Современное автомобилестроение. Электромобили — срыв покровов



«Какой компонент электропривода в современных электромобилях имеет наивысшую плотность в виде количества ноу-хау на единицу объёма?»

Если задать этот вопрос, то с очень высокой вероятностью одна часть отвечающих назовёт таким компонентом силовую батарею. Оставшаяся часть в качестве ответа приведёт электродвигатель.

И обе стороны окажутся неправы.

Необходимое предисловие


Как и многое на нашей планете, изнутри вселенная автомобилестроения в общем и электромобиля в частности выглядит несколько иначе, чем видится стороннему наблюдателю на первый взгляд.

Автор имел возможность в течение последних дюжины лет пронаблюдать со стороны R&D-отделов немецких машиностроительной и автомобильной промышленностей, как бурно и, порою, неожиданно могут развиваться новые технологии. Переплетаться с уже отработанными на практике решениями, развиваться по спирали, отскакивать назад — в общем, это вот всё, так нежно и трепетно любимое рыцарями клавиатуры и стрелки осциллографа.

Заранее подчёркиваю: все утверждения и описания в последующем тексте не стоит рассматривать как полнейшие и всеобъемлющие.

Наоборот — многое здесь осознанно упрощено и сведено к обобщению для максимального охвата аудитории. Раз уж берёмся за разумное, доброе и вечное, то сеять — так, значит, сеять щедрыми жменями!

Покатились! (привет, Гётеборг!)

Электропривод: ху из ху, и чьё ху длиннее


В разработке электропривода для электромобилей есть одно интересное соотношение.

По сложности компонентов в общей (упрощённой!) схеме электропривода — батарейная экосистема/инвертор/электродвигатель — ресурсозатраты в процентах будут представляться примерным соотношением 20% / 70% /10%.

Конечно, не хотелось бы ни в коем случае преуменьшать значение батареи и электродвигателя — но по количеству составляющих и по функциональности они проще и гораздо менее «айтишнее», чем преобразователь напряжения.

Дело в том, что современный инверторный преобразователь — это по сути промышленная embedded-система с операционной системой реального времени (RTOS), с суровыми требованиями по: наработке на отказ, по требованиями функциональной и пассивной безопасности, по пыле-/влагозащищённости, по надёжности коммуникации, по быстродействию, по автономности, по условиям работы в состоянии вибрации и температурным нагрузкам, по защищённости от электромагнитных воздействий и много-много чего ещё — и оно к тому же преобразовывает весьма мощные энергетические потоки, на которых, в случае, например, «Теслы», можно качественно прожарить и вкусно приготовить молодого бычка.

Пару слов о гибридных авто


Сразу оговорюсь: тема электромобильности сейчас снова бурно развивается во все стороны после некоторого затишья в 2014-2016 годах (новый виток интереса от всех участников + явный интерес правительств + дизельгейт + рывок в батареях и т.д.).

Поэтому классификации и термины регулярно подправляются/расширяются/дополняются и просто — «радостно обогащаются» маркетологами.

Но в общем классическом виде вполне можно утверждать, что гибрид — это конфигурация, где авто имеет полноценный ДВС, приводящий одну (или более :) ось, дополнительно к которому для выдачи реального момента действует электропривод (батарея + инвертор + электромашина).

И здесь существует куча подмножеств.

В зависимости от того, как электромашина поддерживает ДВС, она может:

  • Сидеть прямо на оси ДВС-поршней и поддерживать её момент напрямую — а потом этот «усиленный» момент через коробку передач классически отводится уже на приводимую ось(-и).

  • Может быть заведён (скорее всего через относительно простой дифференциал) на приводимую от ДВС колёсную ось уже за коробкой передач и поддерживать момент на оси непосредственно.

  • Может сидеть механически отдельно от ДВС на другой оси, тогда ДВС приводит (чаще всего) переднюю ось, а электропривод — заднюю ось.
.
Есть ещё варианты, как именно запитывать ходовую батарею (в зависимости от её объёма, например).

Но такие вот «классические» гибриды, у которых есть внешние интерфейсы (гнёзда для штекеров) для зарядки от зарядных станций — они обычно и называются plug-in hybrid.

Подчеркну — по моему скромному мнению сюда достаточно неверно относить электромобили с range extender, ибо ДВС в них не несёт момент ни на одну из осей — и обычно маленький и не мощный. Но юридически циркуляром Евросоюза они также относятся к гибридным электрическим транспортным средствам.

Гибрид — электромобиль или тварь дрожащая?


По уже вполне сложившейся традиции, да и исходя из юридической практики — под определением «электромобили» я бы советовал всем читающим понимать не только «чистое электроприводное решение», но и все варианты гибридных версий электрифицированных транспортных средств.

Всё потому, что с инженерной точки зрения нет абсолютно никакой принципиальной разницы в обобщённой стурктуре электропривода, если автомобиль имеет на борту любого размера силовую электробатарею, силовой инвертор (описанный выше) и электрическую машину.

Процессы, происходящие в электроприводе, будут практически всегда одинаковы.

Мало того — в автомобилях с водородными топливными ячейками для приведения транспорта в движение используется та же самая комбинация: силовая электробатарея + инвертор + электромашина. Просто силовой аккумулятор запитывается здесь не от ДВС или зарядной станции, а от топливного элемента.

Сравнение топологий «чистый ДВС» vs. «чистый электромобиль»


Последующее утверждение зависит, конечно, от конкретно взятой модели, но достаточно точно и в общем можно утверждать следующее.

При сравнении неполноприводных «чистого ДВС» и «чистого EV», при принятии «равенства» топливного бака и большой электробатареи из «ДВС выпадает»:

  • ДВС + стартер-генератор + MCU (ЭБУ двигателя и стартер-генератора) + коробка передач + GCU (ЭБУ коробки передач / gear box / Getriebe) + жидкостная система охлаждения ДВС.

При этом (в общем!) EV взамен имеет:

  • Инвертор + электродвигатель + дифференциал (или что-то вроде, достаточно простое механически) + жидкостная система охлаждения батареи-И-инвертера-И-электродвигателя (да, обязательно все три устройства) + BCU (ЭБУ батареи) + AC/DC-конвертер/выпрямитель (он же зарядный конвертер для зарядки от «домашней» розетки или «обычной» зарядки) + опционально DC/DC-конвертер (для запитки всей внутренней слаботочной сети электроники 12/24/48 вольт).

Следует отметить, что, в принципе, DC/DC-конвертер и ECU (одна или несколько — точно не скажу) для зарядки от внешних электросетей могут быть совмещены в одном корпусе друг с другом или с «большим» ходовым инвертером — но это всё равно отдельные электронные единицы в топологии электромобиля, со своими вероятностями отказа (однако, в общем меньшими, чем у механических частей).

От классического свинцово-кислотного аккумулятора на 12 вольт пока никто не отказывается по очень многим причинам. Немного подробностей от разработчика maybe_im_a_leo вот здесь.

Несколько замечаний:

  • На потенциальные споры: когда высчитывают КПД всей цепочки «батарея-инвертор-электродвигатель» в сравнении с ДВС — часто забывают о необходимости учёта рекуперации, повышающей общий КПД электропривода.

  • Если мы говорим о «полноприводных» версиях EV с электромотором на каждую ось (т.е. минимум 2 штуки электродвигателей в автомобиле), то в общем случае там будет и минимум два инвертора — по инвертору на каждую комбинацию двигатель-ось.

  • Уже несколько десятилетий при торможении двигателем в ДВС при высоких значениях оборотов вала отключается зажигание топливной смеси («свечи не горят») — что при долгом движении с горки при пересчёте на 100 км увеличивает КПД для ДВС-авто. Хотя грубая прикидка, конечно же, явно показывает, что при равных внешних «с горочных» условиях относительное увеличение КПД от рекуперации в EV всё же в несколько раз выше относительного увеличения КПД от «гашения свечей» в ДВС.

  • EV в среднем требует гораздо больше высококачественной меди и редкоземельных материалов, чем ДВС-авто. Фактор «в несколько раз больше редкоземельных материалов» особенно заметен, если EV приводится в движение синхронными электродвигателями — а это, всё-таки, почти все массовые электромобили и гибриды, кроме пары уже выпущенных в серию Мерседесов и кроме всех базовых комплектаций Тесл. При этом, однако, в «прокачанной» версии Model 3 один из дополнительных двигателей тоже синхронный.


Пришло время для обещанных голых моделей!

Бесстыдно обнажённая Tesla в шоуруме компании, центр г. Нюрнберг.


Передний мост голой модели. «Wechselrichter» (справа вверху) — это именно обсуждаемый инвертор


Мы заряжаем или нас заряжают


Использование электромобилей (по крайней мере в их «чистом» варианте без ДВС) невозможно без заряжания оных.

Что происходит, как нетрудно догадаться, не только с помощью штекеров, беспощадно подключаемых к зарядным гнёздам транспортного средства, но и посредством соответствующей инфраструктуры. И инфраструктура сия — это не только красивые зарядные столбы, один из вариантов которых можно наблюдать на  трогательной иллюстрации ниже, но и многое, очень многое иное.



Здесь сделаем небольшую ремарку.

<Ремарка пошла>
Конечно же, если речь идёт о зарядном процессе «из домашней розетки», то там всё вполне просто. Пользователь берёт соответствующий кабель, одним штекером вонзает его в классическую домашнюю однофазную розетку, а другим — в разъём в автомобиле. И зарядный ток, радуясь полученной свободе, классически медленно и неотвратимо течёт по проводам.

(и снова-снова радостно упрощаем, ибо даже такая «простая» штука, как розетка, таит в себе много чего интересного, о чём можно почитать, например, вот здесь у пользователя idiv )
</Ремарка пришла>

Но в общем для суперчарджеров и универсальных многоинтерфейсных зарядных станций (с несколькими стандартами коннекторов) требуется ещё такой себе немаленький шкаф с силовой электроникой (в реальности там не только силовая электроника, а всё ещё сложнее — привет, idiv и lingvo :) — а ещё во многих случаях (особенно для мест с несколькими зарядными столбами и/или суперчарджерами) требуется отдельная подводящая линия электропередач и трансформаторная подстанция. Это всё — место, место, место…

А ещё верная статья от товарища marks и много уже дополнительно проведённых исследований.

Для примера: если не позаботиться о модернизации электросетей, то уже при нынешнем темпе развития событий даже такой экономически развитый регион как округ «большого Мюнхена» через 3 года начнёт испытывать уютные локальные блэкауты.

