Витамин Д. Пить или не пить, вот в чем вопрос. (Или рассказ о том, как я сдавал анализ, который мне не назначали)

    Предыстория


    В ноябре 18 года я случайно сдал анализ на витамин Д. (Проверять его мне не назначали, дело в том, что в лаборатории была скидка на пакет анализов, куда входили нужные мне, плюс еще пара довеском.) Результат меня несколько удивил. Нужные анализы были в норме, а вот витамин Д оказался в дефиците.





    «Фигово», подумал я, и, решил немножко изучить этот вопрос. Как оказалось, сейчас у подавляющего большинства нехватка этого витамина, так как за последние сто лет мы ушли с солнечных полей и пересели в офисы с искусственным светом. Но это не беда, нормативы известны и при низких показателях этого витамина даже ко врачу ходить смысла нет. Успокоившись на этом, я посетил iHerb и через три месяца вывел свой результат на «достойные» 79 нг/мл.



    Также я решил, что буду сдавать раз в год анализ на этот витамин Д на всякий случай, для контроля.

    На этом бы история и закончилась, но совсем недавно меня попросили перевести статью немецкого врача под заголовком «Опасности лечения витамином Д». В статье утверждалось, что современные нормы витамина Д завышены, а прием этого витамина сверх нормы даже в незначительных количествах приносит больше вреда, чем пользы. С одной стороны статья была написана практикующим доктором с более чем 30-летнем стажем, а с другой стороны она была немного странной и автор был врачом антропософской (т.е. нестандартной) медицины.

    Обычно, когда официальная наука показывает результаты двойных слепых плацебо-контролируемых исследований, а против нее выступает странный одиночка, который говорит, что все совсем не так, мы верим большинству. И обычно это бывает оправданно. Тем не менее, поскольку дело с этим витамином коснулось меня лично, мне стало интересно и я решил, насколько это возможно, разобраться в обнаруженном противоречии.

    Как вы уже, наверное, догадываетесь, все оказалось совсем уж не так однозначно, как хотелось бы.

    Можно ли верить официальной науке только лишь на основании того, что она официальная? (лирическое отступление)


    Несколько веков назад официальная наука утверждала, что Земля плоская и держится на трех китах, а парня, который посмел это опровергать и что-то там объяснять, сожгли на костре, чтоб не мутил воду. И то, что это произошло очень давно вовсе не означает, что сейчас ситуация как-то изменилась. Достаточно посмотреть на историю лоботомии или Талидомида. Это я к тому, что человечество во все времена было подвержено массовым заблуждениям по тем или иным вопросам и нет ни какой гарантии, что сейчас «все заблуждения в прошлом». Кто-то может возразить, мол, в те времена еще не было известно слепое плацебо контролируемое исследование. С одной стороны это так, но с другой стороны финансовая заинтересованность во все времена позволяла получать на бумаге нужные цифры, а сейчас эта финансовая сторона сильна как никогда ранее. Даже в наши дни каждый год отзывают из оборота те или иные лекарства, так как несмотря на все прошедшие исследования и тесты «вдруг» обнаруживается, что вреда от их использования больше чем пользы.

    Вы все еще доверяете двойным слепым плацебо-контролируемым исследованиям? Я нет!


    Ладно, шучу. Я верю таким исследованиям, это замечательная методология. Но я не очень доверяю людям, которые проводят эти исследования и выводам, которые они делают на их основании. Дело в том, что такие исследования стоят больших денег, которые государство (речь не о нашем), может потратить с большей пользой и потому большинство таких исследований проводятся на деньги коммерческих организаций. А коммерческие организации, разумеется, не дают деньги просто так, и вполне понятно, что они хотят некой «отдачи» от своих инвестиций. Тут и начинаются манипуляции данными.

    К примеру, вот одно очень интересное исследование, авторы которого пришли к выводу о том, что говядина снижает уровень холестерина. Как? Элементарно! Надо лишь как следует загрузить контрольную группу холестерином из других источников (свинина, птица, рыба, яйца и жирная молочка) и снизить количество клетчатки, а в нужных группах, наоборот, убрать все эти продукты и добавить клетчатку.



    Все это позволяет написать в заключении, что «Эти результаты … обеспечивают поддержку включения постной говядины в рацион питания, полезный для сердца». При этом в заключении почему-то не пишут, что говядина полезна лишь как замена свинины. После внимательного ознакомления с исследованием есть все основания сделать вывод, что та же самая диета (BOLD+), но без говядины вообще была бы гораздо полезнее для сердца. Однако прочитав только лишь заключение логично предположить, что более полезно будет просто ДОБАВИТЬ говядину к своему рациону.

    И подобных исследований, к сожалению, очень много. Вернемся же к витамину Д.

    Курс витаминок или гормональная терапия?


    Первое и самое важное, что стоит знать о витамине Д это то, что это не витамин, а прогормон. Изначально его ошибочно причислили к витаминам, а когда обнаружилась его истинная природа, что случилось сильно позже, он уже был известен всему миру как витамин и (по непонятной мне причине) переименовывать его не стали.

    Что характерно, это не какое-то научное супер-открытие. Никакого разногласия среди ученых по этому вопросу нет – все интересующиеся вопросом уже давно об этом знают. (Хотя врачи, к сожалению, интересуются не всегда).

    Тем не менее, это стало супер-открытием для меня лично. Если бы на моем пузырьке было честно написано «Д-гормон», мое отношение было бы совершенно другим. Одно дело выписать самому себе курс витаминок в рекомендуемой производителем дозе и совершенно иное – гормональную терапию. Да, я прекрасно понимаю, что глупо думать, будто мое здоровье интересно государству или каким-то фармацевтическим компаниям, и вполне понятно, что если бы на упаковке было написано «гормон» продажи упали бы в несколько раз, но все равно было неприятно. Признаюсь, по своей наивности я ожидал большей честности в этом вопросе.

    Нормы


    Второе, что мне захотелось проверить – это нормы. Кто измерял уровень D-гормона у людей получающих достаточное количество солнца и каковы были результаты?

    На эту тему нашлось 100500 научных публикаций разной степени авторитетности, но как ни странно, они вовсе не вторили друг другу, подтверждая действующие нормы. Так, например, один из самых авторитетных источников – Институт Медицины США (с 2015 года — Национальная Академия Медицины США) выпустил в 2011 году «Справочник по нормам потребления кальция и витамина Д». Приведу выдержку из главы «Выводы о дефиците витамина Д в Соединенных Штатах и Канаде»:

    «… Предельные уровни витамина Д, предназначенные для определения дефицита при интерпретации лабораторных анализов и для использования в клинической практике, не входят в компетенцию этого комитета. Тем не менее, комитет с некоторой обеспокоенностью отметил, что пороговые значения витамина Д в сыворотке крови, определяемые как признаки дефицита витамина Д, не подвергались систематической, научно обоснованной разработке.

    С точки зрения комитета, в настоящее время существует значительная переоценка уровня дефицита витамина Д среди населения Северной Америки из-за использования пороговых значений существенно превышающих уровни, определенные в этом отчете, на основании доступных данных. В более ранних докладах сообщалось, что концентрация витамина Д в сыворотке выше 11 нг/мл является показателем адекватного уровня витамина Д для детей с рождения до 18 лет, а концентрация выше 12 нг/мл соответствует адекватному показателю витамина Д для взрослых в возрасте от 19 до 50 лет. В последние годы были предложены другие пороговые значения для определения дефицита и того, что было названо «недостаточностью». В современной литературе они включают значения в диапазоне от выше 20 нг/мл до значений выше 50 нг/мл. Можно ожидать, что использование завышенных предельных значений искусственно увеличит оценки распространенности дефицита витамина Д.

    … Анализ данных, проведенный настоящим комитетом, предполагает, что люди имеют риск дефицита витамина Д для здоровья костей при уровнях ниже 12 нг/мл. Некоторые, но не все люди потенциально подвержены этому риску при уровнях от 12 до 20 нг/мл. Практически для всех людей уровень витамина Д выше 20 нг/мл является достаточным. Концентрация витамина Д в сыворотке выше 30 нг/мл не всегда связана с увеличением пользы. Показатели выше 50 нг/мл могут быть причиной для беспокойства. Учитывая обеспокоенность по поводу высоких уровней витамина Д в сыворотке, а также желание избежать некорректной классификации дефицита витамина Д, существует серьезная потребность для здравоохранения и клинической практики в достижении консенсуса относительно определения уровней как дефицита витамина Д, так и его избытка. Отсутствие в настоящее время научно-обоснованных руководств является проблемой и вызывает озабоченность, поскольку уровень витамина Д в сыворотке выше 20 нг/мл может иногда классифицироваться как дефицит и лечиться с помощью высоких доз витамина D, многократно превышающих уровни потребления, рекомендуемые этим отчетом.»


    Тогда откуда же взялись текущие нормы?

    Позже в том же году некое «Эндокринное сообщество» опубликовало отчет, в котором без тени смущения писало буквально следующее:
    «Дефицит витамина Д был исторически определен и недавно рекомендован Институтом Медицины как менее 20 нг/мл. …»

    В ответ на что, несколько ведущих эпидемиологов и эндокринологов, входивших в первоначальный комитет Института Медицины, опубликовали в New England Journal of Medicine статью «Дефицит витамина Д: действительно ли существует пандемия?» В этой статье приводятся доводы в пользу снижения принятого в настоящее время порогового уровня 20 нг/мл, и заявляется, что уровень, который они оценили как приемлемый, никогда не предназначался для определения дефицита витамина Д. Более того они считают, что в настоящее время проводится чрезмерный скрининг на дефицит витамина Д и излишнее лечение людей, с которыми и так все в порядке.

    После ознакомления с этими материалами, дальнейшее изучение вопроса я счел нецелесообразным, по следующим соображениям:

    • Несмотря на всю сложность вопроса для меня, как обывателя, мне представляется, что для ученых это вовсе не rocket science. Другими словами я сильно сомневаюсь, что современные ученые действительно не в состоянии определить норму какого-либо гормона. А говоря еще проще, обе стороны знают ответ на вопрос, но кто-то из них лукавит.
    • История последних десятилетий подсказывает, что если по относительно простому вопросу ученые не могут прийти к согласию – то нужно искать, кому будут выгодны те или иные результаты. Тут всего два варианта:
      1. Возможно, нам всем действительно нужно догоняться искусственно синтезированным Д-гормоном, а группа ученых из Института Медицины решила опубликовать заведомо неверные данные. Но зачем? Ради сенсации? Их работа вовсе не сенсационная. Кому может быть выгодно, чтобы все оставалось как есть и население не тратило деньги на закупку нужного ему лекарства? Я не смог придумать ответа на этот вопрос.
      2. Возможно, все наоборот, и нам нет нужды принимать некий гормональный препарат и в этом случае парни из эндокринного сообщества, и, возможно, некоторые другие «эксперты» искусственно завышают норму. Кому это может быть выгодно? Учитывая, что мировой рынок D-гормона оценивался в 2018 году в 130 млн долларов, а также то, что на банках с этим препаратом до сих пор написано «витамин», я вполне ясно могу представить, кому полезен такой расклад.

    На этом я завершаю свой рассказ, и в качестве итога хотел бы сказать, что я никого не агитирую пить витамин Д, Д-гормон, или не пить. Разумеется, бывают состояния организма, при которых необходимо искусственное добавление этого гормона в рацион, но в то же время все совсем не так однозначно, как написано в расшифровке результатов получаемых нами из медицинских лабораторий.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 239

      +36

      Что-то очень странное в статье.


      Во-первых, витаминов D несколько и "прогормоном" можно назвать не все из них (D3 — именно он генерируется в под действием солнца). Но с таким же успехом "прогормоном" можно назвать и каротин тогда. Морковку.


      Во-вторых, интерпретировать нормальный научно-медицинский дисскус в конспирологическом ключе — странно.


      В-третьих, не дан ответ на вопрос — собственно пить или не пить? Т.е. и что в итоге? Рахитом в современном городском обществе болеют разве только только веганы, анарексики и бомжи — им пить точно надо (и не только его). А при нормальном сбалансированном питании — вообще витаминов особо не надо никаких. И вообще ответ на этот вопрос сугубо индивидуален и даст его только врач.


