«Роскомос» считает некорректным сравнивать двигатели Raptor Илона Маска и РД-180


    Испытания двигателя Raptor

    11 февраля Илон Маск написал в своем Twitter, что его компания добилась давления в 268,9 бара в камере сгорания двигателя Raptor. По мнению предпринимателя, SpaceX побила предыдущий рекорд, принадлежащий российскому двигателю РД-180. Свой двигатель компания будет применять для отправки людей и полезных грузов на Луну и Марс (в отдаленном будущем).

    С мнением Маска о превосходстве двигателей Raptor не согласились конструкторы НПО «Энергомаш». По словам специалистов, у двигателей разные топливные схемы, соответственно, сравнивать их работу некорректно.

    Что касается Raptor, то он работает на метане и кислороде, так что высокий уровень давления в камере сгорания для двигателей такого типа не является «чем-то выдающимся», заявил главный конструктор НКПО «Энергомаш» Петр Левочкин. «А сам параметр давления в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс», — добавил он.

    Российские двигатели РД-180 работают на кислороде и керосине, здесь используется другая схема, давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер. Левочкин утверждает, что сравнивать двигатели «Энергомаш» и SpaceX это все равно, что «сравнивать дизельный и бензиновый двигатель внутреннего сгорания».

    В конце своего сообщения конструкторы НПО «Энергомаш» заявили, что они приветствуют «первые успехи» коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Это «свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX».
    Поделиться публикацией

    Комментарии 306

      +13

      "В конце своего сообщения конструкторы НПО «Энергомаш» заявили, что они приветствуют «первые успехи» коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Это «свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX»."
      Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?

        +16
        Да и еще не в курсе, что Мерлины уже несколько лет успешно справляются с многоразовым использованием.
        Это свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX».
        А судя по этой фразе, Роскосмос немного проспал повторное использование первых ступеней, запуск Falcon Heavy и многое другое.
          +5
          Да всё все знают. Но надо же как-то перебить новости с Куру, а тут такой благодатный повод.
            +16
            Эта фраза не для тех, кто знает об этих двигателях.
              +4
              > Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?

              Конечно не вкурсе. Они слишком заняты что бы быть в курсе:

              01.2019
              МВД расследует хищение средств, выделенных НПО Лавочкина на создание российского аналога космического телескопа «Хаббл»
              hitech.newsru.com/article/10jan2019/hishenie

              08.2018
              Бывшего гендиректора НПО им. Лавочкина Сергея Лемешевского аретовали по подозрению в краже 330 млн. рубей у Роскосмоса.
              www.newsru.com/russia/14aug2018/lemeshevskiy.html

              04.2015
              МВД отчиталось о поимке нескольких высокопосталенных сотрудников НПО Лавочкина, укравших у предприятия 180 млн рублей
              www.newsru.com/russia/06apr2015/lavo4kinmvd.html
                0
                Справедливости ради, в статье речь идет о высказывании главного конструктора НКПО «Энергомаш», а вы приводите цитаты об арестах сотрудников другого предприятия — НПО Лавочкина
                  +1
                  то есть, по вашему — глав.конструктор энергомаша не в курсе происходящего в лавочкине, и с гендиректором ихним даже не знаком?
                    +1
                    И правда, чего это я. Исправляюсь — привожу цитаты про Энергомаш, заодно и про Хруничева, что бы ему не было обидно.

                    10.2007
                    Счетная палата отчиталась о выявленных на НПО Энергомаш нарушениях, в результате которых государство недосчиталось несколько сотен миллионов долларов. По результатам последовавших проверок последовал ряд арестов как среди топов самомго Энергомаша, так и среди коррумпированных силовиков, пытавшихся брать взятки у этих самых топов.
                    www.newsru.com/russia/21sep2007/stepashin.html
                    www.newsru.com/russia/21sep2007/gaidukov.html

                    04.2012
                    Гендиректор НПО Энергомаш попал под следствие после того, как выгодно продал доставшиеся предприятию от государства участки земли а потом еще за казенный счет назначил сам себе «золотой парашют» и сразу же уволился.
                    www.rospres.org/crime/10208

                    04.2010
                    СК арестовал несколько высокопоставленных начальников РКК Энергия, которые воровали бюджетные деньги, нанимая на работу «мертвые души» в массовом количестве.
                    www.gazeta.ru/news/social/2010/04/27/n_1488220.shtml

                    04.2014
                    Президент РКК Энергия наворовал у государства 41 млн. рублей.
                    www.bfm.ru/news/254724

                    12.2016
                    СК выявил в Центре Хрруничева хищения на 9 миллиардов рублей, совершенные в 2014-2015 годах. 8 уголовных дел сразу.
                    pasmi.ru/archive/165462

                    08.2018
                    Замглавы РКК Энергия задержан а покушение на мошенничество.
                    www.gazeta.ru/social/2018/08/19/11901553.shtml

                    10.2018
                    Генпрокуратура отчиталась за 140 (сто сорок) уголовных дел по выявленным фактам хищения 23 миллиардов бюджетных рублей на строительстве космодрома Восточный.
                    zona.media/number/2018/11/20/140-vostochnyy
                –1
                его компания добилась давления в 268,9 бара в камере сгорания двигателя Raptor

                Это конечно Важный показатель. А давайте измерим число сжигаемых за 1 секунду кг топлива и «эффективность» сгорания — по массе образовавшегося в результате водяного пара.
                Ну и конечно давление бывает разным, правда свыше 180 бар будет интересной величиной. Но может интереснее в виде кислорода, а не N2O4 (который конечно лучше не хранить при комнатной температуре).
                  +17

                  Давление в камере было очень важным параметром, когда РД-180 был по нему первым и это преподносилось как пример превосходства Роскосмоса. [Sarcasm]


                  Я согласен с тем, что достижение высокого давления в камере это не пипец какое важное достижение.
                  Мерило эффективности ракеты-носителя вообще одно $/кг забрасываемого груза. А тут на практике у РН на двигателях с параметрами 60х годов пока что всё лучше чем у самых "эффективных и не имеющих аналогов в мире".

                    –4
                    Доллары на кг ещё можно поделить на 2 категории:
                    1. Низкая орбита — я тут могу иметь в виду даже высоту над уровнем моря экватора как 1/10 от соответсвующей высоты геостационарной ор-ты. КА несет небольшой запас топлива для двиг. ориентации и подъема орбиты, топлива ему хватит на несколько лет, на которые будет рассчитана миссия. Миссия должна закончится к тому времени, когда развитие применяемых в ней приборов (наблюдательные сенсоры, приборы для измерения разных физических процессов и т.д.) достигнет «следующего поколения» и будет оправданным запуск нового спутника. Пример — измерение грав. потенциала вокруг Земли (если тот экспреимент был на геостационарной — значит я плохой пример придумал).
                    2. Геостационарная орбита — это срок службы спутника 10-15 лет. GPS, спутниковые ТВ и интернет. Срок службы ограничен не столько торможением в атмосфере, сколько затратами на ориентацию — нам нужно каждые сутки обернуть спутник на 360 градусов.

                    Так вот, вполне нормально, что эти 2 ниши займут разные фирмы и какая-то из них может использовать слегка допиленную версию двигателя с первым запуском «на поверхности» не позднее весны 1961 года.
                      +3
                      оборачивается он по инерции на 360 градусов. Топливо уходит на поддержку стабильной орбиты и стабильного вращения — для компенсации ухода
                        +1
                        GPS это не геостационарная.
                      +3
                      Это конечно Важный показатель

                      От этого показателя напрямую зависит удельный импульс. А удельный импульс это важнейший показатель эффективности двигателя. Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе. А теперь и тут уже не лидеры.
                        0
                        Вроде У.И. не указан для новинки.
                          0
                          В твите не указан. Но заявлен 330с на уровне земли и 356с в вакууме, что превосходит рекорд РД-180 в 311с на уровне моря и 337с в вакууме.
                            +1

                            По УИ лидируют водородные двигатели(из не электрических). RS-68 с давно летающей Дельты-4
                            Вакуум: 409 c
                            Ур. моря: 359 c

                              0
                              У Шаттла в вакууме больше 450 с было. Закрытая схема, в отличие от открытой у RS-68.
                          0
                          От этого показателя напрямую зависит удельный импульс

                          Это неверное утверждение. Уи от давления зависит только косвенно (позволяет в атмосфере использовать сопло с большей степенью расширения а уж сопло повышает уи) и только в плотных слоях атмосферы (т.е. практически ничем не помогает на 90% разгонного участка).

                          Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе.

