Финляндия подвела предварительные итоги эксперимента с гарантированным базовым доходом


    Швейцарцы принимают участие в референдуме о введении гарантированного базового дохода. Источник: Ruben Sprich / Reuters

    Вот уже несколько лет правительства ряда стран активно обсуждают (и даже реализовывают) идею безусловного базового дохода. Впереди планеты всей — Финляндия, которая приняла решение выплачивать безработным сумму в 560 евро в качестве безусловного базового дохода.

    Правда, в эксперименте принимают участие не все финны, находящиеся на учете биржи труда, а лишь две тысячи случайно выбранных граждан в возрасте от 25 до 58 лет. С января 2017 года они получали каждый месяц 560 евро. Сейчас Финляндия подвела результаты этого эксперимента.

    На момент начала эксперимента все добровольцы были безработными, о чем сообщают «Ведомости». Выплата базового дохода не зависела от того, смогут ли они найти работу за время эксперимента или нет.

    Авторы проекта декларировали основной целью эксперимента изучение нового способа социальной поддержки безработных. Правительство решило выяснить, поможет ли базовый доход упростить систему социального обеспечения и устранить чрезмерную бюрократию. Кроме того, планировалось выяснить, как повлияет базовый доход на физическое и психологическое благополучие граждан.

    Как оказалось, распределение свободных средств среди безработных может улучшить их благосостояние, но оно не оказывает особого влияния на их трудоустройство. Исследователи выявили, что все участники эксперимента к его концу стали чувствовать себя лучше (вероятно, можно скзаать, что они стали счастливее).

    Результаты опроса участников эксперимента сравнивались с показателями контрольной группы. В нее входили те безработные, которые получали обычное пособие. «В течение первого года эксперимента получатели базового дохода были не лучше и не хуже контрольной группы при поиске работы на открытом рынке труда», – заявил координатор исследования Охто Каннинен из Исследовательского института заработной платы.

    У получателей базового дохода было значительно меньше проявлений стресса. Кроме того, они лучше концентрировались на поставленной задаче, у них было меньше проблем со здоровьем, чем у контрольной группы. В конце эксперимента около 15% получателей базового дохода заявили, что чувствуют себя очень хорошо. В контрольной группе такой ответ дали лишь 10% участников.

    Стоит отметить, что объявленные результаты являются лишь предварительными. В большей степени они касаются данных за первый год эксперимента. Итоговый отчет будет представлен лишь к 2020 году.

    Стоит отметить, что Финляндия — не единственная страна, где планировали ввести безусловный базовый доход. Аналогичным образом планировало поступить правительство Швейцарии и даже Кении. Как обстоит дело с африканской страной, пока неясно — насколько можно понять, дальше идеи проект не пошел.

    В Швейцарии же решили провести референдум, на котором граждане страны должны были решить судьбу вопроса о безусловном доходе для граждан. Причем здесь планировалось платить участникам проекта еще больше, чем в Финляндии — целых 2500 швейцарских франков (это около 2200 евро на момент обсуждения). Причем платить хотели как тем, кто работает, так и безработным гражданам. Даже дети в случае положительного решения вопроса должны были начать получать выплаты в размере 625 франков.

    Тем не менее, введение выплаты безусловного базового дохода поддержали лишь 22% граждан, которые приняли участие в референдуме. Сторонники базового дохода считали, что голосов «за» будет больше. Для Швейцарии, одной из самых богатых стран мира, введение безусловного базового дохода было бы менее проблемным проектом, чем у многих других государств.

    Правительство страны выступало против идеи базового дохода. Кабинет министров подсчитал, что полный переход на базовый доход обошелся бы стране в 208 миллиардов франков. Это примерно в три раза больше, чем обычные расходы федерального бюджета.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 999

      +2
      Вообще, если почитать данные об эксперименте, выяснится что какая-то «светлая» голова посчитала, что безусловный доход _будет мотивировать людей работать_, что мол если безработному дать постоянный доход, им проще будет найти работу… Однако случилось что и должно было случиться (да и случилось уже много где, самый яркий пример США) просто появилось 2 тысячи человек, живущих на пособие.

      Как можно было потратить 20 миллионов евро на исследования и не направить свой взор на США, где подобная беда уже достигла масштабов катастрофы с миллионами, живущими на пособие по безарботице — абсолютно непонятно.
        +27
        Дело в том, что роботы замещают очень много профессий, плюс рост населения не собирается останавливаться. Всю эту прорву потенциально безработных нужно кормить, ибо армия голодных это потенциальная революция или война. Вот и тестируют. Общество должно подстраиваться под меняющиеся условия. Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства.
        Лично моё мнение, всё правильно делают. Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт. Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей. Некоторое количество людей можно хорошо смотивировать таким условием.
          +43
          Ну не знаю запретить размножаться ИМХО перебор, вот лишить избирательного права это можно.
          Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права принимать решение о жизни страны, тем более в таких небольших как Швейцария, где на каждый чих референдум, думаю будет очень чувствительно.
            +18
            Так на выборы и так много кто не ходит.
            Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить? Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками. Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям? Конечно, наличие денег не гарантирует, что ребёнок вырастет нормальным членом общества, ещё нужно воспитание дать. Но если не приходится думать о том, где взять денег на еду и одежду для него, то остальные вопросы как-то проще решаются.
              +18
              не обезьянки? ))) серьезно?
              ни вижу особой разницы. Что делают эти «не обезьянки» не слишком отличается от животных. Да даже в высшем обществе посмотрите какую дичь творят. Человек это обезьянка которую в первую очередь действует инстинктом, и только потом начинает думать. Часть конечно справляется со своими гормонами и т.п., но это лишь часть.
                +28
                Проблема в том, что в бедных семье может родиться очень хороший человек, и в обеспеченной редкостная падла вредная для популяции. Тут не угадаешь.
                Думаю бедные семьи как раз источник целеустремленных людей, с детской травмой по Фрейду. Готовые пахать, чтобы вырваться из этой среды.
                Хотя процент конечно будет очень мал.
                  +5
                  На самом деле важна и причина бедности. Люди с детьми обычно беднее людей без детей — дети требуют времени, которое можно было бы превратить в деньги. Бедным можно быть потому, что занимаешься детьми, а можно потому, что занимаешься низкооплачиваемой ерундой (или бесплатной).
                    –11
                    Ну дети могут быть и хорошим вложением. Не только материальным, социальным. Банально стакан воды подать, когда будет тяжелая ситуация, в большой семье выше вероятность, что помогут.
                    Затраты на детей не велики кстати, я бы сказал смешные, на общем фоне семейных затрат (ипотека или автокредит). Ну например, ребенок до 6 месяцев, из трат только памперсы, на глазок 1$ в день, одежду принесли соседи, огромный мешок весом килограмм в 50, много не распакованных вещей. Потому что мелкие дети вообще не изнашивают одежду. Как ребенок вырос передали вещи в целости и сохранности другим соседям, еще и новых покупок добавили.
                    Когда постарше, даже памперсы не нужны. Добавляются траты на садик (у нас коммерческий садик 200$ в месяц). Школа бесплатная, но можно нанимать репетиторов 1-2 раза в неделю, по английскому, например, это 9$ в час. Чаще нанимать нет смысла, в школе и так высокие нагрузки.
                    Так что умеренное обеспечение детей не дорогое. Но почти все идут дальше и покупают самые дорогие телефоны несколько раз в год, потому что могут. Стараются купить квартиру и машину к совершеннолетию, тут можно и как затраты на ребенка расценивать, и как вложение средств.
                      +6
                      Т. е. Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет. Причём как назло зарабатывать он тоже не может — ему надо учиться, а когда отучится, всё-равно первые 5–10 лет будет зарабатывать намного ниже. И вот в такой ситуации Вы предлагаете оставить его без денег, без жилья.

                      И кстати, 200$ в месяц на садик — это тоже достаточно немало. Ещё к этому прибавьте, что надо кормить, одевать и покупать какие-то вещи.
                        –6
                        Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет.

                        Я так не полагаю, нормально когда будут хорошие стартовые условия. Это в основном здоровье, интеллект. Квартира не помешает, но не всегда она нужна, может ребенок захочет сменить город или страну проживания.
                        И что значит что 10 лет будет ниже зарабатывать, что за дискредитация. В IT некоторые с 15 лет зарабатывают выше среднего, например разработчик игры Клевер.
                        Когда у детей есть своя квартира, они могут не брать ипотеку и спокойно завести детей в молодом возрасте, и в целом жизнь комфортней.
                          +6
                          Очевидно, что 5–10 лет будут зарабатывать ниже, т. к. имеют меньше навыков и опыта работы, являются не такими специалистами, как люди, которые занимаются своим делом давно.

                          К IT это особого отношения не имело. В IT зависимость от опыта очень сильная (а ещё более сильная от таланта и др. качеств), но при этом там итак норм зарплаты, поэтому такой ребёнок не пропадёт. Но в других профессиях ты начинаешь с более низкой зарплаты, а по мере усовершенствования своих навыков можешь начинать получать больше. А когда ты молодой, получаешь мало.