      В-четвёртых, несколько веков назад люди прекрасно знали, что земля круглая (ну кроме, может быть, самой деревенской темноты — которая и сейчас может считать Землю плоской — встречал таких детей лично). И сожгли не за круглую Землю, а за антицерковную пропаганду.

        +1
        Рахит (степени тяжести: легкая, средняя) диагностируется в РФ вариабельно довольно, но до 55% – много. Т.е. не дефицит, а именно клиника рахита. См. здесь стр. 6.
          0

          В РФ довольно вариабильно с "нормальным городским обществом". Где-нибудь в сельских районах Якутии или Воркуты в 55% рахита легкой тяжести — поверю. И не то что сокращать прием витаминов (всех) — там отлавливать на улице и насильно скармливать надо (утрирую).

            +1
            Плохо вы знаете свою страну ) Спросил специально парочку педиатров знакомых (Муром и Томск), резюме: сплошь и рядом, часто видим. У меня, 1K от ДС – тоже довольно регулярно, спрашивал не раз коллег.
          0
          И холестерол — тоже прогормон. Ешь говядину, снижай его!
            –11
            Как бы и церковь считала что Земля круглая (Исайя 40:20) и нет никакой черепахи (Иов 26:7). Идея плоской земли и черепахи родилась в воспалённых мозгах первых учёных, не обладавших достаточным инструментарием и фантазией. Исследования Галилея спонсировались церковью и в опалу он попал исключительно вследствие собственного дурного характера и шантажа некоторых иерархов.
              +5
              Спасибо за ссылки, конечно, но…
              Исаия 40:20
              А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твёрдо.

              Что тут про круглую Землю вообще?
                0
                Он ошибся чуть-чуть, 40:22
                Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним.
                  +10
                  Так круг же, а не шар.

                  Вообще, понятие «круглый» совершенно не противоположно понятию «плоский» — окружность и круг вполне их сочетают.
                    –6
                    Точно так же, особенно в просторечии, шар круглый…
                      +2
                      А горизонт какой? квадратный?

                      Круг не противоречит плоскости, поскольку круг является плоской фигурой.
                        +2

                        Сторонники плоской земли утверждают, что она, сюрприз, круглая.

                        0
                        Библия все таки не математический сборник, но еще и художественное произведение — особенно поэтические Псалмы.

                        Даже в наши дни никто не ругает писателей за фразу «солнце встало на городом» или «солнце закатилось за горизонт».
                          0
                          Да вот мне тоже так кажется.

                          Тем более в такой фразе, где основная тема явно про другое. К тому же отнюдь не в оригинале, а в переводе перевода.
                            +1

                            Дело не в том, что "ругают", дело в том, что не ясно, что же имелось ввиду. Так что ссылаться на эти фразы бесполезно.


                            А что касается черепахи, так её действительно никогда в христианстве не было, это из индийской мифологии.

                          0

                          Если уж цитировать Библию на эту тему, то Иов 26:7

                      0
                      И вообще ответ на этот вопрос сугубо индивидуален и даст его только врач.

                      Ну-ну
                        –1
                        Почему веганы в списке группы риска заболевания рахитом? Это как-то обоснованно научно?
                          0
                          Предполагаю, что из за того, что диету с мясом намного проще сбалансировать по аминокислотам и микроэлементам, чем чисто растительную.
                          Веганы в группе риска по достаточно большому числу заболеваний.
                            +1
                            По PDCAAS соевый протеин набирает высший балл — 1.0 и вообще растительная пища полна аминокислот. Так же c микроэлементами мне неизвестны проблемы для взрослых людей, кроме витамина B12. По каким еще заболеваниям веган в группе риска и насколько список болезней веганов больше списка заболевания мясоедов? Может быть, тогда не проблема в типе диеты, а в подходе к ней?
                              +3

                              Люди болеют более-менее одинаково, так что тут вопрос о соотношении рисков.


                              Основной риск для веганов — серднечнососудистый (холестерина, хе-хе, не хватает). Ну а остальное — вроде того же рахита. Как тут правильно написали выше сложность не в том что чего нет, а балансировке.


                              Т.е. мясоед может есть свой масо-хлеб (или рыбо-рис) + свежие/солёные/квашеные ягоды и овощи и вообще не парится над конкретным составом еды. Что есть — то и ест. Свои 60 лет — стабильно выживет.


                              А вот у вегану постоянно надо бы считать чем ему "докинуться" надо до баланса, как космонавту какому-то, иначе здоровье "поплывёт".


                              Т.е. корректная формулировка: вегану сложнее сохранять здоровье, чем человеку с разнообразной диетой.

                                0

                                Так и есть. Представьте, что у вас из магазинов есть только какая-нибудь Четвёрочка. Можно ли из её ассортимента составить полноценную веганскую диету?

                                  0
                                  Про сердечнососудистые заболевания я ничего такого не находил, кроме того в вики относительно этого написано «A 2016 systematic review from observational studies of vegetarians showed reduced body mass index, total cholesterol, LDL cholesterol, and glucose levels, possibly indicating lower risk of ischemic heart disease and cancer, but having no effect on mortality, cardiovascular diseases, cerebrovascular diseases, and mortality from cancer.» Хотя есть, относительно онкозаболеваний даже такое утверждение «Preliminary evidence from clinical research indicates that a vegan diet may lower the risk of cancer.[3]» что легко объяснить. Например я ради витамина К ем больше брокколи, а в ней довольно много ндол-3-карбинола.
                                  Т.е. корректная формулировка: вегану сложнее сохранять здоровье, чем человеку с разнообразной диетой.

                                  У меня противоположное мнение. Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно. Это гораздо лучше, чем неосознанное потребление пищи. Или вот пример, Окинавская диета: люди едят мало животных продуктов, диета очень сбалансированная, низкометиониновая. Фактически диета на 96% веганская, как указано в чарте ANAS Volume 1114. Вряд ли они там подсчитывают, что они съели за сутки, однако на Окинавских островах самая высокая средняя продолжительность жизни на планете Земля.
                                    +1
                                    Так это, давно уже появились данные, что умеренное потребление мяса, как и нестрогое вегетарианство как диеты — лучшие. А веганы и те, кто переедает мяса — живут меньше всего. Ничего нового.
                                      0
                                      На самом деле я не видел нигде никаких исследований о продолжительности жизни веганов относительно всеядынх, которые можно было бы принять за АИ. Лично я думаю, что можно себя на любой диете угробить, либо наоборот. Веган может компенсировать всё, что не получает из животных продуктов. Другое дело, что есть люди, которые считают, что этого делать не надо, но это плохо отразится на их здоровье.
                                        –3
                                        что умеренное потребление мяса, как и нестрогое вегетарианство как диеты — лучшие.


                                        Как бы и ежу понятно, что если уходить в максимализм, а именно — переедать мясо, или не есть его вообще, это не есть гуд.
                                        Но «нестрогое вегетарианство» это оказывается спец диета? Или это просто навык не жрать все подряд так называется?

                                        Диета подразумевает под собой конкретный комплекс, и обычно он строгий. А нестрогий — это отсутствие четкой диеты.
                                          +1
                                          Ну вообще да, ограничивать потребление пищи не тем, что ты ещё не нажрался, а так же стараться есть поменьше мяса или вообще отказаться от него — это вполне себе диета. Нестрогий — это продолжать есть рыбу, яйца и молоко, ибо как минимум последние два ТОЧНО не испытывают боли от умерщвления (в отличие от растений, ага).
                                        0
                                        У меня противоположное мнение. Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно. Это гораздо лучше, чем неосознанное потребление пищи. Или вот пример, Окинавская диета: люди едят мало животных продуктов, диета очень сбалансированная, низкометиониновая.

                                        А "обычный мясоед" вообще никогда не планирует свою диету. Ест то, что привык с детства. Усилий — меньше. Он за всю свою жизнь не узнает что такое "витамин К" и "ндол-3-карбинол". И не смотря на это будет здоров и витамина К у него будет достаточно. А вегану надо знать. Это сложнее.


                                        И насчёт "почти-веганской диеты". Есть куда более здоровая, причём не предполагающая убийства или жестокого обращения с животными диета (не помню — "альпийская"?). Она, правда, довольно однообразна: сыр-хлеб-квашеная капуста.

                                          0
                                          Но сыр это уже не веган диета) ибо убийство все таки предполагает.
                                          н за всю свою жизнь не узнает что такое «витамин К» и «ндол-3-карбинол». И не смотря на это будет здоров и витамина К у него будет достаточно.

                                          Не согласен и есть основания
                                            0
                                            Но сыр это уже не веган диета) ибо убийство все таки предполагает.
                                            Кого убили выдоив из коровы молоко?
                                              0

                                              Сычужный сыр делается путём заливанием в молоко желудочного сока овцы, который берут как раз после забоя.
                                              Но есть и другие виды сыров, действительно не связанные с убийством.

                                                +3
                                                Во первых, берут желудочный сок новорожденных телят и ягнят(до 10 суток); во вторых, убивать экономически нецелесообразно ради пары миллилитров фермента, когда можно просто с помощью желудочного зонда забрать фермент у живого животного не убивая его; В третьих, возня с животными муторно, поэтому используют ГМО бактерии и грибки для выработки сычужных ферментов.
                                                  0
                                                  И много в магазине сычужного сыра? В процентах это сколько, чтобы считать что сыр требует убийства?
                                                  –1
                                                  Настоящий сыр — это сычуг — убийство, либо суррогатные ферменты — химия.
                                                    +3
                                                    О, а что, в природе что-то бывает без химии? Или у нас внезапно отменили открытие более чем столетней давности что происхождение элемента никак не влияет на его свойства?
                                                    +2
                                                    Для того чтобы коровы доились им нужно рожать, рожают коровы сырье для мясной промышленности. После отела корова дает молоко в течение примерно 10 месяцев. И сами коровы долго не эксплуатируют для надоя, отправляют на мясо и берут молодняк. Других вариантов не существует, если не считать такие проекты как perfect day milk и им подобные, вообще без коров.
                                                      +1
                                                      вы не представляете, сколько живности нужно убить, чтобы эта живность не сожрала злаковые из которых делают хлеб, чтобы она не сожрала овощи и фрукты, которые едят «чистые веганы»
                                                        0
                                                        Ничего себе. Я последний раз такой нетонкий троллинг встречал лет 7 назад)
                                                        Ну да ладно, я представлю что вы на полном серьезе не знаете что эта живность не колонизирует массово планету Земля из космоса и расскажу вам, что эту животину выращивает изначально на убой и, что площадь пастбищ + полей кормовых культур по данным FAO на 2000-й год занимает 3,5 млрд. га, что составляет 26% от общей площади Земли и 70% от общей площади сельского хозяйства в целом, что значительная часть лесов (в т.ч. Амазонских лесов) вырубается именно для пастбищ и кормовых культур, что на животноводство приходится 7,1 гигатонны эквивалента СО2 в год, что составляет 14,5% всех антропогенных выбросов ПГ, что для производства 1 кг мяса без костей по самым оптимистичным оценкам требуется в среднем 2,8 кг съедобной для человека еды для жвачных и 3,2 кг для моногастральных (без учета сухих непригодных для человека кормов).
                                                          +2
                                                          Вообще человек о том, что для ведения сельского хозяйства и выращивания агрокультур человечество вынуждено геноцидить виды пачками: растения (поля и леса так то были не пустынями, там сотни видов проживало), насекомые (живущие в этих растениях) и собственно животные, обитавшие на тех ареалах, что сейчас отданы под сельское хозяйство. В связи с этим морализаторство по поводу того, что люди режут коровок, которых для этого выращивают — выглядит двуличным, ибо ради выращивания растительной пищи человечество травит напрямую или уничтожает ареалы существования у намного большего количества животных. Ибо коровок можно было просто гонять по пастбищам, где растения разных видов продолжали бы жить, вместе с большим разнообразием насекомых.

                                                          Поэтому правильный веган — по их же идеи должен выпилиться молодым, дабы спасти животных от смерти, а не обжирать животных своей долгой жизнью
                                                            –1
                                                            Вообще-то из моего комента, на который вы ответили очевидно, что животноводство обходится дороже растениеводства, потому как неэффективно в сравнению с ним и опять же включает в себя растениеводство исключительно для животных. Во вторых, веганство это про путь наименьшего вреда существам с развитой ЦНС и если предположить что веганов было бы 100% на планете, то не трудно представить себе, что в таком случае все растениеводство велось бы в плантагонах, например.
                                                            Ибо коровок можно было просто гонять по пастбищам, где растения разных видов продолжали бы жить, вместе с большим разнообразием насекомых.