О небывалой революционности текущего момента


Каждый раз, когда в этих наших инновационных интернетах ещё раз воздаётся хвала революционности современного емобильного хайпа, автор идёт на кухню и готовит себе чашку душистого чая.

После чего зачёрпывает малую толику кумкватового варения, берёт заваренный ароматный напиток и садится за расслабленное чтение.

Объектом литературного интереса здесь выступает исследование электромобильного транспорта, проводившееся Рейнско-Вестфальским техническим университетом Ахена (знаменитый RWTH) по заказу немецкого Объединения автомобильной промышленности (VDA). Группа научных сотрудников рассматривала и анализировала уже вополощённые в металл исследовательские и серийные автомобильные транспортные средства, а также рассматривала весь спектр как уже имеющихся; так и только ещё изучаемых соответствующих технологий.

Электронная версия книги доступна по ссылке на сайте VDA.

Очень, ну просто очень интересная работа, изданная в октябре 1993 года.

О теории электропривода



Желающим глубже ознакомиться с темой электропривода в общем и вопросами его регулирования в частности можно посоветовать… статьи на Хабре.

Нет, не так: нужно настойчиво рекомендовать в первую очередь ознакомиться с великолепнейшим циклом статей от BelerafonL по теории электропривода.

А когда первичный голод будет утолён — рекомендуется ознакомиться с трилогией о разработке для БелАЗа.

Вот здесь часть первая.

И при чтении этих статей вспоминать, что в общем-то процесс и общие решения возникающих вопросов при разработке автомобилей (любых, а не только электрических) у ведущих автопроизводителей происходят в общем-то примерно так же.

И потому статьи эти дают больше, чем просто взгляд на разработку «под БелАЗ».

Делаем паузу


На сегодня прервёмся.

А напоследок хотелось бы напомнить/заметить, что в текущем сообществе:

  • товарищ LittleSquirrel имеет огромный практический опыт по разработке современных робомобилей (да-да, именно ADAS — и если восторженный читатель очень-очень вежливо его попросит… :);

  • товарищ maybe_im_a_leo трудится на ниве разработки силовой электроники у одного, достаточно часто упоминаемого на Хабре, автопроизводителя ;) ;

  • товарищ teymurberman очень давно работает в самых глубинах embedded-кода немецкой автомобильной промышленности (teymurberman — было прикольно найти твой аккаунт за минуту во время стояния в очереди в кассу :)

  • товарищ parakhod обладает массой знаний по хитрым стендам моделирования для европейской автомобильной промышленности в частности — и embedded-разработке для оной промышленности в общем;

  • товарищ nad_oby в своё время до покупки их «Интелом» работал в «Mobileye» (компьютерное зрение) — но самое интересное ему, наверное, рассказывать низзя;

  • товарищ old_gamer недавно самоотверженно катался для всех на «Тесле» — и интересны апдейты, шо оно там, и как;

  • товарищ mrKron опубликовал немало статей, связанных одновременно с IoT и автомобильной тематикой;

  • за вдохновение в стилистике написания статей отдельное спасибо товарищам Boomburum, Milfgard и Meklon! =D

Кого забыл упомянуть — не взыщите, к замечаниям и комментариям автор всячески открыт.

К моменту публикации на написание статьи было потрачено достаточно много времени (см. индекс-адрес и привет DmitrySpb79 :) — но даже так в текст вошла только малая доля того, с чего можно и нужно сорвать простыню недосказанности.

И, наверное, статья будет ещё дополняться в течение последующего времени.

Посему — до новых встреч. И когда-нибудь мы с вами ещё поговорим, чем же так важны и могущественны автопоставщики, а не только OEM. ;)
Поделиться публикацией

Комментарии 400

    +3
    У парней с КДПВ, кстати, очень классный канал на Ютубе )
      0
      Мнн говорили! :)))))
        +1
        Я бы сказал бомбезный. Богдану нужно не электромобили ремонтировать, а устраивать стендап шоу. Харизмой валит наповал.
          0
          Согласен!
            0
            Только вот его коллега его выравнивает, так сказать.
              0
              Коллега отсвечивает очень топорно, это факт, но, тоже, по-своему, харизматичен. Особенно на фоне Богдана выглядит немного комично, что тоже добавляет шарма. Все имхо, само собой.
                +1
                Нуу, он типичный бизнесмен. Очень похож на моего знакомого.
              0
              А можно ссылку?
            +3
            И, наверное, статья будет ещё дополняться в течение последующего времени.

            Имхо, лучше копить апдейты и выкладывать новыми статьями.
              0
              И вот именно здесь загвоздка. :)

              У меня, к сожалению, очень мало времени на написание полноценных статей. Собственно — на статьи его нет. По массе причин, многие из которых весьма объективны. :)

              Просто случилось очень редкое совпадение многих факторов, что я смог доделать эту статью, уже лежащую два или три месяца в черновике. И то — часть вещей забыл вставить.

              А короткие статьи многими зело нелюбы. Даже если там будет очень интересная информация но без объяснений.

              Я проверял. :)

              Мало того — у меня лежит уже почти год бумажный черновик статьи об автопоставщиках. Причём, именно с упором на софтварные решения и суровый embedded. И в этой теме на Хабре разбираются меньше 10 человек, так что статья будет (могла бы быть) точно интересна многим. Но её надо во многом доделывать.

              И есть масса вещей, которые можно описать в рамках сеяния «разумного-доброго-вечного».

              Но нет этих свободных часов.

              И вот что теперь делать? :)
                0
                Искать копирайтера, который сможет взбить краткие тезисы в приемлемую структуру. Найдете — свистнете, я б тоже присоединился, про ADAS.
                  0
                  Я согласен. Недорого (на самом деле — если без жестких дедлайнов — бесплатно. Я, обычно, ленюсь собирать гонорары...). Опыт публикаций в крупнотиражных изданиях с 1993 года. (смайл).
                    0
                    Да мне и по-правильному искать некогда — это ж первого попавшегося не возьмёшь… :)))

                    Но тоже вариант, в общем-то. :)
                      0
                      Что-то мы так и не собрались некоторое время назад :). А вообще — планы никуда не делись.
                        0
                        Да уж, врея летит. а времени не прибавляется. Я теперь понимаю почему все мемуары пишутся на пенсии.
                        Да, прощу прощения, я Вам все еще должен ответ на сообщение в ЛинкедИне?
                          +1
                          Вряд ли выражение «должен» тут применимо, просто если что-то сделаем, то будет хорошо, а нет — так нет :). Для эксперимента я писал на английском вот так medium.com/frontier-tech-review/radar-startups-review-as-of-august-2018-59a75a0e648f — отлично заходит, хочу продолжить, традиционно предложу присоединиться, раз все упомянутые выше инженеры так или иначе знакомы с языком. Да и хабру, кажется, интересен английский контент.
                  +1
                  Отлично пишете!_)
                    0
                    Спасибо :)
                    +6
                    Если уж статья будет подробно разжёвывать, что там и где, то хотелось бы в дальнейшем прочитать следующие вещи и цифры, которые очень трудно найти на фоне множества статеек «что такое электромобиль и с чем его едят»:
                    1) Реальный КПД рекуперации. Ходят слухи, что он не так уж высок, особенно на низких скоростях, но вроде как в прошлом году появилась технология «вращающегося ротора» (точно не помню, кажется, называлась так), которая и позволяет почти полностью возвращать всё «наторможенное» в батарею.
                    2) (Этот пункт вроде как уже пообещали осветить, но всё же напишу) — Реальный КПД электромобиля, начиная от зарядной станции до колес при равномерном движении на шоссе (без учёта рекуперации), и, по возможности, сравнение оного с реальным КПД бензинового автомобиля от бензобака до колёс, со всеми потерями (а не тупо КПД двигателя без навесного, как любят приводить) — в КПП, приводах и т.д.
                    3) Раз уж «срыв покровов», то можно задеть тему ресурсов — лития, кобальта, алюминия, меди, никеля — очень уж много инсинуаций ходит вокруг возможного «исчерпания металлов». Но, в принципе, необязательно, если тема будет касаться только подробного разъяснения устройства электромобиля в принципе (в таком случае хотелось бы услышать, сколько каких металлов идёт на производство электромобиля)
                    4) Можно осветить современную и перспективную химию батарей для электромобилей, преимущества и недостатки — температуры, ресурс, токи зарядки.

                    И да, соглашусь, что лучше не апдейтом делать, а написать цикл статей по типу «Цивилизация пружин».

                      0
                      5) Еще очень интересный вопрос, физико-химические и инженерные пределы роста удельной емкости аккумуляторный батарей. А то многие ожидают бесконечного прогресса в этой области. Ну и для справки соотношение этого предела с удельной энергетической емкостью бензина.
                        +4
                        На хабре есть фундаментальный труд «цивилизация пружин» про это самое.
                        0
                        Почему у вас «реальный» КПД у ДВС идет от бака, а у е-мобиля — от зарядной станции? е-мобиль надо тоже считать «от бака». Там потери только в сетях доставки электроэнегии составят по 10-15%. Плюс потери генерации и её КПД.
                          0
                          Ну, вы тоже озвучили варианты, которые ни разу не равноценны.
                            0
                            Терема. Имени меня.
                            Для любых двух систем, выполняющих похожую функцию, всегда можно найти параметр, методику измерения параметра и критерий качества параметра, при использовании которых одна из систем будет по этому параметру значительно превосходить вторую систему.

                            Теорема пока не доказана формально, но проверена на практике многократно.
                              +1
                              Если добавить «при количестве параметров > N», то вполне неплохо получится. Можно даже проводить исследования по ограничению N сверху или снизу или даже по его определению.
                            0
                            Ааа, а где я говорил про полное вычисление КПД — и уж тем более в цифрах?
                              0
                              А какой кпд у доставки бензина на заправочные станции? И у его переработки из нефти? Странно что вы эти потери не учитываете.
                                0
                                А какой кпд у доставки бензина на заправочные станции?

                                По сравнению с электричеством — 258%. Если без шуток — то расход на переработку нефти в топливо плюс расход на доставку, в сумме — это единицы процентов от объема нефти. С электричеством все сложнее. Но сейчас нет сил разъяснять по пунктам… Спать хочется…
                                  0
                                  Попробую перевести — производимый продукт из нефти по массе соответствует исходному сырью минус «единицы процентов». И намёк на то, что электричество этим не может подобным похвастаться. Оно же «теряется» при транспортировке!