                          Причём как назло деньги тебе больше всего нужны именно когда ты молодой, т. к. когда пройдёт время, ты уже итак заработаешь на то, что тебе нужно (например, на квартиру). А в итоге ты выходишь в жизнь, у тебя нет ни жилья, ни денег, и ещё надо тратить время на учёбу — по факту ты бедный человек. Если Вы считаете, что таких нет, просто подойдите к любому студенту. Если родители не дали тебе квартиру, то купить без ипотеки у тебя шансов просто нет, т. к. с учёбой и работой тебе придётся копить лет 15, и то, если хорошо получаешь. В зрелом возрасте купить было бы проще — не надо тратить время на учёбу и получаешь значительно больше (даже +10 тыс рублей в месяц — это огромная разница, для сравнения если ты получаешь 30 и тратишь 25, копить на квартиру придётся 33 года, а если получаешь 40 и тратишь 25, то всего лишь 11 лет — в 3 раза меньше).

                          Также нужно отметить, что ипотека в России — не вариант, слишком уж бешеный процент. Хотя в развитых странах такой проблемы нет, там можно взять ипотеку под очень низкий процент.
                            –4
                            Вы так говорите как будто ипотека это что-то плохое. И в России тоже вариант, пускай и под большой процент, лишь бы было чем платить. Пускай получать 40, тратить 25 и ипотека на 25 лет по 15 — чем плохо, пускай и переплатишь в итоге больше чем в 2 раза?
                              +1
                              Буквально вчера на эту тему сделал кое-какие выводы, посмотрев это видео: www.youtube.com/watch?v=HDJxizeTFXE
                                0
                                Ипотека — конечно же хорошее, но в России она недоступна :(
                                  –1

                                  Первый результат в гугле


                                  Ипотечный рынок в России в этом (2018) году поставит новый рекорд — его объем по итогам года вырастет на 35% до 2,7-2,8 трлн рублей,
                                    +3
                                    С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие. Ок, я согласен, что жалкое подобие ипотеки россиянам доступно.
                                      +1

                                      Какая разница во сколько больше раз платишь, если, грубо говоря, ежемесячный платёж оставляет достаточно денег на жизнь?


                                      Суть ипотеки не в том, чтобы дешево купить, а в том чтобы получить сразу, а выплаты растянуть на много-много лет.

                                        +4
                                        Ну выходит из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов. Спасибо родителям.

                                        Да и не всегда можно выплатить бешеные проценты. Если купить квартиру за 2 млн под 12%, нужно только в месяц за проценты выплачивать около 20 тыс. И ещё примерно столько же на погашение долга — суммарно 40 тыс. А ещё и жить на что-то надо, около 20 тыс (включая коммуналку). Суммарно тебе надо получать 60 тыс в месяц. А ты ещё и студент. Даже не у студента таких зарплат нет. Да даже если человеку 40–50 лет, у него таких зарплат скорее всего не будет. Вот тебе и «доступная ипотека». И теперь представьте, насколько всё изменится, если у тебя уже изначально будет квартира.

                                        Своим детям причём купить квартиру ты тоже сможешь, т. к. если не переплачивать двойную стоимость, это вполне реально.
                                          0
                                          платишь за квартиру в 1.5 раза больше
                                          Потому что валюта за 15 лет тоже примерно во столько же дешевеет в среднем.
                                          из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов
                                          Еще и страдать от болезней, расставаний и смертей — мозг человека вообще не приспособлен для счастья, и даже рожденный в семье миллионеров может со слезами смотреть на фондовый рынок. Поэтому лучше никому никого не рожать =)
                                            0
                                            Не знаю, как у других, у меня, думаю, приспособлен. Мне не нужно жить в роскоши, чтобы быть совсем счастливым, достаточно норм квартиры, телевизора (и техники и мебели) и возможности катать по миру. Ну это если говорить о материальных благах. А если не о материальных, то тут ничего удивительного, что миллионер может быть несчастлив.
                                              0
                                              А у вас изначально есть эта квартира или вы «выстрадали» претензии к родителям в силу личных особенностей? Просто какие-то проблемы у людей всегда есть. Если у всех людей например будет гарантированная квартира и телевизор, то проблемы уйдут на другой уровень, например эта гарантированная квартира будет считаться плохо приспособленной для жизни, а нормой станет пентхаусы и коттеджи, или еще какие-нибудь ресурсы. Какие-то проблемы у людей есть всегда, и всегда можно философски увязать их с самим фактом жизни (рождения).
                                              С другой стороны, подавляющее большинство платит ипотеку и не высказывает претензий к родителям. Следовательно общественная мораль считает достаточным для родителей делать намного меньше, чем предлагаете считать вы. Не нужно ребенку ни приобретать небольшой бизнес, чтобы потомок имел право вообще не задумываться о деньгах, ни даже квартиру.
                                              Кстати, жильё в наше время — сильно ограниченный ресурс, поэтому такая обязательное приобретение всеми родителями для детей жилья сделало бы интересные вещи с рынком жилья. В развитых странах пенсионерские деньги уже кое-где его раздувают.
                                                +3
                                                На квартиру я заработал сам. Всё, что я говорил, не совсем относится лично ко мне, т. к. я с детства работаю в IT и сильно в деньгах не нуждаюсь. Но вообще до не давнего времени при этом был бомжом (что да, обидно). Всё, что я говорил, больше относится к друзьям, знакомым и просто среднестатистическому человеку в России. Просто подойдите к любому студенту, и спросите, как он живёт. Лично меня эти проблемы обошли стороной, поэтому мне особо нечего жаловаться, но это не меняет моей точки зрения, что это неправильно.

                                                Впрочем, в той же Японии ситуация лучше. Если даже тебе родители ничего не дали, то всё-равно после окончания учёбы ты можешь за 2 года накопить 10% стартовый взнос и взять ипотеку под 1.2% на 10 лет, даже если ты получаешь мало.

                                                Впрочем, если родители совсем ничего не дали, то может быть фейл, ибо учиться придётся в кредит, что-то ещё может тоже в кредит, ипотека — тот же кредит, а потом это всё выплачивать. Если учиться пошёл в другой город («покорять Токио или Осаку»), а жилья нет, то тоже большой фейл, студенческие годы будут не самыми хорошими.

                                                В России же если тебе родители не дали квартиру, а у тебя ЗП 30 тыс, то на ипотеку тебе даже всей этой зарплаты не хватит, а копить на квартиру придётся 20 лет, и всё это время жить с родителями. В итоге устроишься в жизни только к 45 годам. Велик шанс, что родители скончаются раньше.
                                                  –1
                                                  В итоге устроишься в жизни только к 45 годам

                                                  Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже. Если есть жена, то семейный бюджет выше. Не будет напрягать ни съем жилья, ни ипотека. Вполне комфортная жизнь в своей квартире. Далее можно думать о карьере, самореализации.
                                                  В плане комфортности жизни ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м и безумный рабочий график, а Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных, города окружает природа, национальные парки, превосходный климат и вполне адекватный рабочий график в европейском стиле.
                                                  Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них, помощь в улучшении жизни в любой стране, хотя это и цинично как-то звучит.
                                                    0
                                                    Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже
                                                    Да, всё верно, я и рассчитывал из стоимости квартиры 2 млн и ЗП 30 тыс.

                                                    Если есть жена, то семейный бюджет выше
                                                    Если есть жена, то и квартира понадобится в 1.5 раза дороже. Ну и не у всех она есть, и заранее спланировать это нельзя. Ну и если жена, к примеру, появилась в 30 лет, то это немного немало 12 лет с 18 лет.

                                                    ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м
                                                    Японию я ставил в пример, именно учитывая стоимость квадратного метра. Она примерно как в России (с учётом зарплат). Но да, в Японии работают много. Вообще по факту стоимость метра в Японии дешевле, чем в России, но я рассматривал качественное жильё, т. к. в Японии много говна. Я просто решил показать, насколько ипотека может поменять ситуацию.

                                                    Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных
                                                    В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.

                                                    Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них
                                                    Далеко не всегда. Наследства может либо не быть (родители же необязательно должны быть единственные в семье), либо бабушки дедушки могут быть ещё живы. В общем это такая штука, которая зависит чисто от везения.
                                                      +1
                                                      Согласен всё логично. Но тут не соглашусь
                                                      В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.

                                                      Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны и их быстро поглотил частный сектор, там где в 2005 году были колхозные поля до горизонта, сейчас частные дома стоят. По ценам частный дом сравним с квартирой, можно экономить, если есть желание строить самому (газосиликат это типа конструктора Лего), дешевле коммунальные услуги в разы. У нас стройка легко прошла, интересно было даже проект дома самим начертить, полностью свое решение. Под строительство дома можно брать разные льготные кредиты, в то время строительство поощрялось, не знаю как сейчас.
                                                      Но есть и минусы, интернет беспроводный, до городского гигабитного далеко. Теряется трудовая мобильность, привязан к одному месту. Негде погулять, есть тротуары, всё расчищено, но они пустыные, в городе как-то интереснее. Появляется потеря времени на бытовые дела, снег убрать зимой или траву покосить летом, иногда это интересно, отвлечься от обычных дел, иногда вообще не к месту. Или в нормальный сетевой магазин ехать за 4 км, ребенка в школу везти за 6 км и т.п.
                                                        +1
                                                        Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны

                                                        В вашем случае, город похоже не растёт, а у нас город — растёт, и постоянно сносят частные дома выплачивая владельцам вместо нормальных денег — мышкины слёзки.
                                                          0
                                                          Там централизованно всё, определенные площади отдаются под застройку, а есть зарезервированные поля в черте города. Думаю есть план застройки лет на 30.
                                                          Снос домов был, единичные случаи для постройки объездной дороги. Город вполне себе растет, появляются целые микрорайоны.
                                                    0
                                                    Расчёты я привёл выше. 21 тысяча на ипотеку под 12% на 25 лет. 30 т. р. на ипотеку хватит с запасом, а вот как раз на жизнь ребёнку взрослому можно помочь, пока его ЗП не выросла достаточно чтобы полностью себя обеспечивать (ну, до 35 т. р.). А потом можно полезные и(или) приятные подарки дарить, типа б/у авто, стиралки или путевки «всё включено», не допуская чтобы эти подарки стали восприниматься как исполнение долга.
                                                      0
                                                      Как раз таки дарить деньги смысла не имеет (не считая студенческих лет, естественно), а вот квартиру имеет.
                                                        0
                                                        Как раз деньги я дарить не предлагаю.
                                                  0
                                                  достаточно норм квартиры

                                                  Тут кстати часто съемная удобней, если в шаговой доступности к работе. Если до квартиры ехать час каждый день в одну сторону, то уже как-то не нормально… Вместо путешествий время постепенно уходит в транспортные проблемы.
                                                    +2
                                                    Ну если ты одновременно снимаешь одну квартиру и сдаёшь одну квартиру, то как-то чувствуешь себя лучше, чем просто снимаешь и живёшь на копейки. Да и на улице никогда не окажешься, если что.