                                                            Отбросим мораль по поводу аморальности выращивания кого-либо с развитой ЦНС на убой. Содержание коровок на полях, которые бы резвились с насекомыми и растениями на полях видимо вылилось бы в то, что на животноводство ушло не 26% территорий нашей планеты, а все 50%. А также реальность показывает, что животноводство первый враг видов растений и диких животных, потому что под выпас и кормовые культуры уничтожаются леса, о чем я также написал в комменте выше.
                                                              +1
                                                              Во вторых, веганство это про путь наименьшего вреда существам с развитой ЦНС и если предположить что веганов было бы 100% на планете, то не трудно представить себе, что в таком случае все растениеводство велось бы в плантагонах, например.

                                                              Покажите мне пожалуйста развитую ЦНС куриц. Представители данного вида способны двигаться даже с отчекрыженной головой (пусть и недолго). Так что ЦНС данного вида весьма и весьма простая. А если уж придираться к "почувствовать боль" так при некоторой фантазии и процессы в дубе можно соотности с данной электрофизиологической деятельсностью (разве что завязанной на чистух химию, без электричества).


                                                              Содержание коровок на полях, которые бы резвились с насекомыми и растениями на полях видимо вылилось бы в то, что на животноводство ушло не 26% территорий нашей планеты, а все 50%. А также реальность показывает, что животноводство первый враг видов растений и диких животных, потому что под выпас и кормовые культуры уничтожаются леса, о чем я также написал в комменте выше.

                                                              Среднее изменение под высадку пшеницы приводит к геноциду всех иных видов на площади, среднее изменение под пастбище приводит к геноциду крупных растений (деревья, часть кустов) и зависящих от них биоцепочек. Если в показатель добавить коэффециент аннигиляции количества видов — то на то и выйдет.


                                                              Как бы то ни было — человек изначально всеядное существо и имеет в этом разрезе кучу эволюционных плюсов и моральных проблем. И стоит ли задумываться о "бедных убитых коровках", когда у нас в стране по статистике чуть не каждый день кто-нибудь под колёсами машин погибает? Может сперва стоит решить более актуальные проблемы?

                                                                +2
                                                                Покажите мне пожалуйста развитую ЦНС куриц.

                                                                Пожалуйста:
                                                                image
                                                                Развитая от слова «развилась», я видимо неудачно подобрал слово. Про боль, к сожалению, это домыслы которые трудно как-то прокомментировать. Хотя можно попробовать: как человек которому пришлось вылечить и выпустить более 15 различных диких птиц на волю, могу с уверенность утверждать что боль они чувствуют прекрасно, а также страх и привязанность. Вообще-то это широко известный факт. Есть также утверждение, что гладкий мозг птиц выводит их уровень интеллекта выше приматов (фильм «Думают ли птицы?», 2011), так как он гораздо производительней. Про боль растений это тоже известный троллинг веганов, о котором надо говорить отдельно)
                                                                Среднее изменение под высадку пшеницы приводит к геноциду всех иных видов на площади, среднее изменение под пастбище приводит к геноциду крупных растений (деревья, часть кустов) и зависящих от них биоцепочек.

                                                                Для начала «геноцид» абсолютно не уместный термин и неприменимый в данном контексте вообще. Не представляю как его сюда можно притянуть. Во-вторых, если коровы пасутся на ограниченном пространстве то через некоторые время поле вытаптываться и выедается полностью (Я сам живу практически в дереве, много бывал в п. Бжедугхабль, где жили и работали мои родственники), а в мокрый период просто становится цвета грязи, поэтому есть пастухи которые перегоняют после выедания поля и вытаптывания на другое, либо следят чтобы коровы не ушли далеко. В-третьих, животноводство стремится держать животных в узких загонах, чтобы скотина меньше тратила энергии и быстрее набирала вес. На выпасе скотинку можно еще увидеть только в мелких поселках, аулах и в основном в странах с большими территориями. Подавляющая же часть корма для животных это то что вырастили на полях, вместо пшеницы. В-четвертых под выпас и содержание сельхозживотных также вырубаются леса, например Амазонские леса страдают в значительной части именно от этого. В-пятых, я уже ранее говорил, что ели бы веганов было хотя бы 50 процентов, то вся растительная еда выращивалась в плантагонах. Даже без веганов, я считаю что плантагоны это будущее растениеводства.
                                                                  0
                                                                  Если термин «геноцид кого-то» определять, скажем, как «массовое целенаправленное уничтожение этих кого-то и препятствование их воспроизводству на той или иной территории», то всё сказанное с ним сходится.
                                                                    0
                                                                    Давайте определять как определено в словаре, а не от балды. Иначе так можно далеко зайти.
                                                                      0
                                                                      Вики:
                                                                      (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма коллективного насилия[1], действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[2] группу как таковую путём:

                                                                      • убийства членов этой группы;
                                                                      • причинения тяжкого вреда их здоровью;
                                                                      • мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
                                                                      • изъятия детей из семьи;
                                                                      • предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы[3]


                                                                      Для приведения этого определения к тому, что я написал, достаточно абстрагироваться лишь от ограничения на вид объектов уничтожения. Тут оно ограничено людьми, но это ограничение абсолютно некритично для передачи сути явления, когда вид объектов специально уточняется. «Геноцид» = «вид уничтожения людей», пусть. Но в том, чтоб сказать «Геноцид ромашек» = «вид уничтожения ромашек», я не вижу излишней натяжки.
                                                                        0
                                                                        То есть реально, я могу обратиться в администрацию с просьбой остановить геноцид лиственных в Сибири? Ну и вообще перейти на использование старого-нового термина ко всему?
                                                                          0
                                                                          Да, разрешаю. ;)
                                                                          Это языковая норма. Не нормативная, но у нас же не все термины юридические, ведь правда?
                                                                            0
                                                                            В администрации мне скажут, что хвойные также страдают и поэтому о геноциде речи идти не может)
                                                                              0
                                                                              Группа, ведущая геноцид против другой группы, вполне может в это время страдать… От этого геноцид не перестаёт быть геноцидом, ИМХО…
                                                                  0
                                                                  Прошу прощения, я еще дополню коммент. Вот открытая ферма Мираторг-а:
                                                                  image
                                                                  image
                                                                  Вот закрытая типичная, не очень тесная, ферма:
                                                                  image
                                                                  О каких растениях вообще идет речь? Простите, но у меня ощущение, что о скотоводстве многие имеют представление из рекламных роликов йогурта, шоколада и колбасы.
                                                                  Напоследок отрывок из фильма Home (ссылка с привязкой ко времени):
                                                                  youtu.be/7hFivbgIEqk?t=1674
                                                                  Фильм вообще про всё наше житие, а не только про это. Хорошее кино, заставляет еще раз задуматься.
                                                                    +1
                                                                    Вы хотите сказать, что коровы, которые в таком количестве и тесноте на второй ферме жрут еду — эта еда выращивается прямо вот там у них под ногами волшебным образом в нужном количестве.
                                                                    0
                                                                    Представители данного вида способны двигаться даже с отчекрыженной головой

                                                                    А какое отношение к тому, что нервная система устроена таким образом, что мускульная память может работать вне головного мозга имеет к оценке сложности ЦНС?

                                                                    Вы считаете, что сравнивать разумность нужно исключительно по схожести с гуманоидами?
                                                                      0
                                                                      А какое отношение к тому, что нервная система устроена таким образом, что мускульная память может работать вне головного мозга имеет к оценке сложности ЦНС?

                                                                      генетическая особенность требующая от организма такой потребности не откинутая в результате "отбора" и не выключенная в генах — явно сигналит, что высокоуровневая система может барахлить и в нормальных условиях… что хреновасто коррелирует с возможностью существенного развития/накопления опыта.


                                                                      Вы считаете, что сравнивать разумность нужно исключительно по схожести с гуманоидами?

                                                                      Дельфины/собаки/кошки/вороны (ударение на первый слог) не очень похожи на человеков, но вот у них с развитием всё намного лучше чем у куриц. Но с разумностью всё же всё очень плохо… насколько я понимаю исследователей вопроса разума (те ещё теоретики, на самом деле) долго им ещё эволюционировать до полноценого разума.


                                                                      ljonya


                                                                      Напоследок отрывок из фильма Home (ссылка с привязкой ко времени):
                                                                      youtu.be/7hFivbgIEqk?t=1674

                                                                      "сельское хозяйство работает на нефти" — отличное видео, ага. Ну давайте тогда скажем, что человеческий насморк теперь работает на нефти? Вот не будь такого дурацкого, неудачно штампа — я бы подумал о его просмотре… но так, увы. А да! Ещё сильно доставляет, то, что кадры по нескольким признакам… американские. Нет, ну а чо, у нас же весь мир — Америка?!

                                                                        0
                                                                        Ну давайте тогда скажем, что человеческий насморк теперь работает на нефти?

                                                                        Почти всё в нашей жизни работает на углеводородах. Что вас смущает? Видели уборку комбайнами, автоматическое доение коров, завоз и вывоз продукции грузовиками, насосы, пленочно-тепличное выращивание овощей, освещение, нагрев/охлаждение загонов и теплиц, вентиляция и прочие прочие. Большая часть всего этого это углеводороды — нефть/газ. Это тоже взято из FAO, но слово нефть в фильме используется как обобщающее углеводороды в целом, для того чтобы перейти к следующему рассказу.
                                                                          0
                                                                          но вот у них с развитием всё намного лучше чем у куриц

                                                                          Но это тоже надо как-то обосновать. Вот например без особых АИ, но уже из научно-позновательной статьи с BBC:
                                                                          Репутация: курица — глупая птица, ходячая фабрика по производству мяса и вкусных яиц.

                                                                          На самом деле: эта самая распространенная в мире птица отличается умом и даже, возможно, способна реагировать на состояние своих собратьев, что ставит перед птицеводческой отраслью ряд вопросов, связанных с этикой.

                                                                          BBC Earth
                                                                          Я лично не вижу оснований полагать что курица глупее голубя, или попугая
                                                                            0
                                                                            генетическая особенность требующая от организма такой потребности не откинутая в результате «отбора» и не выключенная в генах — явно сигналит, что высокоуровневая система может барахлить и в нормальных условиях… что хреновасто коррелирует с возможностью существенного развития/накопления опыта.


                                                                            Вы знаете, сколько есть генетических «лишних» и неудобных вещей, накопленных в геноме человека? То, что сейчас считается усложненными или атавизмами?
                                                                    0
                                                                    На животноводство уходит действительно больше земли чем на выращивание культур. Но для выращивания хоть пшеницы, хоть кукурузы все равно уходит очень много земли, на которой раньше был свой биом с животными, растениями и насекомыми. И этот биом разрушается, а его население погибает по большей части. Поэтому это все равно убийство, просто в немного меньших масштабах. Но веганы зачастую обвиняют мясоедов в таком виде, как будто они сами — белые и пушистые и совершенно никакого вреда никому не причиняют, что неправда. Не всегда конечно, но очень часто.
                                                                      0
                                                                      Жить и никому вредить вообще не возможно. Вряд ли можно ехать на машине и не убивать насекомых, или идти по траве и не наступить случайно на какую-нибудь улитку.
                                                                      Веганство — это образ жизни, исключающий, насколько это возможно и осуществимо, все формы эксплуатации и жестокости по отношению к животным при производстве продуктов питания, одежды и в других целях.

