваша теория по-своему элегантна и последовательна.
                                                                                    Спасибо, но она не моя.

                                                                                    подумайте, как реализовать заполнение формы. Просто банальную форму логина. С обязательной безопасной проверкой пароля, что б листающий не смог перейти на чужие страницы.
                                                                                    Ну а как в докомпьютерные времена использовали шифрование того, чего другим показывать нельзя? Шифр Цезаря, Виженера и тп. Особо смысла в шифровании и безопасности страниц сознания я всё равно не вижу, поэтому то, что для расшифровки требуются дополнительные вычисления, можно не считать за необходимость наличия процессора в архиве, без этого всего легко можно обойтись вообще.

                                                                                    Кто сказал, что чайника Рассела не существует?
                                                                                    Так же как никто не сказал, что сознание не возможно не только у архивированной копии мозга, но и у всего сущего вообще, так называемый панпсихизм. Просто гипотеза что о первом, что о втором не несёт смысла, и тут я ничего не имею против сказать.

                                                                                    Найдите подтверждения, проведите эксперимент.
                                                                                    Но если бы эксперименты по выявлению природы сознания можно было бы так легко проводить, хотя бы мысленные, то сильная проблема сознания и не называлась бы сильной, разве не так? Я у остальных людей то не могу ни найти подтверждение, ни опровергнуть существование сознания, как я могу подтвердить существование сознания в книге? Можно спросить её, эту самую гипотетическую книгу с описанием человеческого сознания, и по условиям, которыми она определяется, она должна ответить утвердительно — да, сознание есть. Но этому можно только верить или не верить, без доказательств.

                                                                                    Иначе разговор ни о чем.
                                                                                    Да он и так ни о чём, буквально. Как и сам пост с абсолютным большинством комментариев. Правильно мне кто-то сверху ответил, мы бы ещё количество информации на кончике иглы попытались подсчитать.

                                                                                    Я совершенно не против того, что говорю ни о чём, у разговоров ни о чём своя собственная прелесть.
                                                        0
                                                        Важна информация, причём на бытовом уровне, а не на квантовом.

                                                        Информация не сможет запустить эту машину. Вам всё-таки нужен песок или грузик. Вы регулярно смешиваете то, что записано о реальных предметах и сами реальные предметы. Вы же понимаете, что это разные вещи?


                                                        А необходимый уровень может быть записан на бумажке или на песке прутиком — неважно.

                                                        К такому формату вам ещё человек нужен. Который будет грузик ставить.


                                                        копия человека не тождественна оригиналу

                                                        Копия — не оригинал, даже если абсолютно точно такая же. Банально — сделали копию вас. Настолько точно, насколько это вообще теоретически возможно. Никто не может отличить вас от него никак вообще. Вопрос — а вы сможете отличить его от себя? Будете ли вы путать, где он, а где вы?

                                                          0
                                                          Вопрос — а вы сможете отличить его от себя? Будете ли вы путать, где он, а где вы?
                                                          Вот, и опять эти самые два варианта. Либо даже я, даже изнутри себя, не смогу отличить свою копию от себя, и буду существовать в двух экземплярах. Либо я то, внутри себя, всё равно буду себя отделять от своей копии, и бояться смерти так же как и раньше, ведь, ну какое дело будет мне — погибшему — до того, что после моей смерти моя полная копия продолжит существование?

                                                          Во втором случае и содержится подвох сильной проблемы сознания — значит есть что-то нематериальное, что-то, что легко, и в любой момент, позволяет мне различать две полные копии, хотя пусть для их различия и не хватит всех вычислительных и физических мощностей всей остальной Вселенной. И вот что это за волшебная сущность?
                                                            0

                                                            Отличить вы конечно можете. Например, посмотрите на затылок без зеркала. Если видите — значит не вы :)


                                                            Если серьезно, вы без проблем отличите границы своего тела. Т.е. вот это ваше тело, а вон то, рядом, тело вашей копии. Никак вы не перепутаете.

                                                              0
                                                              А откуда мне знать — копии это тело или оригинала? Нет, понятно, что если из шеи растёт, то оригинал, но я не об этом. Нужно ли мне бояться смерти после копирования, или достаточно убеждения что после моей смерти, я как ни в чём не бывал продолжу жить?
                                                                0
                                                                Нужно ли мне бояться смерти после копирования, или достаточно убеждения что после моей смерти, я как ни в чём не бывал продолжу жить?
                                                                А ты представь будто каждую ночь тебя инопланетяне подменяют твоей точной копией. Ты — не ты вчерашний, а лишь его копия с полностью такими же воспоминаниями. Тебе от этого стало нестерпимо жутко и тошно? Лично мне (при примерке ситуации на себя) — нет. Конечно, неприятно, что я — текущий я, ночью будет утащен хз куда, возможно убит. Но это только в случае, если этот момент я осознаю. Если же оригинал утилизируют и меняют на копию в момент бессознательного состояния, то пофиг — ни оригинал, ни копия, никогда не отличат подобные эксперименты от простого сна.
                                                                  0
                                                                  А ты представь будто каждую ночь тебя инопланетяне подменяют твоей точной копией.
                                                                  Я легко могу представить, что меня подменяют ежесекундно, а не каждую ночь. Мне только обидно, что подменяют всё тем же самым человеком — скучно.
                                                                +1
                                                                Но при определённых условиях копия будет думать то же самое с теми же основаниями. Два субъекта настоящего будут считать себя прямым и единственным продолжением одного субъекта прошлого, а второй — копией. А на самом деле может оказаться, что оба копии, а оригинал уничтожен в процессе копирования.
                                                                  0

                                                                  Согласен. Отличить, копия ты сам или оригинал, может не выйти.

                                +3
                                Это ты его считаешь недостаточно надежным и споришь. Нет доменной печи — запили жесткий диск на шлифовальном круге, собери опилки/окалину и восстанавливай информацию, раз, по твоему, она не теряется. Но, ИМХО, ты перечитал Хокинга, не поняв, что для физиков «информация» — это не текст книги и не биты данных на НЖМД
                                0

                                Скажите, если я написал стих на листочке бумаги, дал его почитать кому-то, кто-то его выучил, а я потом спалил этот листочек. Пропадет ли информация при уничтожении листочка?

                                  0

                                  На листочке — да, пропадёт. В голове кого-то — нет, останется. Как и в вашей голове. Но если разрушить все носители этого вашего стихотворения, оно исчезнет. И кому-то придётся сочинять его заново в своей голове и копировать на новый листочек. ;)

                                    0
                                    Ты сам ответил на этот вопрос — стих знаешь ты и второй человек. Если же память вас подводит и вы не дословно помните стих или он очень длинный, то да — именно та информация, которая представляла собой неискаженных стих, будет потеряна и перестанет существовать. Что конкретно тебя в этом факте смущает?

                                    Ты лучше для себя определись, что ты считаешь информацией. Пусть ты нашел древний листок с некими записями на неизвестном языке. Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются? А вдруг этот древний листок и является частью детской тетради и исписан заведомо бессмысленным шумом?
                                      0

                                      Так вот, информация исчезает тогда, когда не остается доступных носителей, а пока хоть один носитель существует — информация тоже существует, не зависимо от того, как ты уничтожишь какой-то другой носитель с этой же информацией

                                        0
                                        Предположим, некий поэт написал двустишие в 12 веке, но он посчитал это двустишие крайне неудачным и уничтожил всё, что он использовал при написании, позднее он умер и его тело полностью разложилось. Исчезла ли тогда информация?
                                        А если современный поэт напишет, точно такое же двустишие, то это будет какая-то другая информация или та же самая?
                                          0

                                          Какие-то прям неоплатоновские идеи. Простые, а потому живучие. Есть информация в представлении физиков, к ней такие рассуждения не применимы. И есть информация в бытовом смысле — просто сообщение о чем-то, данные. Конечно другие, даже если набор букв такой же. Это же другое сообщение, от другого человека. "Такое же" это стихотворение только в смысле "одинаковое", а не в смысле "то же самое". Потому что у него, в частности, автор есть, а автор — другой.

                                            0
                                            А что такое «информация» в представлении физиков?
                                            Передача сигналов, сообщений, данных, etc… называют передачей информации. Это общенаучный термин и то, что вы называете «информация в бытовом смысле» никак не противоречит ему.

                                            То что напишу ниже — лучше не читайте… Я вас предупредил :)

                                            Даже если набор букв будет разным, и стих написан на другом языке, то это может быть одна и та же информация.
                                            Все равно, что американский астронавт передаст сообщение с корабля в цуп «Houston, we have a problem», или российский «Байконур, у нас проблемы» — информация в этих сообщениях может быть одной и той же, хотя и отправитель и сообщение и получатель будут разными.
                                            Так же можно заметить, что отправитель не является источником информации, а цуп не является конечным получателем.

                                            Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.
                                              0
                                              Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.