                                  Если бы не «нет сил» и «Спать хочется» — я бы отреагировал несколько жестче, а так задам простой вопрос — как вообще так можно считать кпд?!
                                    0
                                    Ох… Я уже почти заснул… А тут ваши рассуждения… Просто почитайте цикл про «цивилизацию пружин». Не важно, нефть мы сжигаем, или Ватт*часы из аккумуляторов. В любом случае есть ограничение сверху, определяемое прочностью материи из которой мы состоим.
                                      0
                                      >> Просто почитайте цикл про «цивилизацию пружин»

                                      Спасибо, пока что откажусь.

                                      >> В любом случае есть ограничение сверху, определяемое прочностью материи из которой мы состоим.

                                      Полностью согласен с этой мыслью. И когда Вы пытаетесь упростить два вопроса «А какой кпд у доставки бензина на заправочные станции?» и «И у его переработки из нефти?» к вопросу о том, в каком из этих двух сценариев теряется больше в «товарных» единицах измерения в случае с электричеством, Вы сами отрицаете эту мысль.
                                        0
                                        Вы там чуть-чуть бредите. Но да. КПД доставки бензина до заправки — 90 с чем-то процентов в худшем случае. И КПД доставки электричества к розетке электромобиля — те же 90 процентов… но, внезапно, в лучшем случае…
                                        Дальше можно спорить и ругаться. Но… лучший и худший случаи не изменятся…
                                          0
                                          Вновь попробую перевести:

                                          «А все эти биржи нефтепродуктов, нефтехранилища у каждого выезда из города, АЗС повсюду — это ничего. Главное, что бензин в целостности в бензовозе доезжает до заправки и из баков АЗС также в целостности попадает в бак автомобиля, с потерями массы вещества в пределах десяти процентов. Ведь вся эта инфраструктура работает без всяких затрат энергии.

                                          Вот энергосети — да, там теряется под пару десятков процентов при транспортировке от генерации к потребителю, и ладно, что это всё с существенно меньшими расходами энергии на обеспечение деятельности.»

                                          Вы точно правильно понимаете, что КПД — это отношение всё произведенной энергии ко всей потраченной энергии, или Вы адепт вечных двигателей из холодильников?
                                            0
                                            Можно я промолчу? Цифры надо. С цифрами все гораздо легче сравнивать.
                                              0
                                              Если я предложу посчитать это в деньгах, Вы сразу начнёте настаивать, что считать надо в джоулях, вплоть до каждого движения руки водителя бензовоза?
                                                0
                                                Как раз в деньгах все «зеленые» технологии — это окупаемость за десятки лет. В джоулях — все гораздо легче, пока не учтены затраты обычных водителей…
                                                  +1
                                                  Рад, что Вы сами переключились на «зеленые» технологии. Если брать «в джоулях», то EROI, популярное среди адептов увеличения выбросов СО2, считается как будто бы сжигание нефтепродуктов не оказывает никакого эффекта на окружающую среду, и получение топлива для этого — лишь вопрос как можно больше добывать.

                                                  И совершенно не берется в расчёт тот факт, что в долгосрочной перспективе, по мере роста самообеспечения «зеленых» технологий производимой ими самими же энергией, их EROI получит превосходство на порядок через 5, и на второй через 10 лет.
                                                    0
                                                    Как раз в деньгах все «зеленые» технологии — это окупаемость за десятки лет
                                                    чем доказывать это очевидно противоречащее реальности заявление будете?
                                                      0
                                                      Например тем, что при всех моих попытках запроектировать что-нибудь «зеленое» в более-менее больших проектах, все кончалось десятками лет до «выхода в плюс».
                                                      Чем будете доказывать очевидно противоречащее реальности заявление про «окупаемость» «зеленых» технологий?
                                                        +1
                                                        Строительство НПЗ — это тоже десятки лет до выхода в плюс.
                                                          0
                                                          Ииии??? В каком именно месте «зеленые технологии» выходят в плюс?
                                                            +1
                                                            нибудь «зеленое» в более-менее больших проектах, все кончалось десятками лет до «выхода в плюс».

                                                            В этом?
                                                          0
                                                          Например тем, что при всех моих попытках запроектировать что-нибудь «зеленое» в более-менее больших проектах, все кончалось десятками лет до «выхода в плюс».
                                                          и почему это свидетельствует не о вас, а о зеленом?
                                                          вот у специально обученных людей получается, что зеленое самое выгодное www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
                                                            0
                                                            и почему это свидетельствует не о вас, а о зеленом?

                                                            Разрабатывать с нуля — да, выгодно. Особенно учитывая, какие деньги за это можно ломить. Берем вентустановку с ККБ. Два вентилятора, теплообменник воздух-воздух, компрессор, конденсатор, испаритель. Стоит X. Берем фрикулинговую установку для ЦОД. Отличается наличием SNMP и возможностью «параллельной» работы. Ценник? Правильно, X*10 до скидок, X*5 если продавцу сломать ногу… И так примерно с любой ерундой, которая позволяет на чем-то в ЦОД сэкономить…
                                                              0
                                                              Правильно, X*10 до скидок, X*5 если продавцу сломать ногу… И так примерно с любой ерундой, которая позволяет на чем-то в ЦОД сэкономить…
                                                              так их никто не покупает или все-таки даже при вот этих баснословных наварах продавцов покупатели все равно извлекают выгоду?
                                                                0
                                                                так их никто не покупает или все-таки даже при вот этих баснословных наварах продавцов покупатели все равно извлекают выгоду?

                                                                Из опыта — никто не покупает. Типичный заказчик для типичного коммерческого ЦОД ставит самые обычные фреоновые кондиционеры без каких-либо фрикулингов, моноблочные ИБП с КПД типа 90% на 50% нагрузки. Единственный «реверанс» в сторону экологичности в наше время — светодиодные светильники. Но сейчас другие купить трудно.
                                                                Почему? Оно дешево! Зелености и фрикулинги окупаются 10 лет. Такие сроки окупаемости где-то рядом с ИТ — никому не интересны. Даже на стройке аэропорта заказчик отказался от решения с окупаемостью 8 лет. Интересны были только варианты с окупаемостью 6 лет и меньше.
                                                                  0
                                                                  Из опыта — никто не покупает
                                                                  а живут за счет чего?
                                                                  Зелености и фрикулинги окупаются 10 лет. Такие сроки окупаемости где-то рядом с ИТ — никому не интересны.
                                                                  вы часто пытаетесь экстраполировать свои представления на слишком большое количество людей. во-первых, 10 лет окупаемости — это отличный срок в стабильных экономиках. во-вторых все айти поголовно соревнуется за зеленое электричество. например engineeringaspects.com/2018/02/15/apple-google-microsoft-amazon-and-facebook-are-going-green
                                                                    0
                                                                    во-вторых все айти поголовно соревнуется за зеленое электричество.

                                                                    Ага. Делали мы проект. Заказчик попросил PUE 1.15, чтобы быть самым зеленым ЦОД в России. Спроектировали и уже почти доделали проектную документацию… но тут заказчик увидел бюджет после получения всех скидок от всех производителей. Заказчик посмотрел на это дело… И дальше мы переделывали все на чиллера, фанкойлы и электрические пароувлажнители типа «кипятильник в банке». И я бы не сказал, что «зеленый» вариант был запредельно дорог. На одной экономии электричества окупаемость была, после того как отжали всех поставщиков по ценам, что-то в районе 6 лет…

                                                                    10 лет окупаемости — это отличный срок в стабильных экономиках.

                                                                    В Китае — может быть было так последние лет 20-30. Может быть и дальше так будет… лет еще 10-20. Но Европа, США, Канада под название «стабильные экономики» уже не попадают. Только за последние 20 лет было штуки 3 крупных и с пяток мелких кризисов, которые довольно ощутимо ударили по ИТ и около ИТ. Т.е. уже даже в Штатах далеко не при всех моделях финансирования есть смысл инвестировать в «зеленые» технологии. Только за какой-нибудь большой налоговый вычет, или если это принесет большую субсидию, или если это поднимет капитализацию более-менее заметно. Просто посмотрите на устройство AWS. Шкафные кондиционеры с раздачей воздуха под фальшпол. Даже изоляции коридоров нет (изоляция коридоров одна сама по дает себе от 0.1 и, иногда, вплоть до 0.3 снижения PUE...). Параллельные системы из моноблочных ИБП, у которых КПД по праздникам поднимается до 93%. Зато строят ветроэлектростанцию… У MS, кажется, то же самое. У Google не шкафные кондиционеры в большинстве случаев, но, кажется, тоже чиллерная в глубине души система охлаждения. Разве что у Apple в новом ЦОД что-то более-менее прогрессивное намечается…
                                                                    (Естественно, это мои наблюдения из фотографий, которые можно найти в сетях. Официальной информации о применяемых решениях и технологиях практически нет. Громко про «зеленость» говорят только строящиеся ЦОДы, которым нужно привлечь инвестиции.)
                                                                      0
                                                                      Ага. Делали мы проект. Заказчик попросил PUE 1.15, чтобы быть самым зеленым ЦОД в России.
                                                                      но почему айти — это ваш заказчик, а не апл+гугл+мс+амазон+фб?
                                                                      но тут заказчик увидел бюджет
                                                                      у вас в стране субсидируется электричество, вам выгоднее греть улицу, чем экономить, тут ничего удивительного
                                                                      На одной экономии электричества окупаемость была, после того как отжали всех поставщиков по ценам, что-то в районе 6 лет…
                                                                      опять же, какая у вас процентрая ставка по кредиту? я могу напомнить широко обсасываемую новость про мусорные облигации теслы с 5.3% годовых
                                                                      Но Европа, США, Канада под название «стабильные экономики» уже не попадают
                                                                      стабильность экономики определяется именно доступностью денег а не тем, что вы подумали
                                                                      Только за последние 20 лет было штуки 3 крупных и с пяток мелких кризисов, которые довольно ощутимо ударили по ИТ и около ИТ
                                                                      ударившие кризисы были только в телевизоре. в штатах за полтора века доллар не девальвирован, рубль за 100 лет девальвирован в 5 квадриллионов(это 10^15) раз. поэтому в штатах можно вкладывать надолго.
                                                                      Т.е. уже даже в Штатах далеко не при всех моделях финансирования есть смысл инвестировать в «зеленые» технологии. Только за какой-нибудь большой налоговый вычет, или если это принесет большую субсидию, или если это поднимет капитализацию более-менее заметно.
                                                                      вы опять пытаетесь подменить реальность своей фантазией. я уже приводил эту ссылку www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
                                                                      на третей странице зависимость от налоговых вычетов, на пятой странице зависимость от стоимости денег
                                                                      Громко про «зеленость» говорят только строящиеся ЦОДы, которым нужно привлечь инвестиции.
                                                                      кто конкретно из перечисленных фирм нуждается в привлечении инвестиций?
                                                                        0
                                                                        в штатах за полтора века доллар не девальвирован

                                                                        Я правильно понял, что в Штатах все еще обычный новый автомобиль в топовой комплектации можно купить за 300 долларов, а эксклюзивный Роллс/Дюзенберг/Майбах/Ламбо/Феррари все еще обходятся в астрономические 1300-1700 долларов?..