                                                                      Вот это полное конкретное определение.
                                                                        0
                                                                        В таком определении я абсолютно точно могу вам заявить что настоящих веганов в мире — считанные единицы. Потому что веган вполне может уехать от цивилизации со всей ее промышленностью всех видов в глушь и спокойно работать там на своих грядках по максимуму встроенных в местный биом. Это — возможно и осуществимо, но как много вы знаете тех кто так делает? А все остальные, кто при этом кричат что «мясоеды — это убийцы» на самом деле такие же убийцы просто с чуть меньшим списком убитых. Да, может быть даже и в два-три раза меньшим конечно, хотя тут было бы неплохо посчитать, но это не дает им права заявлять что они такие хорошие — они примерно такие же.
                                                                        А еще есть джаинисты (не уверен что правильно перевел название на русский) в Индии и рядом. Те вполне себе не пользуются по возможности автотранспортом и ходят с метелками и в марлевых повязках чтобы не растоптать насекомых и не проглотить их случайно. Знаете ли вы хоть одного вегана который делает так же? Нет? Ну значит он не веган по вашему определению. Я абсолютно точно могу утверждать что любой веган в состоянии ходить в марлевой повязке и не убивать комаров.
                                                                          0
                                                                          На всякий случай, хочу сказать, что я абсолютно не навязываю, а несколько проясняю свою позицию, когда у меня спрашивают по тому или иному вопросу. Всю дискуссию я начал только для того чтобы сказать, что при любом неправильном потреблении пищи могут быть самые разнообразные проблемы и даже очень серьезные. Для примера, неправильно, говорит что веганство = рахит, также как всеядность = диабет и ожирение.
                                                                            +2
                                                                            при любом не правильном потреблении пищи могут быть самые разнообразные проблемы и даже очень серьезные

                                                                            Конкретно с этим я согласен. Меня просто раздражает когда веганы пытаются строить из себя святых называя остальных убийцами. При том что сельское хозяйство тоже не безвредно. И это не говоря уже о том что те же веганы точно так же пользуются массой благ цивилизации которые тоже так себе на природу и животных действуют.
                                                                            Я вообще не против веганства на самом деле, я против бездумных фанатиков, которые то ли не в курсе реального положения дел, то ли считают себя вправе ради высшего блага закрывать на это глаза и нести откровенную чушь.
                                                                      0
                                                                      Вообще-то я про тысячи видов живности, которая по своей биомассе превышает жалких людишек.

                                                                      Насекомые и растения которые считаются вредителями и сорняками — их безжалостно травят, убивают, селекционно выводят растения и замещают их натуральный корм, чтобы они сдохли от голода.

                                                                      Да, возможно веганская диета имеет свое влияние на здоровье (но это нужно исследовать веками) Но тех веганов, которые заводят разговор что они волнуются за убийство невинных животных — я считаю лицемерами.
                                                                        0
                                                                        Да, возможно веганская диета имеет свое влияние на здоровье (но это нужно исследовать веками)
                                                                        Влияет, в худшую сторону. Доказано без вековых исследований)))
                                                                        А тратить кучу исследований на то, чтоб понять какие вещества необходимы для улучшения жизни именно веганов — это в два раза лицемернее, ибо при этом, опять же, под нож пойдут живые существа)))
                                                                          +1
                                                                          Влияет, в худшую сторону. Доказано без вековых исследований)))

                                                                          Можно ссылочку на АИ?
                                                                          Я пока еще не веган, но задумываюсь
                                                                            –2
                                                                            Если я буду хранить ссылочки на всё, что читал годами, дабы в интернете всем доказывать пачками утверждения…
                                                                            Становитесь вегетарианцем, если не по причине философии=религии хотите стать.
                                                                              0
                                                                              А надо бы хранить ссылочки. Болтать в пустую это некрасиво.
                                                                                –1
                                                                                А надо бы хранить ссылочки. Болтать в пустую это некрасиво.
                                                                                Окей, тогда вы лично должны продемонстрировать свою коллекцию на терабайты сохраненных знаний, что бы иметь возможность подтвердить любое свое сказанное в интернете слово либо молчать.
                                                                                В противном случае, ваше «болтать в пустую это не красиво» вы опровергаете тем, что вообще что-то пишете в интернете.
                                                                                  0
                                                                                  Так и делаю — молчу или могу кидануть АИ или близкое к этому, но с пометкой. Как например, то что на Окинавских островах диета на 96% веганская, где живут очень-очень долго.
                                                                                    0
                                                                                    диета на 96% веганская
                                                                                    Немножко беременная? и в чем отличие на 96% веганской диеты от вегетарианской?
                                                                                    Или это отличие в том, что на островах жрут много моредпродуктов, а вы подменяете понятия?
                                                                                    А то я на вскидку посмотрел несколько списков того, что едят на окинаве — рыбы, молюски, молоко и допустимо мясо. Это — не строгое вегетарианство или умеренное употребление мяса, а не веганство.

                                                                                    Теперь мои утверждения — не строгое вегетарианство и ограниченное мясоедение гуд, веганство и черезменое переедание мясом — не гуд. Опа.
                                                                                      0
                                                                                      Немножко беременная? и в чем отличие на 96% веганской диеты от вегетарианской?

                                                                                      96% это немножко? немножко это на 4%.
                                                                                      вегетарианская диета подразумевает молочную продукцию и яйца.
                                                                                      Или это отличие в том, что на островах жрут много моредпродуктов, а вы подменяете понятия?

                                                                                      Я не подменяю понятия, это из чарта Annals of the New York Academy of Sciences, Volume 1114 где сказано vegeterain — 98%, vegan — 96%. И никаких моих личных утверждений основанных на домыслах и фантазиях на тему, чего и вам советую.
                                                                                      Теперь допустим, мой дневной рацион на 4% состоит из рыбы, мяса или молочной продукции. Что произойдет катастрофического, если я исключу из рациона эти невероятные 4 процента?
                                                                                        +1
                                                                                        вегетарианская диета подразумевает молочную продукцию и яйца.
                                                                                        Ага, а вегетарианцы то об этом знают?
                                                                                        Я не подменяю понятия, это из чарта Annals of the New York Academy of Sciences, Volume 1114 где сказано vegeterain — 98%, vegan — 96%.
                                                                                        То есть это даже не совсем веганская диета? Но вы опять не догоняете, что значат эти циферки?
                                                                                        Что произойдет катастрофического, если я исключу из рациона эти невероятные 4 процента?
                                                                                        Давайте так, а что произойдет катастрофического, если вы из рациона уберете один какой-нибудь витамин полностью? Это даже не 4% будет.
                                                                                        Или сократим срок вашей жизни на 4%? Это же всего — пару-тройку лет…
                                                                                        Хотя проще: 4% тела отрежем. Это же всего 4%!
                                                                                        Или просто мозг вынем — это даже меньше, всего процента 2. Хотя, глядя на ваше упорствование… Как там было? Веганская диета ведёт уменьшению массы мозга по мнению ученых из оксфорда?
                                                                                        Ок, немного из реальности. Не помните, какое количество примесей в железе позволяет называеть его технически чистым? И чем оно отличается от более загрязненного? А сколько процентов у химически чистого железа и насколько меняются свойства оного?

                                                                                        И вот вдруг выясняется, что 4% — это уже на самом деле дофига, но вы не умеете осознавать масштабы долей в реальности.
                                                                                        Ну и побояню зарубежными комиксами
                                                                                        image
                                                                                          0
                                                                                          Ага, а вегетарианцы то об этом знают?

                                                                                          Знают
                                                                                          То есть это даже не совсем веганская диета? Но вы опять не догоняете, что значат эти циферки?

                                                                                          Послушайте, я вроде с самого начала сказал на 96% веганская. Сколько еще раз нужно мне это написать? Это ничего не подразумевает, кроме как на 96% веганская и всё!
                                                                                          Давайте так, а что произойдет катастрофического, если вы из рациона уберете один какой-нибудь витамин полностью? Это даже не 4% будет.

                                                                                          Нет, не давайте так, потому что я употребляю все витамины.

                                                                                          Веганская диета ведёт уменьшению массы мозга по мнению ученых из оксфорда?

                                                                                          Пруф в студию. Если вы про это. То там слова нету vegan и я потребляю большое количество витамина B12 в сутки.

                                                                                          Далее у вас опять какие-то пространные рассуждения, потому как веган может есть все тоже необходимое что и мясоед, если у вас есть конкретные примеры и названия то кидайте с пруфами.
                                                                                            0
                                                                                            Послушайте, я вроде с самого начала сказал на 96% веганская. Сколько еще раз нужно мне это написать? Это ничего не подразумевает, кроме как на 96% веганская и всё!
                                                                                            Уточню ошибку свою: не совсем ВЕГЕТАРИАНСКАЯ. Очень удачный способ манипуляции циферками. Уровня (специально для вас максимально огрубляю): если человек и огурец на 78% состоят из воды, то никакой разницы между ними нет.
                                                                                            Знают
                                                                                            Читаем ваше исходное:
                                                                                            вегетарианская диета подразумевает молочную продукцию и яйца.
                                                                                            Смотрим даже вашу ссылку и занимательную табличку на три типа. Ага, одни едят и то, и другое, другие только одно из двух. И это не говоря, что на тех островах морепродукты едят активно.
                                                                                            Нет, не давайте так, потому что я употребляю все витамины.
                                                                                            Ага, то есть вы следите за содержанием в еде того, что занимает доли процента от общего (чего, объема, веса, калорий?) количества еды? Но при этом утверждаете, что 4% можно просто так откинуть? Ваша логика — последовательна, что сказать
                                                                                            потому как веган может есть все тоже необходимое что и мясоед
                                                                                            ПРУФ с вас, с перечнем ВСЕХ необходимых веществ на КАЖДОМ этапе жизни человека. И того, что сейчас пожирая всякие бады или витамины вы едите именно то, что действительно НУЖНО.
                                                                                            А то вы любите требовать пруфы, весьма вольно интерпретируя цифры исследований, по которым сходство даже не на 98, а на 96% — означает то, что вегаснтво побеждает, а не исходная 100% диета, которая не настолько ограничена.
                                                                                            И да, что б вы наконец-то научились понимать разницу между «полное совпадение» и 96%:
                                                                                            Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе — 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%).
                                                                                            Но для вас, видимо, никакой разницы.
                                                                                              0
                                                                                              Давайте вот как сделаем чтобы закончить с 4%. Допустим я живу на Окинавский островах и вег на 100%, а мой сосед в день съедает 20граммов рыбы X, это как раз 4% его дневного рациона. Могу я пойти на USDA, найти полный состав этой рыбы X и съесть тоже самое что в ней есть из растительных продуктов? Ну и компенсировать B12.
                                                                                              означает то, что вегаснтво побеждает

                                                                                              покажите конкретно где я хотя бы подразумевал это?

                                                                            0
                                                                            Влияет, в худшую сторону. Доказано без вековых исследований)))


                                                                            Человечество не сидит на месте, геном меняется. Количество разнообразных и доступных растений становится больше. А человек изначально не охотник, а всеядный.
                                                                            Поэтому на протяжении веков вполне можно уйти от отдельных видов пищи.
                                                                              0
                                                                              Человечество не сидит на месте, геном меняется. Количество разнообразных и доступных растений становится больше. А человек изначально не охотник, а всеядный.
                                                                              Поэтому на протяжении веков вполне можно уйти от отдельных видов пищи.
                                                                              И эти эпохи в истории человека были. Характеризовались, как минимум, уменьшением среднего роста популяций, которые перешли на преимущественно растительную пищу.
                                                                              И да, можно вспомнить о том, что у японцев есть целый свой вид микробиома кишечника, заточенный на переваривание конкретных водорослей.
                                                                              Собственно, возможно к веганской диете получится вернуться путем генной модификации населяющих наш организм микроорганизмов.
                                                                                0
                                                                                И эти эпохи в истории человека были.

                                                                                А эксперимент был чистый?
                                                                                Или может быть в этих эпохах просто не знали что такое изоляция больных, антибиотики, и что лечить запор лучше ртутью не самый лучший вариант?
                                                              +1
                                                              Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно.

                                                              Тогда вопрос: а зачем? Если нет разницы с обычным питанием (при наличии осознанности), то зачем вообще нужно веганство? Чтобы тратить больше денег на еду и пищевые добавки? Чтобы чувствовать себя ограниченным (lawfin из South Park)?


                                                              Или вот пример, Окинавская диета: люди едят мало животных продуктов, диета очень сбалансированная, низкометиониновая. Фактически диета на 96% веганская, как указано в чарте ANAS Volume 1114. Вряд ли они там подсчитывают, что они съели за сутки, однако на Окинавских островах самая высокая средняя продолжительность жизни на планете Земля.

                                                              У амишей продолжительность жизни примерно на 10 лет выше средней. Но связано это не с образом жизни, как изначально считалось, а с генетической мутацией. Может, у коренных жителей Окинавских островов та же фигня?