                                              Мы действительно не "осознаем". Мы даём определение. Информация, это то-то.
                                              Вот, например https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physical_information


                                              это может быть одна и та же информация

                                              В значении "смысл", да. Смысл может быть похожим. Это не "та же самая" в том смысле, как мы говорим "тот же самый предмет", например. То есть если этот предмет крайне похож (точно такой же телефон, ещё не распечатанный), мы всё равно не будем утверждать, что это "тот же самый телефон", если знаем, что это другой.


                                              Утверждать, что информация "та же самая" можно, но только для удобства, в значении "смысл сильно похож". Но это не та же самая информация, особенно если она на другом языке.

                                                0
                                                А теперь представьте, что информация — это процесс, а не данные.
                                                  0

                                                  Да без проблем, представил. И? Могу ещё зелёных человечков представить. К чему вы ведёте-то?

                                                    0
                                                    Могу ещё зелёных человечков представить

                                                    Они серые… Где вы находите зеленых человечков, там же где и определение термину информация?
                                                    К чему вы ведёте-то?

                                                    Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.
                                              0
                                              Как по мне, то это другое сообщение, содержащее ту же информацию. Автора сообщения мы знаем далеко не всегда, но информацию в подобных видах воспринимаем непосредственно. В зависимости от автора (вернее от нашего мнения кем является автор) мы можем обрабатывать её по разному, но сама она одна и та же. Сообщение лишь обёртка для информации.
                                                0

                                                Это та же информация в том смысле, что такая же. Но не в том смысле "та же", в каком мы говорим "тот же мяч".


                                                Например, если у нас два сообщения, как бы они могли содержать один и тот же экземпляр информации? Одновременно? Без привлечения метафизики не выйдет объяснить. А если это два разных экземпляра (пусть и абсолютно похожих), то всё нормально. Просто для нас суть в них одна, потому мы и говорим — "та же самая".

                                          +1
                                          Только не надо, пожалуйста, считать, что каляки-маляки не являются информацией: там и инструмент рисования, и моторика движений, и даже какие-нибудь психо-неврологические особенности рисующего закодированы.
                                          Я просто к слову…
                                            0
                                            Только не надо, пожалуйста, демагогии и мешания воды в ступе! Речь шла о стихе и письменной речи, как большем множестве. Каляки-маляки являются такой информацией?
                                            А то просто к слову можно вспомнить, что и пепел от сожженного листа тоже обладает информацией — как минимум, хим. составом, позволяющим определить материалы, из которых были сделаны лист и чернила. Только к написанному на этом листе это отношения почти не имеет и достоверно восстановить эту информацию не поможет.
                                              0
                                              Причём тут демагогия, вообще? Вы сказали: «Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются?» Я подметил, что да, каляки-маляки информацией являются. Всё. В дискуссию не вступая.
                                              Могу сказать, к чему вставил. Есть у меня задача: определение пола и возраста говорящего по фрагменту речи. Осмысливая её, я понял, что в речи нашей первая информация — это как раз пол говорящего, возраст (примерно), национальность (примерно) и т.п. А до семантической информации там ещё добираться и добираться.
                                                0
                                                Причём тут демагогия, вообще?
                                                При том, что комментарий написан во вполне конкретной ветке обсуждения стиха на листке, как письменной формы речи. Каляки-маляки ей являются? Вырывать фразу из контекста и докапываться к мелочам — демагогия чистой воды.
                                                В дискуссию не вступая.
                                                А, это так теперь называется. Ну продолжай не вступать
                                                Могу сказать, к чему вставил
                                                К тому, что тролль? Я уже сказал, что если докапываться, то даже после аннигиляции куча информации остается, пусть и не имеющей отношения к исходной. Да и при записи белого шума можно найти, что анализировать. Надо ли это упоминать, если это не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу?
                                                  0
                                                  Прошу прощения, что влез в эту ветку. Виноват. Надо было написать сразу: «Не относите сей коммент к дискуссии на ветке, пожалуйста.»
                                                    0

                                                    Ну всё-таки в попытке рассуждать на такие темы подобные вещи не являются мелочью. Ваш посыл ясен — каляки-маляки не являются стихотворением, просто вы выразились неточно. Потому что информацией они всё же являются.

                                                    0
                                                    Речь на каком языке и в каком виде? Интересно, что пол первым стал — аудиозапись, анализ тембра?
                                          0
                                          А откуда она попадает на эти носители? Не создаётся же она учёными или писателями непосредственно из пустоты?

                                          У писателей и учёных в качестве носителей (и преобразователей) информации выступают их мозги. В мозги же информация поступает в виде сигналов через органы чувств из окружающей среды посредством физического воздействия — то есть у каждого сигнала тоже есть физический носитель. Плюс какая часть информации наследуется генетически от родителей, опять же на физических носителях — сперматозоидах и яйцеклетках.

                                            +1
                                            Информация — определенность. Определенность возникает при «фиксации» состояния хаоса. В нашем случае — квантовых состояний частиц.
                                            Получается что информация появляется сама по себе.
                                            –1
                                            Даже в черной дыре информация не теряется) Очень рекомендую Леонард Сасскинд — «Битва при черной дыре». Книга целиком посвящена этой проблеме.
                                              0
                                              Это другая информация.
                                                0
                                                Это другая информация.

                                                И какая? Потому что Сасскинд и товарищи любят приводить примеры именно с книгами и подобным. Вообще вся дискуссия тут беспредметная, потому что никтоне потрудился ввести ясные определения и все имеют в виду что-то свое. У любого древнего грека дискуссия велась на гораздо большем уровне строгости
                                          +1
                                          Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.

                                          Ключевое слов «наркоз». Вводят тебе кетаминчику — и сознание сначала искажается а потом и вовсе исчезает. Очнешься и понятия не имеешь сколько тебя не было — пол часа или 5 дней.
                                            –3
                                            Но где-то ты всё это время был, правда?
                                            Как и во сне, ощущение какого-то центрального Я всегда присутствует, даже если тебя размазывает по разным существам и предметам.
                                              +5
                                              Я люблю рассказывать свой весьма банальный опыт с походом к стоматологу. Лежишь под седацией, смотришь на часы. Раз — и минутная стрелка скакнула на 15 минут вперёд, затем ещё и ещё, хотя ты, казалось бы, даже не моргал. Где ты был всё это время? Нигде. Если бы я умер в этот промежуток времени, то не успел бы даже осознать, что умираю. Ваши наивно магические представления о мире, конечно, умилительны, но не соответствуют наблюдаемой действительности.
                                                –1
                                                А сны свои Вы хорошо помните? Многие не помнят.
                                                Многие говорят, что нет никаких снов во время общего наркоза. А другие говорят, что сны есть. Складывается впечатление, что просто первые не помнят, а вторые помнят. Или есть другая логика? Например: первые описывают истинное положение вещей, а вторые сочиняют небылицы.
                                                Я уже несколько десятков лет живу на свете, живу активно, много читаю, учусь, работаю в науке и около неё и т.д. Думаете, я действительность не наблюдаю? Напрасно.
                                                  +4
                                                  Думаете, я действительность не наблюдаю? Напрасно
                                                  Напрасно свои наивные фантазии принимать за действительность, а уж апеллировать к непоряемому опыту — тем более. Какая разница, кто помнит или не помнит сны, ни один человек не может заявить о неразрывности своего сознания, одно лишь этого факта достаточно, чтобы отбросить любые метафизические фантазии о незыблемости своего Я.

                                                  Можешь ли ты быть уверен на 100% (именно на сто!), что прошлой ночью к тебе не прилетели инопланетяне и не подменили тебя настоящего твоей точной вплоть до воспоминаний копией? Ну вот просто чисто гипотетически? Как ты можешь проверить это или опровергнуть: ты — это ты настоящий или копия?
                                                    –1
                                                    Есть люди, которые специально тренируют эту самую неразрывность. Чтобы не быть голословным и мифичным, отошлю Вас к рассказу Ричарда Фейнмана, где он повествует о том, как пытался практиковать осознанные сновидения: пытался осознать момент засыпания — и ему это удалось. Было неприятно, и он отказался от дальнейших практик. Но я читал также, что йоги практикуют эту самую неразрывность и полную осознанность снов.
                                                    Пэтому, что касается меня — нет, я не могу утверждать, что я — это я изначальный, и меня сегодня не подменили.
                                                    Но уверен, есть люди, которые могут гарантировать, что в течение последних лет 20 их никто не подменял :)
                                                      0
                                                      йоги практикуют эту самую неразрывность и полную осознанность снов
                                                      Они умеют сопротивляться сильному наркозу? А сильному оглушающему удару по голове?