                                                    А так конечно можно снимать и сдавать одновременно — это тоже интересный вариант. Ну либо обменять квартиру на ближе к работе.
                                                      0
                                                      Куда можно ехать час в городе на 0.5 млн? В соседнюю область?
                                                        +1
                                                        В пробки неудачно можно встрять в час пик, или общественным транспортом через весь город.
                                                          0
                                                          Я родился в городе 0.3 млн населения, общественный транспорт от конечной до конечной на протяженных маршрутах (около 18-20 км) — как раз чуть менее полутора часов (и один час сорок, 25 км)
                                                            0
                                                            Живу в Барнауле, вроде население около 0.6 млн. Не знаю, как сейчас, но лет пять назад зимой можно отлично «встать в пробку» на автобусе, и промаяться в душном салоне более полутора часов. Летом тот же путь занимал не более сорока минут. Но! Это ещё не самая длинная траектория в городе. Думаю, с тех пор не особо что-то изменилось, тем более, что город разрастается новыми спальными районами.
                                                            Ну и сомневаюсь, что лишние ~0.1 млн сильно виноваты, и что в городах-ровно-полумиллионниках ситуация намного лучше.
                                                          0
                                                          Вы хотя бы примерно представляете, для какого количества людей то, что вы перечислили является недостижимой роскошью? Даже если вычеркнуть "возможность катать по миру".
                                                            0
                                                            Представляю, Вы меня не так поняли. Я имею ввиду, что большего для счастья мне не надо. Это был ответ на то, что люди не могут быть счастливыми.
                                                        0
                                                        Что значит «родили в долг»? Меня родили в то время, когда снимало жильё подавляющее большинство населения страны. У родителей своя квартира появилась только когда я перестал с ними жить.

                                                        Если купить квартиру за 2 млн под 12% на 25 лет, то полный ежемесячный платеж по аннуитетной схеме составит 21 т.р., по классической первый 27 т. р., последний меньше 7 т. р. Прожиточный минимум 11 т. р. Итого 32 т. р. на ипотеку и жизнь.

                                                        Да кто ж говорит, что не смогу? Смогу, хоть сейчас старшему. Но не хочу, считаю это не просто выкинутыми деньгами, а тратами, наносящими вред.
                                                          0
                                                          Да кто ж говорит, что не смогу?
                                                          Там написано «сможешь». Как раз таки, когда не надо платить за ипотеку, это становится в разы проще. Если не влезать в долги, жизнь всех последующих поколений (до бесконечности) становится в разы проще. Хотя зависит от страны, в Японии ипотека под 1.2%, и там норм.
                                                            +1
                                                            Я смогу купить из накоплений на старость или инвалидность. И если буду покупать ребёнку квартиру, то в ипотеку на максимально возможный срок, чтобы минимально мне траты на эту квартиру мешали жить нормально, откладывая на старость или инвалидность. И в чём смысл вообще? ЧТобы я вместо него ипотеку платил? А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
                                                              +1
                                                              Можно дать ребёнку отдельную квартиру, оставив в своей собственности. Если понадобятся деньги, то продать. К тому времени он уже сам сможет накопить на квартиру. Естественно, нужно сразу предупредить, что квартира может быть отнята. Ведь нам главное помочь ему первое время (первые 10–15 лет).

                                                              Далее — предполагается, что квартиру Вы купите не на последние деньги. Но даже если так, см. выше.

                                                              А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
                                                              Да. Вы же когда детей делали, знали на что шли, не насильно же Вас заставили. Если бюджет не позволяет, не надо плодить 10 детей XD
                                                                +1
                                                                Очень смешно — то есть ребенок такой заехал, женился, дети и тут ты такой — «а знаешь что, съезжай давай!». Какой-то слабореалистичный сценарий.
                                                                  0
                                                                  Именно. Даже из квартиры, где сам живешь, сложно «выкинуть на улицу», но есть ограничитель: жену/мужа имеешь полное право не пускать.
                                                                  0
                                                                  Как сделать человеку плохо: сначала сделать ему хорошо, а потом вернуть как было. Вот этот сценарий мы реально рассматривали и решили, что это ещё более гарантированный способ испортить отношения, чем просто сказать «ты уже взрослый, пора тебе думать о самостоятельной жизни».

                                                                  Не слышали о двойнях, тройнях и т. п. хотя бы? Ну и в планирование бюджета не входило покупки квартиры даже одному. По простой причине: нам себе надо было покупать.
                                                        +1
                                                        В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как. Просто представьте себя в ситуации, что нужна квартира, а ипотеки нет вообще, в принципе. А сейчас миллионы людей решают свои жилищные вопросы через ипотеку. Реально решают. А стоны что кому-то чего-то хотелось бы дешевле были и будут всегда, везде и по любому поводу.
                                                          0
                                                          В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как

                                                          В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
                                                          Но, купить машину по совкой привычке считалось круче!
                                                          Потому что привыкли, что квартира — она халявная от государства, а вот машина — мало у кого имеется.
                                                            –1
                                                            В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.

                                                            Ну не тысячу, а десяточку. При том, что зарплата в 20 (двадцать !) долларов в 1992м была пределом мечтаний. Извините, я по личному опыту пишу. Если у кого-то опыт был другой — спорить не собираюсь.
                                                              0
                                                              За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов. Сиречь, в Москве. Шапочный знакомый как раз тогда покупал: за двадцать, трехкомнатную на Ленинском.
                                                              А с зарплатой было плохо, да…
                                                                0
                                                                За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов

                                                                Не, наш города на 10+ не тянет.
                                                                Потому квартира тогда стоила около тысячи долларов.
                                                                При моей зарплате в аж целых двести долларов, я бы мог накупить за несколько лет несколько квартир в центре и сейчас жить на их ренту, но мне, как и многим другим, просто не пришло в голову инвестировать в недвижимость, и больше десяти тысяч долларов — я просрал на совершенно другое. :(
                                                                  +1
                                                                  Вам повезло с городом. Знаю случаи, когда стоимость годовой коммуналки оказывалась выше продажной цены квартиры. И при этом нереально сдать даже за коммуналку.

                                                                  И не расстраивайтесь особо: я так думаю, практически все что-то куда-то просирали, без этого человеку очень сложно получить бесценный жизненный опыт.
                                                                  По крайней мере, я точно просирал…
                                                              0
                                                              В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.

                                                              Мне кажется, вы выдумываете. Я не знаю сколько стоили тогда квартиры, т.к. был маленьким, но помню что доллар был порядка 5000р и булка хлеба стоила что-то вроде 2000-3000р, то есть квартира стоила ~2000 булок хлеба. Сейчас булка хлеба стоит ~30р, тор есть квартира за 2кк — 66к булок хлеба. Как-то нереально.
                                                              2к-5к долларов с-но стоило привести машину из Японии, а у вас квартиры дешевле.

                                                                +1
                                                                В моем родном городе квартиры на машины меняли вовсю) Потому что квартира хоть и была ценностью, машина сначала была дефицитом, а когда дефицитом перестала быть, ни у кого не было тысяч долларов на старого немца, а квартиры — были.
                                                                Лично знаю нескольких людей, кто в 90-ые обменял квартиры на иномарки б/у (речь про обмены в обе стороны).
                                                                  +1

                                                                  Ну это какое-то ваше местное помешательство было :)

                                                                    +1
                                                                    Возможно. Просто однокомнатной хрущевкой в условном 95 году было сложно кого-то удивить, а вот парень на BMW или на Мерсе был первым парнем на районе :)
                                                                      0
                                                                      Даже сраные Жигули считались круче однокомнатной хрущобы, а крутизна BMW или Мерса не уступала крутизне пятикомнатной квартиры.
                                                                  +1
                                                                  В 90-е годы, у нас был ещё и массовый отъезд населения: кто по-умнее — сразу уезжал на Запад, кто по-глупее — стремился в Москву, кто не уехал — учил языки и мечтал уехать.
                                                                    0
                                                                    В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000. Сейчас разница в цене раза в 2 :)
                                                                      0
                                                                      В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000.