                          Не-а. Именно давлением. По уи американцы уже 50 лет как лидеры со своими водород-кислородными двигателями (RL-10 — уи 450-470с vac, SSME — 356sl-462vac, RS-68 — 365sl-410vac). РД-180 там не стоял и рядом.
                            0
                            РД-180 это же обрезок с 170 от Энергии, это как хвалиться движком от Оки, который половинка восьмерки.
                          –2
                          Так дизельный и бензиновый двигатели вполне успешно сравнивают в лошадиных силах. Какая разница на чем работают двигатели если у них примерно одинаковые габариты и исходная цель.
                            +46
                            Так об этом и говорят конструкторы. Что сравнивать нужно характеристики на выходе (тягу или импульс), а не внутренний параметр, зависящей от конкретной реализации (давление).
                            И сравнение с двигателями внутреннего сгорания тут крайне уместно: у дизеля давление в цилиндре существенно выше, чем у бензиновых двигателей, в то время как характеристики на выходе, как минимум, сопоставимы.

                            Не сомневаюсь, что Маск превзойдет Энергомаш, учитывая жопу, в которой находится наша космическая отрасль. Но тем не менее, нужно дождаться тестов и показателей значимых характеристик.
                              0
                              Все у Вас так плохо? Слышал про проблемы с «Протоном».
                              Но когда-то делали двигатели:
                              https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
                                0
                                Raptor на метане, у которого удельный импульс выше чем у керосина
                                  0
                                  практически нет. Выше — лишь ненамного и в шарообразном виде, в реальности из-за меньшей плотности метана двигатели и тем более ступени в целом тяжелеют и не будут иметь лучший УИ.
                                  Достинства метана, по сути, в другом: он в разы лучше для охлаждения, не даёт копоти, что ценно для множественных запусков, позволяет строить полнопоточные турбокомпрессоры. При этом по криогенике настолько близок к кислороду, что можно использовать сходное оборудование (часто — одинаковое), что — экономия.
                                  0
                                  Метан не даёт сажи, что важно для многоразовости. И главное его можно добывать на Марсе.
                                    –13
                                    так макс уже доказал что многоразовость — развод. сколько уже пуск к мкс у него стоит? $280 млн? и с годами стоимость для наса лишь растет. то о чем роскосмос и говорил — нет экономического смысла.
                                    а для марса буксиры с ядерными установками нужны, а не метан.
                                      0
                                      Откуда у вас такие числа? У Spacex был контракт на 1,6 млрд на 12 запусков (133 млн) и 700 млн за 5 запусков (140). Это чуть меньше чем в два раза дешевле ближайшего конкурента с Цигнусом, который к тому же не умеет с МКС ничего привозить обратно. Причем надо понимать, что эти 130 млн не за один фалкон, а за фалкон с космическим аппаратом.
                                        0
                                        Вопрос о CRS-2
                                          –1
                                          данные аудита. CRS-2 на 50% дороже CSR-1, а цены на CRS-1:
                                          We reviewed the CRS-1 contracts and determined NASA has awarded 31 missions and contract modifications worth $5.93 billion, or an average cost of $191.3 million per mission.28 Of these missions, SpaceX is scheduled to complete 20 with a total payment of $3.04 billion, or an average cost of $152.1 million per mission.
                                          oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf

                                          ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.

                                            +1
                                            ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.


                                            Надо же быть хоть немного объективным! Откуда вывод про экономическую бессмысленность стоимости пусть и 230 млн? Услуги спейсов были дешевле, чем у конкурентов, неудивительно, что они подтянулись (а зачем брать меньше, если конкуренту платят за меньшее число миссий, без всего твоего функционала (возврат с орбиты), больше?). И кстати, само число 230 млн тоже требует проверки. Я в этом документе не смог найти конкретного утверждения про число миссий спейсов и сумму всего конктракта, только вот это «больше на 50% за кг». Притом в таблице на стр 21 указана средняя стоимость запусков всех операторов — 300 млн. Есть сильное подозрение, что услуги спейсов по прежнему существенно дешевле, чем у ОТК или УЛА.

                                            А рост стоимости — да, чем больше хочешь получить, тем обычно дороже услуга…
                                      0
                                      Согласен с основным посылом, что сравнивать надо по выходным характеристикам. Но не могу не отметить, что Мазда выпустила SkyActiv-X, со степенью сжатия 14:1, которая приближается к дизельной 17:1, против обычной для бензиновых 10:1. И продолжает работать в этом направлении, стремясь свести характеристики бензиновых и дизельных моторов к единой точке.
                                        +1
                                        Да никакой единой точки не будет. Если им удалось так повысить степень сжатия бензинового мотора, это наверняка означает, что нечто подобное можно проделать и с дизелем — и статус кво восстановится.
                                        0
                                        Да у легковых дизелей повыше вроде как степень сжатия.
                                        image

                                        Хотя да, современные с турбонаддувом имеют степень сжатия 16-18.
                                          +1
                                          Не стоит путать степень сжатия и компрессию. А то так не далеко и до измерения энергии в киловаттах.
                                            0
                                            А я и не путал — компрессия там выше 4МПа в норме.
                                            В таблице не знаю зачем бар написаны, я посмотрел на других ресурсах степень сжатия.
                                              0
                                              Спутал-спутал! Теперь вы другие величины перепутали.

                                              Компрессия измеряется без топлива, без зажигания и уж тем более без работы турбины! И 40 атмосфер компрессия быть не может, ибо детонация бензина произойдёт гораздо раньше. 40 атмосфер — это давление внутри камеры сгорания, когда горящая топливно-воздушная смесь толкает поршень. Если бы 40 атмосфер была бы компрессия, то Илона Маска с его сегодняшней новостью о достигнутых 260 атм внутри ракетного двигателя, можно было бы отправлять пешком под стол.
                                                0
                                                Ну вообще-то я про дизель писал — вы были невнимательны.
                                          +3
                                          Есть мнение что эти «сжатие 14:1» — маркетинговый буллшит, особенно учитывая как они выпячивали этот параметр в рекламе.
                                          Как я понимаю по сути там камера сгорания с геометрическим соотношением действительно 14:1, но вот впускные клапаны остаются еще некоторое время открыты даже на ходе сжатия и соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых, иначе бенз бы сдетонировал. А вот степень расширения уже выше, какие-то профиты это несет, но это не «сжатие 14:1» как хочет маркетинг.
                                            +1
                                            > соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых

                                            Степень сжатия — это геометрический параметр, он никак не зависит от того, открыт ли клапан, нормально ли функционируют компрессионые кольца и т.д.

                                            А вот максимальное давление внутри камеры сгорание называется «компрессией». И вот она-то в случае с маздовским маркетойдным булшитом действительно не пропорциональна степени сжатия, как интуитивно думается тому, на кого расчитан этот буллшит.
                                              0
                                              Но буллшит от этого не перестаёт быть буллшитом, т.к. сравнивать геометрическую СЖ двигателей с циклами Отто и Аткинсона в принципе некорректно. И если мне не изменяет память, цикл Аткинсона в серийных двигателях первой стала применять Тойота, только они не догадались красиво загнуть в рекламе про степень сжатия выше, чем у моторов формулы-1.
                                      +14
                                      График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.
                                      image

                                      Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
                                      А как сильно выглядит.
                                        +3
                                        Эра маркетинга…
                                          +8
                                          Когда у вас в таске забито «Сделать больше чем у конкурентов» и вы наконец то проходите эту отметку — вы довольны достигнутым, и пофик, что там больше на пол процента.
                                            0
                                            Речь не о том, что не надо радоваться успеху.
                                            Речь о том, что не надо графики в кривом масштабе делать.
                                              +8
                                              На всех приборах тоже прикажете делать графики всегда от нуля?
                                              Ну не видно будет изменений, зато честный график.
                                                –3
                                                Прикажу делать исходя из задачи.
                                                Если задача показать важность изменения — масштаб должен быть от минимального значения. От нуля вестимо конкретно в этой ситуации.
                                                Если задача отслеживать мелкие изменения — масштаб должен быть максимальным.
                                                Здесь очевидно график строился для того, чтобы показать значительность, которой нет.
                                                С точки зрения исполнителя график задачу решает, с точки зрения получателя — график вводит в заблуждение, а значит задачу не решает.
                                                  +6
                                                  Простите, но мне не очевидно.
                                                  Подозреваю, что график ровно тот, который был на экране, никто не рисовал какой-то отдельный.
                                                    0
                                                    оу, и что же вы подразумеваете в данном случае под «минимальным значением»? Оно было в точке старта, когда двигатель еще не начал работать. Или вас интересует точка на середине разгона, или какая-то другая? Если вы требуете строить график от минимального значения, потрудитесь уж объяснить, какое из всех значений вас интересует.
                                                      –4
                                                      Потрудитесь почитать комменты. Потому что я уже потрудился написать что в конкретном случае счыитаю минимальным значением.
                                                        +8
                                                        нашел, поржал. Требовать строить от нуля график, единственный смысл которого в демонстрация точки достижения пикового значения — очень умно.
                                                          +7
                                                          Требовать строить от нуля график, единственный смысл которого в демонстрация точки достижения пикового значения — очень умно.