                                                                        кто конкретно из перечисленных фирм нуждается в привлечении инвестиций?

                                                                        Амазон. MS. Гугль. Все остальные. Кто _не_ нуждается в привлечении инвестиций?
                                                                        Вы вообще в курсе, что Амазон впервые показал прибыль на 12-м году существования? Аж целых 3%!!! Более высокого процента прибыли, кажется, Амазон больше не показывал никогда. При прибыли 1-2% после 12 лет жизни чисто за счет инвестиций — любой чих должен, вроде бы, уничтожить компанию… Но они умудрялись продолжать привлекать инвестиции. И все еще как-то выживают. Но учитывая, что даже новую штабквартиру без субсидий они построить не могут — намекает, что ситуация все еще далека от идеальной и без продолжающихся инвестиций компания просуществует не очень долго.
                                                                    0
                                                                    Из опыта — никто не покупает. Типичный заказчик для типичного коммерческого ЦОД ставит самые обычные фреоновые кондиционеры

                                                                    Завиcит от рынка. Там, где лычка на сайте/упаковке продукции "100% ökoligisch" дает конкурентные преимущества, там покупают. И потом за сертификацию еще платят каждый год, чтобы лычка осталась. А дальше цепочка: чтобы повесить лычку на свой продукт производителю надо не только самому быть "ökoligisch", но и пользоваться услугами таких же. Потеряешь лычку — и половина клиентов от тебя уйдет к конуренту.

                                                                      0
                                                                      Потеряешь лычку — и половина клиентов от тебя уйдет к конуренту.

                                                                      Вы правильно говорите… Только не забывайте, что для случая ИТ, значительный процент клиентов даже и не приходили, а сразу сидят на вполне себе традиционных с точки зрения экологичности AWS и Azure, в которых хорошо если фрикулинг в чиллерах есть… Пока ЦОД «зеленый» и аренда мощностей в нем не стоит дополнительных денег по сравнению с «не зелеными» ЦОД — конечно, клиенты будут. Но как вы собираетесь в этом случае окупать «зеленость»? «Зеленые» системы охлаждения и энергоснабжения вполне себе стоят денег… Не сказать, чтобы мало.
                                                                      Если задача построиться, по-быстрому набрать клиентов, тут же дорого продать ЦОД с клиентами целиком кому-нибудь, показав красивые цифры затрат на электроэнергию — да, «зеленые» технологии полезны. Если цель — зарабатывать на росте курса акций — тоже может быть, что «зеленость» окупится. Но она не окупится «in the long run». Нужно будет суметь успеть слить акции до того, как вся эта халабуда рухнет из-за катастрофической нерентабельности.

                                                                      PS: несколько лет назад был один очень знаменитый своими зелеными технологиями ЦОД в США… сертификация Tier III, адиабатическое охлаждение, все дела… Сейчас я просто не смог найти упоминаний этого ЦОД в интернете!
                                          0
                                          Не уверен откуда у вас такая информация о долях процента, первое что нашёл — для производиства пяти литров бензина из нефти тратится 6 киловатт-часов энергии, что уже больше «единиц процентов». Да, попутно из нефти извлекаются и другие полезные вещества, но всё равно всё не выглядит так радужно как вы описываете. А потом этот бензин нужно ещё развезти большими и не сильно энергоэффективными бензовозами по заправкам. В общем если скинете какие-нибудь ссылки — диалог пойдёт куда интереснее.
                                            0
                                            А я вот нашел про переработку канадских неяфтяных песков, самая дорогая возможная нефтепереработка в принципе, обходится меньше 6 долларов за баррель нефтепродукта…
                                            А дальше ссылки — если вы их не найдете сами, вы мне — никогда не поверите, даже если я буду ссылаться на президетнта США.
                                              +1
                                              меньше 6 долларов уже и у арабов нет, именно поэтому у вас есть такие ссылки, но вы их нам не покажете.
                                              www.reuters.com/article/us-canada-oilsands-economics-analysis/canadas-oil-sands-survive-but-cant-thrive-in-a-50-oil-world-idUSKBN1CN0FD
                                              The project can break even with U.S. crude prices of at least $53 a barrel, meaning right now Athabasca keeps losing money on Hangingstone production
                                                0
                                                Вы нефтепереработку с нефтедобычей не спутали? Способ добычи нефти, мне казалось, на стоимости переработки не сказывается (только на стоимости добычи)
                                                  0
                                                  Нет. Самая дорогая возможная на данный момент нефтедобыча — это эль-чего-то-там в Мексиканском заливе. С доставкой до Бостона стоит 5-6 долларов за баррель на входе в НПЗ в Бостоне в зависимости от того, каким танкером везти. Самая дорогая нефтепереработка на том же НПЗ примерно те же 6 долларов за баррель для нефтяных песков. Итого, самый дорогой возможный нефтепродукт в мире имеет себестоимость около 12 долларов за 159 литров.
                                                    0
                                                    Эх, хорошо бы было, если так. Но такой дешевой добычи давно нигде нет. Почти все шельфовые проекты — это далеко за 50.
                                                    Вот разброс стоимости американской добычи на шельфе:
                                                    about.bnef.com/blog/economics-u-s-shale-oil-production
                                                    От 37 до 188 долл/баррель.
                                                      0
                                                      Просто посчитайте стоимость самой дорогой платформы, дебет за время эксплуатации и стоимость обслуживания. Получается 3-4 доллара за баррель на «выхлопе» платформы, плюс около 2 долларав за баррель за доставку танкером из Мексиканского залива в Бостон.
                                                        0
                                                        Да, примерно так и считается стоимость добычи. Только обычно берут не самую дорогую платформу, а самую дешевую. Выходит от 37 до 188 долл за баррель по FOB
                                                          0
                                                          Выходит от 37 до 188 долл за баррель по FOB

                                                          Единственный способ получить такие цифры — это «сланцы». Там нужно забуриться почти на 3 километра вниз, потом забуриться горизонтально еще на 3 километра не выпадая из слоя толщиной местами менее 0.5 метра. И таких скважин нужно минимум 5 штук параллельно с расстоянием между ними в небольшие метры. Это бешенно дорогое бурение. И дебет — никакой по сравнению с любой «классикой». Настолько никакой, что невыгодно от скаважин трубопровод строить! Дешевле возить бензовозами! В результате и получается для сланцевой нефти «себестоимость» в сотню долларов за баррель.
                                                          Особенно интересно, что для гидроразрыва пласта при добыче «сланцевой» нефти — используется дизтопливо (!!!)… И я нигде не нашел цифр, сколько дизтоплива реально закачивается в скважины на баррель «добытой» «нефти»…
                                              0
                                              Если без шуток — то расход на переработку нефти в топливо плюс расход на доставку, в сумме — это единицы процентов от объема нефти
                                              вы только что заявили, что бензин на заправке стоит на единицы процентов дороже, чем нефть на буровой
                                              Но сейчас нет сил разъяснять по пунктам…
                                              подтверждать ссылками тоже не будет и не только сейчас. не вставайте, у меня ссылка есть greentransportation.info/energy-transportation/gasoline-costs-6kwh.html
                                            0
                                            Почему у вас «реальный» КПД у ДВС идет от бака, а у е-мобиля — от зарядной станции? е-мобиль надо тоже считать «от бака».
                                            не совсем понятно, чего вы добиваетесь. бак у электромобиля — батарея.
                                            Там потери только в сетях доставки электроэнегии составят по 10-15%
                                            сети это не бак, это нпз и бензовозы. но платит заправляющийся за цену в розетке. кстати, вот говорят, что от 8% blog.schneider-electric.com/energy-management-energy-efficiency/2013/03/25/how-big-are-power-line-losses
                                            по данным 2007 года, а кпд растет. и не «только в сетях доставки», а «between the power plant and consumers» (от электростанции до розетки)
                                            Плюс потери генерации и её КПД.
                                            кпд генерации электроэнергии солнечными панелями больше 20%. а как вы себе высчитываете потери при генерации нефти? кпд фотосинтеза около 1%
                                            0

                                            Эх, да только у вас тут на серию научных работ вопросов перечислено. :)


                                            Я вон выше расписал свои проблемы со временем.

                                              +1
                                              Про КПД, я тут быстро прикинул сколько чистой энергии тратится для преодоления 1 км на бензине и на электричистве, так вот, если брать у ДВС расход на сотню 10 литров (средний городской), то на 1 км уходит энергии от сжигания 0,1 литра бензина 3,3 МДж (0,92 кВч), на своём электромобиле я трачу зимой на 1 км 0,34 кВч уже после всех преобразований (по счётчику)
                                                0

                                                А как вы посчитали 0,34кВч по счетчику? Он совпадает с тем, что авто показывает?

                                                  0
                                                  У меня отдельный счётчик для зарядки машины, хотя сейчас пересчитал, по счётчику — 0,38 кВч, по показаниям машины около 0,34 кВч, (зимой больше тратится на обогрев + пробки больше) но это в среднем. Летом машина показывала 0,2-0,14 кВч/км
                                                    0

                                                    Интересно, а проверяли сколько заливается по счетчику при, например, половинном заряде батареи, зная ее полную емкость? Хотя нет, наверное, так неправильно… просто интересно учитывает автомобильный расходомер КПД зарядки или нет.

                                              0

                                              А товарищ lingvo еще 10 лет назад разрабатывал контроллер для 2-х мегаваттного AC/DC инвертора, в виде того же шкафа 2х2х3 и в курсе, что там за электроника и прочая фигня. Так что не надо меня унижать :-)
                                              Кстати сравните обнаженку Теслы с обнаженкой Мерсовского EQC, который я снял на Женевском автосалоне


                                              под спойлером

                                              ИМХО Тесла гораздо компактнее или там чего-то нехватает.