                                                      Давай начистоту, у тебя нет доказательств фундаментальной неразрывности Я, есть лишь доказательства его достижимости путем тренировок. Да и то, это лишь субъективные заявления, выше тебе привели пример «пропажи» 15 минутных отрезков времени под наркозом. Как практики осознанных сновидений могут гарантировать отсутствие подобных выпадов, если они по определению спят и не фиксируют внешние объекты, которые бы позволяли следить за временем?
                                                        0
                                                        Я уже с Вами согласился, что доказательств таких в этом мире быть не может просто. У меня в том числе.
                                                        А насчёт пропажи 15-минутных промежутков я не вполне согласен. Если человек видит что-то в эти промежутки, то он не скажет, что они просто выпали. Или мы будем говорить, что он потом просто придумывает, что что-то видел в тот период? Или всё это увиделось в одну секунду перед пробуждением? Возможно всё. Доказательств нет.
                                                        Однако есть масса — просто масса — свидетельств йогов о самых разнообразных опытах выпадения из мира чувств, которые здорово согласуются друг с другом. Это не доказательства, я согласен.
                                                        Внешние объекты не всегда нужны. У Вас бывало такое, что 8 часов сна прошли как одно мгновение? Никаких снов. Никаких ощущений засыпания и пробуждения. Помните (если было), как неприятен такой сон? Хотя долгий и глубокий, судя по всему.
                                                        А бывает, лёг на 3 часа, увидел сон. И как-то спокойнее — наверняка спал, значит. Без внешних часов, но время сна как-то шло.
                                                          0
                                                          Помните (если было), как неприятен такой сон?
                                                          Помню, что он не был неприятен. Не понимаю, почему должен быть. Или речь о том, что в этих случаях не всегда высыпаешься? Ну так обычно такому сну предшествует изнуряющая нагрузка, вполне очевидно, что стандартного сна не хватает.
                                                          свидетельств йогов о самых разнообразных опытах выпадения из мира чувств, которые здорово согласуются друг с другом
                                                          Напомни, какая тут связь с темой неразрывности «Я»? Или ты просто так уже все подряд подтягиваешь? Или пытаешься пойти по мути нематериальности «Я» и его постоянства, как метафизической сущности? Ну так хватает как опытов по симуляции отрыва «Я» от тела, так и отключения «Я» при сохранении восприятия мира. Ни первое не доказывает постоянство «Я», ни второе не доказывает его предельной иллюзорности. «Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом. А все эти интересные практики лишь показывают удивительные способности мозга к абстракции и симуляции.
                                                            0
                                                            «Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом

                                                            Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.

                                                            В идеале нужно сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение (взял наиболее яркие/понятные квалиа). Если сможете — то все, нет места души. Но это устройство будет способно страдать и его нужно будет защитить юридически, у него будут права. Пока же нет даже гипотетической схемы такого устройства…
                                                              0
                                                              объясняющая Трудную проблему сознания
                                                              Можешь кратко объяснить, почему «Трудная проблема сознания» не является высосанной из пальца? Ну и как следствие почему постулируется принципиальная сложность появления сознания у анализирующей системы с возможностью абстракции на себя? У по крайней мере десятка видов животных есть сознание и понимание своего «Я», что вроде бы доказывает, что повышение сложности и мощности мозга рано или поздно приводит к появлению таких абстракций, так в чем же собственно проблема? Пока что мне эта «проблема» кажется проблемой из серии, «почему сила приводит к ускорению».
                                                                +1
                                                                Можешь кратко объяснить, почему «Трудная проблема сознания» не является высосанной из пальца?

                                                                Попробую.

                                                                Даю вам тех. задание: создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.

                                                                Является ли это задание корректным? Выполнимо ли оно? Сколько денег нужно для выполнения? Каких теоретических знаний вам не хватает для его выполнения?
                                                                  +2
                                                                  Характеристики типа «боль», «наслаждение» и пр. внешним данным приписывает нервная система, т.ч. мне достаточно батарейки, двух светодиодов и двух кнопок (плюс пара резисторов, наверное). Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный. Вот Вам вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.
                                                                    0
                                                                    приписывает нервная система

                                                                    Тогда это устройство должно обладать минимальной нервной системой. Вы знаете каково должно быть устройство этой нервной системы для удовлетворения т.з.?

                                                                    Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный.


                                                                    Но самой системе то больно не будет. Вы всего лишь пытаетесь создать иллюзию в голове наблюдателя. Как актер корчится от боли, делает вид что ему больно — но на самом деле он всего лишь играет, в его нервной системе не происиходит активации болевого центра и настоящей боли нет.

                                                                    Речь о том, чтобы система обладала болевым центром и могла ощутить настояющую боль. Вот о чем речь.

                                                                    Сможете ли вы подобрать нужную архитектуру нейронных сетей и создать такое устройство?

                                                                    вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.

                                                                    Для самого устройства боль и наслаждение в вашем случае целиком симметричны — нет разницы. А она должна быть. Разница в вашем случае — только в голове наблюдателя внешнего, и то, его нужно проинструктировать что красная именно боль, а не наоборот (кто-то решит иначе).

                                                                    Вы же чувствуете боль независимо от внешних наблюдателей? Вот и устройство так должно уметь.
                                                                      0
                                                                      Нет никакой «настоящей» боли, это всего лишь система сигналов, провоцирующая определённую реакцию.
                                                                        0
                                                                        Человека поместили в томограф и попросили подержать его горячий шар. Он никак внешне не реагировал, но томограф позволил выявить активацию центра боли. Человек терпел. Когда его потом спросили — он сказал что было больно.

                                                                        Так вот — сделайте устройство, в котором есть такой же центр боли и которому будет больно. Об этом речь. Внешнего проявления не нужно — достаточно чтобы эти процессы проходили внутри, как было в случае с человеком и горячим шаром.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            0
                                                                            обозвать его «центр боли»

                                                                            Не просто назвать, а разобраться какие процессы происходят при ощущении боли человеком и воспроизвести все эти процессы искусственно.

                                                                            и заставить излучать волны, фиксируемые томографом

                                                                            Читайте что такое томограф, не путайте с электроэнцефалограммой.
                                                                              0

                                                                              Нет, речь не об этом. Представьте два случая. Один раз вы изображали боль. Очень натурально, всё поверили. Второй раз испытали на самом деле. Для наблюдателя нет разницы. Но для вас-то есть, вы знаете, что она есть. Трудная проблема сознания — это вопрос, в чем заключается эта разница?


                                                                              То есть да, можно замерить на томографе, тогда и для наблюдателя есть разница. Но суть проблемы не в наблюдателе, а в вас — для вас есть разница? Или это просто реакция на раздражители?

                                                                              0
                                                                              Ток течёт по проводникам, центр боли (светодиод) активируется, это прекрасно фиксируется даже без томографа, всё хорошо, не надо ничего больше выдумывать.
                                                                                0
                                                                                центр боли (светодиод) активируется

                                                                                А почему боли? Откуда устройство будет знать что включение светодиода — это больно? Может наоборот — это удовольствие?
                                                                                  +2
                                                                                  Потому что устройство выдаёт соответствующий поведенческий паттерн (зажигает красный светодиод), фиксируемый нами как болевая реакция. Вместо этого оно могло бы отдёрнуть руку от пламени, зализывать раны или что-либо ещё, но для наглядности достаточно светодиода. В нервной системе примитивных живых организмов реакция вообще происходит локально. Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.

                                                                                  Хотите организовать такой комплекс реакций сами — можете использовать алгоритмы обучения с подкреплением.
                                                                                    –1
                                                                                    Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.

                                                                                    Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет? Могут быть фантомные боли, человек может просто терпеть. Значит ли это, что боли нет?

                                                                                    И противоположная ситуация. Актер корчится от боли, делает вид что ему больно. Кричит. Значит ли это, что ему на самом деле больно?

                                                                                    Очевидно, человек может испытвать боль и при этом никак не кричать, никак не проявлять. Не отдергивать руку и пр. Вот об этом речь, такой тип боли должно уметь испытывать устройство. Т.е. аспект внешнего проявления — не нужен.
                                                                                      +1
                                                                                      Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет?
                                                                                      Именно так. Просто у Вас достаточно ограниченное понятие «никак не реагирует». Сам факт ощущения боли — уже реакция. Можете кричать, стискивать зубы или быть в отключке, реакция в нервной системе уже идёт, если та не совсем повреждена или не залита обезболивающими. Далее эта реакция может вызывать отрицательное подкрепление, заставив живое существо не повторять опыт, приведший к боли. Так это и работает, никакой мистики. Ещё раз предлагаю осилить обучение с подкреплением на искусственных нейронных сетях, достаточно наглядно сможете прочувствовать, как машина может испытывать боль.
                                                                                        –1
                                                                                        реакция в нервной системе уже идёт

                                                                                        Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали. А лампочки не нужны — это для только внешних наблюдателей. Думаю согласитесь, что если горит лампочка, но нет реакции в нервной системе — то боли никакой нет.

                                                                                        эта реакция может вызывать отрицательное подкрепление

                                                                                        Может вызвать а может и не вызвать. Я могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе. То есть процесс анализа причины боли и отрицательного подкрепления — нас не интересует, только само ощущение боли.

                                                                                        Ещё раз предлагаю осилить обучение с подкреплением на искусственных нейронных сетях

                                                                                        Нет, речь не об обучении с подкреплением — это не обязательно сопровождает боль.