                                                          Просто когда некоторые люди неожиданно открывают для себя, что помимо графиков функций, который они изучали в школе, существуют еще всякие логарифмические шкалы, разные масштабы, изображение не в начале координат и так далее, они уверены, что это секрет для всех и спешат поделится «открытием» со всеми
                                                        +4
                                                        Ну да, в точке старта оно было около нулевое, как только включили подачу топлива оно выросло до какого-то давления скачкообразно, после этого топливо подожгли и давление взлетело ещё раз, практически вертикально. И вот эта вертикальная черта, конечно, очень интересна была инженерам. И они пялились на неё постоянно, в ходе всего эксперимента. Действительно, нафиг изменять масштаб шкалы, это-же не честно. И, кст, ещё маркетологи придумали изменять диапазоны шкалы на высоковольтных клещах, вот где ужас!
                                                    +1
                                                    А в каком масштабе? От нуля и до 300? Что это кардинально поменяет? Есть схожие данные для других производителей, чтобы в тот же день выдавались подобные данные?
                                                      –3
                                                      От минимума до максимума, в данном конкретном случае.
                                                      Иначе не понятно зачем вообще нужен график. Что он показывает в текущем виде?
                                                        0
                                                        Что он показывает в текущем виде?
                                                        Ну, на каком-то этапе достигли высоких показателей.
                                                          +1
                                                          Он в текущем виде показывает ровно то, что написано словами.
                                                          Показатель превысил какую-то черту.
                                                          Не написано на сколько превысил и, как мне кажется, это не суть.
                                                            0
                                                            Почему не написано? Написано, вон шкала же
                                                              0
                                                              Я имею ввиду, что в посте под графиком не написано, на сколько превысил.
                                                        +1
                                                        Я почти уверен, что масштаб там в порядке, то, что не от нуля — да, но это не проблема.
                                                        Человек с глазами — увидит числа, а дорисовать в уме «подвал» не трудно.
                                                        ЗЫ Если приглядеться к постам Маркса — видно, что ни один, написанный им пост про Маска — не носит позитивный характер… Это одна из причин, почему я к его статьям добавляю пару плюсов сверху не задумываясь, у него «подвал» в нужных местах тоже отрезан )))
                                                      0
                                                      В чем маркетинг? Я пойду и завтра куплю движок, как вроде это новый мобильный? Эти движки нигде не продаются, а только для самих Спейсов. Блю Ориджин делают для других. Есть что-то от них?
                                                        0
                                                        Маркетинг для действующих и потенциальных инвесторов.
                                                          +1
                                                          Очень смешно. Текущие инвесторы получат отчеты, в развернутом виде. Будущие… да, на основе картинке в твиттере. Там чтобы инвестировать в Спейсы нужны сотни тысяч и больше, это не Тесла, акции которых можно свободно купить.
                                                            0
                                                            Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов. Плюс ко всему, Маск — человек. Похвастаться своими достижениями тоже охота :)
                                                              0
                                                              Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов.
                                                              Когда запустили Родстер — да, это было похоже на маркетинг. Но, график… это не тот уровень. Когда Маск приземлит людей на Луне и вернет их обратно — это результат. Промежуточные данные — они никак не влияют на людей, большими суммами. Им нужны результаты, а не картинки.
                                                              Похвастаться своими достижениями тоже охота :)
                                                              Ну, в целом, это больше похоже на похвалу, нежели на маркетинг, с этим не спорю.
                                                      –14
                                                      Вообще, когда вам показывают график не от нуля — вас пытаются обмануть
                                                        +6
                                                        Касательно графиков – есть такой анекдот:
                                                        Лаборант провел измерения, набросал график, увидел несоответствие теории и поспешил доложить профессору

                                                        Профессор: отличный график, что вас смешает? Сразу видно, что величина квадратично растет, а потом стремиться к некому пределу… Все по теории, молодой человек…

                                                        Тут, лаборант замечает, что, он не обозначил оси координат, и профессор держит график перевернутым на 90 градусов. Он разворачивает график.

                                                        Профессор: о – да так еще проще все объяснить…

                                                        А ваше утверждение очень сомнительно, ибо если отобразить температуру моего тела относительно 0 по Кельвину, то получится, что она практически не меняется тысячелетиями.

                                                        Хотя, безусловно, с визуализацией данных есть куча тюков, но я не думаю (по общему посылу твита), что автор это сделал с умыслом
                                                          +3

                                                          Прости, а сколько тысячелетий твоему телу?

                                                            +3
                                                            да каждый атом в моем теле — был (5+ миллиардов лет тому назад) частью звезды!
                                                              –2
                                                              Но в этом случае, относительно «по Кельвину», температура менялась и очень значительно.
                                                                +3
                                                                Но не за тысячелетие. Она была миллионы кельвинов на протяжении тысячелетий, а потом сотни кельвинов, тоже на протяжении тысячелетний.
                                                            –5
                                                            Да конечно не пытался делать это с умыслом. Просто график не от нуля это такой — «график для гуманитария». Само то публиковать где-то в газете или в свитере, чтобы появиться между фотографиями котиков и знаменитостей в трусах
                                                              +1
                                                              Просто график не от нуля это такой — «график для гуманитария».


                                                              Это прямо-таки новое слово в технической литературе!
                                                            0
                                                            График температуры от какого ноля должен быть?
                                                              0
                                                              Если бы вы работали в метеослужбе, то все расчеты велись бы в Кельвинах и графики тоже бы строили в них. Просто потому что именно в Кельвинах изменение графика на глаз связано с пропорциональным изменением давления. Это потом уже, на самом последнем этапе, переводят в рабоче-крестьянские Цельсии или Фаренгейты.
                                                              Физики и химики тоже считают в Кельвинах, потому что именно в Кельвинах можно прикинуть изменение скорости прохождения реакции или какого-то процесса.
                                                              Когда-нибудь люди будут жить и на Луне и Марсе и случится такое, что все просто перейдут на Кельвины, чтобы не путаться и никто не будет задаваться вопросом от какого нуля должен быть график температуры.

                                                              Например, фраза «температура выросла в два раза» в Цельсиях не имеет никакого смысла, только в Кельвинах.

                                                              Другое дело, что большинство графиков делается неграмотными людьми, которые любят обрезать их в выгодном свете. Ровно такие люди меня и минусуют. Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.
                                                                +2
                                                                Если за длительный срок значение величины незначительно колебалось вокруг большого абсолютного значения и смысл графика показать эти колебания, то обычно нет никакого практического смысла делать его «от ноля»: или глазом колебания неразличимы будут, или график займёт очень много места.
                                                                  0
                                                                  Смысла нет для компьютера, а для человека — есть. Как минимум надо показать оба графика. А то на что не посмотришь — колебания на весь экран. Приходится всегда 0 мысленно прикидывать где, чтобы понять где колебания реально большие
                                                                    0
                                                                    Это вот для компьютера как раз может есть смысл, а для человека обычно нет, если диапазон колебаний значений на графике ощутимо меньше диапазона самих значений.
                                                                      –1
                                                                      Вот я и говорю, если диапазон колебаний ощутимо меньше диапазона самих значений, значит, вас пытаются обмануть
                                                                        +1
                                                                        Кого же хотят обмануть составители графиков годовой/месячной температуры? А того же для поверхности Солнца?
                                                                          0
                                                                          Если хочется продемонстрировать какие-то колебания температуры, то нагляднее их будет показывать в виде процента отклонения от среднего. А графики температуры для людей все равно не наглядно делают, просто исторически так сложилось
                                                                            0
                                                                            Вопрос был кого хотят обмануть многочисленные составители самых разнообразных графиков в науке и технике, когда диапазон колебаний меньше значений?
                                                                              0
                                                                              Того, кто на этот график смотрит. Разве не очевидно?
                                                                                0
                                                                                Ок, разверну, вопрос был наводящий, но раз сами не можете… — подобных графиков в самых разных областях — тьма, причем подавляющее большинство пользователей их (тех кто смотрит) работают в этой же области (грубо — сами графики составляют, сами пользуются), а обман предполагает сознательное введение в заблуждение с какой-то целью. Т.о. достаточно очевидно, что ваше заявление об обмане таким составлением графиков абсурдно.
                                                                                  –1
                                                                                  Я пытался как-то более абстрактно ответить на вопрос, но мне указали, что я не на то отвечаю. Теперь вы сами подошли в вопросу не к «кому», а «зачем». Ну как, зачем, чтобы доказать свою точку зрения. Есть статья, в ней человек пытается доказать, что рептилоиды управляют страной и приводит график. Подсказка для слабоумных — Рептилоидов можно заменить на что-то другое
                                                                                    0
                                                                                    Проблема в том, что есть еще десятки статей, где никто не пытается доказать что-то про рептилоидов, а просто изучают что-то — и там повсюду будут графики не от 0, это нормальная практика.
                                                                                      +1
                                                                                      Человеку, который графиков не видел со школьных лет фиг что докажешь. Такие даже магнитный гистерезис будут рисовать только в первой четверти, и АЧХ строго в линейном масштабе по обеим осям. Забей на него.
                                                                                        0
                                                                                        И в этом графике человек пытается обосновать свою статью?
                                                                    +1
                                                                    Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.
                                                                    Если вас это сбивает с толку, то вам эта информация не нужна. А вот те, кому эта информация нужна, используют тот масштаб, в котором видны нужные им колебания. Если для наглядности нужно обрезать выше нуля — пожалуйста. Почему кто-то должен использовать неудобные и совершенно не наглядные графики только потому, что вас, по какой-то неведомой причине, сбивает с толку отсутствие нуля? Ладно ещё акции, там пиковые значения, максимум, в несколько сотен долларов. А что делать, допустим, если нужно показать, что происходило с общей стоимостью компании при цене в миллиард долларов? На вашем графике никаких потрясений не увидишь, хотя эта небольшая неровность линии может означать колебания в несколько миллионов. Очь удобно. Хорошо ещё, если вы позволите логарифмический масштаб использовать. Его то можно?
                                                                      –1
                                                                      Вообще-то люди, занимающиеся инвестированием мыслят именно процентами, которые видны где? Именно, на графике от нуля. Рост стоимости с 1000 до 1001 и от 1 до 2 это совершенно разные вещи, но неграмотным человеком будут нарисованы одинаково
                                                                        0
                                                                        Вообще-то люди, занимающиеся инвестированием мыслят именно процентами, которые видны где? Именно, на графике от нуля
                                                                        Именно поэтому на всех биржевых сайтах вы с огромным трудом найдёте график от нуля, а подавляющее большинство будет в нужном в конкретном случае масштабе? Вы просто спорите с реальностью
                                                                          –2
                                                                          А вы сами подумали — какой смысл в графике не от нуля, человеку, который мыслит процентами? Я ровно эти биржевые графики и приводил выше, как распространенный пример беграмотности