                                                0
                                                Ай, вай — хде ж там унижение-то?!

                                                Вроде ш со всем уважением?! :)
                                                  0
                                                  ИМХО Тесла гораздо компактнее или там чего-то нехватает.
                                                  У них просто другие законы физики.
                                                    0
                                                    Справедливости для надо сказать, что в моих «голых фоточках» из тесловского шоурума отсек силовой батареи убран напрочь — и там совсем нет кабелей.

                                                    Потом, в этой даймлеровской раме создаётся ощущения параллельно подключённых инверторов на «ближней оси» — или, например, нетипичной компоновки.

                                                    Есть фото с другого ракурса? :)

                                                    Ну, или просто — эта рама выставлялась именно как EQ-платформа? Если да — можно в сети позырить. :)
                                                      0
                                                      Заголовок спойлера
                                                      image
                                                        0
                                                        И вот тут масса вопросов. :)

                                                        Первый: на фото у lingvo, обратите внимание, рядом с зарядным портом сидят два инвертера, помимо кабеля к двигателю ещё и соединённые между собой коротким оранжевым кабелем.

                                                        На рекламке этого нет. :)
                                                          0
                                                          Короткий оранжевый кабель, всё же, думаю — на месте. Что бы это не означало.
                                                          Заголовок спойлера

                                                            0
                                                            Всё-таки не тот, как я могу проследить.

                                                            Я, в принципе, несколько о другом.

                                                            Посмотрите на фото от lingvo. На переднем плане — задняя ось с зарядным гнездом.

                                                            И именно на первом фото можно увидеть два инвертора, а не один, как на «рекламке».

                                                            На первом фото: один инвертор полностью виден над левым колесом, а второй расположен над правым колесом, симметрично первому, но просто частично скрыт зарядным гнездом.

                                                            И они соединены между собой эдаким U-образно-расположенным коротким кабелем, выходящим низом дуги на передний план на фото.

                                                            И именно эта конструкция очень любопытна. :)
                                                              0

                                                              Вот еще пара фоточек и к сожалению это все, что у меня есть — мой интерес был немного в другой области. Если открывать правой кнопкой будет большее разрешение.


                                                              Спойлер







                                                                0
                                                                С электрикой там все достаточно понятно. И силовой соединительный кабель между инверторами — тоже достаточно обычная вещь, когда нужно обеспечить параллельную работу, например. Кроме того, там в этом кабеле может быть много жил типа 24 AWG/0.5 мм. Просто оранжевый цвет может означать наличие соединений с напряжением выше 15В внутри.
                                                                Лично меня больше смущает странная конструкция из труб в передней части. Это просто рама, чтобы держать агрегаты на макете? Или оно будет в реальном автомобиле? Если будет в реальном автомобиле — это грустный признак, что вся эта шняга — для галочки, сделана по обходным технологиям для прототипов и штучных экземпляров. При массовом производстве — штамповка — очень сильно дешевле.
                                                                0
                                                                Заголовок спойлера



                                                                  0

                                                                  Согласен, неправ — вы верно обратили внимание.


                                                                  Плюс, с другого угла видно, что это не одинаеовые блоки — тот, что под зарядным гнездом, раза в полтора меньше будет.


                                                                  В своё оправдание могу попытаться сказать, что смотрел все фотографии со смартфона. :)

                                                                    0
                                                                    В любом случае, оранжевый цвет может просто означать наличие высоковольтных проводов внутри. И это соединение может быть чисто сигнальным кабелем к контроллеру, например.
                                                          +1

                                                          У Даймлера непонятка с передней осью — там зачем-то стоит силовая рама, да и сама сборка инвертор-мотор занимает столько места, что занимает весь моторный отсек. А у Теслы еще есть место под багажник...

                                                          +1
                                                          И на Тесле не все есть, но и таки компактнее. Я совсем не эксперт по батареям/элеткроники, но общий концесус по индустрии сейчас что powertrain Модели 3 это лучшее, что вообще человеками на данный момент в электромобилях делалось. И примерно на пол-поколения продвинутее всех остальных.
                                                          Собственно поэтому Тесла может позволить себе «оставить все, как есть» для новой модели Y и сконцентрироваться на разработке нового, совсем-совсем продвинутого, powertrainб который мы «увидим» через пару лет.
                                                            0
                                                            >> И примерно на пол-поколения продвинутее всех остальных

                                                            А как считаете, насколько ограничен потенциал его улучшения софтверными апдейтами? Вроде не первый раз уже улучшают характеристики запаса хода и скорости у трёшки.

                                                            >> сконцентрироваться на разработке нового, совсем-совсем продвинутого, powertrainб который мы «увидим» через пару лет.

                                                            Вроде раньше. Semi и Pickup, на которых его можно/нужно показать, представят вроде уже в следующем году. Без новой силовой установки они же не смогут достичь показателя в миллион миль гарантии на неё?
                                                              +1
                                                              А как считаете, насколько ограничен потенциал его улучшения софтверными апдейтами?
                                                              Они просто снимают изначальные ограничения, ибо новые батарейки, не понятно как поведут. Поэтому и ограничили… на всякий случай. В целом, они постоянно ведут доработку и не всегда можно знать, что на новой модели есть что-то новое. И поэтому, я бы не рассчитывал на улучшение пробега за счет софта. К тому же, нужно не забывать, что есть флагманы, а там пробег должен быть больше.
                                                              Вроде не первый раз уже улучшают характеристики запаса хода и скорости у трёшки.
                                                              Это первый раз. Однако пользователи отмечали ранее, что Тесла сознательно занижала пробег на Лонг версиях. Да и максималку тоже увеличили впервые… быстрее 250 км/ч. То есть Модел 3 быстрее Модел С. Далее «убыстрять» Модел 3 на фоне прежней скорости С-ки — контрпродуктивно. У Теслы маржа у флагманов выше, чем у 3-ки.
                                                              Вроде раньше. Semi и Pickup, на которых его можно/нужно показать
                                                              Тягач уже делается на движках 3-ки. Маск говорил о том, что пикап — это меньшая версия Семи, поэтому — нет. Там не будет нового двигла. Текущий хороший. Если новый движок и будет, так это на Родстер. Там нужна мощь. А вот на счет пикапа, то нужна тяга. И то, не факт, ибо Родстер уже скоро должен быть, а он не плохо себя показывал даже будучи прототипом полтора года назад. Основные сложности сейчас — батарея, а не двигатель. Исходя из этого, новые движки будут для новых Модел С и Х, а они даже и не анонсировались.
                                                              Без новой силовой установки они же не смогут достичь показателя в миллион миль гарантии на неё?
                                                              Как было сказано выше, движки будут с Модел 3. Даже текущие движки от Модел С не испытывают особых проблем, даже 2012-го г.в. Большие сложности — это батарея, а не двигло.
                                                                +1
                                                                Я бы сформулировал немного иначе, чем «Тесла сознательно занижала пробег на Лонг версиях». Они очень стараются не разочаровать, потому и цифры пробега дают консервативные, с расчетом на не совсем комнатную температуру и минимум включенной бортовой аппаратуры.
                                                                Кстати похожее сейчас сделали Ауди. Батарея ETron-a явно оптимизирована на скорость зарядки, но почти все свежий разборы считают что там просто не полная емкость показывается, чтоб не оставлять у пользователя тягостного чувства медленной зарядки.
                                                                0
                                                                насколько ограничен потенциал его улучшения софтверными апдейтами?

                                                                Я, проситите, не знаю. Это совсем не моя тема, просто в силу специфики работы я периодически «стою рядом». Они постоянно что-то меняют и переделывают, потому улучшения конечно будут, но насколько — я не уверен что в самой Тесле это знают.

                                                                Без новой силовой установки они же не смогут достичь показателя в миллион миль гарантии на неё?

                                                                Совсем новый инвертор делается не для надежности, даже таки наоборот. От него хотят б0льшей эффективности и пропускаемых мощностей. Ну и thermal management. Я не думаю что в серию эта штука пойдет раньше 2022, там слишком много нового, что только начинает обкатку на прототипах. Учитывая «Эппловскую» философию Теслы (и количество народу из Эппла) и успех Модели 3 там совсем нет мотивации торопиться.
                                                              0

                                                              Кстати, я ж специально отметил, шта несём свет в массы — вот как раз вам и не надо объяснять, что такое векторное управление (регулирование :), кто такие наблюдатели, куда суётся ШИМ и кто, а главное — зачем, по-весеннему возбуждает обмотки электродвигателя. :)

                                                              0

                                                              Всегда посмеиваюсь когда говорят что в электромобиле нечему ломаться :) Притом что основные ненадежные элементы аля подвеска, рулевая, тормозная системы у них одинаковые с ДВС авто. + ну кто на теслах наезжает по 50к км в год?

                                                                +6
                                                                Всегда посмеиваюсь когда говорят что в электромобиле нечему ломаться :) Притом что основные ненадежные элементы аля подвеска, рулевая, тормозная системы у них одинаковые с ДВС авто
                                                                Это вы посмеиваетесь, пока однажды утром не заметите, что звук двигателя как будто незначительно изменился. А когда вам в сервисе эндоскопом покажут задиры в цилиндрах, и принесут распечатку стоимости капиталки, «основные ненадёжные элементы» типа подвески или тормозной системы вам покажутся такой фигнёй, о которой даже упоминать-то глупо)
                                                                  0
                                                                  Разве такое бывает на нормальных движках, если нормально ездить и масло заливать?
                                                                    +3
                                                                    Да, конечно, даже на гарантийных — целыми эпидемиями.
                                                                      0

                                                                      Скорее у конкретных моделей аля старый кайенновый 4.5 в том числе от плохой горючки, но можно просто загильзовать чугуном. Или старый аудюшный атмо.

                                                                        0
                                                                        Движки, которым 10-20 лет лучше ходят, чем текущие.
                                                                          0
                                                                          Движки, которым 10-20 лет лучше ходят, чем текущие.

                                                                          Ну не считая массовой смерти до первого ТО от масляного голодания двигателей 1.8 на Пассатах лет тому как раз чуть меньше 20 назад (тягу с 1200 оборотов сделали, а маслонасос достаточное количество масла начинал подавать только после 2000 оборотов...). То, возможно, да. Но узнаем мы это — через 10-20 лет.
                                                                      0

                                                                      Это же ездить нормально нужно, не газовать на холодную :)
                                                                      Рассказывали задиры еще на этапе перегода в автосалоны могут появляться.