                                                                      http://www.realtymarket.ru/docs/anl_36.htm ну вот тут сказано что средняя стоимость кв. метра порядка 600$ была, сейчас она около 100к = 1538$, разница есть конечно, но никаких 33 раза, все вполне в рамках 15+ летней инфляции

                                                                        0
                                                                        Короче, нужно было в золото вкладываться тогда, ага)
                                                                        (менее 300$ -> 1300$ с начала нулевых)
                                                                          0
                                                                          И выйти из золота, когда биткоин появился :) А потом из биткоина вовремя выйти :D
                                                                            0
                                                                            Машину времени надо.
                                                                              0
                                                                              Проще сразу в лотерею джекпот выиграть
                                                                                0
                                                                                Из лотерей, казино и прочих азартных фиговин тоже надо уметь вовремя выходить :)
                                                                  0
                                                                  С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие

                                                                  Ах, если бы, если бы всего лишь в полтора…

                                                                  Простой расчет:

                                                                  • цена квартиры: 2000000 (два миллиона) рублей, город — околомиллионник;
                                                                  • 200 тысяч — первоначалка в 10%;
                                                                  • срок — 20 лет (240 месяцев);
                                                                  • ставка — 12 процентов годовых;
                                                                  • аннуитетные платежи, ежемесячный платеж выходит ~ 19800 рублей;

                                                                  Итого выходит что к концу выплатишь ~4750000 (четыре миллиона семьсот пятьдесят тысяч) рублей;
                                                                    0
                                                                    Сравнивать нужно не с ценой квартиры в начале срока, а с ценой когда она будет покупаться за накопленные деньги. Потому что если выбрать вариант копить, то вот прямо сейчас по текущим ценам квартиру не купишь. А с ипотекой она покупается именно прямо сейчас.
                                                                      0
                                                                      Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?
                                                                      Исходим из того, что 20к — это максимальная сумма ежемесячного платежа, одобренного банком. Т.е. доход 40к. И я вам скажу — можно жить на 16к, не сильно хуже, чем на 20к.
                                                                      Тогда переплата составит не 3 млн, а 1,6млн.
                                                                        0
                                                                        Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?

                                                                        Может быть, уровень доходов?
                                                                        Город — недомиллионник. Даже бОльшая часть «околоайтишников» получают порядка 30 в месяц, не более, и это люди с солидным опытом (да, есть исключения, разработчики «тырпрайса» в крупных нефтеконторах например, но таких немного). «Обычные» же продавцы/учителя/врачи/прочие работяги — и вовсе на 15 — 20 сидят…
                                                                        Брать вдвоем с женой? Так тогда нужно двушку минимум, а на них и цены другие совсем, + расходы на будущих детей закладывать.
                                                                        И да, 2 миллиона — это убитый «хрущ» без ремонта
                                                                          0
                                                                          Если детей заводить не планируется, то однушку на двоих норм.
                                                                            0
                                                                            Однушку и на одного так-то не норм. Особенно если в ней жить, а не использовать как более гигиеничную замену ночлежке.
                                                                              +1
                                                                              Видимо очень сильно зависит о понимания нормы.
                                                                                +1
                                                                                Я и не спорю. Но исходя из своего скромного жизненного опыта могу сказать, что места в однушке довольно быстро перестаёт хватать даже одному человеку.
                                                                                Компьютерный стол, рабочий стол, кровать, два шкафа, два стула и велосипед на стенке — и вот уже в комнате приходится проползать бочком.
                                                                                А о том чтобы втискивать сюда ещё и кого-то другого для совместного проживания…
                                                                                  0

                                                                                  Чем отличается "рабочий стол" от "компьютерного стола"?

                                                                                    0
                                                                                    Чем отличается «рабочий стол» от «компьютерного стола»?


                                                                                    Видимо свободным местом, которое не занято клавиатурой, мышкой, монитором, принтером, сканером, USB хабами и проводочками, колонками, дырками в столе для всего этого дела.
                                                                                      0
                                                                                      Люди имеют свойство работать не только за компом.
                                                                                      В моём случае рабочий стол был тем, что позволяло переключать контекст с работы за компьютером на пайку разных интересных вещей и обратно не тратя время, которого и так адово не хватало, на развертывание всего необходимого барахла или его уборку.
                                                                                      И да, вариант с ноутбуком и одним столом был отвергнут, как издевательство над собой после недолгих проб.
                                                                                      Вариант с мастерской где-то в другом месте — как отнимающий слишком много времени на дорогу.
                                                                              0
                                                                              Хм, в полумиллионике дотационного региона, 35-50к на заводах и производствах люди получали года три назад, сейчас вроде плюс/минус на том же уровне. Около IT-ки могли меньше, да

                                                                              Хаты от 1,4 за однушку квадратов на 40 были, двушки под 2 млн за неубитые. Была ипотека по цене съема считай от застройщика, но с так себе качеством.
                                                                              При моей серой зп банк мне спокойно при 30% первого взноса готов был предоставить ипотеку под 13 или 14%, но в этот момент рубль подупал и договор мы не скрепили.

                                                                              Последние пару лет вообще были идеальны для ипотеки — процент ниже 10 был доступен многим, рынок недвиги даже спустился (особенно в родном городе).
                                                                              Правда я уже в другом городе, с чуть другими зп на двоих уже с женой (ниже средних зп) взяли в ипотеку под 9,3, с расчетом на быструю частичную переплату за счет того, что по 25к х 15 лет стандартно платить исходно выходило.
                                                                              Просто надо считать и уметь экономно подходить к бюджету, а это — для многих сложно. Как же мы без айфона в кредит обойдемся, а так же поездок заграницу (тоже в кредит) и пр? В реале вначале просто по максимум снижать ежемесячные выплаты надо (у нас цель в ближайшие полгода таки до 15 свести), а лет через 5-10 вдруг оказывается, что оные уже и не серьезные числа, которые можно ещё лет 15 платить вместе с коммуналкой не сильно парясь.

                                                                              И да, брать на 25 лет при 15, а платить стараться выше, чтоб свети в итоге к тому, что через лет 12 закроется — это вполне выполнимая стратегия, меньшие числа в договоре на больший срок позволяют гибче выбирать сколько в этот раз заплатить (минимум или в два раза больше), вот только половина ещё не понимая гасит с уменьшением срока, тем самым как раз таки оставляя минимальную планку всегда высокой.
                                                                                0
                                                                                Если вы, условно говоря, каждый месяц гасите 4 тысячи рублей сверх обязательного платежа, то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
                                                                                Другой момент, что сокращение платежа до каких-то несерьезных сумм дает возможность жить полноценно, не сильно парясь о наличии ипотеки.
                                                                                  0
                                                                                  В зависимости от условий, в договоре (по крайней мере, у нас) есть формула, по которой расчитывается, что куда уходит. В нашем случае, например, при одинаковых платежах (не важно, плюс какая сумма) получается одна и та же переплата, плюс-минус пара рублей от суммы.
                                                                                    0
                                                                                    Сомневаюсь, или вас где-то наобманули банковские служащие.
                                                                                    Смотрите, ниже ссылка на упрощенную модель с формулами.
                                                                                    docs.google.com/spreadsheets/d/1G5lYbxwzcu_zPMUMcFnptXIb8v85qJbzZCeYeKrH8Rw/edit?usp=sharing
                                                                                      0
                                                                                      Видимо, я не совсем четко сформулировал? Я имел в виду то же, что Am0ralist написал ниже — независимо от метода, фактический платеж не уменьшается, фактически, каждый период все больше и больше уходит в досрочное погашение. Если каждый раз платить только обязательный платеж — естественно, ваш подход выгоднее.
                                                                                    +1
                                                                                    Если вы, условно говоря, каждый месяц гасите 4 тысячи рублей сверх обязательного платежа, то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
                                                                                    Не знаю, как у вас, а вот в РФ — неа.
                                                                                    Потому что когда вы гасите на 4к выше вначале, то в через какое время вы уже гасите, допустим, на 6к больше обязательного, не изменяя итоговой суммы выплаты. Потом 8к, потом 10к. Потому что обязательный платеж — становится меньше.
                                                                                    А если гасите срок — то платеж обязательный не изменяется и вы вынуждены всегда платить его минимум. В итоге графики выплат приблизительно схожи оказываются, разница в меньше тысячи, если исходить из того, что и в том, и в другом случае одинаковые суммы вносились.
                                                                                    А вот то, что в экстренном случае для первого варианта вы можете отнести меньше, а во втором варианте — нет, это как раз и повышает гибкость.
                                                                                    ЗЫ. Так вы платеж то сам уменьшили зачем? Естественно, что так больше будет. Оставьте в второй таблице 20.
                                                                                      0
                                                                                      Не знаю, у меня есть открытый договор в РФ, и три расчета. Я не могу приложить полную модель (она не моя), но разница на моем договоре почти 10% от суммы договора, что лично я нахожу существенным.
                                                                                      Упрощенную модель смотрите в моем комменте выше.
                                                                                      0
                                                                                      то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.

                                                                                      По деньгам получится одинаково, т.к. вы в итоге погасите всю задолженность вперед и до конца срок просто не дойдет. При этом риски меньше — если вы например потеряете работу или еще что подобное не дай бог, то сумма ежемесячных выплат будет уменьшена.

                                                                                0
                                                                                НО важно понимать, что уровень инфляции за:
                                                                                5 лет в РФ: 41,64%,
                                                                                10 лет в РФ: 101.77 %
                                                                                20 лет в РФ: 767.65 %
                                                                                И собственно не оснований полагать, что государство не сделает нам очередной — 1998, 2008, 2012, 2018 и т.д.
                                                                                (данные по статистике с сайта Ростата)
                                                                                0
                                                                                Вы, простите, инфляцию в РФ видели? Откуда бы взять процент ниже-то?
                                                                                  0
                                                                                  Встречный вопрос — вы видели реальные ставки, по которым банки привлекают деньги? К примеру, у ВТБ24 это 3-4% годовых.
                                                                          +4
                                                                          В развитых странах низкий процент по ипотеке компенсируется адской стоимостью самого жилья, налогов на недвигу и стоимостью ее обслуживания, тч по итогу все равно получается дофига.