                                                                                        достаточно наглядно сможете прочувствовать, как машина может испытывать боль

                                                                                        Вы привели только обучение, но это не оно. Обучение может быть и без боли, равно как и боль можно ощутить без последующего обучения. Иногда одно сопутствует другому, но не отображает природу боли.
                                                                                          +2
                                                                                          Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали.
                                                                                          Уберите лампочки. Ток течёт — реакция в нервной системе есть. Ток не течёт — реакции нет. Или теперь Вам нужна более сложная нервная система? По-моему, Вы просто выдумываете дополнительные условия на ходу, чтобы заткнуть дыры в своих представлениях.
                                                                                          могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе.
                                                                                          И Вы обязательно получите отрицательное подкрепление, которое частично будет заблокировано осознанием необходимости провести исследование.
                                                                                          только само ощущение боли
                                                                                          Само ощущение боли — это и есть проявление того комплекса процессов, который возникает в качестве реакции на повреждение и избегается либо за счёт рефлексов, либо на более высоком уровне за счёт отрицательного подкрепления. В качестве иллюстрации второго, например, я чувствую вполне физически ощутимую боль, когда звучит мой будильник, даже если я не спал, а просто включил этот рингтон. Это выученная реакция, связанная с тем, что звук будильника часто прерывает сон, а потому мозг считает этот звук чем-то негативным и запускает болевую реакцию, локализующуюся в ушах и голове. Так формируется любая боль, нет никакой особой природы боли.
                                                                                            0
                                                                                            Уберите лампочки. Ток течёт — реакция в нервной системе есть. Ток не течёт — реакции нет.

                                                                                            Убрали лампочки — контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так? Куда же будет течь ток?

                                                                                            И Вы обязательно получите отрицательное подкрепление


                                                                                            То есть вы хотите сказать, что суть боли — это отрицательное подкрепление. А могли бы вы привести конкретную схему?

                                                                                            Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было? Но была ли боль? Получается, это не одно и тоже?

                                                                                            проявление того комплекса процессов, который возникает в качестве реакции на повреждение

                                                                                            Повреждение не обязательно для ощущения боли — достаточно просто подать сигнал в болевой центр.

                                                                                            Именно об этом и речь — попробуйте в девайсе воспроизвести все эти процессы, чтобы он мог ощутить.

                                                                                            Пока вы лишь сказали что кнопки вообще ни к чему подключать не нужно — так что же за процессы будут происходить?
                                                                                              0
                                                                                              контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так?
                                                                                              Они всё ещё подключены к источнику питания и резисторам, ток продолжит течь, если нажать на кнопку. Этого достаточно, чтобы показать вырожденный случай без какой-либо реакции. В самом сигнале от болевых рецепторов нет ничего особенного, важно то, как его интерпретируют механизмы обучения.
                                                                                              А могли бы вы привести конкретную схему?
                                                                                              Q Learning.
                                                                                              Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было?
                                                                                              Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы. Если бить Вас за неправильное решение, то определённая связь возникнет, и Вы даже сможете почувствовать что-то вроде фантомной боли.
                                                                                                0
                                                                                                Они всё ещё подключены к источнику питания и резисторам, ток продолжит течь.

                                                                                                Очень интересно. А чем отличается цепь ощущения боли от цепи ощущения наслаждения? Получается, что боль не отличима от наслаждения, что, очевидно, не так…

                                                                                                Для наслаждения и для боли должна быть разная схема, иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?

                                                                                                Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы.

                                                                                                Хорошо. Значит нам нужен уровень, который ассоциирован с болевыми рецепторами. Как это сделать?
                                                                                                  0
                                                                                                  что, очевидно, не так… иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?
                                                                                                  Не так. Есть ещё такое понятие, как коммутация. Механизмы обучения нейросети скорее всего эволюционно закреплены настолько, что болевые рецепторы физически подключены к областям, отвечающим за подкрепление.
                                                                                                  Как это сделать?
                                                                                                  Я же сказал, любой алгоритм Reinforcement Learning в руки и вперёд. Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному, что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением.
                                                                                                    0
                                                                                                    Не так. Есть ещё такое понятие, как коммутация. Механизмы обучения нейросети

                                                                                                    А вы про нейросеть ничего не говорили — в схеме были только резисторы, кнопки и батарейка.

                                                                                                    Или что, теперь добавим еще и нейросеть?

                                                                                                    Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному

                                                                                                    А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет. Так почему же сеть будет чувствовать?

                                                                                                    что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением

                                                                                                    Это называется обучение. Обучение обычно происходит без боли. Смотрите результат — если не верно решили задачу — значит просто исправляете ошибку в решении. Но боли при этом не возникает.

                                                                                                    Да, если вы эмоциональный — то можете испытать радость от решения задачи. Но можно ведь и без этого обучаться, не испытывать ни боли ни радости, просто идти к цели без особых эмоций. Т.е. обучение и коррекция своего поведения — не требует боли и наслаждения.

                                                                                                    А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
                                                                                                      0
                                                                                                      Или что, теперь добавим еще и нейросеть?
                                                                                                      Вы сами смешиваете вырожденный случай с примитивной нервной системой и полноценный интеллект.
                                                                                                      А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет.
                                                                                                      Это Вы просто забыли, как были ребёнком и учились как раз избегать боли.
                                                                                                      А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
                                                                                                      Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы сами смешиваете вырожденный случай с примитивной нервной системой и полноценный интеллект.

                                                                                                        Задал вопрос — как в вашей схеме из кнопок, резисторов и батареек боль отличается от наслаждения. Даже в примитивной схеме эта разница должна быть, верно? У вас ее нет.

                                                                                                        Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.

                                                                                                        Очень интересно. Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью. Так? Ведь мы объективно можем изучать что-либо без боли, значит боль не обязательна.

                                                                                                        А какие же алгоритмы приводят к возникновению боли? Вот в этом и вопрос. Нет таких алгоритмов и даже нет гипотез о том, какими они могут быть.
                                                                                                          0
                                                                                                          У вас ее нет.
                                                                                                          Есть. Ток может течь через один, либо другой проводник в зависимости от того, какая кнопка нажата. Если ток течёт через первый проводник, то это боль, через второй — наслаждение. Без механизмов обучения, реагирующих на эти сигналы, они и не должны ничем отличаться.
                                                                                                          Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью.
                                                                                                          Хорошо, опишу свою позицию полностью. Есть два класса сенсорной информации: получаемая при повреждениях и получаемая не при повреждениях. По своей структуре они идентичны, но пространственно разнесены. Первый класс требует немедленной активной реакции и просчёта вариантов устранения проблемы. Грубо говоря, такой сигнал задействует более быстрые примитивные древние участки мозга (тот же таламус), механизм обучения которых заточен на избегание дальнейшего повреждения.
                                                                                                          Далее определённый набор сигналов таламуса, сообщающий об «аварийном» режиме работы мозга вследствие повреждения, нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.

                                                                                                          Резюмирую: есть боль как сигнал рецептора, она ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации; есть боль как реакция таламуса, не позволяющая спятившему хозяину, например, дальше держать руку в пламени свечи. Я считаю, что именно внешнее воздействие этой активной реакции таламуса мы в собственном сознании воспринимаем как боль. Именно она заставляет мозг за счёт сильного отрицательного подкрепления изменить что-то в своём поведении.
                                                                                                          В случае же неудачи при решении математической задачки отрицательное подкрепление зарождается и производит своё действие лишь на определённые участки неокортекса, потому реакция оказывается хоть и неприятной, но совсем не такой яркой, как болевые ощущения.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если ток течёт через первый проводник, то это боль, через второй — наслаждение.

                                                                                                            А почему не наоборот? Первый — этот тот что слева, или тот что справа? Откуда система будет знать где первый а где второй?

                                                                                                            Без механизмов обучения, реагирующих на эти сигналы, они и не должны ничем отличаться.

                                                                                                            Стало быть, без механизмов обучения не может существовать и боли/наслаждения? Значит и нужно начать с этих механизмов, не так ли? Зачем же вы про резисторы говорили?

                                                                                                            нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.

                                                                                                            Но этой информации не достаточно, чтобы воссоздать эти процессы искусственно. Нужно знать:

                                                                                                            1. Что есть «обычный режим работы» сознания, как вы сказали. Какие алгоритмы или явления в это вовлечены.
                                                                                                            2. Как этот режим работы нарушается, чтобы возникла боль. Какие алгоритмы или процессы возникают в этом случае.

                                                                                                            Пока нет ни одной гипотетической схемы данных процессов.

                                                                                                            ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации

                                                                                                            Дык… Так вы можете сказать, что чайник ничем не отличается от компьютера, кроме дислокации. Наверное же в разных частях мозга — применены совсем разные типы нейронных сетей, разные алгоритмы обработки, разные химические и прочие процессы. Так или нет?