                                                                        0
                                                                        Например, двухлитровый G4KD, который ставят на хендаи и киа. К 50 тысячам начинаются задиры стенок циллиндров, к 100 тысячам заклинивает совсем. Причем, за основу взяли японский двигатель митсубиси, который подобными свойствами не обладал. Но смогли так его творчески переосмыслить, что радикально ухудшили его надежность. С точки зрения продавца — все отлично: двигатель, который умирает к концу гарантийного срока — однозначный win.
                                                                        Это считать нормальным двигателем или уже нет?:)
                                                                          0
                                                                          Уточню, езжу на таком с пробегом 120тыщ, пока все хорошо. Сами по себе задиры не большая беда, но со временем начинает изза этого масло жрать, вот тогда уже надо в ремонт. Примерно за 100 тыс руб этот двигатель можно привести в состояние нового, с установкой масленных форсунок и он проход в разы больше нового.
                                                                            0
                                                                            Я знаю что некоторые из них (может быть даже многие) выхаживают и по 200 и по 300 тысяч. Тут же речь не о том, что 100% двигателей загибаются в страшных муках. Если 0,5% двигателей не доживают до 100 тыс, это сама по себе не очень большая цифра, но если у других производителей это значение составляет 0,1%, то разница между ними просто огромна.
                                                                            +1
                                                                            Это последние достижения современной инженерной мысли. Движок должен ходить до окончания гарантийного срока. :) Все, что свыше — излишний запас прочности.
                                                                          –1
                                                                          Немного поиграем словами
                                                                          Это вы посмеиваетесь, пока однажды утром не заметите, что тяга двигателя как будто незначительно изменилась. А когда вам в сервисе на диагностике покажут просевшие ячейки, и принесут распечатку стоимости капиталки вашей батареи, «основные ненадёжные элементы» типа подвески или тормозной системы вам покажутся такой фигнёй, о которой даже упоминать-то глупо)
                                                                            0

                                                                            Как может измениться тяга двигателя из-за просевшей батареи? Разве что пробег уменьшится.

                                                                              +2

                                                                              Всё, конечно же, зависит от системы управления батареей и конфигурации самой батареи.


                                                                              Но, чисто теоретически, если в ней отключится достаточное количество элементов, и/или будет идти сильный перегрев, то, например, может просесть номинально выдаваемое напряжение — и это может чувствоваться.


                                                                              Или, в случае перегрева, инвертор будет снижать максимально допустимый ток, что скажется на динамике.


                                                                              И т.д.


                                                                              Но в любом случае — "вам об этом сообщат" с экрана автомобиля. :)

                                                                                –1
                                                                                Такое скорее всего произойдёт где-то через пол-миллиона или миллион км пробега — сильно больше пробега любого ДВС до капитального ремонта.
                                                                                  –2
                                                                                  Когда делаются драг-заезды, то заряжают по максимум. Чем больше объем батареи и её запас, тем больше может выдать. В целом, для езды по городу, вы вообще не ощутите.
                                                                                0
                                                                                Ну, Тесла ограничивает мощность, когда перегревается батарея. Посмотрите видео на ютубе, как на Модел С или Х катаются на автобанах с «газ в пол».
                                                                                  +3
                                                                                  Как может измениться тяга двигателя из-за просевшей батареи
                                                                                  — например система полностью остановит автомобиль.
                                                                                  Как в моем электромобиле Chevrolet Bolt по гарантии заменили два батарейных модуля, а третий под мониторингом
                                                                                  0
                                                                                  А когда вам в сервисе на диагностике покажут просевшие ячейки, и принесут распечатку стоимости капиталки вашей батареи
                                                                                  у теслы гарантия на батарею 8 лет, проседание ячеек по статистике будет минус 10% на 250к км (чем дальше, тем медленнее, т.е. до минус 20% не дойдет никогда)
                                                                                  батареи дешевеют на 20% в год, вычислить стоимость капиталки через 8 лет — в качестве домашнего задания
                                                                                  тормозной системы
                                                                                  кстати, тормозная система в тесле используется только в аварийной ситуации, в остальное время тормозит рекуператор
                                                                                  +1

                                                                                  Не знаю, пока за не одню сотню тысяч км никаких задиров не видел. Думаю, за цену теслы я могу купить авто, которое будет куда приятнее водить и находится и у меня еще сверху останутся деньги на отрыгнувшие коробки и двигателя (после того как я проеду гарантийные 120 тыс км).

                                                                                    +1
                                                                                    Ну если вы не видели, то значит я ошибся, и никаких задиров не бывает, ахаха)
                                                                                      0

                                                                                      Выборки слишком разные, кол-во электромобилей — это жалкий процент из всех авто. При мне в LA тесла самовозгорелась на парковке (я был в соседнем квартале) — мне теперь это тоже как аргумент использовать?

                                                                                        0
                                                                                        Аргумент чего? Что именно вы мне хотите доказать?
                                                                                          +6

                                                                                          Что все электромобили рано или поздно сгорят, вы же меня таким же образом про задиры предупредили.

                                                                                            –1
                                                                                            Хорошо, я не возражаю. Пусть всё горит.
                                                                                          +1
                                                                                          Ну, традиционные-то совсем не горят, ага.
                                                                                      0
                                                                                      Самое ценное и сложное в автомобиле — кузов. Потом — подвеска и трансмиссия.
                                                                                      Мотор — это фигня.
                                                                                      Полно машин, в которых контрактный мотор целиком стоит дешевле коробки в разы.

                                                                                      Встречал даже вполне старые и (казалось бы) технически несложные машины, в которых перебрать мотор с запчастями стоило дешевле, чем всего лишь заднюю подвеску. При том, что переборка мотора даже после 200-300 ткм пробега — это все же скорее эксцесс, чем норма (кроме некоторых токсичных машин), а вот подвеска столько совершенно точно не проживет.
                                                                                        0
                                                                                        Кузов это несомненно весьма недешёвый элемент (если так можно выразиться) автомобиля, но в отличие от остальных агрегатов он не подвержен внезапному отказу, и соответственно, внезапным затратам (если конечно речь не о ДТП). А если у вас через днище уже стало видно дорогу, то скорее всего остаточная стоимость автомобиля вплотную приблизилась к компенсации за утилизацию, и ничего ремонтировать уже не надо.

                                                                                        А насчёт «контрактных» запчастей (или, скажем прямо, запчастей со свалки): то покупая б/у двигатель, не задумываетесь ли вы о том, что у вас уже есть б/у двигатель, и вы сейчас за свои собственные деньги поменяете шило на мыло?)
                                                                                          0
                                                                                          Кузов это несомненно весьма недешёвый элемент (если так можно выразиться) автомобиля, но в отличие от остальных агрегатов он не подвержен внезапному отказу

                                                                                          Даже если мы не говорим о ДТП. Есть коррозия. Есть колдобины. Я своими глазами видел Форд из которого было вырвано колесо вместе с рычагом и кусками кузова. Да. Яма была большая. Но такие сейчас встречаются не только в России, а все чаще и чаще в Германии, прочих Европах и США. И да, это тоже можно отнести к ДТП. Но если по линии отрыва будут следы ржавчины — ремонт у вас будет за свой счет.

                                                                                          не задумываетесь ли вы о том, что у вас уже есть б/у двигатель, и вы сейчас за свои собственные деньги поменяете шило на мыло?

                                                                                          Тут есть тонкости. «Контрактный» двигатель или «контрактная» коробка — это еще и, иногда, официальный Refurbished от завода-изготовителя, а не только со свалки. Во-вторых, на них дают гарантию. В третьих, когда случилась, например, «рука дружбы» (когда шатуны пробили корпус блока цилиндров), «контрактный» двигатель в любом состоянии будет дешевле и лучше ремонта «своего».
                                                                                          В любом случае, универсального рецепта нет. Есть ситуации, когда лучше отремонтировать свой, есть — когда сильно проще взять контрактный. Есть ситуации — когда не угадаешь. Отремонтируешь свой двигатель за бешенные бабки… а при установке на место обнаружится, что лонжерон отгнил…
                                                                                            0
                                                                                            покупая б/у двигатель, не задумываетесь ли вы о том, что у вас уже есть б/у двигатель, и вы сейчас за свои собственные деньги поменяете шило на мыло?)

                                                                                            Эм, ну как сказать. На мою машину в 2007-м году был поставлен контрактный двигатель и он ездит уже 13 лет, а предыдущий новый отъездил всего 5 лет :)
                                                                                          +3
                                                                                          Скажем так, рынок проголосовал за такие одноразовые моторы.
                                                                                          Снимая с литра 200+ лошадей и имея на выхлопе «аромат альпийского луга евро-100500» было бы наивно ожидать от такого двигателя гарантированной наработки хотя бы в 200000км.
                                                                                          С другой стороны, невмеручих моторов есть. Это, к примеру, семейство американских magnum`ов. Да, они все из 90-х годов прошлого века, да, на текущий момент они жутко неэкономичные и неэкологичные (хотя расход мазды цх7 в городском цикле — 18-19л 95-го при 2.5л турбо, а расход 5.2л атмосферного гранд чероки — 22-24л 92-го, как-то не очень разница поражает, да? При схожих мощностях ~200лс). НО — моему 5.2л двигателю в этом году исполняется 26 лет. 1 распредвал, 16 клапанов на 8 цилиндров, гидрокомпенсаторы напоминают по размерам патроны 10-го калибра — и вы себе представляете, оно до сих пор работает, не жрет масло, запускается с 2-3 оборота в любой мороз ну и далее по списку. Как-то мне пока надежность, проверенная четвертьвековой эксплуатацией, внушает больше доверия, извините.
                                                                                            0
                                                                                            Как-то мне пока надежность, проверенная четвертьвековой эксплуатацией, внушает больше доверия, извините
                                                                                            Да. Но рынок проголосовал. Фарш не прокрутить назад.
                                                                                              0
                                                                                              Это конечно не сильно относится к дорожным автомобилям. Но в Формуле-1, несмотря на уменьшение объем и добавления разных рекупераций и турбин, надежность со временем выросла, даже если сравнивать эрой атмосферников. Но, была такая цель — сделать надежней. То есть, чисто в теории, движки могут доработать и до 500+ тыс. Однако, в рамках этой статьи, можно предположить, что это не состоится.
                                                                                                0
                                                                                                Движки делают под необходимость. Ну и я думаю автомобилестроителей мало волнуют такие типыкак Вы, которые ездят на 26-летних автомобилях)) Вы не их клиент.