                                                                          Мой пойнт, соб-но в том, что если вы приходите на митинг и вам там человек показывает график не от нуля и что-то обьясняет, то или человек неграмотный или пытается вас обмануть, хотя одно не исключает другого.
                                                                          В случае Маска он привел такой обрезанный график просто для пиара, это обычный в пиарсом стиле сделанный график. Ничего плохого в этом нет, но технически это безграмотно
                                                                            0
                                                                            Только вот это именно вы придумали за других, что они мыслят исключительно процентами и им не может быть нужен график не от нуля. Очешуеть пример безграмотности, если все пользуются именно так и никак иначе. Вы в учебник экономики загляните тогда — там, блин, тоже сплошь и рядом эти самые графики не от нуля. И это только финансы. Если я сейчас начну приводить примеры учебных пособий, научных работ и т.п. по другим дисциплинам? Вы точно так же скажете «распространённый пример безграмотности» и не задумаетесь хоть на секунду, «а может я чёт не прав...»? А я ведь, чёрт подери, могу. Знаете почему? Да потому что можно гуглить ЛЮБУЮ работу по ЛЮБОЙ специальности, где используются графики и, почти наверняка, как минимум один график там будет не от нуля, а как максимум — все.
                                                                            Идите, вот, астрофизикам скажите, что они дураки и ничего в графиках не смыслят: www.nature.com/articles/ncomms7783
                                                                            Заголовок спойлера
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image


                                                                            Чёрт с ними, с астрофизиками. Давайте попробуем поискать в том же nature что-нибудь со словом «chemistry» и откроем прям первую попавшуюся ссылку с открытой статьёй — www.nature.com/articles/s41598-018-36817-y. Да что ж это такое?! И тут графики то он нуля, то хрен пойми от скольки! Что же делать то? Надо в спортлото жаловаться!
                                                                            Заголовок спойлера
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image
                                                                            image


                                                                            Да сколько можно то народ им обманывать? Всё в пытаются в каких рептилоидах нас убеждать, да и только!

                                                                            Мне продолжать или вы попробуете подумать не могли ли вы несколько заблуждаться?
                                                                              +2
                                                                              А ещё у нас летоисчисление ведется с рождества христова, а не от большого взрыва. Тоже, наверное, мошенники придумали…
                                                                                –2
                                                                                Я же не просто абстратно говорю, что мол, беграмотно и все. Я обьясняю, что на графике не от нуля непонятно реальное процентное отклонение. Приходится в уме пририсовывать 0 и оценивать картину на глаз. Это неудобно. И да, это неграмотно. Люди в статье руководствовались не наглядностью графика, а просто пытались максимально сэкономить место под него и коряво все пообрезали

                                                                                Что касается летоисчисления, то до Петра его вели «от сотворения мира» :) И до сих пор продолжают это делать в некоторых странах
                                                                                  +4
                                                                                  Специально для Вас люди из сети нарисовали график Раптора от нуля. Наслаждайтесь
                                                                                  image
                                                                                    –2
                                                                                    Ну вот сразу же нагляднее стало! Только не очень понятно, почему по оси абсцисс у вас деления по 2 секунды, а по оси ординат аж по 50 атмосфер? Так тоже, очевидно, можно ввести в заблуждение.
                                                                                      0
                                                                                      Серьёзно? Надо везде помечать?

                                                                                      –1
                                                                                      данных добавить и нормально будет
                                                                                      0
                                                                                      Понимаю, что бесполезно, но… «Реальное процентное отклонение», в отрыве от задачи, штука абсолютно бесполезная, как и график, хоть от нуля, хоть c^2. А задачи могут быть совершенно разными и «вес» n% для разных задач может быть совершенно разным. В каких то задачах мне абсолютно не важны отклонения в 5-10%, в каких-то, мне уже колебания сотых или тысячных долей процента, если считать от некоего нуля, важна и это «реальное процентное отклонение» от этого некоего нуля мне совершенно не важно, мне важно, что прямо здесь и прямо сейчас, прямо в этом масштабе, значение колеблется в определённых интервалах. Почему от некоего нуля? Потому что грёбаный ноль это абстракт — его мы придумали и не обозначает ни каплей больше того, что мы в него вкладываем и для чего используем. Я могу использовать другую систему счисления и сместить ноль в нужную мне сторону, могу использовать логарифмическую шкалу, а могу просто сместить ось абсцисс выше или ниже и выбрать подходящий для задачи масштаб.
                                                                                      Могут ли вас обманывать графиком не от нуля? Да, конечно. Но точно так же я могу обманывать вас наоборот выбором графика от нуля, там где это не нужно или выбором неудобного масштаба, системы счисления, опять же. Точно так же можно добиваться нужного эффекта без графиков — использовать разницу в процентах там, где нужно использовать реальные единицы, называть числа там, где уместны проценты… Да мало ли как ещё? Это не говорит о том, что какой-то из вариантов безграмотен, это говорит лишь о том, что в данном конкретном случае он использовался, чтобы ввести в заблуждение, а в другом случае, наоборот, уместен и удобен использующим его, а запутать может только случайных мимопроходящих. Вопрос умысла и целей.
                                                                                        –1
                                                                                        Приведите пример хотя бы одного графика (хотя бы на словах) и вида его анализа, при котором информация об изменении в процентах вообще не несет ничего полезного
                                                                                          0
                                                                                          вообще не несет ничего полезного
                                                                                          Такого я не говорил. Я сказал, что «в отрыве от задачи, штука абсолютно бесполезная» и то, что один и тот же процент (как и фактическое значение) будет иметь совершенно разный вес в разных ситуациях. И вам говорить абсолютно бесполезно хоть что либо. В процентах относительно чего? Относительно выбранного вами нуля? А если в самом начале измерений значение было отлично от нуля в нашей системе счисления? Если оно никогда не было? А если и было, но, например, для техпроцесса важно чтобы оно достигло определённого значения и колебалось не более, чем на тысячные доли процента от того самого нуля? Наглядно ли будет наблюдать тысячные доли процента, а уж тем более на графике от нуля? Ни черта. Гораздо удобнее будет изменить масштаб и отобразить на графике колебания между пороговых значений или даже вообще подставить формулу на ось ординат вместо непосредственных значений, чтобы сместить ноль и использовать условные «пункты».