                                                                                                            И вот вопрос как раз в этом — какие алгоритмы или процессы нам нужно воссоздать искусственно, чтобы устройство ощутило боль и наслаждение.
                                                                                                              0
                                                                                                              Как я и сказал, с каждой итерацией Вы предъявляете к модели все больше требований. Будет техзадание — будем обсуждать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы предъявляете к модели все больше требований

                                                                                                                Где новые требования? Требования все те же.

                                                                                                                Почему вы решили что резисторы ощущали боль и наслаждение хоть в какой-нибудь мере? Резисторы и кнопки, разве что, демонстрируют нагрев электрическим током. Но причем тут страдание и наслаждение к резисторам хоть в какой-нибудь степени?

                                                                                                                Будет техзадание — будем обсуждать.

                                                                                                                Я же сразу спросил: является ли задание корректным? Если нет — то почему?
                                                                                            0
                                                                                            Как по мне, то чувство боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления — не среагировал на определённый внешний раздражитель вовремя — получил, как минимум, частичную потерю функциональности, уменьшающую вероятность передачи своих генов потомству. Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим. Можно применить вариант обучения схожий с естественным отбором: берём множество сетей с разными начальными состояниями, те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем. Или наша популяция погибнет, или научится уверенно отличать положительный раздражитель от отрицательного.
                                                                                              +1
                                                                                              боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления

                                                                                              Если вы что-нибудь изучаете и в чем-то ошиблись — боли не возникает. Просто осознали ошибку и исправили. А значит не любой процесс обучения/отрицательного подкрепления приводит к возникновнию боли. Так?

                                                                                              Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим

                                                                                              Каким именно? Нарисуйте схему.

                                                                                              те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем

                                                                                              Что значит «неправильно»? Как вы определите правильно сеть отреагировала или нет? Что должно быть?
                                                                                          +2
                                                                                          Тебе явно указали: «это комплекс реакций». Если за боль мы принимаем только внешние проявления, то по определению актеру больно. Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли. Возвращаясь к вопросу устройства, тебе боль какую надо? Внешнее проявление? Вот тебе светодиод-индикатор «Больно». Комплекс реакций, такой же как у человека? Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр. Ну раз тебе человеческая боль нужна. Нужна боль программная? Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных — ведь именно в этом смысл этого чувства — его нужно избегать.

                                                                                          Но имхо ты забыл или не понял, зачем вообще начиналась тема с коробкой с кнопками. А вопрос был в описании «Трудной проблемы сознания» и даже википедия в первых же строках указывает, что она заключается в заявляемой философами неразрешимости перехода от объективно наблюдаемых реакций к субъективному восприятию. Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ? И я вновь повторюсь, объясни, почему эта проблема не является надуманной? Наука показывает, что при работе мозга и сознания первичны именно объективные наблюдаемые биохимические реакции — мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании. Да, мы чувствуем свое «Я», можем его анализировать, оценивать, абстрагировать «Я» от тела и т.д. Но разве существующие познания в нейробиологии не показывают, что субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга, порождаемая лишь им и не существующая без него?
                                                                                            –1
                                                                                            Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли.

                                                                                            Конечно реакции мозга, я думал это очевидно. Или вы думаете мне интересно устройство кричащей куклы?

                                                                                            Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр.

                                                                                            Вы хотите взять уже готовый элемент, а речь об искусственном воспроизведении. Понятно, что не обязательно делать в виде биологической ткани — как и не обязательно самолеты делать с перьями.

                                                                                            Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных

                                                                                            Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы — никакого избегания не будет, я же добровольно ее ощущаю с определенной целью. Да, обучение может сопровождать боль, как и внешнее проявление может сопровождать боль. Но ни то ни другое не являются самой болью, не отражают ее природу.

                                                                                            Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ?


                                                                                            Разве я говорил об имитации? Естественно речь о настоящем ощущении боли, о том что вы назвали «Комплекс реакций, такой же как у человека».

                                                                                            Трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. То есть это не исключительно философская абстракция.

                                                                                            ТПС о том, как именно происходит ощущение (внутреннее, конечно).

                                                                                            Вы сказали что ощущение боли — это обучение с подкреплением. Быстро сказали и ошиблись — нет, это не отражает природу боли.

                                                                                            мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании

                                                                                            А что такое отражение в сознании? Это тоже вычисление? Вот об этом и речь.

                                                                                            субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга

                                                                                            Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются).

                                                                                            Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте. Это одна из нерешенных проблем нейробиологии. Описанное мной практическое задание вполне раскрывать глубину этой проблемы (кстати, я реально ищу людей, способных выполнить задание за деньги).
                                                                                              +2
                                                                                              Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте
                                                                                              Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?
                                                                                              Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются)./blockquote>Кто бы сомневался, что квантовый физик придерживается квантовой теории. А что нейробиологи об этом думают?
                                                                                              вполне раскрывать глубину этой проблемы
                                                                                              Пока что я увидел лишь глубину отсутствия терминологии и понимания. Философы не могу дать адекватное определение сознания и городят сложные высосанные из пальца конструкты.
                                                                                              Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы
                                                                                              Нет, будет. У боли вполне конкретная биологическая функция — дать живому существу сигнал избегать причину этого сигнала. То, что ты можешь подавлять естественные рефлексы, сути не меняет. Хочешь существо ощущающее боль и наслаждение — возьми амебу. Хочешь искусственное существо — возьми виртуальную амебу, оба этих существа объективно ощущают боль и наслаждение — они проявляют свойственные этим чувствам реакции.
                                                                                                0
                                                                                                Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?

                                                                                                Не должны. В этом же и состоит вопрос. У каждого (вероятно) ест наблюдение — он что-то ощущает. Возможно именно боль ощущаете не вы, а ваше тело, но хоть что-то вы ощущаете? Или ничего?


                                                                                                И вот это наблюдение "я что-то ощущаю" не получается повторить на опыте. Вы даже не можете быть уверены, ощущает ли хоть кто-нибудь хоть что-то, кроме вас. Проблема снимается, если утверждать, что вы не ощущаете ничего. Что субъективных ощущений у вас нет, только объективные хим процессы.


                                                                                                А я, например, ощущаю, что у меня есть ощущения. И вот каким образом наблюдаемые химпроцессы переходят в те самые мои ощущения — не ясно. Можно сказать, что проблемы нет. Но наблюдение-то есть. А теории, толком это наблюдение объясняющей, пока нет (надеюсь, будет).

                                                                                                  0
                                                                                                  Как вода переходит в воду? Наблюдаемые электро\химпроцессы и есть ощущения
                                                                                                    0

                                                                                                    Так процесс, как течет вода, вы тоже наблюдаете. Но никто обычно не называет течение воды — ощущениями. Так что нет, между наблюдением и ощущением есть разница.

                                                                                                    0
                                                                                                    Проблема снимается, если утверждать, что вы не ощущаете ничего. Что субъективных ощущений у вас нет, только объективные хим процессы.
                                                                                                    У меня есть субъективные ощущения в силу объективно протекающих в моём организме хим. процессов.
                                                                                                      0

                                                                                                      Во это "в силу" — и есть обсуждаемая проблема. В принципе, вам может быть достаточно ответа "есть же химпроцессы". Как например достаточно ответа на вопрос "почему тела падают на землю" — "потому что тяжёлые". В целом нормальный бытовой ответ, но как же круто, что у нас есть более подробная и точная модель этого падения.


                                                                                                      А вот для этого "в силу", когда химпроцессы переходят в ощущения, у нас пока модели нет.

                                                                                                        –1
                                                                                                        Насколько я знаю, у нас нет качественно более глубокого объяснения почему тела падают на землю. Потому что тяжёлые и потому что на них действует сила тяжести равная прямо пропорциональная массе и обратно пропорциональная расстоянию между центрами — качественно один и тот же ответ.
                                                                                                          0

                                                                                                          Да, но хотя бы есть точная модель и, вероятно, гравитоны. Это всё же намного лучше, чем ситуация с сознанием.

                                                                                                    0
                                                                                                    Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?

                                                                                                    Вы можете называть не квалиа а внутреннее ощущение или субъективный опыт, если не нравится слово квалиа. Если квалиа выдумка — то значит и внутреннего ощущения боли/страданий нет, а с этим, боюсь, мало кто согласится, даже учитывая что формально доказать нельзя.

                                                                                                    В моем тех. задании, за которое я готов платить деньги, ясно обозначены критерии по которым будет приниматься работа.

                                                                                                    С самого начала спросил: корректно ли задание? Выполнимо ли? Если да — то каких теоретических знания вам не хватает для его выполнения.

                                                                                                    А что нейробиологи об этом думают?

                                                                                                    В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Ни одной гипотезы на данный момент не существует. Т.е. нет ни одной схемы устройства, которое способно хотя бы гипотетически ощутить боль и наслаждение. И именно отсутствие гипотез и дает основания для сомнений.

                                                                                                    Пока что я увидел лишь глубину отсутствия терминологии и понимания.

                                                                                                    Есть конкретное задание. Да, для его выполнения нужно провести исследования. Да термины и природа явления не установлена. Но задание, цель — уже есть. Если оно не выполнимо или не корректно — это следует обосновать.