                                                              Плюс есть мнение, что пищевые привычки тесно переплетаются с генетикой и средой обитание, и уход от привычного питания может негативно оказаться на здоровье (что одному хорошо, то другому — яд):
                                                              https://habr.com/ru/post/372031/

                                                                +1
                                                                Тогда вопрос: а зачем? Если нет разницы с обычным питанием (при наличии осознанности), то зачем вообще нужно веганство?

                                                                Смотрите, я изначально продвигаю идею, что и мясоед, и веган, и вегетарианец могут питаться неправильно и гробить свою жизнь, либо питаться правильно и избежать многих проблем. Я просто утверждаю, что рахит не специфическая для веганов проблема, по крайней мере я не находит подобных сведений и никто мне не дал ссылку на АИ.
                                                                Тогда вопрос: а зачем? Если нет разницы с обычным питанием (при наличии осознанности), то зачем вообще нужно веганство? Чтобы тратить больше денег на еду и пищевые добавки?

                                                                Веганство это на самом деле не диета. В русской Википедии этот факт много лет игнорируется — это идеология, а, знаете, идеология это сильная вещь)
                                                                Может, у коренных жителей Окинавских островов та же фигня?
                                                                Пока есть наиболее вероятное предположение, что они живут долго из-за низкометиониновой диеты, из-за очень малого потребления КПГ и из-за пищи с низким ГИ. Но, конечно же, никто на 100% не ответит в чем причина. Это все предположения, но высока вероятность что это действительно так.
                                                                  0
                                                                  У амишей продолжительность жизни примерно на 10 лет выше средней. Но связано это не с образом жизни, как изначально считалось, а с генетической мутацией.
                                                                  Минуточку. Если я ничего не путаю, амиши — это не народ, а группа по религиозному признаку.

                                                                  А, почитал — из-за довольно сильной самоизолированности таки образуют генетически закрытую популяцию.
                                                                  +1
                                                                  Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно.
                                                                  Спокойно но ровно до того момента как диету придется менять. Я бы через полгода взвыл если бы мне пришлось есть одно и то же. А есть еще случаи когда какие-то продукты становится сложнее достать, всякие отпуска, переезды на новое место. Если не париться с диетой — то ну пропал конкретный овощ и пропал, будем жить без него. А вегану придется изучать чем можно заменить и как. И вполне может оказаться что замена будет невкусной, дорогой и сложно готовиться. Может не оказаться конечно, но больший выбор практически всегда лучше и проще чем меньший.
                                                                    0
                                                                    Да, проблемы есть определенно. Это снижает мобильность, бывают вообще непонятные ситуации и мир этот для веганской диеты приспособлен очень плохо. Хотя, не все так все катастрофически про замену одного на другое. Я лично на такой диете 8 лет и её не замечаю пока живу на одном месте и у меня нет какого-то особенного графика, я просто уже комбинирую из доступных наборов продуктов не задумываясь особо. Просто есть категории заменяемых продуктов которые надо бы поесть в день, хотя и это не просто пойти поживать чё то, что есть в холодильнике)
                                                                    +3
                                                                    Веган один раз планирует диету, через какое-то время привыкает к ней, знает что ест, какие проблемы возможны и какие проблемы ему особенно не грозят и живет спокойно. Это гораздо лучше, чем неосознанное потребление пищи.

                                                                    Не веган тоже примерно планирует диету. Через какое-то время привыкает с ней, знает что ест и какие проблемы возможны.
                                                                    Я не понимаю, почему вы считаете что только веганы умеют ограничивать потребление пищи.
                                                                    Окинавская диета это конечно смешно.
                                                                    Цитата:«К 86-летней Митико, живущей, как и две ее двоюродные сестры, Хана и Мисако, в деревне Огими, я был зван на обед. После умибодо кузины угощали меня супом из поросячьих ножек с водорослями комбу. Благодаря долгой варке ножки обильно выделили желатин.»

                                                                    Я могу предположить какие факторы долгожительства на Окинаве бОлее вероятны, чем «нестрогая веганская диета»

                                                                    * Население всего острова около миллиона. Не одного города, а всего острова. Соответствующее количество неэкологической инфраструктуры и отходов.

                                                                    * Преимущественно горный климат с морским/океаническим соленым воздухом, температура зимой около 15 градусов.

                                                                    * Множество жителей живет с физического труда всю жизнь, что в условиях субтропического климата не так сложно, как там, где встречаются заморозки, плюс понятно, что даже самые рьяные земельники пользуются благами цивилизации, упрощая его.

                                                                    * Нация, которая издавна традиционно уважает физическое развитие. Окинава — родина карате, но «фитнесом» или своим вариантом зарядки интересовалось подавляющее большинство населения.

                                                                    * Диета это не нечто особенное. Это обычные традиционные блюда, которым много веков, потому что изготовляются из выращиваемых продуктов. Традиции азиаты чтить умеют, поэтому для добавления аромата они добавляют гойю, а не воротят нос и ищут зарубежные приправы непонятно из чего. Вдобавок раньше пищу готовили себе сами. Сейчас «старики» жалуются, что молодежь работает слишком много и уже не успевают сами себе готовить.

                                                                    * Древняя генетика всех коренных жителей, сложившаяся за многовековое поддерживание вышеуказанных традиций.

                                                                    Не каждый человек в цивилизованном мире сейчас способен регулярно заниматься спортом ВСЮ ЖИЗНЬ, сам себе выращивать или ловить еду ВСЮ ЖИЗНЬ, сам себе готовить ВСЮ ЖИЗНЬ.
                                                                    С другой стороны, тут еще надо посчитать, сколько времени было потрачено на эту диету, и сколько времени на все остальное. Возможно такое «долголетие» на самом деле не такое уж и долгое, если посчитать время, когда человек не занят этой диетой.
                                                                      +1
                                                                      Я не понимаю, почему вы считаете что только веганы умеют ограничивать потребление пищи.

                                                                      Я такого не говорил, от слова совсем. Если вы почитаете комментарии мои внимательно то найдете, что я писал о том, что если человек питается неправильно, то у него будут проблемы на любой диете и наоборот. Вот например, тут об этом писал и в других комментах.
                                                                      Окинавская диета это конечно смешно.

                                                                      Я предпочитаю АИ, и я АИ привел в комменте (Annals of the New York Academy of Sciences, Volume 1114, 2007г.).
                                                                  –2
                                                                  Ну я не медик, так интересуюсь, но на собственном опыте знаю, что при недостатке железа советуют не петрушку пожевать, а печенку))) А по поводу, белков, у нас достаточно мало разнообразия в пище, а некоторые аминокислоты которые называют незаменимыми, проще всего получить из мяса. (кстати близко к веганству и другое лежит соя вредная потому, что ГМО)
                                                                    0
                                                                    Незаменимые аминокислоты этот как раз в основном те, что не синтезируются в организме человека и животных. Безусловно, для разных организмов этот список несколько разнится. Для человека это 8 аминокислот: изолейцин, валин, лейцин, лизин, метионин, треонин, триптофан, фенилаланин и частично гистидин. Они не синтезируется в организмах животных и по содержанию их в еде, животные продукты не лидеры, либо в них не на много больше данных аминокислот.
                                                                    кстати близко к веганству и другое лежит соя вредная потому, что ГМО

                                                                    ГМ-сои в продаже на рынке не существует, а по существу ГМ-сорта ничем не отличаются от селекционных:
                                                                    Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений.

                                                                    Исследования безопасности генетически модифицированных организмов
                                                                      0
                                                                      ГМ-сои в продаже на рынке не существует, а по существу ГМ-сорта ничем не отличаются от селекционных:
                                                                      Так это не мне нужно доказывать)))) Я как бы в курсе, это моим соседям по квортире нужно дказывать которые считают, что все продукты на которых нет надписи «без гмо» его содержат, а мясные продукты вообще отрава… Разумным доводам не поддаются. пробовала. Книги читать не хотят…
                                                                        0
                                                                        ГМ-сои в продаже на рынке не существует

                                                                        Если память не изменяет, более 80% сои на рынке — генномодифицированная. По хлопку близкая картина. И где-то треть кукурузы.

                                                                          +1
                                                                          Если что, я только о Российском рынке. У нас все запрещено — ввоз и продажа.
                                                                      0

                                                                      Скажите, откуда веганы холин добывают?

                                                                    0

                                                                    D3 — жирорастворимый. Найти подходящие жиры для его растворения проблемматично в растительном мире. Поэтому, например, эффективность "аквадетрим"а мягко говоря хреновая (а если есть особенности пищевариния — то и вовсе никакая). Д3 на рыбьем жире — уже куда успешнее усваивается.

                                                                      0
                                                                      Странно, а я читал ровно противоположную точку зрения, что вигантол усваивается хуже аквадетрима.
                                                                        0
                                                                        Весной 2017 года у меня был легкий дефицит витамина D3 — 25. Я его поднял Аквадетрим-ом до 35 приблизительно за месяц-полтора, пил по 5-7 капель. В принципе я считаю, что это хороший результат.
                                                                        (П.С. У меня есть проблема с ЖКТ — СРК.)
                                                                          0

                                                                          Смело радуйтесь. Я вот познакомился с проблемой усвоения д3 ближе, чем хотелось бы — у сына почему-то аквадетрим вообще не усваивается, вигантол резальтата тоже приносил немного. Лучший результат давали финские витаминки на рыбьем жире… но всё равно этого не хватало. А самый лучший — солнце (редкое явление в СПб) и его заменитель ОУФК "Солнышко" (УФ-лампа, на рынке медтехники всего пара моделей была с нужным спектром лет 5 назад, как там сейчас дела — я хз).

                                                                            0
                                                                            А контрольная группа (или хотя бы экземпляр) из кого состояла?
                                                                              0

                                                                              Были разные "контрольные периоды", тестовая группа — 2 особи. Если постоянно светить УФ-лампой — можно зашкалить вырабатываемый гормон за разумные пределы. Контроль по анализам.


                                                                              ljonya при использовании УФ лампы удалось практически отказаться от препаратов, содержащих существенное количество D3. Но да, при использовании всяких комплексов "витамин д3" использовались максимальные дозировки, допустимые по возрасту.

                                                                                0
                                                                                Я когда-то читал на ncbi, что процесс усвоения витамина D плохо изучен и там же были сделаны выводы, что D3 усваивается лучше с жиром, и то что влияет на усваиваемость холестерина, точно также влияет на усваиваемость витамина D. К сожалению пока не смог найти исследование.

                                                                                Нашел сейчас статью там же про усваиваемость витамина D. Интересные вещи написаны о возможных перспективах повышения биодоступности + теория, но практической пользы мало.
                                                                              0
                                                                              По всей видимости сыну приходится пить большую дозу D3. Не смотря на то что он плохо усваивается, лучше пить его с витамином K, чтобы снизить риск кальциноза
                                                                          0

                                                                          Потому что источником витамина D являются животные продукты. Но для жаркого климата с большим количеством солнца это не является проблемой, в отличие от наших широт.

                                                                            0
                                                                            Есть веганские БАД с витамином D. Ну и если уж прям про источники, то есть грибы которые содержат витамин D, например сырые майтаке до 29мкг витамина D на 100 грамм содержат.
                                                                        +5
                                                                        image
                                                                        Знакомый биолог сказал что такой показатель должен быть у беременной эскимоски под конец полярной ночи. С тех пор пью. И, блин, я не нашёл внятного обоснования, я несколько раз забивал на приём этого витамина и в какой-то момент замечал апатию, низкую работоспособность, желание ничего не делать, и при этом буквально через 3-4 дня после начала курса витамина Д меня как будто подменяет, и всё, опять всё хорошо. Я не видел публикаций где дефицит витамина Д вызывал бы такие симптомы, возможно это плацебо, но оно работает на мне. Врач местной поликлиники ничего внятного про этот анализ не сказала. Никаких других витаминов не пью, питаюсь разнообразно, только рыбу не очень люблю. Ах, да, не уточнил, живу в Москве, загараю правда редко.
                                                                          +3
                                                                          Испытывал похожие симптомы. Как я понял, без витамина D3 (Колекальциферол) могут возникать проблемы с усвоением кальция, что в свою очередь может привести к проблемам с щитовидной железой (или быть связано с ними), а
                                                                          апатия, низкая работоспособность, желание ничего не делать
                                                                          — это при проблемах с щитовидной железой распространённые симптомы.