                                                                          Кстати, а как в России процент в договоре задан — прямо на 20 лет сразу или никто не выдает под фиксированный процент и он плавающий от ставки ЦБ? Как там это работает? В Канаде ты просто заключаешь по сути новый договор каждые 2-5 лет (обычно проще в том же банке продлить, но бывают и варианты)
                                                                            0
                                                                            На 20 лет прописан. У большинства — фиксированный процент, мало где — с плавающей ставкой. У некоторых (особо хитропопых) есть оговорка, что если экономике пипец, они могут пересмотреть ставку.
                                                                            А если были улучшения в экономике, то можно рефинансировать ипотеку и выгадать немного денег.
                                                                              0
                                                                              ВТБ не дает рефинансировать текущим клиентам. Так что в некоторых случаях рефинансирование через другой банк.
                                                                              +2
                                                                              адской стоимостью самого жилья
                                                                              Адская стоимость жилья компенсируется такими же адски высокими зарплатами. С учётом зарплат в большинстве стран жильё стоит примерно одинаково. И да, оно дорогое, как в России, так и в развитых странах. Скорее всего, с учётом зарплат жильё где-то стоит также как в России, где-то немного дешевле, где-то немного дороже. В Японии, к примеру, жильё такое же дорогое, как и в России. Но при этом в России ипотека недоступна, а в развитых странах доступна, в итоге в развитых странах жильё доступнее, особенно для молодых людей.
                                                                                0
                                                                                Я бы не говорил, что в России недоступна ипотека. Больше 1,2 миллиона ипотечных кредитов было выдано в 2018 году.
                                                                                  –2
                                                                                  Количество ничего не значит. Важен процент.

                                                                                  Ну а если Вы так хотите количество, назовите, сколько из этих кредитов было выдано под 1%. Спойлер: 0.
                                                                                    +1

                                                                                    Как это количество неважно? Если люди берут ипотеку, значит она им доступна. Грубо, 1,2 миллиона ипотечных кредитов означает что около 4-5% семей взяли ипотеку только в одном 2018-м году. Это недоступно?!

                                                                                      –2
                                                                                      И заплатили суммарно за квартиру в 1.5 раза больше? Ну ок, пусть будет «ипотека доступна». Но жильё тогда стоит в 2 раза больше, чем в других странах. А ведь Stas911 сказал, что там адская стоимость жилья. Ага, в 2 раза дешевле, чем у нас — прямо супер-адская.
                                                                                        –1

                                                                                        Может сравнительно дорого, но как показывает статистика — доступно.

                                                                                          0
                                                                                          Так ответ то был не Вам, а Stas911, а он сказал, что там жильё дороже, чем здесь. В своём комментарии Вы подтвердили, что на самом деле наоборот. Вопрос решён.
                                                                                            –1
                                                                                            del
                                                                                      0
                                                                                      Ваша неправда, у меня очень много знакомых получили под 1-3%.
                                                                                      Это различные программы гос поддержки молодых семей, корпоративные поддержки и т.д.
                                                                                      Главное оторвать «ж… у от дивана» и поискать в интернете, зайти в государственные органы, написать письмо своему районному депутату и возможности посыпятся на вас.
                                                                                      Получал как вы написали, даже меньше на руки, купил в ипотеку в 25 лет квартиру, выплатили за три года. Просто не отвлекаясь на мелочи, контролируя бюджет и искал возможность заработать в свободное время. Стремление порождает действие. Бывал по миру в нескольких странах, разговаривал с коллегами, делаю вывод что в РФ одна из самых доступных ипотек.
                                                                                        0
                                                                                        Если можно взять под 1–3%, это очень многое меняет. Я о таких процентах не слышал, ну ок.
                                                                                          +1
                                                                                          Это не для широких масс. Среди моих знакомых нет ни чиновников, ни вояк, ни господ полицейких, ни многодетных матерей… ни инвалидов. Нормальные люди. От 8 до 14%. Кому как повезло, кто когда взял.
                                                                                          А с Японией сравнивать некорректно. Хотя бы потому, что в Японии правительство борется с дефляцией — процессу, обратному в России. Слишком уж их экономика отличается от российской — и дело не только в том, что в России — добывающая, а у них обрабатывающая, а вообще во многом. Реально другая планета. Оттуда и ставки.
                                                                                            0
                                                                                            Кроме фантастики в 1-2% есть еще всякие социальные ипотеки. Процент у знакомых был субсидированный (6-8, врать не буду точно не помню), но за рождение ребенка — соц норма (квадратов 10-14) сбрасывается. Они двоих успели родить.
                                                                                      +1
                                                                                      Во многих странах условием выдачи ипотеки является первичный взнос определенного процента от стоимости объекта, который сам по себе может быть неподъемным для молодежи.
                                                                                        0
                                                                                        Поэтому в этих многих странах имеются программы, помогающие молодежи покупать жилую недвижимость (при условии, что эта недвижимость единственная и используется для проживания того, кому это государство оказывает помощь). Так к примеру обстоят дела в той-же Финляндии
                                                                                        +1
                                                                                        Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%, а у нас под 11% и это гроб-гроб-кладбище». Жилье так же стоит очень дорого и является основной статьей расходов.
                                                                                          –1
                                                                                          Я и не спорил, что жильё дорогое. Но ситуация там до 2 раз лучше, чем в России (что всё-равно плохо).

                                                                                          А по поводу взноса — так и у нас тоже нужен взнос. А если разрешать без вноса, придётся заплатить ещё более адские выплаты по процентам, и в итоге суммарно за квартиру заплатишь уже не в 1.5, а в 2 раза больше её стоимости.
                                                                                            0
                                                                                            Где-то лучше, а где-то и намного хуже. Россия совсем не в топе стран по недоступности жилья.
                                                                                              +1
                                                                                              Не знаю про топ, но могу судить по Японии. Жильё там ппц дорогое, настолько же дорогое, как и нас (только немного дешевле). Но у нас ты за ипотеку платишь 12%, а там 1.2%. Размер первоначального взноса в Японии 10%.

                                                                                              В итоге у нас из-за процентов ты заплатишь за квартиру от 1.5 до 3 раз больше, а суммарно жильё в России тебе обойдётся примерно в 1.8 раза дороже, чем в Японии.
                                                                                            0
                                                                                            >>Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%

                                                                                            У меня лично ипотека 0.75% годовых. И жилье не является основной статьей расходов (хотя кончено самой большой вероятно, но точно не основной). Да и пос татистике в Финляндии доля расходов на жилье колеблется от 20% до 35% от доходов семьи (под расходами на жилье подразумевается либо расходы на его аренду плюс расжоды на электроэнергию, воду, интернет и телевидение, либо расходы на выплату ипотечного кредита, пюс расходы на обслуживание дома плюс те-же расходы на электроэнергию, воду, интернет и ТВ). В моем случае эти расходы составляют около 25% чистого (после выплаты налогов) семейного дохода
                                                                                              0
                                                                                              «Является самой большой, но не основной» — вот тут не понял. Можно, конечно, платить 30% дохода за жилье, а «основными» при этом считать 30$ на интернет, но это уже из области психологии что-то :)
                                                                                                0
                                                                                                Вся штука в том, что именно вы вкладываете в понятие «основной». В вашем понимании, это просто «самая большая доля», хотя как я вам пояснил, эта самая большая доля состоит из пяти компонент — выплаты по ипотечному кредиту, оплата стоимости обслуживания дома, вода, электроэнергия, интернет (кабельное ТВ в моем случае входит в стоимость обслуживания дома. Интернет правда тоже, но я просто плачу дополнительно, за большую скорость доступа)

                                                                                                Но в моем понимании «основной» и «самый большой» не являются жквивалентными понятиями, а та доля доходов, которые я трачу на жилье является моим собственным выбором — я вполне могу тратить на жилье как меньше, так и больше

                                                                                                  0
                                                                                                  Как, интересно — мыться перестанете, дом обогревать или платить за обслуживание?
                                                                                                    0
                                                                                                    Это единственная гипотеза, которая пришла вам в голову, да?
                                                                                                  0
                                                                                                  Основная для меня это близко к 50% или больше. Если 30% я плачу за жильё, 25% за «жизнь» (продукты, одежда, транспорт, связь и т. п.), 25% на развлечения и образование, а 20% откладываю, то основных расходов у меня просто нет, не смотря на то, что на жильё больше всего уходит.
                                                                                              0
                                                                                              Ориентируйтесь лучше на показатель, который отражает собственно доступность жилья, а не всё остальное, что наворочено вокруг этого.

                                                                                              Я имею ввиду: сколько лет средняя зарабатывающая семья со средним для данной страны количеством детей выплачивает стоимость жилья? 20-30 лет обычно, и это рабство по сути
                                                                                                0
                                                                                                Она может все эти годы снимать жилье, если это будет меньшим рабством, в вашем понимании
                                                                                                  0
                                                                                                  Нет, не меньшим. И там, и там рабство как зависимость от работодателя.