                                                                                          Немного оффтоп. И вы подумаете, что это подтверждает вашу позицию, хотя скорее доказывает, что для разных ситуаций разный подход

                                                                                            0
                                                                                            В теории то много чего может быть. Я говорю, что если вы попытаетесь найти такой пример, который бы демонстрировал ваши идеи, у вас ничего не получится, скорее всего
                                                                                              0
                                                                                              У вас из аргументов только «ой, это распространённая ошибка на биржевых графиках и вообще это безграмотно». Почему? С чего? Какого хрена? Не важно.
                                                                                              — «Я знаю, что это никому не нужно и нигде не применяется».
                                                                                              — Погодите, но вот же, используется повсеместно в любых учебниках экономики (в разы чаще графиков от нулей), в любой научной публикации с графиками вы всенепременно найдёте график не от нуля, а во многих случаях там все графики будут не от нуля.
                                                                                              — «Ой, им просто места не хватило, приведите пример, когда это действительно нужно»
                                                                                              А вы ведь даже не удосужились понять специфику приведённых работ и графиков. Просто «им места не хватило». Вы ведь даже не заметили, что в случае первой ссылки по оси ординат только формулы, а по второй, почти во всех случаях графика не от нуля, можно было пририсовать ноль не пожертвовав местом или масштабом, просто в этом не было смысла, так как ниже была бы просто пустота. Так и какой смысл вам что-то приводить ещё, когда вы сочиняете отмазки на ходу, даже не глядя на то, что вам приводят?
                                                                                                –1
                                                                                                Мой основной аргумент, как я сто раз уже написал — что в графике без нуля не понятны колебания в процентах. Когда у вас на экран какая-то кривулина, например, падения — без нуля не видно, она на 1% или на 90%. Ваш основной аргумент «бывают случаи когда это не важно». Ну, и какие такие случаи? Может быть бывают — откройте мне глаза, приведите пример.
                                                                                                Приведите пример графика, где перерисовка его с нулем по вертикальной оси (именно это я подразумеваю под «график от нуля») не даст никакой информации, а, может, только все испортит
                                                                                                  +1
                                                                                                  Вам выше уже таких графиков вагон накидали. Не помогает… Вы их игнорируете.
                                                                                                    0
                                                                                                    Такие графики — это требования редакторов журнала убрать все пустое место, чтобы все было максимально компактно. Это сделано не для наглядности и удобства и, вполне возможно, самому автору эти графики не нравятся. Например, 4 графика deltaph построены в разных масштабах и с разными сдвигами, хотя логичнее было бы делать все как-то единообразно, чтобы было наглядно видно, как дельты отличаются
                                                                                                    последний график, например, имеет центр в нуле, но оси сдвинуты (хотя если бы они были на месте, было бы лучше видна ассиметрия, если таковая есть). Сдвинуты просто из-за кучи мелких деталей, чтобы цифры шкалы не сливались с ними. Нагляднее было бы сделать его больше и с осями на месте

                                                                                                    Короче говоря, эти графики можно сделать куда нагляднее, если не пытаться влезть в формат журнала, я поэтому и не стал их даже комментировать. Можно подумать, кто-то считает их наглядными
                                                                                                      +1
                                                                                                      Очень удобно не комментировать все, что не влезает в вашу теорию. С чего вы однако взяли, что это требования журналов, а не наглядности и что авторам не нравятся эти графики (где черновики статей свободные от этих недостатков, благо в электронных документах особого требования к экономии места быть не может)? Как объясните, что множество графиков от нуля становятся совсем не наглядными? (Ну те же колебания суточной температуры в кельвинах или на поверхности Солнца...)

                                                                                                      P.S. Но по-моему вы просто неумело троллите.
                                                                                            +2
                                                                                            Приведите пример хотя бы одного графика (хотя бы на словах) и вида его анализа, при котором информация об изменении в процентах вообще не несет ничего полезного

                                                                                            АФЧХ, переходные процессы первого порядка, корреляционная функция, статические характеристики электронных компонентов, временные диаграммы работы цифровых устройств.

                                                                                            Вообще для графика самое главное — наглядность. В данном случае график фиксирует точку достижения конкретного значения. Т.е. единственное, что этот график должен показать, чтобы быть наглядным — саму точку достижения пикового значения. Все остальное — лишнее. Вот ответьте серьезно: какую именно ценную информацию вы собираетесь извлечь из «процента отклонения»?
                                                                                              0
                                                                                              Все эти графики прекрасно рисуются от нуля. Я говорю, давайте мы рассмотрим какой-нибудь уже конкретный пример, а то выглядит, будто вы мне уже кучу примеров привели и я такой, отмазываюсь их обсуждать. Давайте взглянем на конкретный график, например АФЧХ. Почему вы решили, что он не от нуля идет-то?
                                                                                              Что касается информации достижения максимума — представьте, что вы смотрите на кучу графиков, например, частостных характеристик колонок. Вам удобнее их сравнивать визуально, чтобы они все были нормированы одинакого и от нуля или вас устроит просто сама кривая и циря рядом с ней, какой там максимум достигается?

                                                                                              Например, у одной компании и у другой эти графики визуально выглядят одинакого для их продуктов, но на самом деле у одной большой разброс параметров — тот максимум, а у другой — маленький. Фактически, это говорит об уровне брака. Как вы это поймете по графику?
                                                                                                0
                                                                                                Забавно вы бегаете туда сюда, то от нуля вам надо, то процент отклонения вам надо. Вы попросили графики где не важны ваши «проценты отклонения» — держите.
                                                                                                Хотите графики, которые не от нуля рисуются — их тоже куча.
                                                                                                И на ситуацию с множеством графиков тоже перепрыгивать не нужно — конкретно этот случай предполагает ровно один график. Был бы другой случай — другими были бы и графики.
                                                                                                И да, я повторю вопрос, который вы так уверенно проигнорировали: какую конкретно информацию вы собираетесь извлечь из «процента отклонения»?
                                                                                                  0
                                                                                                  Раз тема Маска, то и возьмем пример. В гугле пишем TSLA — график, по умолчанию за 1 день, далее можно выставлять неделю, месяц… и за всё время то есть от нуля. В том или ином случае подходят нужные. Говорить о том, что ноль — это показатель. Крайне странно, если вы понимаете, что там есть ноль.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот, хороший пример. В акциях не важна текущая цена (с некоторыми мелкими оговорками, типа если меньше доллара то компанию могут делистить), а важны именно колебания цены в процентах. Точно так же, как не важно, что доллар = 70 рублей или 7 рублей, важно то, насколько процентов этот курс меняется с течением времени. Вам без разницы, упала цена Теслы с 300 до 250 или с 30 до 25 — это все одно и то же для инвестора. Но чтобы это увидеть нужно смотреть на график от нуля, а не на абсолютные значения.
                                                                                                    Если где-то «так принятно», то не значит, что это удобно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Люди на бирже легко пересчитывают график в «от нуля» и в «проценты». Они ещё и не такое пересчитают в уме за полсекунды — у них «работа» такая. Хотя торгуют большинство от уровней — от нуля совсем новички
                                                                                                        0
                                                                                                        Вот я и говорю, приходится пересчитывать в уме, что неудобно. Что касается сверхчеловекских способностей торговцев — один только robinhood имеет 4 млн аккаунтов и там торгуют самые обычные люди. И, как я уже говорил, постоянно пересчитывать графики в уме неудобно
                                                                                                        +1
                                                                                                        Простите, а как вы будете наглядно видеть на графике колебания процентов ±2-4% который нарисован от 0%?? Оо… (Подсказка — вы их не заметите толком, хотя эти проценты могут значить для вас очень многое...)
                                                                                                      –1
                                                                                                      Что вы все философствуете и строите теории, давайте обсудим один конкретный график. Выберите один и ссылку дайте
                                                                                                        0
                                                                                                        Пожалуйста — акции Микрософт за 6 месяцев.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот вы открываете этот график и видите, что акции почти не изменились в цене, но при этом были какие-то колебания от цены полугодовой давности. Какие конкретно в процентах? На яхе есть бегунок, которым можно поводить и он вам конкретно для каждой точки скажет численно на сколько было отклонение. А зачем тогда график вообще, если приходится смотреть на цифры? Почему бы не таблицей тогда сделать? График он на то и нужен, чтобы визуально понимать, что происходит. А если вы его от нуля отмасштабируете, то вы получите то же самое понимание, что цена осталась такой же и сразу же увидите, что она колебалась в интервале шириной процентов 10. Если вам нужно конкретно — табличные данные и бегунок для вас. Но визуально вы сразу же понимаете больше, что происходило за это время, интуитивно, не всматриваясь в цифры
                                                                            +4
                                                                            У НПО «ЭНЕРГОМАШ» гораздо точнее измерили:
                                                                            «возможное давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер.»
                                                                              0
                                                                              Причем, возможно, у РД график может быть вот такой:
                                                                              image
                                                                                0

                                                                                Это график выхода двигателя в номинальный режим работы. Как он выглядит совершенно не важно если он допилен. Потом он пойдёт строго вправо без значительных колебаний

                                                                                  –2
                                                                                  Не важен, если от такого давления и колебаний каких-то процессов не пойдут трещины через 1000 часов работы двигателя.
                                                                                  P.S. Ой, я забыл, что у нас пока технологии XX века и ракеты обычно одноразовые аппараты, а не «шатл на 1 баке керосина на орбиту». Тогда 1000 часов двигатель не проработает, обычно импульс до 1000 секунд?
                                                                                    +2

                                                                                    РД-180 270 секунд работы
                                                                                    Раптор 1000 циклов, если длинна цикла примерно таким же будет, то всего 75 часов. Тем самым, что там будет через 1000 часов всем глубоко фиолетово.

                                                                                  0
                                                                                  Это возможно, или же есть данные. Просто интересно сравнить, так сказать одни данные с другими.
                                                                                  +2
                                                                                  Хотел бы я, чтобы кто-то другой выставлял подобные графики в тот же день или на следующий. Мы же на Хабре, то есть многие должны понимать что значат шкалы.
                                                                                  Не выложил — плохо, выложил не с нужным масштабом — плохо.
                                                                                    +10
                                                                                    График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.
                                                                                    Не понятно к чему претензии, сарказм и комменты в стиле «маркетинг». Что не так-то? Как по вашему данный график должен выглядеть?