                                                                          Не знаю, насколько именно такая связь распространена, субъективно (не имею никакого отношения к медицине) кажется скорее экзотикой, потому что объяснила мне его только врач из центра неврологии (которая там что-то вроде аспирантуры проходила, у меня о ней сложилось мнение как об очень большом энтузиасте своей профессии и высококлассном специалисте), а несколько других врачей ничего такого не упоминали до неё (притом, не могу ничего плохого про них тоже сказать).
                                                                            0
                                                                            Делали узи щитоваидки, всё ок, по кальцию и другим анализам тоже ок
                                                                              0
                                                                              Около года назад пришёл к терапевту с точно такими же жалобами: период апатии слишком уж затянулся — пару месяцев, а то и больше. Она сходу назначила какие-то общие анализы + витамин D. Оказалось 18.0, что классифицируется как недостаток. Назначила конскую начальную дозу в 100 капель аквадетрима с постепенным снижением с шагом в 20.
                                                                              Помогло в итоге, сейчас периодически уже по привычке их принимаю, примерно раз в неделю.
                                                                              0
                                                                              Поддерживаю обоими руками «за» — как болотный питерский житель однажды начал пить кальций+Д3 не помню уже по какому назначению и заметил улучшение настроения. С тех пор по зиме-весне пью Д3 для профилактики.
                                                                                +1
                                                                                Если едите мало рыбы, подумайте насчет попринимать Омега 3.
                                                                                Норма 1 г в день для взрослых, при проблемах с сердцем — больше.
                                                                                  0
                                                                                  Ну раз тут перекличка… Я намерил 25. Тоже питьё витамина (Акрвдетрим) заметно улучшало состояние. Причём назначили интересно: 30 капель 1 раз в неделю.
                                                                                    0
                                                                                    у меня примерно так же, пищевая аллергия на рыбу и ночной образ жизни. способность организма генерить витамин D падает с возрастом и зависит от кучи факторов
                                                                                    +5
                                                                                    IOM 2011 дает следующие ориентиры:
                                                                                    • serum 25(OH)D <30 nmol/l is deficient;
                                                                                    • serum 25(OH)D of 30–50 nmol/l may be ‘inadequate’ in some people;
                                                                                    • serum 25(OH)D >50 nmol/l is ‘sufficient’ for almost the whole population (97.5%).


                                                                                    Пересчёт единиц: нг/мл х 2,496 => нмоль/л

                                                                                    С учетом очень большого объема исследований по D3, что мне пришлось недавно перелопачивать, у здоровых людей, при самых разных хронических заболеваниях, при хроническом приеме некоторых препаратов, и по очень разным конечным точкам… мне эти рекомендации представляются сегодня вполне рациональными. С другой стороны, у своих пациентов (55 широта) я чрезвычайно редко вижу уровни 20 нг/мл и выше. Впрочем, свой уровень я держу ближе к 50 нг/мл.

                                                                                    Если кому интересно, то недавно я писал две популярные статейки на тему: Безопасность приема витамина D: риски передозировки и Безопасность приема витамина D: риски нефролитиаза.
                                                                                      +3
                                                                                      Это Вы называете популярными???? Да там только союзы и предлоги понятны!

                                                                                      "Клиницистам следует помнить, что у гиперкальциемического пациента гиперфосфатемия предполагает интоксикацию витамином D (VDT), тогда как гипофосфатемия предполагает скорее первичный гиперпаратиреоз."


                                                                                      популярная…
                                                                                        –2
                                                                                        У вас затруднение вызвало понять что такое гипер, -емия или кальций или фосфат? Или паратиреоз? В эпоху гугла даже у тех, кто сильно прогуливал уроки биологии таких проблем обычно нет. Ну, и вводная данного предложения предполагает ЦА все же, хотя, там не рокет сайнс нифига.
                                                                                          +2
                                                                                          Вы сами назвали статью популярной. Может, Вы, конечно, имели ввиду её популярность в среде специалистов, а не популяризационную направленность, но если таки второе — то обращу Ваше внимание: популяризация предполагает избегания навязывания читателю необходимости гуглить каждое второе слово.
                                                                                            –1
                                                                                            Моя ЦА – ВИЧ-позитивные пациенты из группы продвинутых, мотивированная публика, многочисленная очень, среди ВИЧ-позитивных, и этот текст не вызывает у такой публики никаких затруднений, гуглить им и не придется, как и любому человеку, который хотя бы поверхностно интересуется медициной, биологией человека и все такое. Другие… наверное, не наша ЦА.

                                                                                            Проверил текст на брате, – он софтверный инженер, говорит, что все понятно без гугла. Правда, он любит, например, лекции о нейрохимии перед сном. Может не репрезентативный тоже.
                                                                                      –4
                                                                                      возможно, нам всем действительно нужно догоняться искусственно синтезированным Д-гормоном

                                                                                      Несколько минут в солярии, пару раз в неделю. Тема холестерина тут вообще не к месту.

                                                                                        +1
                                                                                        Насколько мне удалось выяснить, под светом от ламп в солярии витамин Д (ну т.е. гормон-Д) не вырабатывается. Только солнце, хотя и необязательно прямое.
                                                                                          0
                                                                                          хотя и необязательно прямое.

                                                                                          Интересно узнать, откуда тогда ультрафиолет?

                                                                                          +1
                                                                                          Не совсем так, 280–320 нм нужно, при чем нужно, чтобы было все ровно в диапазоне 260 нм, и в диапазоне 282 нм. А лампы в солярии по данному диапазону бывают очень разные, плюс ведут себя при старении в отношении его не ровно – фиг угадаешь. Краснеет кожа – был UVB, в среднем так, но это мало о чем говорит, потому, что могут быть завалы в
                                                                                          спектре и пики не там, где нужно. Лимитирующие факторы для синтеза это экспозиция и энергия на единицу площади поверхности и локализация таковой. Потому, солярий иногда и в теории может быть средством поднять уровень, но не обязан. В любом случае, это не самый простой путь и сопряженный с измеряемыми рисками и издержками времени существенными. Скажем так. Довольно часто солярий бесполезен почти или полностью. С другой стороны, солярий может обуславливать риски повреждения ДНК и РНК, см. кривые, а это не есть хорошо.
                                                                                            0
                                                                                            Не совсем. Читаем.
                                                                                            которых используются источники ближнего ультрафиолета: UV-A (400–315 нм) и UV-B (315–280 нм). Самый мягкий ультрафиолет UV-A стимулирует освобождение меланина, запасенного в меланоцитах — клеточных органеллах, где он вырабатывается. Более жесткий ультрафиолет UV-B запускает производство нового меланина, а также стимулирует выработку в коже витамина D. Причем излучение в диапазоне UV-A увеличивает вероятность самого опасного вида рака кожи — меланомы. Излучение UV-B практически полностью блокируется защитными кремами, в отличие от UV-A, которое проникает через такую защиту и даже частично через одежду. В целом считается, что маленькие дозы UV-B полезны для здоровья, а остальной ультрафиолет вреден.
                                                                                            0

                                                                                            Все правильно. Дефицит витамина D при меланоме будет волновать в последнюю очередь.

                                                                                              0

                                                                                              С тем же успехом её можно заработать работая на даче.

                                                                                                +1
                                                                                                Немного не с тем же. Весьма не с теми же. Риски при естественной инсоляции значительно ниже, доказанный факт. По классификации IARC солярии классфицированы как канцерогенные факторы самого высокого риска. Мета-анализ Boniol и др. 2012 показал отношение рисков для юзеров солярия 1,25 (95% ДИ 1,09-1,43) – т.е. на четверть выше риски меланомы независимо от первого возраста использования и на 60% при первом использовании до 35 лет. На 1,8% увеличивается риск меланомы для каждого дополнительного сеанса солярия в пределах года. При самых неблагоприятных сетапах, типа ранее начало использования солярия, определенны спектры и мощности, отклонения в которых очень частая история, и например, в Австралии привели к бану коммерческих соляриев… Риски немеланомного рака кожи для SCC у юзеров соляриев в 1,4 раза выше, а BCC – в два (Wehner и др., 2012).
                                                                                                  –1

                                                                                                  Дьявол кроется в мелочах:


                                                                                                  • количество сеансов;
                                                                                                  • время сеанса;
                                                                                                  • время проведенное на солнце;
                                                                                                  • какая кожа у людей участвующих в эксперименте;
                                                                                                  • наследственность и т.д.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Мета-анализы не говорят об индивидуальных рисках, а дают ориентиры в виде средних рисков. А дальше… верьте в протективные мелочи у себя или наоборот. Вопросы веры уже к попам.
                                                                                                      0

                                                                                                      Я где-то сказал про индивидуальные риски? Тут вопрос в выборке и достоверности результатов.

                                                                                                        0
                                                                                                        А я где-то сказал про конкретное эпидисследование? Я назвал парочку мета-анализов. Можете разобрать все исследования, что вошли в эти мета, найти там слабые места, и успокаивать себя этим. У нас есть с одной стороны вот эти данные, со всеми их плюсами и минусами в получении, и с другой стороны ваша гипотеза о том, что истина где-то рядом. Выбор тут всегда за вами. Солярии легальны в РФ, велкам.
                                                                                                      –2

                                                                                                      Разумеется. Мало сеансов — риск возрастает несильно. Много сеансов — сильно. Но под любой, самый маленький риск кто-то попадает. Умереть, переходя дорогу на красный, тоже риск небольшой (я сотню раз так делал, пока жив). Хотите ли вы сами себе увеличивать риск — дело полностью ваше.

                                                                                                        0

                                                                                                        Умереть можно стоя на остановке, из-за неадекватного участника движения. Вы уверены в качестве продуктов которые едите?

                                                                                                          0

                                                                                                          Можно. Вопрос в процентах. Насколько увеличивается риск умереть, стоя на остановке, по сравнению с тем, что бы стоять рядом с ней? Если сам риск заметный и от такого выбора он растёт ещё на 30% — это повод задуматься.


                                                                                                          И наоборот, если вы считаете, что риск меланомы несущественный, а рост этого риска на 1.8% — это незаметно, тогда от солярия отказываться не нужно.


                                                                                                          Что считать большим риском, решайте сами.

                                                                                                    0
                                                                                                    Можно если не думать головой и лезть под солнце без защитного крема. Глупость ровно такая же, как и посещение солярия.
                                                                                                +5

                                                                                                Пил вигантол (1000МЕ/сутки), похвастаться результатами, как у автора, не могу, возможно не усваивается.


                                                                                                Про плоскую землю смешно. Заблуждения у автора в голове, никакая "официальная наука" про трёх китов не утверждала. Собственно и сама "официальная наука" ведёт отчёт с Френсиса Бэкона, то есть появилась примерно в то же время, что и учение Коперника (которого, разумеется, никто не сжигал, но дилетанты почему-то всё ещё так думают).

                                                                                                  +2
                                                                                                  Джордано Бруно.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Только Бруно сожгла инквизиция за то, что он оспаривал христианские догматы (про божественную природу Иисуса, про непорочное зачатие и т.д.) Астрономия в целом и Коперник в частности ни в тексте доноса, ни в тексте приговора не фигурируют.
                                                                                                      0
                                                                                                      Одно из множества выставленных против него обвинений — учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров.
                                                                                                      Бруно выступил против господствовавшей в его время аристотеле-птолемеевской системы устройства мира, противопоставив ей систему Коперника, которую он расширил, сделав из неё философские выводы и указав на такие отдельные факты, которые ныне признаны наукой несомненными: о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время небесных тел в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу
                                                                                                      Цитаты из вики. И в школьных учебниках так было.
                                                                                                      На самом процессе не присутствовал, выходит, всё врут?
                                                                                                        0
                                                                                                        учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров.

                                                                                                        Космологические рассуждения Бруно были скорее философскими и мифическими, нежели строго научными.

                                                                                                        Бруно выступил против господствовавшей в его время аристотеле-птолемеевской системы устройства мира, противопоставив ей систему Коперника


                                                                                                        Он в жизни вообще много чего говорил и много за что выступал. Сожгли же его за вполне конкретные воззрения, не имевшие отношения ни к науке вообще, ни к астрономии в частности.