                                                                                                Миллионники ставят на специфичный транспорт с большим пробегом: грузовички, автобусы, возможна когда настанет эра прокатного транспорта, то снова вернуться к миллионникам.
                                                                                                  0
                                                                                                  Движки делают под необходимость. Ну и я думаю автомобилестроителей мало волнуют такие типыкак Вы, которые ездят на 26-летних автомобилях)) Вы не их клиент.
                                                                                                  Где я писал, что я так делаю? За 10 лет пробег 160 тыс.
                                                                                                  +1
                                                                                                  «Надёжность» двигателей формулы один — довольно относительное понятие. Сколько им нужно отходить? Одну гонку без кап ремонта? Один сезон без замены?
                                                                                                    0
                                                                                                    В 2018-м — 3 на сезон. Ранее, без ограничений, они выбрасывали после каждой гонки.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну как сказать… Когда холостые обороты больше 10 тысяч в минуту (сильно далеко за красной зоной для гражданских двигателей) — нынешние регламенты тонко намекают на то, что совсем скоро гражданские бензиновые двигатели будут «вечными».
                                                                                                  0
                                                                                                  Как-бы, фломастеры разные, но не только magnum того времени можно назвать надёжными. Если взять тойоты и мазды того-же периода, то даже не придётся кивать на расход и экологичность(если восстановить вакуумную систему в первозданном виде).
                                                                                                    0
                                                                                                    Наверное ещё автопроизводители проголосовали за одноразовые двигатели, не только рынок :)
                                                                                                      +1
                                                                                                      Это все равно рынок — если бы надежные двигатели продавались стабильно лучше, то они бы до сих пор продавались, слишком много производителей чтобы сговориться всем разом.
                                                                                                      0
                                                                                                      В Германию бы вас и прочую Европу. Где бензин по €1,40 за литр, на знаках Umweltzone уже пару лет как только «зеленые» кружки (т.е. не ниже Евро-4), а «любой мороз» это максимум -10, да и то только ночью. Вроде еще и налог тут «на литры», но это не точно… Вот рынок и проголосовал.
                                                                                                        0

                                                                                                        Именно потому что я НЕ в Германии, я имею возможность ездить на недорогом автомобиле с прекрасными, на мой вкус ТТХ.
                                                                                                        А к вопросу о стоимости топлива — я привел расход современной мазды 2.5л — 10% разницы с моим "древним прожорливым джипом". Посмотрите реальный расход в городском цикле у автомобилей класса "больше матиза" и вы таки будете удивлены. Я подчёркиваю, реальный расход а не цифры производителя

                                                                                                          0

                                                                                                          Ну у меня 3-х литровый OM642 (265 лошадей/600нм) на Мерсе R-класса жрет 11 литров соляры по городу и 8-9 по трассе. И это не самый новый мотор, кстати, а машинка под 3 тонны весит.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ну таки у вас же дизель — а это уже совсем другая история :)

                                                                                                            Но конечно вообще приводить в пример движок СХ9 это тоже небольшое лукавство. Т.к. они по-сути на немаленькую бандуру поставили мелкий турбодвиж который все равно ее нормально не вытягивал и в результате получилось что оно не едет, как не в себя жрет бензин/масло и вдобавок часто и дорого ломается. В общем пример как делать не надо.
                                                                                                              0
                                                                                                              Виноват, привел пример который «на глазах» — у коллеги на работе как раз СХ7, и как раз он пытался подкалывать на тему «езды вокруг заправки», что само по себе есмь порванный баян, но тем не менее.
                                                                                                              А по поводу дизеля — тут действительно совсем другая история, и 11 по городу вполне можно превратить в 14-15 если ездить поактивнее, но это все же совершенно другой тип мотора со своими особенностями.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я же не об этом… Я о том, что рынки разные, и голосуют по-разному. Понятно, что никто не будет продавать электромобили в Венесуэлу, где бензин дешевле питьевой воды. И никто не будет создавать сеть станций зарядки за Полярным кругом, где отрицательные температуры большую часть года. Однако же подавляющее большинство платежеспособных покупателей авто живет в совершенно иных климатических и экономической условиях. Вот на них и ориентируется производитель.
                                                                                                              0
                                                                                                              за полярным кругом проблема в наличии клиентов, отрицательные температуры(или полярная ночь) зарядным станциям не помеха. однако, в европе за полярным кругом есть клиенты и есть зарядные станции www.plugshare.com
                                                                                                                0
                                                                                                                однако, в европе за полярным кругом есть клиенты и есть зарядные станци

                                                                                                                "Безумству храбрых поем мы песню!" :)

                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Есть такой шведский город Кируна, где шахты, самый северный космодром мира и тестовые площадки для зимних автоиспытаний, любимые многими европейскими автопроизводителями.


                                                                                                                  Думаете, там только ДВС тестируют? ;)

                                                                                                                    0
                                                                                                                    В Норвегии живут одни безумцы.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Думаю, некоторая часть населения шведской Кируны тоже так считает. ;)

                                                                                                          0

                                                                                                          За пару десятков лет ни разу такого не было ни в одной машине в пределах видимости.


                                                                                                          Ну если вы не видели, то значит я ошибся, и никаких задиров не бывает, ахаха)

                                                                                                          Вполоне возможно что ошиблись, выдавая редкие случаи за постоянные.


                                                                                                          Loki3000


                                                                                                          двигатель, который умирает к концу гарантийного срока — однозначный win

                                                                                                          Вин это будет, если клиент купит новую машину, а если купит другого производителя и всем расскажет чтобы не брали — это потери. Win — это выигрыш, а не потеря денег (если на значение смотреть).

                                                                                                            +1
                                                                                                            Вин это будет, если клиент купит новую машину, а если купит другого производителя и всем расскажет чтобы не брали — это потери.

                                                                                                            А какого? Если мы всё ещё про Hyundai, то разборчивый покупатель переметнётся к WG и купит, скажем, Tiguan или Nissan-Renault и польстится на Logon. Конкуренция уже давно идёт не по надёжности или экономичности, а по возможности открывать багажник ногой.
                                                                                                              0
                                                                                                              Так я и говрю — для Hyundai это будет потеря, а не приобретение, поэтому делать сознательно менее живущий двигатель (не потому что экономят, а именно сознательно «чтобы сломался поскорее, чтобы купили новый») — это не win.
                                                                                                            0
                                                                                                            Так примерно тем же оборачиваются проблемы с силовой установкой Tesla :).
                                                                                                            +8
                                                                                                            Всегда посмеиваюсь когда говорят что в электромобиле нечему ломаться :) Притом что основные ненадежные элементы аля подвеска, рулевая, тормозная системы у них одинаковые с ДВС авто.

                                                                                                            Вы бы глянули в разрезе на современный турбодизель с компрессором и турбиной, соответствующий нормам Евро 6d и 10-ступенчатую автоматическую трансмиссию к нему. А потом сравнили бы с электромобилем. При этом учтите все, что может крутиться и тереться друг о друга, а также все, что нагревается до 500 и выше градусов цельсия.


                                                                                                            А потом можно посмеяться.


                                                                                                            ПС Подвеска и рулевая по европейским дорогам живут очень долго.
                                                                                                            ППС Тормозная система — ненадежная? Это как?

                                                                                                              0

                                                                                                              Точно — есть интересный факт по этим нюансам, что забыл вставить.


                                                                                                              Вечером/завтра в апдейт вставлю.

                                                                                                                0
                                                                                                                ППС Тормозная система — ненадежная? Это как?

                                                                                                                А вот так — это довольно дорогой расходник, думаю на авто типа теслы комплект дисков и колодок идет от 2к$. Я к тому что у теслабоев есть какая нездоровая уверенность что авто не нужно обслуживать.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Ну тогда нужно и резину учитывать.
                                                                                                                  Но Вы же говорили о том, что может поломаться, а не то, что нужно обслуживать?


                                                                                                                  Хотя даже в плане обслуживания в ДВС к расходникам можно привести еще множество вещей, начиная от масел и фильтров и заканчивая цепями, ремнями, турбинами, катализаторами, форсунками и свечами, хотя надо отдать им должное, ресурс последних потихоньку, но идет вверх.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Лично у меня опыт эксплуатации авто с ДВС — это раз-два раза в год заехать к диллеру на ТО, попить часок кофе (ровно столько занимает зарядка теслы на суперчаржере) и забрать авто назад. Может быть когда-нибудь, когда закончится гарантия и у меня отрыгнет какая-нибудь турбина я и буду батхёртить.

                                                                                                                    +4
                                                                                                                    У теслабоев в принципе с обслуживанием все понятно — фиксированная цена раз в год.
                                                                                                                    Диски/колодки на теслах ходят очень очень много, так как рекуперация. Это я не к тому, что Тесла не ломается. Ломается ещё как! Но и EV не ограничены Теслой. Есть машины и понадёжнее.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Но и EV не ограничены Теслой. Есть машины и понадёжнее.
                                                                                                                      Например?
                                                                                                                        0

                                                                                                                        БелАЗ! =Р

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Ну, это не чистый электромобиль. К тому же, это коммерческий транспорт. Он, по идее, должен быть надежней.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Тут я только спекулировать могу. Но в той же Зое, например, сильно меньше мест для поломки (пневматик, ручки эти идиотские). Думаю, Модель 3 сильно надежнее Модели С, конечно, но это тоже только моя спекуляция.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не, ну я так тоже могу спекулировать, я то подумал, что у вас есть инсайды.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нету, простите. Это опыт на основе интернет-дискуссий с владельцами прочих марок EV, то есть абсолютно не репрезентативно. Но филинг такой.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не, ну в Рено убрали всё по максимуму, чтобы продавать по 30к. Просто не так уже и много времени прошло с момента появления электромобилей. Только разве что Лиф и Модел С — старожилы. Кстати, какая у Зои батарея, лучше, чем у Лифа?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Да, в последнем поколении сделали 41 кВтч, очень прилично для такого компактного автомобиля. Сделали нормальный чарджер, он может 40 кВт принимать. Но он как был, так и остался городским авто: Максималка 135 км/ч, добираться до неё тоже небыстро.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы бы глянули в разрезе на современный турбодизель с компрессором и турбиной, соответствующий нормам Евро 6d и 10-ступенчатую автоматическую трансмиссию к нему.