                                                                                                  Но я про другое говорил, про оценку реальной стоимости жилья. Оно дорого для почти всех людей. Несмотря ни на какое развитие технологий строительства, материаловедение, и тд. и т.п.
                                                                                                  Раньше сруб в деревне ставили за три месяца. Теперь люди за крышу над головой платят 20 лет ипотеку или всю жизнь найм. Такое вот счастливое будущее. Базовая потребность человека удовлетворяется всё труднее
                                                                                                    0
                                                                                                    Но при этом другие потребности и не только базовые — все проще. Я предпочту доступное всеобщее образование более доступному жилью например. Можно еще качество еды и ее разнообразие вспомнить, доступность развлечений, коих море. Да много что лучше стало. При этом доступность жилья хоть и стала меньше, но не пропала совсем, оно все еще доступно хоть и с большими проблемами.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Что вам мешает сейчас построить сруб в деревне за три месяца и там жить?
                                                                                                      Внезапно не устраивает качество такого жилья, хочется чего-то большего, да еще и в заметно более удобном окружении?
                                                                                                        –2
                                                                                                        Я говорю о способе удовлетворения базовой потребности, характерной для данного общества. Причём тут «что лично мешает?» Ну кто-то вообще с помоек ест. Как это характеризует общество? Современная цивилизация может существовать, если все просто перейдут на помойки и житьё в землянках?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы занимаетесь странным передергиванием. «Базовая потребность в жилье» удовлетворяется и срубом в деревне, прочее — дополнительные удобства. Никто не заставляет покупать 5 комнат в центре Москвы, поэтому говорить о том, что это дорого — бессмысленно.
                                                                                                            0
                                                                                                            Это вы занимаетесь жонглированием терминами вне контекста. Базовая потребность подразумевает, что есть и другие базовые потребности. В еде, например. На которую нужно заработать. То есть жить где-то относительно недалеко от работы. То есть не в деревне, а в городе. То есть за большие деньги
                                                                                                              +2
                                                                                                              То есть все, кто жил в деревне, умерли с голоду. Видимо, производят эту еду исключительно в городе?
                                                                                                                –2
                                                                                                                То есть современная цивилизация возможна, если работать из деревни? Просто все не очень умны, и предпочитают платить по 30 лет за жильё, когда можно не платить?

                                                                                                                Мне уже надоело поддерживать этот абсурдный диалог
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Да, см. США, например. Большая часть населения живет фактически «в деревне» в нашем понимании, в дешевых быстровозводимых домах.
                                                                                                                  Вы действительно настолько не в состоянии аргументировать собственные тезисы?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Что США? Вы уже начали дискутировать сами с собой.

                                                                                                                    Мой изначальный тезис: жильё везде очень дорого, по мере развития и становления цивилизации человек из жилья-за-3-месяца перебирается в дома-за-20-лет.

                                                                                                                    Вы каким-то странным образом начали приводить в качестве аргумента американские дома. Которые как-раз часто стоят фантастических денег относительно себестоимости. Да, быстровозводимые, из тонких дешёвых панелей. Но сколько они стоят в Долине, например!

                                                                                                                    На этом сеанс вялого троллинга считаю оконченным.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Я на ваш тезис уже сказал, что удовлетворить ту же самую базовую потребность в жилье сейчас не менее легко и быстро, а основную часть дополнительной стоимости приносят дополнительные удобства, к базовой стоимости не относящиеся. Вы старательно делаете вид, что не понимаете.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну не знаю даже 500 лет назад, внутри крепостной стены Москвы думаю дома стоили неприлично дорого.
                                                                                                                        В деревне Березовка и сейчас можно купить дом за месячную зарплату, а 3-х месячную приличный дом.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          американские дома… стоят фантастических денег относительно себестоимости.

                                                                                                                          Это земля столько стоит, а не дома. "Location, location!" Сами коробки-то сравнительно дешёвые, а вот у земли, что под домами, никакой "себестоимости" нет, цена определяется исключительно спросом (в случае с Долиной — ажиотажным)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          В США большая часть живет не «в деревне», а в пригороде.
                                                                                                                          А дом в пригороде города-миллионника, извините, стоит не сильно дешевле квартиры. Что у них, что у нас. Да, площадь домика в пригороде за те же деньги бОльшая будет, но средняя цена довольно схожа. А все почему? (Относительная) близость работы, центральные коммуникации, наличие дорог, школ, больниц, торговых центров — это все существенно влияет на цену что домика в пригороде, что квартиры в городе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            От расположения очень сильно зависит. Сейчас по работе периодически сталкиваюсь с ценами на жилье в Нью-Йорке и ближайших окрестностях, которые, наверное, не самые показательные, как и в Долине. Но в этом случае ушатанная однокомнатная квартира с микро-ванной и кухней в коридоре может стоить в 10 раз дороже дома на 300 квадратов в 20 километрах, просто из-за расположения. И позволить себе маленький домик на подобном удалении уже вполне себе возможно для работающего человека. А хорошая квартира с видом на Центральный парк по стоимости напоминает звездолет, но, будем честными, не является жизненной необходимостью.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Смешной факт: из деревни в войска призывают гораздо больше дистрофиков, чем из города. Причем в боевые части. Информация из первых рук.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Но вы ведь сами сокрушаетесь проблемам в базовой потребности в жилье никак не вспоминая про остальные потребности:
                                                                                                                        Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраивает
                                                                                                                        Ваши слова. Почему в случае оппонентов — это передергивание, а в вашем — нет?
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Что? Я не очень понял, что именно в цепочке моих рассуждений вам непонятно
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну в России зачастую зарплаты может вообще не хватить на ипотеку. И семья обычно появляется лет в 30, это получается нужно ещё 12 лет прибавить? Даже если будешь выплачивать ипотеку 10 лет, суммарно выйдет 22 года, что не гуд.
                                                                                                                0
                                                                                                                В России тоже жопа, я же не спорю. Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраивает
                                                                                                                0
                                                                                                                Почему рабство? Насколько я знаю, длительные сроки выбирают не потому, что быстрее (то есть с бОльшими платежами) никак не смогут, а потому что хотят больше свободы, хотят тратить деньги и на другие вещи, а не только на ипотеку+прожиточный минимум.
                                                                                                        +1
                                                                                                        А почему у ребёнка что-то должно быть, когда он встанет взрослым? Ну ладно на время учёбы в вузе может жить в родительском доме за родительский счёт, особенно если родители настояли на учёбе. А дальше?

                                                                                                        Пускай ищет работу, чтобы снять какой-то угол и кусок хлеба получить. Машину можно подарить именно как подарок близкому человеку, по крайней мере в тех странах, где она скорее роскошь, чем необходимость.

                                                                                                        А развращать закрытием его базовых потребностей за родительский счёт да ещё преподнося это как исполнение родительских обязанностей, а не как помощь близкому в трудную минуту — прямой путь к «созданию» нового инфатильного иждевенца.
                                                                                                          –1
                                                                                                          А зачем тогда делал детей? Чтобы мучать их? Лучше пусть детей делают те, кто будет нормально к ним относиться, чтобы дети нормально жили, а не думали, где раздобыть кусок хлеба и переночевать.

                                                                                                          Если ты делаешь детей, не имея ничего, ты считай делаешь детей в долг. За чужой счёт. За счёт страданий детей.

                                                                                                          Ну а главная причина — потому ребёнок не в состоянии никакими силами получить себе необходимые блага в таком возрасте. В итоге мы отнимаем 10 лет жизни у ребёнка. Если бы ребёнок мог бы прожить в долг под 0%, то ещё норм, т. е. он получает всё необходимое уже после 18 лет, а отрабатывает в течении жизни, и всю жизнь живёт хорошо. Но в данный момент такой услуги нигде нет.
                                                                                                            +3

                                                                                                            Причём тут "не имея ничего"? Очень даже имея, вот как раз вырастить детей и начать наконец-то жить для себя, иметь и пользоваться тем, что имеешь, а не пахать на 25-летнего лба (а то и на всю его семью, с женой детьми и хорошо если не с родителями жены), которому работать неинтересно, потому что платят копейки, за месяц столько сколько маме-папе за пару дней, если без премий и сверхурочных.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Таким образом мы получим армию 30-летних инфантилов… Oh wait…
                                                                                                          +3
                                                                                                          Могу добавить, что дети это такая надежда на страховку в старости. Из жизни случай: буквально пару дней назад стало известно, что у подруги мамы нашли рак в голове, подруга эта уже не всех узнает и так далее. Что будет дальше неизвестно, надежда остается.
                                                                                                          Но. Что интересно: сразу образовались соседи, которые очень хотели зайти в ее квартиру, а также «поухаживать» за ней.

                                                                                                          Я это к тому, что родственников у нее нет (или мало\далеко) и как только человек ослабен- тут же найдутся люди, которые заходят взять ваши деньги себе.
                                                                                                          В случае с родственниками может быть только конфликт интересов: кому что достанется, кто будет ухаживать. Но ваш капитал, который вы получили за жизнь уйдет вашему роду, а не соседу по лестничной клетке.
                                                                                                            0
                                                                                                            Другой пример сестра отца, она старше и от возраста плохо ходит уже, быстро устает, хотя голова ясная. Живет в квартире с дочкой, весьма комфортно, смотрит телевизор, читает, общается. Если бы дочки не было, перспективы были бы очень печальные, вместо комфортной старости чреда страданий.
                                                                                                              +1
                                                                                                              В то время как у дочки и детей нет, и сексуальная жизнь отсутствует?
                                                                                                                0
                                                                                                                Бабушке 70 лет, дочке 40 лет, внучкам 13 и 18 лет. Квартира 4х комнатная, вообще нет проблем ни с какой жизнью.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Бабушке 70 лет, дочке 40 лет, внучкам 13 и 18 лет.

                                                                                                                  А муж у дочки есть? Или пусть не муж, а, скажем, молодой человек лет так сорока?