                                                                                                        Цитата из той же самой вики:
                                                                                                        В дошедшем до нас смертном приговоре не упоминаются гелиоцентрическая система и вообще наука[23].
                                                                                                          0
                                                                                                          нежели строго научными.

                                                                                                          Строго научным в то время вообще мало что было. Но рассуждение про звёзды крайне разумно (учитывая доступные ему наблюдения).


                                                                                                          Фактически, мы и сейчас уверены, что звёзды — это большие огненные шары — только на основании рассуждений и выводов из косвенных наблюдений. Конечно этих косвенных наблюдений в сотню раз больше, но достаточно близко никто ещё не летал.

                                                                                                          0
                                                                                                          … аристотеле-птолемеевской системы устройства мира...

                                                                                                          Аристотеле-птолемеевская (геоцентрическая) система устройства мира предполагает шарообразную землю в центре вселенной. О плоской земле с черепахами и слонами речи не идет.
                                                                                                          Джордано Бруно сожгли не за приверженность гелиоцентрической системе и не за идею множества обитаемых миров (на эту тему церковники того времени готовы были дискутировать), а за отрицание основных христианских догматов: идею о сотворении мира, о божественности Христа, рождении Христа от Девы, о святой Троице и т.д. пруф
                                                                                                            0
                                                                                                            а за отрицание основных христианских догматов: идею о сотворении мира, о божественности Христа, рождении Христа от Девы, о святой Троице и т.д.


                                                                                                            ЕМНИП, он еще что-то про отмену церковной десятины говорил. Так что лабуда про Троицу и пр. мифы — это пошло как его личные разногласия. А вот так вот на святое замахнуться, да еще и озвучивать такую крамолу на публике — это, думается мне, было уже точкой невозврата. За такое только жечь.
                                                                                                              0

                                                                                                              Точкой невозврата стало его объявление о создании секты "новой философии". Дискуссии дискуссиями, а за раскольничество и похлеще тогда наказывали, ибо это было как сейчас объявить о создании террористической группировки.


                                                                                                              Его ещё 6 лет мурыжили — пытались заставить отречься. Упорствовал.

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну, если я правильно понимаю нравы того времени и судебную деятельность инквизиции, то отречение зачастую не спасало от казни. Это был скорее необходимый процесс для спасения души преступника. Вроде как нехорошо убивать человека не попытавшись спасти его душу, особенно нехорошо если ты еще и сам священник и это вообще твоя прямая обязанность. Но вроде как были случаи помилования при отречении, просто далеко не всегда.
                                                                                                        0

                                                                                                        Жанна д'Арк.


                                                                                                        Тоже сожгли и тоже не за гелиоцентрическую систему мира.


                                                                                                        А вообще я в предыдущем комментарии ошибся, упомянув Коперника. Речь же о круглой земле (а не что вокруг чего крутится), а это и до Коперника было известно.


                                                                                                        Как и драконы, "три кита" вряд ли когда-то были каким-то официальным учением, скорее просто легендой.

                                                                                                        +2
                                                                                                        Пил Вигантол в течение года по 20 капель в день — догнал результат до: Витамин 25(ОН)D 88нг/мл (было около 20). Это много, начинаются побочки.
                                                                                                          0
                                                                                                          Какие именно?
                                                                                                            +1
                                                                                                            Легкие судороги при сильном напряжении мышц. Также к концу рабочего дня стали дёргаться глаза. Временно отказался от дальнейшего приёма витамина. Через пару недель симптомы прошли.
                                                                                                          0

                                                                                                          Вигантол (масляная форма) усваивается хуже аквадетрима (водяная форма). Ну и 1000 единиц при недостатке это как слону дробина. 1000 единиц младенцам для профилактики назначают.

                                                                                                          0
                                                                                                          Так у меня друг витамин Д год пропил… Пойду обрадую :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Звучит как начало того анекдота.
                                                                                                            «А у меня друг тоже ХХХ. А потом умер. Под машину попал»
                                                                                                            +5

                                                                                                            Хех, антипрививочники, сейчас резко переквалифицируются в антипрогормонистов, пока рекламу на не отключили

                                                                                                              0
                                                                                                              ну если брать одну фракцию антипрививочников против гриппа, то да по классификации они антигормонисты
                                                                                                              +1
                                                                                                              Даже Кураев, по меркам Хабра — тёмный человек, и то пишет: «Ни Аристотель, ни Коперник не были окружены людьми, верящими в космических черепах и слонов. А как верили индейцы — это никакого отношения к истории науки не имеет.»
                                                                                                                +2

                                                                                                                Ну можно сформулировать по другому — ещё лет 5 — 10 назад официальная медицина утверждала, что употребление жирных продуктов приводит к ожирению и проблемам с сердцем. Ещё совсем недавно рассказывли, что если хочешь похудеть и быть здоровым — нужно максимально исключить жир из рациона. Что яйца есть нельзя, потому что там холестерин. Да и сейчас многие врачи так скажут.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Ключевое слово «утверждала». То, что Земля покоится на слонах и черепахах наука никогда не утверждала. По аналогии — приписать медицине то, что она писала 5-10 лет назад о пользе, например, вызывания духов, и потом разоблачать всё это.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ключевое слово «утверждала».

                                                                                                                    Вот именно, утверджала, было такое. Автор привёл плохой пример случая, когда учёные утверждали что-то, что потом на поверку оказалось неправдой. От того, что его пример плохой, утверждение о том, что врачи нередко ошибаются не стало ложным. Я привёл пример лучше.


                                                                                                                    По аналогии — приписать медицине то, что она писала 5-10 лет назад о пользе, например, вызывания духов, и потом разоблачать всё это.

                                                                                                                    Гомеопатию в больнице уважаемые врачи с настоящим медицинским образованием могут порекомендовать не 5 — 10 лет назад, а вот прямо сейчас.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      5 — 10 назад официальная медицина утверждала, что употребление жирных продуктов приводит к ожирению и проблемам с сердцем.

                                                                                                                      Да. Сейчас мнение скорректировано.
                                                                                                                      Несколько веков назад официальная наука утверждала, что Земля плоская и держится на трех китах

                                                                                                                      Нет. Никогда не утверждала. Автор представил ложные сведения, разоблачать нечего.

                                                                                                                      Как видите, разница принципиальная.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Да. Сейчас мнение [о том, что употребление жирных продуктов приводит к ожирению и проблемам с сердцем] скорректировано.

                                                                                                                        Вот и получается, что много лет врачи рекомендовали всякую ересь. И как к ним теперь относиться, кроме как с серьёзным подозрением? Если бы это был единственный пример, ещё как-то можно было бы списать на нелепую случайность, но он не единственный. И даже сейчас, когда это мнение скорректировано, в поликлинике вам с высокой вероятностью скажут, что жир есть категорически нельзя. А потом выпишут гомеопатический препарат для борьбы с гриппом. Проблемы есть у официальной медицины и ещё больше проблем есть с самими врачами. На всякий случай оговорюсь, что несмотря на эти проблемы — ничего лучше официальной медицины и официальной науки у нас просто нет. Потому что хотя учёные ошибаются — они в конце концов, пусть медленно и со скрипом, признают свои ошибки.


                                                                                                                        Нет. Никогда не утверждала. Автор представил ложные сведения, разоблачать нечего.

                                                                                                                        Автор написал, что верить официальной медицине нужно с оглядкой и привёл пример, когда учёные, как мы теперь знаем, пороли чушь. Пример очень плохой, но мнение автора можно подтвердить другими примерами, которые лучше. Поэтому мнение в целом обоснованное.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          и привёл пример, когда учёные, как мы теперь знаем, пороли чушь.
                                                                                                                          ноуп, этого они как раз не утверждали то, что им приписал автор. Не говоря уже о том, что приводить утверждения ученых до появления научного мтеода — это СИЛЬНО не корректно
                                                                                                                            0
                                                                                                                            ноуп, этого они как раз не утверждали то, что им приписал автор.

                                                                                                                            Совершенно верно, как я написал позже, пример плохой.


                                                                                                                            Не говоря уже о том, что приводить утверждения ученых до появления научного мтеода — это СИЛЬНО не корректно

                                                                                                                            Именно поэтому я привёл хороший пример утверждений, которые были сделаны после появления научного метода.

                                                                                                                +8
                                                                                                                Если бы на моем пузырьке было честно написано «Д-гормон», мое отношение было бы совершенно другим. Одно дело выписать самому себе курс витаминок в рекомендуемой производителем дозе и совершенно иное – гормональную терапию.
                                                                                                                ____________>>>>>>>>>>
                                                                                                                это от незнания. в общем случае и то и другое — активные вещества, влияющие на процессы, происходящие в организме.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Там ещё орный момент, что витамин Д связан с кальцификацией сосудов и принимать его надо вместе с К2 (МК7), что в рекомендациях вечно забывают.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    принимать его надо вместе с К2 (МК7), что в рекомендациях вечно забывают.

                                                                                                                    Обычно производители об этом думают. Открыл первый попавшийся аптечный сайт
                                                                                                                    скриншот K2 + D3

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Судя по денежным единицам — сайт польский. Или страничка ориентирована на польского потребителя.

                                                                                                                      Я вот что-то гуглю, и на российских аптечных сайтах такая комбинация не особо попадается, зато куча вариантов есть в магазинах спортивного питания и всяких прочих ЗОЖ — что как правило, означает завышенную цену.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Сори, я просто в Польше живу, поэтому на польские сайты и хожу.
                                                                                                                        Я думал в России производители плюс-минус те же…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Производители-то может быть и те же. Проблема с распространителями.
                                                                                                                          А randall вообще говорил про назначающих препараты врачей: «в рекомендациях вечно забывают».

                                                                                                                          Я сейчас по дороге домой с работы поспрашивал в аптеках по пути (семь штук, от разных сетей). В одной нашелся комплекс кальций+Д3+К1 (не К2, но зато довольно недорого). В остальных — только просто Д3 с кальцием. А аптекарши даже слегка зависали с ответом — что может свидетельствовать о принципиальном отсутствии в ассортименте, а не сиюминутном.
                                                                                                                  +7
                                                                                                                  В статье про опасность витамина Д:
                                                                                                                  Помимо этого, даже при незначительной кальцификации сосудов головного мозга происходит другое повреждение, которое проявляется не в видимой физической болезни, а «всего лишь» как психическое изменение, которое идет в направлении общего душевного отвердевания и отсутствия гибкости. Это касается всех, кто регулярно принимает витамин Д в малых дозах, не только детей.

                                                                                                                  «Доктор, кажется, у меня затвердела душа».
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    кальцифицировалась, ага
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Мне почему то кажется, что статья просто еще раз говорит о простой вещи, о которой все регулярно забывают.

                                                                                                                    Не занимайтесь смолечением, обратитесь к специалисту.
                                                                                                                      +11
                                                                                                                      Где взять специалистов?
                                                                                                                      Не интересные примеры из личной жизни
                                                                                                                      Жене делали операцию на паховую грыжу. Бесплатно просто зашивают. Вероятность рецидива почти 100. И ни одна с**а не говорит, что надо вставлять сетку. Хорошо, что знакомый врач рассказал. Разобрались в вопросе. В итоге прямо на операционном столе моя жена требовала чтобы ей вшили сетку, что-то вроде «Или с сеткой, или идите нафиг». Потому что знала, что без сетки операция просто бесполезна. Сетку естественно за свои покупали. Но речь не об этом. Речь о «специалистах».

                                                                                                                      С женой к Лору обратились по рекомендации. Я от лора сбежал после пятого бесполезного курса выжигания миндалин, жена после того как ей повредили слизистую в носу и прописали лекарство, которое очень жестко мочит печень, прописали в формате «вот эти капельки попринимайте, лучше станет» для лечения какой-то мелочи(уже не помню какой).

                                                                                                                      Несколько лет назад ортодонт чуть ли не оскорблениями из меня вытягивала операцию по удалению зуба мудрости. Основной аргумент(кроме ругани на меня и обвинения меня в идиотизме и некомпетентности) был «через пять лет у тебя зубов не будет!». Я пошел на консультацию к хирургу, он мне сказал что трогать ничего необходимости нет, зуб сложный, операция тяжелая, лучше оставить как есть. Пошел еще к одному ортодонту, тоже не получил подтверждения что зуб надо срочно удалять. Прошло около пяти лет на данный момент. Зуб не удален. Всё в порядке.