                                                                                                                      А можете мне показать такой? Так что бы "турбо"дизель был сразу и с компрессором и турбиной еще и 10-ступка (вариатор что ли?)

                                                                                                                        0

                                                                                                                        Можете сказать, что поймали меня на слове :-) Вместо дизеля возьмите бензин.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вопрос не поменялся :) Возможно кто-то и ставит сразу компрессор и турбину но лично я о таком не слышал, в последнее время тренд на использования электрокомпрессоров.

                                                                                                                            +3
                                                                                                                            У фольксвагена 1.4 TSI такой
                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Да, „супернадежный“ 1.4 TSi — яркий пример.
                                                                                                                              Из современных: Volvo T6/T8, Ауди V6 Tdi и V8 с E-turbo, Mercedes с E-booster.
                                                                                                                              Во всех них турбина работает на высоких оборотах, а компрессор на низких.


                                                                                                                              А на шестерках и восьмерках с приставкой Biturbo стоят по две турбины на каждую сторону.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, вообще-то турбокомпрессор состоит как раз из 2 элементов — турбины, которую раскручивают выхлопные газы, и компрессора, который нагнетает воздух в цилиндры.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это не совсем корректный пример, сложность и там и там очень немаленькая. просто в разных плоскостях.
                                                                                                                            В ДВС это сложность в механическом дизайне и жаростойких материалах.
                                                                                                                            В EV это черная магия инверторов и адский гемморой в управлении ячейками батареи: зарядка, охлаждение, контроль всего.
                                                                                                                            Первое привычнее и имеет «первопроходца» в лице газовых турбин и сложных/больших машин. Высокоемкостные батареи такой сложности пока не делал никто.
                                                                                                                            В обоих случаях это много-много десятков тысяч человекочасов работы.
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Вопрос был про то, что нечему ломаться. Современный процессор тоже достаточно сложная штука, но там нет подвижных частей и поэтому он не подвержен износу и надежность у него достаточно высокая.
                                                                                                                              Вся эта черная магия скоро станет белой и понятной, технологии устаканятся и надежность силовой электроники и батарей будет на уровне того же процессора.
                                                                                                                              Но вот с ДВС так не произошло, а стало даже наоборот — раньше были моторы миллионники, теперь их нет.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я о том же, но видимо недостаточно ясно выразился. Современные ДВС чаще всего ломаются из-за излишней тепловой нагрузки частей. Происходит это из-за усложнения, более высоких требований к материалам и постоянных попыток оптимизировать стоимость. Проектировать «подвижные части» устойчивые к чистому износу, без влияния выше помянутых факторов, человеки хорошо научились лет 50-60 назад.
                                                                                                                                У электрики эти три причины точно так же присуствуют и ни один массовый производитель от них никуда не денется.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну почему же надежность такая же? Если взять допустим те же 386/486 — то они таки понадежнее будут современных.
                                                                                                                                  Так же и с ДВС, до сих пор есть те самые надежные миллионники — те же самые простые 1,5-2,5 литровые на коммерческих транзитах, дукато и т.п. Вот они то как раз и есть те самые бесконечные авто (особенно учитывая что они зачастую идут с механикой и простейшей подвеской). Вот только их не берут обычные люди как личный транспорт — народу хочется чтобы оно было поэкономичнее, чтобы было две педали, чтобы покомфортнее ехало, чтобы было больше всяких фич и еще много-много этих «чтобы». И самое главное чтобы не сильно дороже чем раньше. Вот производители и выкручиваются как могут (также не забываем все новые и новые экологические нормы).
                                                                                                                                  Так что никакого заговора тут нет — это все запросы основных потребителей. А основные потребители это население богатых и успешных стран, и именно поэтому на хотелки украинцев/россиян да и вообще всех «аборигенов» им в общем то все равно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Так же и с ДВС, до сих пор есть те самые надежные миллионники — те же самые простые 1,5-2,5 литровые на коммерческих транзитах, дукато и т.п.

                                                                                                                                    Вы бы еще грузовики и автобусы сюда приплели. Тоже миллионы выхаживают. :-)

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Не, они уже из другой оперы :)
                                                                                                                                      Тут смысл в том что если взять платформу (тележка+двиг+трансмиссия) от транзит/дукато и т.п. и напялить на нее другой кузов — то получится обычный большой седан/универсал/минивен с надежностью «на_века». Вот только его цена будет выше чем аналогичная платформа логаноподобных авто. И вдобавок логаноподобное еще и ехать будет экономичнее и лучше. Вот и вся экономика.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вот только их не берут обычные люди как личный транспорт — народу хочется чтобы оно было поэкономичнее, чтобы было две педали, чтобы покомфортнее ехало, чтобы было больше всяких фич и еще много-много этих «чтобы». И самое главное чтобы не сильно дороже чем раньше.

                                                                                                                                      А основные потребители это население богатых и успешных стран, и именно поэтому на хотелки украинцев/россиян да и вообще всех «аборигенов» им в общем то все равно.
                                                                                                                                      а почему вы думаете, что аборигенам не нужны комфорт и экономичность и чтобы не дороже, чем раньше?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        История Zepter показывает (rbc ±2008 года публикация в журнале была об их бизнес модели в восточной европе), что за десятую долю комфорта состоятельные аборигены готовы платить в десятки раз больше, чем жители цивилизованных стран за сопоставимого качества товары. Я уж молчу про долю расходов на «гелики» и «крузаки» в доходах стремящихся к статусу состоятельных аборигенов, что, кстати, больше относится к изначальной теме.

                                                                                                                                        Собственно на этом уже пытаются сыграть Audi (реклама их электромобиля есть в Челябинске, без единого рубля вложенного в инфраструктуру!), а в будущем, я уверен, сыграют и Porsche.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                ну кто на теслах наезжает по 50к км в год?

                                                                                                                                Одна компания точно наезжает столько в год, а то и побольше. TesLoop. И даже ведёт статистику расходов на свои автомобили, некоторые пробежали уже по 400-500 тыс. км. И заряжают исключительно на суперчаржерах, да ещё и за пределы рекомендованного лимита (до 95% вместо 80%) Ша поищу их блог…
                                                                                                                                www.tesloop.com/blog/2019/2/6/tesla-and-the-electrifying-economics-of-depreciation
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Ну и Tesla Bjorn конечно тоже!
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    С другой стороны, даже самые ломучии модели с ДВС у некоторых владельцев ходят по сотни тысяч км. Но что это доказывает?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну как минимум это доказывает что такое возможно. Это не значит что так будет у всех конечно.
                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                        Что у гауссианы есть правая ветвь)

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Мне интересно другое, как планируется решать вопрос увеличения выработки электроэнергии, если все ДВС-авто заменить на электромобили. Я пробовал прикинуть для России — получалось, что нужно в два раза больше мощностей. Это если предполагать что все авто будут заряжаться более-менее одновременно (приехал на работу — поставил на зарядку, приехал домой — опять поставил). Плюс в 2 раза нужно увеличить пропускную способность электросетей.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Как мне кажется, планируется постепенно улучшать инфраструктуру. Время есть, вы ведь не ожидаете, что завтра же все резко пересядут на ЭМ?
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Исследование насчёт Мюнхена делали год назад, ещё до самой свежей волны "дизельгейта".


                                                                                                                                        И они исходили из "среднего" варианта.


                                                                                                                                        А по ощущениям развитие событий с покупкой электроавто больше в сторону "оптимистичного" варианта начинает склоняться.


                                                                                                                                        А в этом случае до блэкаутов меньше осталось.


                                                                                                                                        А если ещё и лето будет примерно таким же, как и прошлое… 8)))

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Насчет блэкаута не волнуйтесь, у вас на границе есть государство, где можно 8 недель в году отдыхать, тут еще пока не разбирают АЭС, урана хватит на всех, только тяните новые провода!
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Как раз в проводах и загвоздка.


                                                                                                                                            Но вот, с другой стороны, lingvo эту проблему одним из методов и решает. :)

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да, проблем немало, конечно. Но ничего, прорвёмся )
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Вот я представил себе подобное исследование в конце 19 века: «Что будет, если все перейдкт на электрическое освещение». Однако же последнюю керосиновую лавку в моем городе закрыли только где-то в середине 1980-х. А еще я помню, когда появились первые двухкиловаттные электрочайники, тоже были статьи на тему, что мол «проводка в наших домах не расчитана на такие нагрузки. Вот придут все домой с работы, поставят чайники кипятиться и все сгорят».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не забывайте, что еще было газовое освещение. Оно в некоторых районах, например, Берлина — все еще используется в качестве уличного освещения.
                                                                                                                                              И да, вспомнинается история из времен Великой Отечественной. Про то, как к кому-то приехала родственница, увидев пыль и грязь — включила пылесос и навела порядок. А вечером пришли люди из тогдашнего аналога МосЭнерго и откусили провода в квартиру, т.к. в квартире израсходовали лимиты на год.

                                                                                                                                              А еще я помню, когда появились первые двухкиловаттные электрочайники

                                                                                                                                              И что? В доме, где я тогда жил, при том, что дом был с электроплитами, в конце 80-х три-четыре раза в неделю или подъезд обесточивался, или вообще весь дом. Потом в начале 90-х поменяли автомат на подъезд и отключения стали чуть реже. А 31 декабря в 20:00 плюс-минус 15 минут — каждый год, без вариантов, до 2010-го, отключение света во всем доме на 11 подъездов по 16 этажей на 2-3 часа. В 2010-м была большая модернизация ТП и поставили более мощный трансформатор. С тех пор — свет отключается очень редко и не надолго. Но опять же, чаще всего, 31-го декабря…
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Минусующие, вы правда, знаете, что в Берлине газового освещения на улицах нет? Или хотя бы на улице Яблочкова в Москве не случалось отключений перед Новым Годом? Не смешите меня так. Я старый. Мне надо вовремя таблетку от давления выпить…
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Так вы бы написали на какой именно улице. А я бы, как в следующий раз в Берлин поехал, не поленился бы да посмотрел на это чудо. И фоточку сюда запостил. И были бы вам респект и уважуха от всего сообщества :)
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Ну там, собственно, не улицы, а районы целиком… Charlottenburg, Schöneberg и Spandau, не смотря на попытку уничтожить газовое освещение со стороны нынешней администрации Берлина, все еще почти полность освещаются газовыми фонарями.