                                                                                                                +2
                                                                                                                Думаю, у дочки может быть другое мнение. Вряд ли она живет с мамой от хорошей жизни.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тут неправильно представлен контекст. Дочка взяла маму к себе, потому что так захотела, это её личный выбор.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Все эти идеи, что дети — какая-то страховка на старость, это прежде всего от убогости здравоохранения и пенсионной системы.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А как система здравоохранения может заменить семью, дочку? Тут вообще нет речи о деньгах, что чего-то не хватает. Последние годы намного комфортнее дожить в окружении семьи, а не в доме престарелых, это совсем на крайний случай.
                                                                                                                  Дети, конечно, не страховка, никакой гарантии нет. Могут быть заняты своими вопросами. Это всё добровольное дело.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Просто как ни крути это опять отсылка к системе, когда без помощи рода и племени тебе капец. Это как раз и показывает степень развитости социальных механизмов государства.
                                                                                                              0
                                                                                                              К тому же и сами дети тоже вырастут бедными, т. к. родители не смогут им ничего дать.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Не дать ничего != не дать квартиру.
                                                                                                                Можно дать детям образование и привить здравый смысл.
                                                                                                              +15
                                                                                                              В бедных семьях распространена культура финансовой безграмотности. Когда экономят на нужном, чтобы потратить на ненужное (например плохо питаются, чтобы накопить на «телевизор получше»). Дети перенимают эти взгляды и всю свою целеустремленность сводят к «работать на двух работах, заработать на новый смартфон».
                                                                                                                0
                                                                                                                Финансовая безграмотность — это бич…
                                                                                                                Люди пользуются «пластиком», при этом совсем не понимают, что это такое и как с этим обращаться… Здесь даже дырки в SS7 не нужны, старая добрая социальная инженерия уровня школьника.
                                                                                                                +4
                                                                                                                У меня такое впечатление, что вы путаете бедные семьи, и асоциальные семьи (которые могут быть и богатыми из-за накоплений и наследства).
                                                                                                                Бедная семья, это, например, мать одиночка учительница, с тремя детьми на съемной квартире. Я не знаю, будет ли у детей травма, или изначально будет жизненная мудрость. Явно будет мотивация трудится. Пример с художественными преувеличениями, обычно ситуация все же получше. Просто нет лишних денег, чтобы на Мальдивы слетать и подобное.
                                                                                                                Обратный пример асоциальные богатые дети. В голове каша из понтов, неосознаваемых потребностей, фрагментированная картина мира и не способность к созидательному труду. Может и еще что-то. По моим наблюдениям такие часто погибают в ДТП (в поисках адреналина), садятся на наркотики, попадают в тюрьмы. Очень уязвимы социально, деньги могут закончится, а навыка зарабатывать нет, станут теми, кого сами ранее презирали.
                                                                                                                Идеальный баланс, похоже, когда денежный вопрос в семье вообще не возникает. Нет ни повода ставить себя выше общества, ни ниже общества. Стандартный доход, что не мешает самореализации, социальным связям.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  > Явно будет мотивация трудится.

                                                                                                                  Не факт. Соображения «трудись-не трудись всё равно в бедности будешь» могут иметь место, и привести к выводам и поведению разной степени асоциальности от «выйти за богатого папика — единственный шанс вырваться из бедности» до «пойду к успеху, должно повезти и подфартить».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.
                                                                                                                    Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
                                                                                                                      +7
                                                                                                                      Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.

                                                                                                                      Ага, получил зп в 30к и прям аж замотивировался до упора.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Получил 3к руб и демотивировался до упора. Весь месяц корячится ради 3к руб? За работу с вредными условиями (электрогазосварщик) труда будет 6к руб в месяц. Живу не в РФ, но рос.рубль в «стране» моего проживания — единственная официальная расчетная единица.
                                                                                                                        Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.

                                                                                                                        Как прожить на 3к российских рублей? Это при условии работы на полный рабочий день. На полставки вообще 1,5к руб.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          На IT ресурсы вы пишете про газосварщика? Я сначала подумал про 3k$. Вот обратные примеры, бригада клала плитку во дворе, 200 тыс. за 2 дня взяли с материалом, на 4 человека. Крышу сделать тоже около 200 тыс., 3-4 дня работа, по моему просто работа, материалы отдельно. Приезжал мастер, обслуживание котла, пропылесосил, взял 5 тыс. Мойка кондиционера около 5 тыс., это без добавления фреона, просто чистка радиатора.
                                                                                                                          И смотрите комментарий выше, где 30 тыс. вообще не деньги.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            На IT ресурсы вы пишете про газосварщика?
                                                                                                                            Дети из бедных семей поголовно идут в IT?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Это рациональное для них поведение. Может самое рациональное на большинстве территорий бывшего СССР по нынешним временам в рамках закона и господствующей морали.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я не спорю, что это рациональное поведение.
                                                                                                                                Мне интересно, какой процент детей из бедных семей попадает в IT. Для сравнения было бы неплохо посмотреть, какой процент детей из бедных семей попадает под суд.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если что — я говорю про бедных из глубинки (не РФ), а не зажиточных из крупных городов РФ.

                                                                                                                                  Удивлю, но озвученная з/п в 3к руб была у представителей IT (sic!). Программисты в гос.учреждениях или техники там же, которые аналогичны сис.админам в обычном мире. Низкая з/п обусловлена отсутствием корочек магистратуры, там даже на наличие опыта работы не посмотрят, ибо незаконно держать человека с большим опытом работы, но без диплома, на высокой оплате. Даже на обычной. Без диплома не возмут на такую должность! Меня, например, не взяли в родном университете на работу техником на ставку ~3к руб именно из-за отсутствия корочек, не обратили внимания на рекомендации от зав.комп.лаб. До получения корочек о высшем образовании проходит около 4-х лет (лично мне осталось полгода, разговор проходил год назад). А была бы окончена магистратура (+2года) — вообще мог бы метить в кресло типа главного инженера-программиста с оплатой в 10 тыс руб. Одному даже предоставили личный автомобиль типа советскую жигули.

                                                                                                                                  Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования. Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера (поэтому я пошел на экономическую специальность, ради хоть какого-то диплома). Магистратура еще 2 года с дополнительным уровнем сложности в виде написания научных статей по теме диплома.

                                                                                                                                  Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги. А некоторые разработки потребуют серьезного монстра с хорошей оперативой и процессором, иногда даже очень новой видеокартой (типа игровых движков, мой 11-летний комп с такой же видеокартой не подходит для установки юнити и вин8.1 х64). Законопослушные сразу выпадают, ибо пиратство незаконно!

                                                                                                                                  Еще один недостаток — начальные уровни IT трудно расположены к постоянной дистанционной работе. Т.е. джуном из глубинки к своим местным не устроишься из-за отсутствия серьезных местных IT-контор, дистанционно джуна в Москву не все фирмы согласятся (только изредка и не по всем языкам), а переезд потребует первоначальных затрат на аренду квартиры в более крупном городе.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера

                                                                                                                                    Как может айтишнику «вынести мозг» обучение в университете? Я принял бы аргумент, что часто это потеря времени, но если обучение идет легко, можно договориться почти со всеми преподавателями о неполном посещении под свою ответственность. Там требования не такие высокие для среднего студента, особенно в наше время. Если речь не о красном дипломе, не вижу в чем проблема.
                                                                                                                                    Сильные айтишники, кто еще в универе писал сложный коммерческий код (русификация игровых консолей), а сразу после выпуска работали в ЕС/США в Microsoft/Google, для них учеба в универе не была выносом мозга, не более чем разминка для ума между на порядок более сложным написанием кода. Повод пообщаться со сверстниками и преподавателями.
                                                                                                                                    Инженерная графика ни как не помешает ни веб дизайну, ни созданию игровых движков, трехмерное мышление нормально так подтягивает, как и абстрактное.
                                                                                                                                    Вот когда я изучал инженерную графику и математический анализ, тут я физически ощущал что где-то тут лежит ограничение на возможности мозга, с наскока, за сутки до экзамена понять сложные абстракции не получалось. Хотя со школы еще это прокатывало, когда прямо на экзамене анализом доходил до решения задачи, прокрастинируя в период обычного обучения. Тут и понимаешь ценность системного труда.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Что меня бесило в университете:
                                                                                                                                      1) потеря времени. Это и проезд (у меня 1,5 часа в одну сторону по городу), и просто просиженные пары словоблудия или просто общения ни о чем. Встретился преподаватель русского языка, который все свои лекции рассказывал про свои приключения за границей без связи рассказываемым предметом.
                                                                                                                                      2) Высокие требования по непрофильным предметам, типа посещаемости и более сложных экзаменов (сложнее программирования, например — на точные исторические даты по нескольким видам историй — международной, местной, политической и т.д.)
                                                                                                                                      3) Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!). Лабы переписывались ручками от и до по той же физики (преподаватели как наследие советского периода). Еще не упомянули надобность электротехники с расчетом электрических сигналов и сопротивления электрической цепи для программистов.
                                                                                                                                      4) запрет на систематизацию и планирование. У нас бывало, что задания на курсачи и прочее выдавались за две недели до даты сдачи. Т.е. первые полсеместра вообще ни о чем — все легкотня и разжевывается до буквы, а вторая половина — наскоком и максимум загрузки с минимумом объяснений. В том числе с выдачей лаб в конце семестра и требованием сдавать не более одной за занятие (в худших случаях такая возможно раз в неделю). Запрет на предварительное планирование связан с тем, что не получилось узнать учебные планы (может, специальность мне не подходит?). Специальность — компьютерная инженерия, в дальнейшем выяснилось, что скорее микроэлектронщик.
                                                                                                                                      5) запрет на изменение скорости обучения. Связан с п.4, как попытка разгрузить вторую половину семестра.
                                                                                                                                      6) устаревшее оборудование, ПО и обучающая программа. Например, в компьютерном классе в 2017 году стояли системы уровня Win95. Ассемблер изучали по TASM (который в современных системах напрямую не работает). Как следствие — программирование на листочках без серьезного объяснения и метод. материалов, просто верь (на самом деле код нерабочий — там были ошибки).