                                                                                                                      Херовых специалистов на каждом шагу. Много специалистов, которые назначают проплаченные лекарства. Много специалистов, котороым просто наплевать. В бесплатной медицине в России вообще очень плохо всё, потому что нужные и важные исследования и лекарства часто не назначаются, просто потому что они оверпрайс.
                                                                                                                      Так то да, надо у специалистов лечиться. Но при этом не забывать самим в вопросе разбираться, чтобы увидеть, когда тебя пытаются поиметь.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Увы подпишусь под каждым словом, о специалистах, а те которые «бесплатные» (за год я плачу ОМС сумму гораздо большую, чем стоит мой ДМС) так вообще туши свет, кидай гранату.
                                                                                                                        Перечитал, что написал, не понравилось, всех под одну гребенку, но править не стану.
                                                                                                                        Да есть Врачи, но к сожалению они как правило исключение из правил, если верить моему опыту.

                                                                                                                        Но к сожалению это не повод заниматься самолечением.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Если под самолечением подразумевать выздоровление от болезни, то что в этом плохого? Другой вопрос, что многие под самолечением понимают бесконтрольный приём препаратов даже не читая инструкции — так, как будто они лечат волшебным образом.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да под самолечением я понимаю, попытки самостоятельно лечить, симптомы, анализы и т.д. самостоятельно закупая и пожирая лекарства.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Платные — не лучше. От слова совсем. Впарят любую хрень под прикрытием авторитетного вида.
                                                                                                                              +3

                                                                                                                              Бесплатные пропустят то, что есть.
                                                                                                                              Платные найдут то, чего нет.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          но в то же время все совсем не так однозначно, как написано в расшифровке результатов получаемых нами из медицинских лабораторий.


                                                                                                                          Это однозначно. «Расшифровка» результатов — это просто маркеры, на который врач должен обратить внимание. Хотите интерпретации — обращайтесь к компетентным специалистам.

                                                                                                                          А поводу VITD — четкого консенсуса на самом деле нет. Наиболее адекватная на сегодня точка зрения — концепция персональной восприимчивости к витамину D. «The personal vitamin D response index describes the efficiency of the molecular response to supplementation with vitamin D.
                                                                                                                          Individuals can be distinguished into high, mid and low responders to vitamin D.
                                                                                                                          Vitamin D supplementation doses should be based on the vitamin D status in relation to the
                                                                                                                          personal vitamin D response index».

                                                                                                                          В чем можно согласиться с автором — хайп вокруг темы подогревается фарм-лобби. Что совсем не означает, что проблемы дефицита витамина D нет — просто ее решение чуть сложнее, чем пить всем рыбий жир до усрачки.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Я рискну вставить свои пять копеек.
                                                                                                                            Во-первых, всякие там нормы (среднее) не имеет смысла обсуждать без знания «усов» (стандартного отклонения). Вот когда у меня перед глазами будут данные со статистически значимой выборкой в виде таблицы «норма витамина D в крови для: мужчины; женщины в N-ный день цикла; подростка пубертатного возраста; негра; эскимоса; мужчины за 60» плюс данные о фармакокинетике и полувыведении какой-нибудь стандартной дозы экзогенного витамина — тогда можно будет делать выводы. Может оказаться, что разбросы будут такими, что человеку вполне зашибись при 10-100 нмоль/л.
                                                                                                                            Во-вторых, надо смотреть кто, когда и как изучал эту норму. Еще при жизни поколения наших отцов (и при заложении первых пищевых и биохимических стандартов) уровни веществ в крови и тканях измеряли всякими алхимическими методами типа тонкослойной хроматографии, спектрофотометрии, осаждения и т.д. Сейчас уже доступны огромные технические и методические возможности с новым уровнем чувствительности. Переделывали ли новыми методами все эти дорогостоящие исследования с тех пор? Были ли выявлены различия, методическая погрешность? Нашли ли причины различий, чему в итоге поверили?
                                                                                                                            В-третьих. В науке сейчас огромная проблема воспроизводимости. Методы настолько трудоемки и сложны, что результаты могут не быть воспроизведены другими людьми и даже повторены теми же исследователями. В то время как от науки метрики требуют новизны, практической значимости, публикаций — много ли людей будут тратить средства на работу по подтверждению старых результатов для давно всеми обсосанных веществ типа витаминов? Нет. А измерить уровень витамина, повторюсь, непросто. Это процесс подбора условий эксперимента, и от приборов, рук и добросовестности ученого зависит очень многое.

                                                                                                                            Так что по мне — дело не в коммерческом интересе. Как раз-таки перепроверкой витамина в клинике коммерческого инвестора не заинтересуешь. Дело скорее в том, что системы, регулирующие уровень витамина в организме и системы, измеряющие его в крови сопоставимы по сложности. А чем сложнее система — тем больше люфт для неточностей. Я уж молчу про свободу интерпретаций данных.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              Вот когда у меня перед глазами будут данные со статистически значимой выборкой в виде таблицы «норма витамина D в крови для: мужчины; женщины в N-ный день цикла; подростка пубертатного возраста; негра; эскимоса; мужчины за 60»

                                                                                                                              Вообще по разным вещам значения будут разные, более того, референсные значения по каждому мед тесту свои как в вопросе деления по возрастам, так и по полу, а так же относительно цикла у женщин. И часто бывают случаи, когда нормы есть, например, у младенцев и у взрослых, а в промежутках — производитель их не указывает. И даже циферки у автора вполне могут быть именно для его возраста и пола, а другим не подходить.
                                                                                                                              Да, некоторые тесты имеют единые для всех значения, или с делением только по возрасту (до 18, до 60 и старше), или по полу, другие — нет. И эти данные постоянно уточняются и анализируются.

                                                                                                                              Другой вопрос, что вы требуете дать эти данные вам, не являясь специалистом, причём еще чуть ли не с ультиматум, что данные должны быть все объемлемыми, и для негров, и для эксимосом, и пр. На что могу сказать вам только так: вам тогда нужно лечиться гомеопатией. Вот уж где никакие такие факторы на качество лечения препаратом не влияют.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                вы требуете дать эти данные вам

                                                                                                                                Не «требую мне», а я настаиваю, что для полноты картины следует видеть, меняются ли в принципе эти данные и потому стоит ли вообще заморачиваться выдерживанием точности содержания в своем теле некоторой молекулы.
                                                                                                                                не являясь специалистом

                                                                                                                                А вот тут мимо.
                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                  А вот тут мимо.
                                                                                                                                  Если вы являетесь специалистом по клиническим анализам, то у вас доступ к данным и так должен быть.
                                                                                                                                  Не «требую мне», а я настаиваю, что для полноты картины следует видеть, меняются ли в принципе эти данные и потому стоит ли вообще заморачиваться выдерживанием точности содержания в своем теле некоторой молекулы.
                                                                                                                                  Какая точность до молекулы в теле если разговор о нанограммах на миллилитр крови да ещё и с разбросом весьма большим?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если изучать медицину «по интернету», то без проблем можно найти таблицу содержания витамина Д по годам, для мужчин и женщин, конечно же. Эскимосов там нет, думаю, исследования в основном на европеоидах делаются, меня это вполне устраивает.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    референсные значения по каждому мед тесту свои

                                                                                                                                    Откуда, на ваш взгляд, берутся референсные значения?

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      С исследований. Которые проводятся постоянно и эти данные уточняются периодически. Людьми, которые профессионально занимаются именно исследованиями.
                                                                                                                                      И, знаете, очень интересно наблюдать негативную реакцию людей, которые с темой не сталкиваются в своей работе (это к минусам выше).
                                                                                                                                      Да, кстати, для разных приборов/реагентов — референсные могут отличаться, хотя формально определяется одно и то же.
                                                                                                                                      И тот же витамин D может выдаваться в нмоль/л, а может в нг/мл, например.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        И да, просто немножко циферок:
                                                                                                                                        В прайсе медлаборатории обычно примерно несколько тысяч анализов. Анализы делаются на разных приборах, по разным методикам, разными реагентами. И получаются разные цифры.
                                                                                                                                        Теперь человек просит представить ему все данные исследований с указанием десятков параметров (пол, возраст, раса, вес, рост, день цикла/беременность/пременопауза/постменопауза, наличие заболеваний, знак зодиака и фаза луны в момент сдачи анализа и т.п.), которые может имеют влияние, а может и нет, по всем этим вариантом различных тестов, дабы он мог удостовериться, что специалисты из разных стран, работающие в командах над сбором и анализом этих данных, в теме поняли лучше, чем сможет сделать он один.

                                                                                                                                        Вообще, с развитием бигдаты хотелось бы, чтоб данные даже обычных результатов тоже как-то обрабатывались и учитывались, но до этого ещё далеко.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Которые проводятся постоянно и эти данные уточняются периодически.

                                                                                                                                          Точно? Я могу быть уверен, что когда лаборатория на бланке пишет референсные значения — это лучшие данные, что известны человечеству на данный момент? (Пусть с отставанием в год-два). Могу быть уверенным, что они перепроверялись хорошим рандомизированным исследованием не старше 10 лет (то есть на достаточно новом оборудовании, достаточно новыми методиками). Полагаю, что нет.


                                                                                                                                          Если я верно понял Vsevo10d, он не просит данных, он говорит, цифры имеют очень большой люфт и ненадёжны.


                                                                                                                                          Анализы делаются на разных приборах, по разным методикам, разными реагентами

                                                                                                                                          Вот именно. И когда видишь, что должно быть 20-30, а у тебя, например, 35 — совершенно не ясно, это ты вышел за пределы и надо что-то исправлять, или референсное значение (20-30) делалось на оборудовании с одним люфтом, а твой тест — с другим люфтом и на самом деле всё нормально.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Точно? Я могу быть уверен, что когда лаборатория на бланке пишет референсные значения — это лучшие данные, что известны человечеству на данный момент?
                                                                                                                                            В основном, это данные, которые идут к реагенту его поставщиком. Поставщики их периодически меняют. И да, это поставщики из разных стран.
                                                                                                                                            Иногда это информация из справочников, которые так же обновляются.
                                                                                                                                            Но в общем случае утверждения больше напоминают теорию заговора, ученые всё скрывают и прочее. Клинические исследования — это долгая и упорная работа кучи разных коллективов ученых.
                                                                                                                                            Если я верно понял Vsevo10d, он не просит данных, он говорит, цифры имеют очень большой люфт и ненадёжны.
                                                                                                                                            Тогда вам к знахарям и потомственным колдуньям
                                                                                                                                            Вот именно. И когда видишь, что должно быть 20-30, а у тебя, например, 35 — совершенно не ясно, это ты вышел за пределы и надо что-то исправлять, или референсное значение (20-30) делалось на оборудовании с одним люфтом, а твой тест — с другим люфтом и на самом деле всё нормально.
                                                                                                                                            Лаборатория указывает значения и референсные одновременно именно для этого.
                                                                                                                                            А вы не должны заниматься самолечением, ага. Эти данные должен смотреть врач и ориентироваться на общую картину. Например, один параметр из разных образцов должен иметь схожие уровни, но из-за определенных болезней будет различаться на порядки и в общем случае это сказало бы, что где-то налажали при выполнении одного из тестов, но на самом деле — это возможно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              больше напоминают теорию заговора, ученые всё скрывают и прочее.

                                                                                                                                              Мне это напоминает о сложности и дороговизне больших исследований, а так же о метрологии. Почему вам это напоминает о теории заговора, не знаю.


                                                                                                                                              Тогда вам к знахарям и потомственным колдуньям

                                                                                                                                              Как вы сделали такой вывод? Странный сарказм. У меня, в частности, повышены лейкоциты (годами), три врача говорят, ерунда, превышение незначительное. Им тоже к знахарям или как?


                                                                                                                                              Лаборатория указывает значения и референсные одновременно именно для этого.

                                                                                                                                              Это ценная информация, спасибо. (Без сарказма). Объясняет, почему в двух лабораториях они разные.

                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Забейте общаться с этим троллем, 5,9К комментариев, только в холиварных темах, каждый третий — вот такой вот прицеп к словам в стиле «куча цитат оппонента и глупые встречные вопросы».