                                                                                                    возьми виртуальную амебу, оба этих существа объективно ощущают боль и наслаждение

                                                                                                    Амеба квалиа не ощущает, у нее даже нет болевого центра. Ее реакции бессознательные. Это как отдергивание руки от горячего предмета — происходит еще до того, как вы ощутите боль.
                                                                                                      0
                                                                                                      В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии
                                                                                                      Из всех твоих комментариев по теме выходит, что проблема в отсутствии терминологии. Ты требуешь то, что сам не можешь определить, но при этом считаешь, будто проблема не в ТЗ, а в решении. Но нет — проблема в ТЗ — оно неконкретно. По итогу я могу сказать, что ты лишь подтвердил мои догадки, что в данном случае проблема буквально высосана из пальца — философы изначально не могут определить объект исследования, но при этом считается, что проблема не в этом, а в том, что его не могут исследовать. Извини, но это чушь — нельзя исследовать то, что ты изначально не можешь конкретизировать. Это не проблема нейробиологии, это проблема философов, которым заняться нечем. Что касается твоего ТЗ — дай конкретное определение, что ТЫ — именно ты, понимаешь под чувством, как ТЫ будешь определять его наличие, как ТЫ определяешь боль и наслаждение. Только после этого можно начать думать над реализацией задачи.
                                                                                                        0
                                                                                                        выходит, что проблема в отсутствии терминологии

                                                                                                        Ну почему же? Боль вполне определенное понятие. Когда медик описывает симптомы болезни и пишет «боли в области паха» — всем понятно что имеется в виду. Когда медик спрашивает человека «болит ли зуб» — человек может однозначно сказать — да/нет/иногда. Все же понимают о чем речь.

                                                                                                        Другое дело, что механизм боли, как и любого квалиа, остается загадкой. Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование, узнать какие процессы или явления производят ощущение боли в сознании человека или животных (а может у животных вообще нет чувства боли — это вам тоже нужно выяснить). И только проведя исследовательскую работу, описав природу боли и наслаждения — вы сможете собрать устройство.

                                                                                                        Это не проблема нейробиологии, это проблема философов, которым заняться нечем


                                                                                                        Пункт 2.

                                                                                                        Что касается твоего ТЗ — дай конкретное определение, что ТЫ — именно ты, понимаешь под чувством

                                                                                                        В моем Т.З. есть боль и наслаждение. Понимаю в медицинском смысле. Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос? Или когда девушка в момент интимной близости спрашивает приятно ли тебе это — вы же не просите объяснить что значит приятно? Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать. Более того — обрадую вас — не вы один. Вообще нет ни одной гипотезы, какие процессы могут привести к боли и наслаждению.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Все же понимают о чем речь
                                                                                                          Не путай понимание и определение. Дай определение, потом проси реализации. Когда люди говорят о красном цвете, все вроде бы тоже понимают о чем речь, но определением может быть вполне конкретный диапазон длин волн светового излучения. Дай такое же определение боли, а не «это же все понимают». Иначе ты можешь бесконечно долго увиливать от решения твоей задачи, аргументируя, будто эта боль — не та.
                                                                                                          Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование
                                                                                                          Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ. Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ, тебе не понравились, хотя твоему ТЗ каждая из них соответствует, поскольку ты никак не указал ограничений, не позволяющих такую реализацию.
                                                                                                          Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос?
                                                                                                          Исходя из этого, ты отрицаешь наличие чувств у животных? Они тебе не могут ответить на твой вопрос, но реакции боли и наслаждения дают вполне опознаваемые. Тебе предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение. Начиная от вырожденных случаев с индикаторами, заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения — чувства отрицательного и положительного подкрепления.
                                                                                                          Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать
                                                                                                          Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.
                                                                                                          Лучше расскажи, если вроде бы как с терминологией проблем нет, то значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить. Скажи, у кошки есть квалиа? Она очевидно чувствует боль, она очевидно чувствует наслаждение, она очевидно обладает слабым сознанием, достаточным для проявления чувства вины, т.е. они понимают, что такое проступок, и даже мести. Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку, или полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом. Да, это те же философские зомби, так объясни, раз уж ты считаешь, что понимаешь проблему, чего конкретно должны быть лишены зомби, если они ведут себя АБСОЛЮТНО неотличимо от тебя, в чьем субъективном чувстве ты можешь вроде бы не сомневаться. Не надо давать рекурсивные определения «квалиа», я именно поэтому и не принимаю этого бреда, т.к. вся эта теория опирается лишь на саму себя, дай конкретное определение, чего конкретно должны быть лишены зомби, чтобы ты их отличал от обычного человека. Почему бы 7 млрд. людей не считать зомби, раз конкретного определения ты дать не в состоянии?
                                                                                                            0
                                                                                                            Не путай понимание и определение.

                                                                                                            Я же вам дал ссылку с определением:

                                                                                                            Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.

                                                                                                            Иначе ты можешь бесконечно долго увиливать от решения твоей задачи, аргументируя, будто эта боль — не та.


                                                                                                            Нет, вы можете использовать любую боль и любое наслаждение. Т.З. оставляет вам свободу и деньги получите за любой вид боли.

                                                                                                            Конечно, речь о том, чтобы боль была у самого устройтсва, а не просто такая иллюзия возникла у внешнего наблюдателя (думаю, это и так понятно — кричащая кукла никакого интереса не представляет).

                                                                                                            Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ.

                                                                                                            Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.

                                                                                                            У меня практически каждый проект включает и исследования, которые проводит исполнитель.

                                                                                                            Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ


                                                                                                            Так. Давайте сразу. Предложили 3 варианта:

                                                                                                            1. Подключить к кнопкам лампочки/светодиоды.
                                                                                                            2. Подключить к кнопкам резисторы.
                                                                                                            3. Предложили добавить нейросеть, которая чему-то обучается и нажатие кнопки боль оценивает решение как ошибочное, а наслаждение — как верное.

                                                                                                            1, 2 -выше подробно разобрал — откуда устройство знает о цветах лампочек или о том, какой резистор отвечает за боль? Это вообще ни в какой степени не отвечает Т.З.

                                                                                                            3. Привел пример, что неверный ответ и корректировка не вызывают боль даже у человека. Почему же они будут вызывать боль у девайса?

                                                                                                            Еще варианты?

                                                                                                            предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение

                                                                                                            Вы правда думаете, что если актер кричит и корчится от боли — то ему на самом деле больно? Речь не о том, чтобы создать иллюзию для внешнего наблюдателя. Требуется ощущение боли самим девайсом.

                                                                                                            заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения

                                                                                                            Не заканчивая, а это был единственный третий вариант.

                                                                                                            Давайте подробнее. Чему они будут обучаться? Как будут корректировать свое поведение?

                                                                                                            Ну и главное — почему мне не больно, когда я чему-либо обучаюсь?

                                                                                                            Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.

                                                                                                            Приведите ссылку где я додумываю условия. Условия одни и те же — устройство должно ощутить боль и наслаждение.

                                                                                                            Подойдет любая реализация — вы получите реальные деньги.

                                                                                                            значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить

                                                                                                            Можно обнаружить с помощью МРТ. Засовываете объект в аппарат, смотрите какие нейроны возбуждаются.

                                                                                                            А вот какие именно там процессы происходят — никто не знает.

                                                                                                            Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку

                                                                                                            А почему не человека? Речь ведь о том, чтобы искусственно воспроизвести требуемые процессы.

                                                                                                            полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом


                                                                                                            Пока все предложенные варианты легко опреовергаются — и лампочки, и резисторы и обучающаяся нейросеть.

                                                                                                            Если не смогу опровергнуть — буду платить деньги.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я же вам дал ссылку с определением:

                                                                                                              Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.
                                                                                                              Ты не определил «ощущение». Покуда ты сам не способен дать его определение, ТЗ ничтожно. Также я в третий, кажется, раз спрашиваю, каковы критерии проверки. Как конкретно ты будешь определять, что устройство «чувствует».
                                                                                                              Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.
                                                                                                              Ты не указываешь, что тебе требуется, ты не даешь определения «ощущение», которое хочешь получить. Поэтому и исследовать нужно тебе. Дай определение, ЧТО ты хочешь сделать, дальше можно говорить.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ты не определил «ощущение»

                                                                                                                Пожалуйста:

                                                                                                                Ощущение — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом. Тут.

                                                                                                                Если какое-то из этих слов не понятно — сначала посмотрите в энциклопедии а потом спрашивайте.

                                                                                                                Как конкретно ты будешь определять, что устройство «чувствует».

                                                                                                                Буду разбираться в его схеме и сравнивать с теми процессами, которые происходят в мозгу человека.
                                                                                                                0
                                                                                                                Раз вы считаете, что не додумывали условия и готовы оплатить выполнение тз, то может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?
                                                                                                                создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?