                                                                                    В оригинальном твитте (на будущее — добавляйте ссылки на источник в свои посты пожалуйста, пришлось потратить пару минут, чтобы найти) никто не говорит о 262, это вы увидели это число и сделали какой-то вывод. Предыдущий твит 257 бар, согласитесь с 257 до 269 это побольше чем 2% и стоит упоминаний и гордости.

                                                                                    Если кто-то смотрит на график и не видит оси ординат, то возможно он просто не часто использует графики в своей профессиональной деятельности, но это, извините, его личные проблемы.

                                                                                    Что на оси абсцис, время? Тогда это график определенного временного интервала в процессе теста. Все с ним в порядке.
                                                                                      0
                                                                                      Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
                                                                                      А как сильно выглядит.

                                                                                      Вполне честный график. Нечестным он был бы, если бы выше черты РД шкала была растянута, чтобы превышение выглядело круче.
                                                                                      +6
                                                                                      «Энергомаш» ответственно заявляет:
                                                                                      На пятом по счету прожиге нового двигателя Raptor компания SpaceX всё ещё отстает от нашего РД-180, разработанного за пять лет на основе советского РД-170. Так Маску и передайте!
                                                                                        +5
                                                                                        Напоминает таджиков, гордящихся величием Согдианы и причисляющих к этому величию себя.
                                                                                          0
                                                                                          Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.
                                                                                          Да и вообще с нуля только каменный скребок сделан.
                                                                                            +29
                                                                                            Благодаря Маску 21-й век стал чуть больше похож на то, каким его описывали в фантастических книжках моего детства. Мне лично он вернул мечту, а это куда больше, чем сделал кто-либо за последние 30 лет.
                                                                                              +1
                                                                                              Я понимаю, что у поклонников Маска есть причины его хвалить, как объективные, так и субъективные, как у Вас.

                                                                                              Но я ответил на конкретный комментарий в конкретном контексте.

                                                                                              Инженеры маска точно так же опираются на работы инженеров предыдущих поколений, как инженеры «Энергомаша».
                                                                                                –2
                                                                                                Не рискну продолжить обсуждение и приводить какие-либо аргументы, так как ненавистники Маска уже отметились у меня в карме, даже после столь безобидного комментария.
                                                                                                  –4
                                                                                                  Могу сказать то же самое, но в отношении поклонников Маска.
                                                                                                  Вот такая гармония)
                                                                                              +5
                                                                                              Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.

                                                                                              Пф. Фишка в том, что он это сделал. Если он ради этого младенцев ел, то тут только приятного аппетита пожелать.
                                                                                              За шесть лет он (SpaceX) сделал ракета-носитель. Условно с нуля.
                                                                                              За десять лет добрался до геостационарной орбиты.
                                                                                              За четырнадцать лет смог посадить ракета-носитель. Это уникальная технология.
                                                                                              Да шестнадцать лет сделал многоразовый ракета-носитель. Самый мощный из действующих на данный момент. Самый дешевый.
                                                                                              Где-то по пути нагнул некоторых ведущих игроков на этом рынке. Например Роскосмос. Последнее означает, что он нагнул самых крутых на этом рынке по себестоимости.


                                                                                              Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.


                                                                                              А ещё пиар в стиле "Я делаю это всё, потому что это круто".

                                                                                                –5
                                                                                                Это очень круто. А когда первый тоннель под Hyperloop будет прорыт на Луне, а скорость в нем достигнет первой космической (лунной конечно) — это будет фантастика.
                                                                                                  –1
                                                                                                  На Марсе (да и на Луне тоже) отработанная технология прокладки туннелей — пригодится для постройки подповерхностых сооружений.
                                                                                                  –6
                                                                                                  Вы второй человек, который упорно восхищается Маском в неподходящем месте.

                                                                                                  Оспорить тезис о том, что Маск создал что то(имеется в виду технологические достижения) с нуля вам не удалось — это не только рчевидно, но и противоречит словам Маска.

                                                                                                  Остальное не имеет отношения к заданной теме.
                                                                                                    +9
                                                                                                    Что значит с нуля? С помощью камней выбить искру на ней плавить руду? или что это значит? Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?
                                                                                                      –1

                                                                                                      Space Shuttle. Он не просто челнок, он своими двигателями вполне себе работал на старте.

                                                                                                        +3
                                                                                                        >> Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?

                                                                                                        Многоразовость Space Shuttle обеспечивалась тем, что он был по сути самолётом. Он не был ракетой как таковой. Садился бы на реактивной тяге — считалось бы.

                                                                                                        Upd: Шаттлу надо отдать должное, это всё таки самый крутой аппарат из существовавших по настоящий момент.
                                                                                                          0

                                                                                                          Многоразовость Шаттла обуславливалась в первую очередь двигателями многократного запуска и широкого диапазона тяги. Ракетная схема для схода с орбиты, кмк, не очень. Тот же SpaceX сажал пока только бустеры, а не орбитальные корабли.

                                                                                                            0
                                                                                                            Драгон сажал, повторно запускал, двигатели имел. Да, не такой здоровый как Шаттл — зато свой и сейчас.
                                                                                                              0

                                                                                                              Я хотел оспорить заявление nicholas_k о том, что Фалькон был сделан с нуля, но промахнулся первым комментарием и обсуждение пошло не туда.
                                                                                                              Маршевые двигатели многоразового запуска на Шаттле — это база для разработок Фалькона.

                                                                                                                0
                                                                                                                Но я не говорил, что Фалькон был сделан с нуля.
                                                                                                                Наоборот — моя мысль в том, что инженеры Маска опираются на опыт инженеров НАСА(и не только) точно так же, как инженеры Энергомаша опираются на опыт инженеров Энергомаша(и не только) прошлых поколений.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Извините, но заминусованный комментарий воспринимался прямо противоположно. Хорошо, что позиция прояснилась.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Водородный двигатель закрытого цикла это база для керосинового двигателя открытого цикла? Ух ты…
                                                                                                                  Это не считая того, что Шаттловский хоть и многоразовый, но в каждом полёте мог запускать только единожды? И то, случались осечки. А Мерлин запускается в полёте…
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Тут да, чёт категорично сморозил глупость. Спишемся это на болезнь.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Только вот вертикальную посадку первой ступени они не сделали. Как результат- поставили твердотопливные ускорители, которые жёстко роняли в океан, а потом выправляли вмятины.
                                                                                                            Плюс вообще вся конструкция была хоть и безумно красивой, но и безумно неэфективной- для вывода нескольких спутников связи нужно запускать 70-тонный кирпич с крылышками.
                                                                                                            У Маска же- многоразовость «стоит» намного меньше и при необходимости использовать всю мощность- можно пожертвовать ей.
                                                                                                            По сути СпейсХ- торжество здорового прагматизма- вместо фиктивного прагматизма у Шаттла.

                                                                                                            PS: ну и отсутствие системы спасения у Шаттла- это адище- 14 погибших из-за этого. Тот же Союз трижды спасал экипажи при авариях.
                                                                                                              0

                                                                                                              Тут возникает сложный вопрос: а если бы не было Спейс шаттла, то какую схему выбрал бы Маск для многоразового корабля/ракеты? Легко понять недостатки шаттла, когда он уже летает, но до этого? Вдруг SpaceX стала бы делать по аналогичной схеме и разорилась бы? История не терпит сослагательного наклонения, я не спорю, но отрицательные результаты шаттла тоже являются базой для Фалькона. Возможно даже в большей степени, чем какие-либо конкретные механизмы.


                                                                                                              P.S. 14 человек, имхо, сравнивать с Союзом некорректно — всё-таки половина из них погибли при посадке, где у Союза тоже нет САС. Если бы у Союза отошла термозащита, он бы точно так же сгорел. А вот семерых погибших на старте сравнивать можно, но тогда уж с нулём Союза, если не ошибаюсь.

                                                                                                                0
                                                                                                                > Тут возникает сложный вопрос: а если бы не было Спейс шаттла, то какую схему выбрал бы Маск для многоразового корабля/ракеты?

                                                                                                                С одной Шаттл тоже не на пустом месте возник — были же X-15 (даже в космос залетал) и «летающие ванны» M2-F1..M2-F3, HL-10.
                                                                                                                С другой- Шаттл это беспримерно наглая попытка приравнять космический полёт к полёту на самолёте. Чего стоит хотя бы первый запуск- когда люди полетели в космос на никогда не испытанной системе (1ю ступень даже никогда не включали в вертикальном положении до этого, планер звуковой барьер не переходил).
                                                                                                                Всё жи биснесмены рискуют меньше- даже SpaceShipOne постепенно поднимается в космос.

                                                                                                                >> 14 человек, имхо, сравнивать с Союзом некорректно — всё-таки половина из них погибли при посадке, где у Союза тоже нет САС.