                                                                                                                                      плюсом к бардаку — наличие ушлых преподавателей с хорошей крышей, которые без позолочения ручки тройку не поставят.

                                                                                                                                      В итоге — мне не только со специальностью не повезло тогда (хотя и близка к IT), но и с страной проживания. Боюсь, от смены страны проживания ровным счетом ничего не изменится, местами даже будет хуже из-за моей неадаптированности к новым условиям проживания. Кстати — один из серьезных человеческих багов является «неписанные правила», которые настолько неписанные и неизвестные, что пока не нарушишь — не узнаешь про существование такого правила. Особенно если касается каких-то интрижек — там даже на прямые вопросы не узнаешь ничего путного.

                                                                                                                                      Отсюда — Базовый Доход может привести к появлению еще 100500 правил «хорошего тона», аналогичным правилам «хорошего тона» распития напитков у заядлых и асоциальных алкоголиков и прочих маргинальных элементов. Например:
                                                                                                                                      — не работать (потомственные неработающие на Западе, живущие на соц.пособия)
                                                                                                                                      — деньги тратить максимально бездарно, т.е. пропивать (это в лучшем случае, немного ранее вообще уничтожали вымирающих животных ради развлечения)
                                                                                                                                      — распространять стиль жизни безработного среди работающих, в том числе унижать работающих всеми доступными способами
                                                                                                                                      и т.д.
                                                                                                                                      Печально все это.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что меня бесило в университете:
                                                                                                                                        Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!).

                                                                                                                                        Странно. Учился в 90-е, у нас это приветствовалось, и было даже возможно получить пятёрку на автомате вместо сдачи экзамена за использование компьютера.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          У нас еще можно было получить автомат, если договоришься с преподом и сделаешь ему какую-нить красивую прогу для проведения лабы по его предмету (правда за время написания проги приходилось настолько разобраться в предмете, что иногда было проще бы сдать экзамен)
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Зато весело и в комфортной домашней обстановке без лимита по времени.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              У нас еще можно было получить автомат, если договоришься с преподом и сделаешь ему какую-нить красивую прогу для проведения лабы по его предмету

                                                                                                                                              Аналогично!
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Пардон, что вклиниваюсь.
                                                                                                                                        Не спорю, ни с чьей позицией, лишь хочу высказаться…
                                                                                                                                        2008-й, попал в Сибирь. Личный выбор. Родни/друзей нет. Общага. Сразу же занялся «чистка компьютеров, прокладка кабелей, настройка сетей». Первый год был просто пьянящим от денег. По большей части спустил в трубу.
                                                                                                                                        Однако на второй год успел разжиться еще двумя ноутбуками, в довесок к первому (от родителей).

                                                                                                                                        Дальше шел путь кустарного обучения вебу (попутно с работой поваром). Через терни, проник в итоге в «разработку» и первый год собирал жалкие копейки (расходы то никуда не делись на жизнь), чтобы в 2012-ом обзавестись первым стационарником на CoreQuad.
                                                                                                                                        Это дало сильный импульс.
                                                                                                                                        В 2015-ом уже вложился в Skylake (и 32Гб + 32Гб (позже) памяти).
                                                                                                                                        Это дало громадный импульс… Который, по факту, до сих пор не иссяк.

                                                                                                                                        Железо и так дорогое (было), становится еще дороже. Весьма серьезный барьер. Но я смог это пройти, законопослушным путем.
                                                                                                                                        Заместо текущего стаца можно взять какую-то Hyundai Sonata IV-го поколения.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я не знаю, что вы там считаете, но по моим наблюдениям типовые конфигурации для простых юзеров становятся все дешевле и дешевле
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования.

                                                                                                                                          А чтобы быть веб-дизайнером (или даже программистом высокочастотных трейдинговых систем на C++), корочки иметь не надо. Правда.


                                                                                                                                          Ну и не стоит идти в вуз, обучение в котором воспринимается по большей части как просиживание штанов.


                                                                                                                                          Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги.

                                                                                                                                          А ещё еда, чтобы не умереть с голоду.


                                                                                                                                          Ну серьёзно, это смешной стартовый капитал. Книги можно найти в интернете, поюзанный компьютер можно найти чуть ли не бесплатно. Остаётся интернет, да. Я в 2008-м платил 100 рублей в месяц за два, что ли, гига трафика провайдеру-монополисту в нашей общаге. Еда дороже выходила.


                                                                                                                                          Не, ну, конечно, можно сказать, что войти в айти надо либо с разработки игор на топовых железках, либо никак, но это такое.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Интернет можно использовать вскладчину с соседями. В мои годы только ленивый не объединялся домовой сеточкой хотя бы в пределах подъезда.
                                                                                                                                            С учетом роста цен, вероятно, к этому и вернемся.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              А мы так и делали. Я притащил с прошлой работы ненужную там машину на PII-233, кажется (дело было в 2008 и позже), которая года три верой и правдой раздавала интернет (и даже кешировала что-то сквидом, экономя трафик), пока сосед не залил её пивом.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Чем корочки реально полезны — проще найти работу за рубежом. Точнее даже проще получить разрешение на работу, визу или вид на жительство.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Ну это очень сильно зависит от того, насколько вы готовы потратить на это время.


                                                                                                                                                Визу и ВНЖ дают и с опытом работы вместо корочки. Насколько проще — ну делали бы гринку по EB3, а не EB2, тоже мне разница.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Там не всё так просто, тоже бумажки нужны, подтверждающие опыт.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Достаточно писем от бывших работодателей (даже если одним из работодателей был чувак на какой-то квартире в Квинсе).
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Есть ощущение, что сэкономленные средства куда эффективнее пустить на поиск и воспитание хороших людей, а не на попытку взять массовостью.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вот и спрашивается, чем была плоха евгеника?
                                                                                                                                +14
                                                                                                                                в доиндустриальную эпоху большая семья — было вопросом выживания, тогда дети не нахлебники были, а необходимая рабочая сила, без которой невозможно содержать свое больше хозяйство, к тому же была высокая смертность.
                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                  + ранняя старость без социалки(пенсии) вообще.
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Именно так, доиндустриальному государству нужны были люди. Один крестьянин это пуд зерна в казну. 20 крестьян одного солдата могли поставить, государство могло повоевать с соседями или просто выжить только с многочисленным населением. Сейчас всё наоборот, один гражданин это минус 2200 евро бюджету. Многочисленное население может уникальных специалистов предоставить, но с другой стороны их можно переменить у других стран, если есть деньги.
                                                                                                                                    Пример Сингапур так и делает
                                                                                                                                    Филиппа Йо очень не любят в крупнейших университетах и научных центрах США и Западной Европы. И немудрено — ведь за ним прочно закрепилась репутация одного из самых агрессивных охотников за талантами. Этот «серийный похититель людей», как его прозвали западные СМИ, на протяжении последнего десятилетия проводит основную часть рабочего времени за пределами родного Сингапура. За границей он постоянно выискивает неудовлетворенных текущим материальным положением или условиями работы ученых и инженеров-технологов, которых могла бы заинтересовать перспектива на некоторое время «прописаться» в экзотическом городе-государстве Юго-Восточной Азии.
                                                                                                                                    …… ...
                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                      Приехал бы он в любой наш НИИ — свободно бы 95% этого НИИ бы и увез! :-D
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Там есть и требования. И это не только золотая медаль в школе, красный диплом, аспирантура, но и заметные научные работы. Вот у такого охотника за головами должна быть сверхспособность, типа «ренгеновского зрения», чтобы в таком НИИ найти нужного человека быстро или определить что там нет ценных кадров вообще.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Если в вашем НИИ все такие умные — в чем проблема им самим найти хорошую позицию в интересующем университете мира?
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Ум и скил в определенной пусть даже и очень сложной области совершенно не коррелирует с бытовыми знаниями о том, куда пойти чтобы начать получать нормальную зарплату.
                                                                                                                                            Пример из жизни: моя жена — ученый, мы уехали в Финляндию благодаря ей (это не значит что я как ИТшник не мог найти работу за рубежом). Когда она рассказала своим коллегам сколько здесь платят ученым и как искать работу ученым половина отдела этим заинтересовалась и как минимум еще один тоже нашел место и уехал. Эти люди занимались научной работой уже с десяток лет, это не студенты которые просто еще ничего не знают. И у них есть публикации, они ездили на конференции и так далее, нормальная научная жизнь. Но то ли мысль в голову не приходила, то ли считалось что переезд очень сложно организовать, я не знаю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Что характерно — так рассуждают всегда те — кто уже родился…
                                                                                                                                      Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его…

                                                                                                                                      Большая семья в бедных странах — не глупость и не предрассудки, а вопрос выживания.
                                                                                                                                        +7
                                                                                                                                        По поводу желания родится не знаю… Все детство упрекал маму, что я не просил что бы меня рожали и, что я не хотел рождаться. При этом детство было нормальное, сытое и насыщенное.