                                                                                                                  Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)

                                                                                                                  Тут же нужен доступ к оборудованию, нужно наблюдать процессы в ЦНС в реальном времени и пытаться понять какие алгоритмы выполняются в заданном случае. Пока даже нет МРТ с таким разрешением, это задача для человечества на ближайшие лет 100.

                                                                                                                  Я очень долго собираю идеи по этому поводу, хотя бы возможные гипотезы. Их на самом деле не так много и пока все легко опровергаются, нет ни одной, в которой были бы сомнения что у устройства действительно возникло ощущение/квалиа. Список не такой большой:

                                                                                                                  1. Просто подключить красную лампочку/издать звук с записью крика.
                                                                                                                  2. Ничего не подлючать/подключить резисторы.
                                                                                                                  3. Подключить нейросеть и кнопку «кайф» для положительного подкрепления выбора, а кнопку «боль» для отрицательного подкрепления.
                                                                                                                  4. Подключить усилитель и кнопку боль для организации «ООС», а кнопку кайф для организации «ПОС».

                                                                                                                  Уже несколько лет общаюсь — и только такие идеи были. Ничего другого никто не высказывал. Ошибочность данных решений легко доказывается а других нет.

                                                                                                                  Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Добавлю еще несколько тупых вариантов:

                                                                                                                    5. Установить при боли значение 1 в первую ячеку памяти, а при кайфе в 1 во вторую ячейку.
                                                                                                                    6. При боли инкрементировать значение некой ячейки и при достижении порогового значения — отключать устройство.
                                                                                                                    7. При боли должен разрушаться корпус устройства.
                                                                                                                    8. При боли подавать повышенное напряжение, чтобы сгорали транзисторы.

                                                                                                                    Емнип, это все что предлагали. Любой из вариантов легко опровергается.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)

                                                                                                                      А почему нет, если вы считаете, что создание обозначенного устройства решит проблему трудного сознания?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А почему нет

                                                                                                                        Ну, все равно что написать Т.З. о создании сильного ИИ. Посмеяться разве что.

                                                                                                                        решит проблему трудного сознания

                                                                                                                        Скорее наоборот — решение ТПС потребуется, чтобы создать устройство. Т.е. решение ТПС — это теория. А устройство создается на базе этой теории.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну, все равно что написать Т.З. о создании сильного ИИ. Посмеяться разве что.

                                                                                                                          Давайте посмеемся над Архимедом, над Ньютоном… много над кем из великих можно посмеяться.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это задача стоимостью в десятки миллиардов долларов и связана с нейробиологией. Причем тут фриланс?

                                                                                                                            Для решения таких задач создаются крупные НИИ, финансируемые несколькими странами. Никто же не делает ускорители силами фрилансеров.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Какие миллиарды долларов, вашему тз цена — бутылка пива. То что вы не можете изложить, то чего действительно хотите — ваша проблема.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                вашему тз цена — бутылка пива

                                                                                                                                Ну попробуйте решить за бутылку пива — готов оплатить :) В этом и парадокс задачи — при кажущейся простоте, для ее решения необходимы дорогостоящие исследования в области нейробиологии.

                                                                                                                                не можете изложить, то чего действительно хотите — ваша проблема

                                                                                                                                Понять те процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения боли и наслаждения и воспроизвести их искусственно. В этом суть задания.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.

                                                                                                                        Создали такое устройство, этим устройством является абсолютная копия «Вас».

                                                                                                                        Выполнено ли тз?
                                                                                                                        Нет, у «Вас» нет кнопок.

                                                                                                                        Решена ли проблема?
                                                                                                                        Нет, мы столкнулись с парадоксом заключающемся в том, что «Вы» это не «Вы».
                                                                                                                        Вывод, создание такого устройства не решает проблему.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Нет, у «Вас» нет кнопок.

                                                                                                                          Кнопки можно подключить к болевому центру и центру удовольствия — тогда Т.З. выполнено более чем.

                                                                                                                          Нет, мы столкнулись с парадоксом заключающемся в том, что «Вы» это не «Вы».

                                                                                                                          Главное что принципы работы совпадают, а идентичность не нужна.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы получили решение тз, чуть-ли не первым же ответом — принципы совпадают. Но посчитали, что этих принципов не достаточно, и устройство должно содержать в себе такие компоненты, как болевой центр.
                                                                                                                            Сам факт наличия болевого центра у устройства, означает, что идентичность вам нужна.
                                                                                                                            То есть выполнена задача или нет, решает ваше эго и представление об устройстве.

                                                                                                                            Описанное было о вашем тз, теперь о проблеме и парадоксе…

                                                                                                                            Принципов и идентичности не достаточно, нужно иметь единое сознание, чтобы объяснить квалиа.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы получили решение тз, чуть-ли не первым же ответом — принципы совпадают.

                                                                                                                              Поясните, что совпадает? Требуется чтобы устройство ощутило боль и наслаждение. Откуда оно знает, что зеленая лампочка — это наслаждение? Оно же вообще не умеет различать цветов, верно?

                                                                                                                              Давайте рассуждать рационально, а не скатываться в софистику.

                                                                                                                              Но посчитали, что этих принципов не достаточно

                                                                                                                              Простите, каких принципов? Что в голове некого наблюдателя есть ассоциация между красным цветом и болью? А в голове другого наблюдателя такой ассоциации может и не быть. Но речь то о самом устройстве — оно должно ощутить, а не создать ассоциацию в голове наблюдателя.

                                                                                                                              должно содержать в себе такие компоненты, как болевой центр.

                                                                                                                              Это логично, потому что из нашего опыта ощущение боли возникает только в болевом центре. А значит единственный вариант разобраться в принципе этого явления — изучить работу болевого центра. Других вариантов просто нет.

                                                                                                                              Сам факт наличия болевого центра у устройства, означает, что идентичность вам нужна.

                                                                                                                              Что вы понимаете под идентичностью? Вы написали «Я уже не будет вашим Я». Вы про идентичность личности, или про идентичность процессов, происходящих к появлению ощущения боли?

                                                                                                                              Идентичность личности не нужна. А вот процессы — придется повторить. Да, можно убрать многие лишние процессы — к примеру, процесс распознания изображения не связан с ощущением боли, поскольку и слепые могут ощущать боль. Речь — не связана с ощущением боли — немые могут ощущать боль. Т.е. большинство частей мозга не нужны для решения задачи.

                                                                                                                              То есть выполнена задача или нет, решает ваше эго и представление об устройстве.

                                                                                                                              Задача выполнена — если повторены процессы, происходящие в ЦНС при ощущении болии и наслаждения. Никак иначе — только ЦНС может что-либо ощутить. Вы состригаете ноготь и вам не больно- сигнал не попадает в ЦНС.

                                                                                                                              Принципов и идентичности не достаточно, нужно иметь единое сознание, чтобы объяснить квалиа.

                                                                                                                              Идентичность не нужно — требуется разобраться в процессах, происходящих в ЦНС, и воспроизвести нужные из них, отбрасывая не нужные.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                На половину вопросов вам уже отвечали…

                                                                                                                                Кошка и человек испытывают боль по разному, моя боль отличается от вашей, ваша боль будет отличаться от той, которую вы испытали секунду назад… вы понимаете это?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Кошка и человек испытывают боль по разному

                                                                                                                                  Откуда вы знаете? Разве процессы, происходящие при эффекте болевого ощущения — отличаются? Чтобы так заявить — сначала нужно описать суть процессов ЦНС, которые происходят в момент болевого ощущения.

                                                                                                                                  ваша боль будет отличаться от той, которую вы испытали секунду назад

                                                                                                                                  Это почему? Есть очень полезный принцип абстрагирования, давайте ему следовать:

                                                                                                                                  Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков

                                                                                                                                  Без абстрагирования не возможно познание. В мелочах что-то может отличаться, но нам важна суть процесса.

                                                                                                                                  Вы можете сказать что все ДВС работают совершенно по-разному и даже один и тот же двигатель работает не так, как работал секунду назад. И тем не менее — это нам не мешает выделить общие принципы и изучать их.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Разве процессы, происходящие при эффекте болевого ощущения — отличаются?

                                                                                                                                    У нас даже строение мозга разное. Вам это ни о чем не говорит?

                                                                                                                                    Боль является абстракцией нашего сознания. Она субъективна.

                                                                                                                                    Вы даже не представляете масштабы того, сколько вам придется изучить, чтобы выделить то, что является существенным.

                                                                                                                                    Раздражитель — реакция — эмоция. Вот это та суть, которую мы способны понять, та самая суть из которой родилось понятие боль.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      У нас даже строение мозга разное. Вам это ни о чем не говорит?

                                                                                                                                      Это кто вам сказал? Да, в мелочах люди разные — у кого-то рост 220 а у кого-то 120. Но принцип функционирования одинаков. Отделы мозга у всех одни и те же и функции одинаковые +- пластичность.

                                                                                                                                      Если вы не будете абстрагировать и отсекать незначительные детали — вы никогда ничего не сможете понять, т.к. в мире нет одинаковых вещей.

                                                                                                                                      Все компьютеры разные, но принцип работы один и тот же.