                                                                                                                Согласен- при взлёте 7:0 счёт, при посадке 7:4 (а по полётам вообще 1:2).
                                                                                                            0
                                                                                                            С нуля — означает не опираясь на предыдущие разработки.

                                                                                                            До Маска не делали многоразовых ракет в силу экономической нецелесообразности.
                                                                                                              +1
                                                                                                              В том и дело, что до Маска многоразовые ракеты и электромобили были экономически нецелесообразны, а после стали обычным делом. Наверняка когда-то жить в пещерах и заниматься собирательством тоже многие считали единственными экономически целесообразными видами деятельности.
                                                                                                                0
                                                                                                                Для Марса (да и для Луны тоже) многоразовая ракета — необходимость, от которой никуда не деться.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  для марса как раз нужна ангара-5 и буксиры с ядерным реактором.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.

                                                                                                                    Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.

                                                                                                                    Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.
                                                                                                                      –5
                                                                                                                      выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5. т.е. для марса нужна одноразовая ангара, а не «многоразовый» спейсикс. суть многоразовости — дешевые пуски, а макс показал, что схема посадки с полными баками убивает экономику пусков. наса уже $280 платит за дрэгон, простив $80 млн за союз. а ведь они примерно одинаковый вес доставляют на мкс — 2.6 тонны.
                                                                                                                      проект макса полностью провален и переведен в разряд шоу, для тех кто позабыл ради чего многоразовость придумали.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вы лжете, по доброй воле либо по должности!

                                                                                                                        НАСА платит по 80-90 за каждого человека. А вот в 280 входит так же стоимость разработки пилотируемого корабля.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          ваша проблема в том что вы судите по себе. $280 млн это контракт CRS-2 на доставку грузов к мкс, разработки финансирует наса отдельными контрактами. вы можете пукнуть от возмущения, но это факт.
                                                                                                                          oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf

                                                                                                                          стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
                                                                                                                          далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов. схема многоразовости спейсикс лучше для шоу, а груз доставить исчерпает бюджет на порядок быстрее.
                                                                                                                          штучное производство ангары, без какой-либо автоматизации, в центре москвы потянуло на $100 млн за пуск. серийное производство в омске должно снизить цену. т.е. шансов успешней загрузить буксиры у ангары больше тупо из-за цены.
                                                                                                                          кстати у ангары тоже был проект возвращаемых ускорителей по самолетному (ангара-байкал), может когда нибудь вернуться к идеи. тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
                                                                                                                            При этом аудиторы отметили, что само агентство виновато в увеличении цены.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.


                                                                                                                              Ага. Вот цитата: Using current flight projections for CRS-2, SpaceX’s average price per kilogram increased by 50 percent
                                                                                                                              compared to its final CRS-1 mission price. In comparison, Orbital ATK’s average per-kilogram pricing decreased by roughly 15 percent from its last CRS-1 mission. SpaceX officials said its increased prices are due to new CRS-2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
                                                                                                                              useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s increased CRS-2 pricing

                                                                                                                              Возросшие требования, модернизация, что не так и где экономическая нецелесообразность, учитывая, что конкуренты дороже? Кстати, откуда число 280 миллионов, что-то не могу его найти.

                                                                                                                              далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов.


                                                                                                                              Какое отношение хеви имеет к стоимости дрегона и наоборот? Основная часть стоимости миссий црс — это стоимость космического корабля, а не носителя. (Да, полезная нагрузка стоит обычно дороже ракет.) Если бы зачем-то понадобилось запускать дрегоны на хевиках, то цена бы возрасла на дельту между фальконом и хеви.

                                                                                                                              тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.


                                                                                                                              Вообще-то у детали большинства современных ракет имеют очень большой запас прочности. Двигатели обычно многоразовые и могли бы эксплуатироваться в десятки раз дольше их работы во время запусков.

                                                                                                                              Пруфы про убитую экономику запусков хотелось бы увидеть. Как-то пока Спейсх не демонстрирует, что у них что-то не так. Фальконы массово запускаются и дешевле большинства всего остального на рынке.
                                                                                                                                –6
                                                                                                                                в том же документе CRS-1 mission price указана $191 млн. +50% = $280 млн. хотя может быть надо было брать за отправную $152 именно спейсикс CRS-1 цену. но $228 млн кардинально сути спора не меняет.
                                                                                                                                пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
                                                                                                                                если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
                                                                                                                                по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Цены у вас от потолка. И вы излагаете понятные цифры так, вроде они написаны даже в википедии и подтверждены аудитом.
                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                    лично я предпочитаю работать с первоисточником, но вы можете хавать что дают и с википедии. у меня нет возражений.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      лично я предпочитаю работать с первоисточником, но вы можете хавать что дают и с википедии. у меня нет возражений.
                                                                                                                                      Дайте ссылку, где написано 300 миллонов за Фалкон Хэви.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    191 млн это средняя сумма всех запусков, обоих операторов. Просто запуски у спейсов были сильно дешевле, чем у орбитал.

                                                                                                                                    пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.


                                                                                                                                    Кому понятно? Почему он должен побить 300 млн? Вы опять путаете стоимость запуска ракеты и стоимость запуска ракеты с космическим кораблем. Сам по себе запуск Фалькона 9 по прежнему стоит сильно дешевле 100 млн, даже для военных.

                                                                                                                                    если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.


                                                                                                                                    Союз — ракета среднего класса, драгон — космический корабль. Фалькон — закидывает примерно столько же сколько и дельта, немного меньше. Но это тот же класс.

                                                                                                                                    И не путайте 2,6 тонны — это «дорогой» чистый груз в герметичном отсеке, даже не топливо. Сам по себе драгон при запуске весит порядка 10 тонн.

                                                                                                                                    по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.


                                                                                                                                    Деньги он брал по контрактам, он их исполнил. Многоразовость не входит в заказ наса, это его личная инициатива, для личной выгоды (пока — нужны же деньги на разработку старшипа).

                                                                                                                                    но $228 млн кардинально сути спора не меняет.


                                                                                                                                    Как это не меняет, если это дешевле, чем у конкурентов?
                                                                                                                                      –6
                                                                                                                                      конкурент дрэгону — легкий союз+прогресс, никак не тяжелая дельта. и конкурент доставляет для роскосмоса те самые 2.6 тонны за $50-60 млн, с наса роскосмос драл порядка $80 млн. $228 ничего не меняет т.к. нифига не конкурентоспособно на фоне технологии из 60х.
                                                                                                                                      еще раз, дельта — тяжелая ракета, играет в другой лиге. спейсикс же толкается с легким союзом, доставляя 2.6 тонн груза на мкс.
                                                                                                                                      деньги, людей, стартовые площадки у наса макс брал с обещанием дешевых пусков.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Прежде чем рассуждать о чем-то надо это сначала изучить хотя бы поверхностно. Глупости ведь говорите.

                                                                                                                                        Конкурент дельте-4 — фалкон-9. Он реально доставляет на НОО 11 т и до 8 тонн на ГПО. Это немногим меньше нагрузки дельты. Для ракет выводящих спутники на орбиту полезной нагрузкой обычно считается масса доставляемого спутника, со всем его топливом и оборудованием. Союз сам по себе не конкурент Фалькону, т.к. относится к ракетам более легкого класса. Он доставляет меньшую массу, хотя действительно стоит дешевле.

                                                                                                                                        Дельта конкурентом дрегону быть никак не может, т.к. не является космическим кораблем. У связки дрегон + фалькон есть конкурент Цигнус + Антарес/Атлас. Союз + Прогресс — только косвенно, т.к. НАСА не заключает с Роскосмосом контрактов на доставку грузов. Дрегон намного эффективнее цигнуса, доставляет больше, умеет возвращать грузы обратно.

                                                                                                                                        Для космических кораблей полезная нагрузка — масса доставляемого на МКС груза. И он еще и различается на доставляемый в герметичном и негерметичном отсеке. Ваши 2,6 тонны — это чистый груз.

                                                                                                                                        с наса роскосмос драл порядка $80 млн


                                                                                                                                        А можно пруфы на то, что НАСА когда-либо заказывал прогрессы? А то миссии crs начались еще 2012 году, практически сразу после прекращения эксплуатации шаттлов. Есть подозрение, что им не нужны были услуги прогрессов.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Прогресс в отличие от Драгона вниз спустить ничего не может. А вот Драгон единственный грузовой корабль, который спускается с грузом обратно на Землю.

                                                                                                                                          Роскосмос не драл 80 с НАСА потому как НАСА грузовые полеты у него не заказывал и ничего ему не платил, ни 50, ни 80 млн.долларов.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            еще раз, дельта — тяжелая ракета, играет в другой лиге. спейсикс же толкается с легким союзом, доставляя 2.6 тонн груза на мкс.
                                                                                                                                            9600 на НОО (Иридиумы), 7060 ГПО. И это еще с возвратом.
                                                                                                                                            Вы пишите о том, что вы работаете с фактами, а сами набрасываете чушь.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  >> выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5

                                                                                                                                  Я просто продублирую свой предыдущий ответ:
                                                                                                                                  Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.

                                                                                                                                  Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.

                                                                                                                                  Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.


                                                                                                                                  Сколько будут стоить 135 пусков Ангары, чтобы нагрузить ядерный буксир работой? Примерно 13,5 млрд.долларов. Это почти 7 годовых бюджетов Роскосмоса.

                                                                                                                                  А теперь подскажите пожалуйста, во сколько годовых бюджетов Роскосмоса обойдётся разгрузить этот буксир на орбите Марса, если исключить многоразовость? Не стесняйтесь, можете сказать примерно, тут наверняка даже на порядок ошибка будет не критичной.

                                                                                                                                  А теперь по второму кругу. Вы всё ещё не видите проблемы? Поясняю: если даже Ваши розовые мечты воплотить в реальность щелчком пальцев, то они обернутся прекращением деятельности Роскосмоса в связи с исчерпанием всех возможных финансовых ресурсов.

                                                                                                                                  А в реальности, Starship полетит на Super Heavy прежде, чем Ангара хотя бы с 5 пусков сделает даже «на минималках». И будет на порядок дешевле в первое время, а дальше — на все 2.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          С нуля, значит создать Большой Взрыв, синтезировать нужные элементы внутри звёзд. Тогда никто не прикопается :)

                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Боже, это же гениально. Всё отлично складывается. Наша Вселенная была создана на спор! :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Причём спустя рукава и заброшена на стадии MVP.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.
                                                                                                                        точно, там же у него еще OpenAI и Neuralink
                                                                                                                        0
                                                                                                                        «С нуля» — понятие очень относительное. Одно дело сделать двигатель на основе другого конкретного двигателя, и совсем другое использовать общие наработки в отрасли или даже науки.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Ну как… РД-170 — советский жидкостный ракетный двигатель, разработанный КБ «Энергомаш». Т.е. они же и делали :)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Из Ералаша: Стоя на одном месте рекорд не удержишь.

                                                                                                                        А если подумать то двигатели создаются под ракету(а не для меренья атмосферами), и они достигли/ достигают нужных параметров. Тоесть делают свою работу. И комментарии думаю излишне.
                                                                                                                        Что за мода сейчас постоянно коментировать/оправдываться.

                                                                                                                        Просто печально Напомнило, что самое лучшее весовое совершенство, было у двигателя НК-33, но несмотря на это они пылились на складе 40лет пока американцы не решили использовать.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          > А если подумать то двигатели создаются под ракету

                                                                                                                          Почитайте историю F-1. Когда его начали делать — даже первый спутник ещё не полетел, куда там лунной программе…
                                                                                                                        +6
                                                                                                                        Все это на самом деле несущественно, как мы знаем на Хабре, ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел! habr.com/ru/post/438414
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Ага. Все эти ваши метаны и керосины прошлый век. Нужно сразу делать Раптор на антиматерии. ЦЕРН как раз собрался строить новый завод по производству антивещества.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Боюсь, что даже на вывод Рогозинаболванки весом 70 кг на орбиту не хватит (для наработки топлива) времени жизни Рогозинаработы LHC + HL-LHC.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Будущее приближается.
                                                                                                                              «Минули каких-нибудь три месяца — и новенький завод антивещества,
                                                                                                                              причудливостью своих форм напоминавший звездолет, восстал среди
                                                                                                                              омертвелых, холодных равнин.»


                                                                                                                              Димитр Пеев. День моего имени
                                                                                                                              — Журнал «Техника — молодежи», 1971, NN 2-5. Пер. с болг. — В.Гримедев.
                                                                                                                              lib.ru/SOCFANT/PEEW/04-50.txt
                                                                                                                              –9
                                                                                                                              ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел

                                                                                                                              Как можно серьезно использовать эту статью как аргумент? Какой еще пружинный предел? *facepalm*
                                                                                                                              Статья состоит из натяжек и формул, чтобы эти натяжки замаскировать…
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%BE%D1%80

                                                                                                                                Почитайте, возможно что-нибудь новое узнаете.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Проблема в том, что многие воспринимает это всерьез. Кстати, не помню кто говорил, что сложность споров со лжеучеными в том, что не понятно всерьез они говорят или тролят.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Моя реплика ни в коем случае не на тему «сначала добейся», а просто и правда хочется попросить: если у Вас есть дельные замечания к этому циклу статей, то напишите свою — очень интересно и полезно будет почитать критику.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Много писал комментариев к первой части. Конкретно к этой вот немного критики habr.com/ru/post/438414/#comment_19749698
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей. А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточно. Но он и сам в процессе писал, что конкретные реализации чего-либо могут несколько отклоняться в ту или иную сторону (возможно даже В РАЗЫ), что можно ещё немного попробовать выжать. Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей.

                                                                                                                                        Крайне странный и неудачный образец, с некорректно указанным пределом. В этом и претензия. Или автор осознал закон сохранения энергии и называет пружиной энергию? Ну тогда я даже не знаю как это комментировать…

                                                                                                                                        А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточно
                                                                                                                                        Где это я такое сказал? Я сказал, что он просто взял цифру из другой оценки. А почему из нее, только потому что там электрические поля? Ну давайте альфа-распад сюда же тогда, там же тоже электрическое отталкивание

                                                                                                                                        Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.

                                                                                                                                        Автор слишком вольно манипулирует цифрами, что показала уже первая часть статьи. Примеры несостыковок есть в комментарии по ссылке. Если вы не согласны — можно здесь или к тому комментарию привести примеры, чтобы было конструктивное обсуждение.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Какие ваши доказательства? Вы обвиняете автора в манипулировании цифрами, но сами ни одной не привели в опровержение. Только голословные утверждения.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В кавычках цитаты из статей про пружины:
                                                                                                                                            Поскольку предел энергоёмкости химической реакции нам известен (≈20-30 МДж/кг), то такова же и максимальная плотность энергии для любой батарейки/аккумулятора.

                                                                                                                                            В целом в заявлении теоретически есть смысл, хоть и бездоказательно, что обратимые химические реакции имеют такой же предел по энергоемкости как и необратимые. Но пусть будет так.
                                                                                                                                            И ещё увидеть: даже лучшие батареи по энергосодержанию (1-3 МДж/кг) до теоретического предела пока не дотягивают целый порядок. Батарейка по джоулям на килограмм не бьёт бензин и никогда его не побьёт — но развиваться ей ещё есть куда.

                                                                                                                                            Хм, оказывается, в реальности все не так радужно и разница похоже есть… но может мы просто еще не нашли подходящие материалы.
                                                                                                                                            Энергия упругости складируется преимущественно в электрическом поле внешних электронов. А значит, и предел у неё тот же самый: ≈20-30 МДж/кг

                                                                                                                                            Вау, оказывается и пружины имеют такой же предел энергоемкости, как самые ядряное топливо+окислитель, хотя уже на батарейках было видно, что это не так.

                                                                                                                                            Похоже действительно надо привести цифры. Давайте посмотрим а сколько в реальности пружины запасают:
                                                                                                                                            www.pruzhina.ru/biblioteka/doklady-i-stati/81-titanovye-pruzhiny-dlya-metallurgicheskoj-promyshlennosti
                                                                                                                                            Накапливаемая или потенциальная энергия титановых пружин на единицу массы в 2-3 раза выше, чем у стальных пружин (1000-1500 Дж/кг для титана и 200-600 Дж/кг для стали).

                                                                                                                                            Упс, 1.5 КДж у титановых пружин против 20-30 Мдж/кг для топлива. Отличие больше 10000 раз (десять тысяч, Карл!)

                                                                                                                                            О да, в статье очень неголословные аргументы )

                                                                                                                                            P.S. отдельно замечу, что 20-30МДж/кг из статьи это не рассчитанное значение, а эмпирическое. То есть автор видит, что в реальности:
                                                                                                                                            Топливо — 30МДж/кг
                                                                                                                                            Батареи — 3МДж/кг
                                                                                                                                            Пружины — 0.015МДж/кг (этого в статье нет, иначе кто же поверит)
                                                                                                                                            И после этого заявляется, что у пружин тот же предел по энергоемкости. Хотелось бы услышать на чем основан такое мощное заявление (спойлер: в статье этого нет, если найдете рад буду посмотреть на этот аргумент)
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Насколько я понимаю автор имеет в виду именно теоретический предел.

                                                                                                                                              news.mit.edu/2009/super-springs-0921
                                                                                                                                              Theoretical analysis shows the carbon nanotube springs could ultimately have an energy density — a measure of the amount of energy that can be stored in a given weight of material — more than 1,000 times that of steel springs, and comparable to that of the best lithium-ion batteries.


                                                                                                                                              Теоретический анализ показывает, что пружины из углеродных нанотрубок могут в конечном итоге иметь плотность энергии (количество энергии, которое может храниться в данной массе материала) более чем в 1000 раз больше, чем у стальных пружин, и сравнимо с лучшими литий-ионными батареями.