                                                                                                                                      Вы даже не представляете масштабы того, сколько вам придется изучить, чтобы выделить то, что является существенным.

                                                                                                                                      Это почему не представляю?

                                                                                                                                      В мозгу 70 млрд. нейронов. Для функционирования человека достаточно 10 млрд. Большая часть не связана с ощущением боли — можно выбросить распознание образов, звуки, запахи, моторику и управлением внутренними органами. Остается около 1 млрд. нейронов или того меньше. Да, задача не простая, но решаемая.

                                                                                                                                      Раздражитель — реакция — эмоция. Вот это та суть, которую мы способны понять

                                                                                                                                      Что вы подразумеваете под «эмоция»? Если квалиа боли — то это и требуется понять на уровне, достаточном для искусстенного воспроизведения.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Большая часть не связана с ощущением боли — можно выбросить распознание образов, звуки, запахи, моторику и управлением внутренними органами

                                                                                                                                        С чего вы взяли, что они не связаны и несущественны?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          С чего вы взяли, что они не связаны и несущественны?

                                                                                                                                          Да все просто — слепые чувствуют боль точно так как и зрячие. Аналогично глухие и пр.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Наверное, вы хотели сказать, что они проявляют схожие эмоции?!
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Бывало что люди слепли при жизни и даже в результате повреждений мозга. Сама личность/ее способность ощущать — не страдает.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии, но из этого понимания следует, что нифига не понимаешь именно ты. Задача не построении машины, которая чувствует. Проблема в отсутствии способа это проверить. Замени машину чувствующую боль на человека с подключенными в мозг электродами и ты, наблюдатель, никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг. Вроде бы такое объяснение задачи чувствующего машины согласуется с описанием проблемы сознания, но это крест ставит на твоем ТЗ, т.к. задача не в определении, что такое боль и наслаждение и их имитации, это вполне определено, начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека, как биохимических и биофизических процессов в организме, но как определить, что субъективный наблюдатель действительно есть. Тем не менее, я не вижу тут проблемы иной, кроме как попытке искусственно изолировать человека от других видов живых существ, наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других. Потому что без этого разделения начинаются этические проблемы в обе стороны: какое право мы имеем мучить амебу, она ведь тоже чувствует; почему бы не помучить и человека (во благо всего остального человечества, конечно же!), он ничем существенным не отличается.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии

                                                                                                                    Это откуда ж я скопипастил? Дайте ссылку. Задачу об устройстве, способном ощутить боль и наслаждение — создал самостоятельно. Пока не встречал подобной формулировки у других исследователей.

                                                                                                                    Проблема в отсутствии способа это проверить.

                                                                                                                    Если вы разобрались с природой явления — вы сможете его и проверить. К примеру, пока вы ничего не знали о радиации — вы и проверить ее не могли. Узнав природу — вы создаете и методы обнаружения.

                                                                                                                    Понятно что задача создания такого устройства — исследовательская. Нет готовой схемы и даже нет ни одной гипотезы, какой могла бы быть эта схема, на каких принципах она может быть основана.

                                                                                                                    никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг

                                                                                                                    Можно отличить с помощью МРТ. Все просто.

                                                                                                                    начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека

                                                                                                                    Реакция происходит еще до того, как человек ощутит боль. Руку вы отдергиваете еще до ощущения боли.

                                                                                                                    Амебы не имеют ЦНС, а ощущение боли происходит именно там. У них есть только реакция без ощущения.

                                                                                                                    А вот что происходит в ЦНС при ощущении боли — никто не знает и даже нет ни одной гипотезы. Есть много направлений, в частности популярно квантовые гипотезы сознания.

                                                                                                                    наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других

                                                                                                                    Так никто не заявляет. Констатировать квалиа человек может только у себя. Методом индукции способность испытывать ощущения выводится у других людей и у животных с ЦНС.
                                                                                                          0
                                                                                                          не существующая без него?

                                                                                                          Ну и что? Сам вопрос никуда не девается — ощущения существуют? Те самые, субъективные. Если вы ответите — нет, существует только объективные хим процессы, никаких субъективных ощущений у меня нет — я удивлюсь. Но всё же интересно вас услышать — есть ли у этой функциональной абстракции, что вы можете назвать "собой" (если она вообще у вас есть) субъективные ощущения?

                                                                                                  0
                                                                                                  >Внешнего проявления не нужно
                                                                                                  — еще проще — 2 кнопки в никуда и всем говорим, что при нажатии первой устройство чувствует боль, а при нажатии второй — наслаждение.
                                                                                                    0
                                                                                                    — еще проще — 2 кнопки в никуда и всем говорим

                                                                                                    Ну, это будет мошенничеством, которое, к тому же, очень быстро раскроется. Я могу чувствовать боль и никак ее внешне не проявлять, другие могут и не знать об этом. Другие не знают, не видят — но мне больно. Тоже должно быть и с устройством — оно должно отличать боль от наслаждения, желать одного и не желать другого.
                                                                                                      0
                                                                                                      Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое. И попробуйте доказать, что это не так :)
                                                                                                      Внешних проявлений этой боли мы не видим, но файл страдает — всё как вы заказывали.
                                                                                                      То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.
                                                                                                      Любой механизм наслаждается тем, что выполняет возложенную на него функцию, и страдает, когда ломается. Даже человек.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое. И попробуйте доказать, что это не так :)

                                                                                                        Попробуйте доказать, что это так. Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую "трудную проблему сознания". Она трудная именно потому, что нет нормального способа закрыть вопрос — почему файл при удалении не испытывает боль (или доказать, что испытывает).

                                                                                                          0
                                                                                                          Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую «трудную проблему сознания»

                                                                                                          Все верно, об этом и речь.

                                                                                                          Более того — можно достаточно просто опровергнуть на примере, пусть это и не строго научное опровержение. А именно, когда я удаляю ногти — то мне не больно. Почему? Потому что в ногтях нет нервных окончаний. Для ощущения боли сигнал должен поступить в нервную систему и там должны произойти некие процссы. При удалении файла этих процессов не происходит.
                                                                                                          0
                                                                                                          Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное

                                                                                                          Вот и требуется сделать девайс, которы сможет обработать сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Реально выполнить?

                                                                                                          Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое.

                                                                                                          Вы когда ногти отрезаете — чувствуете боль? Почему нет? Ведь удаление происходит.

                                                                                                          Очевидно, для ощущения боли нужна нервная система и болевой центр. Так? Думаю, спорить не будете.

                                                                                                          И вот это и является загадкой — как вопроизвести процессы, которые происходят в болевом центре. Некоторые считают что процессы имеют квантовую природу.

                                                                                                          То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.

                                                                                                          Да, для воспроизведения процессов — нужно понимать их природу. Это является частью задания.

                                                                                                          Но уже сейчас очевидно, что просто загорание лампочки — ни к боли ни к наслаждению не приведет. Устройство просто не знает ничего о красном и зеленом свете, оно не способно отличить одно от другого, разница лишь в голове наблюдателя.
                                                                                                            0
                                                                                                            Красная лампочка — центр боли, зелёная — наслаждения. Что не так? Вы можете не смотреть на лампочки, но они гореть будут при нажатиях кнопки.
                                                                                                              0
                                                                                                              Лампочки нужны для внешнего наблюдателя. Откуда система узнает что красная — центр боли? Разве система умеет различать цвета?
                                                                                                          0
                                                                                                          А что значит чувствовать? Если я правильно понимаю, то это способность принимать сигналы и умение обрабатывать их (в частности различать сигналы, разного типа).
                                                                                                          При этом мы знаем, что можно чувствовать, но не осознавать и наоборот, можно осознавать, но не чувствовать.
                                                                                                            0
                                                                                                            А что значит чувствовать? Если я правильно понимаю, то это способность принимать сигналы и умение обрабатывать их

                                                                                                            Чувствовать — слово с множеством значений. В данном контексте речь о способности испытать квалиа боли.

                                                                                                            можно чувствовать, но не осознавать

                                                                                                            Речь, конечно, об осознании боли.
                                                                                                  0

                                                                                                  Почему вы уверены, что оно именно испытывает боль, а не просто светодиод загарается? Ключевое — испытывает.


                                                                                                  Это без попытки вас опровергнуть, но принять такой пример не получается. Речь же не о внешней видимости.

                                                                                                    0
                                                                                                    Почему вы уверены, что оно именно испытывает боль, а не просто светодиод загарается?
                                                                                                    Потому что мы определили эти пути в её «нервной системе» как болевые сенсоры. Боль — это не проявление мифического или божественно непостижимого, это такие же электрохимические импульсы в нервной системе, а единственная особая характеристика боли — это потребность в её избегании, т.е. эти сенсоры в чистом виде используются системой отрицательного подкрепления, если таковая наличествует. Если красный светодиод заставит человека перестать нажимать на кнопку, то это уже примитивная система избегания боли.
                                                                                                      0
                                                                                                      Потому что мы опр