Задача о трех горах, неуловимая теория ума и проблема периодизации детского развития



    В прошлый раз мы немного затронули эгоцентрическую позицию ребенка в дошкольном детстве. Жан Пиаже в свое время выдвинул тезис, что ребенку дошкольного возраста в принципе свойственен эгоцентризм мышления – то есть он по умолчанию считает, что в голове у другого человека все происходит точно так же, как у него самого. Пользуясь более современным термином, Пиаже считал, что дошкольник не имеет теории ума, поэтому не способен учесть или принять чужую точку зрения. В обоснование этого он приводил результаты следующего эксперимента:

    Ребенку предъявляется макет с тремя горами. Он имеет возможность рассмотреть его со всех сторон. Потом ребенка сажают на стул с одной стороны от макета, с другой стороны усаживается кукла. Экспериментатор показывает ребенку фотографии макета в четырех разных ракурсах и спрашивает, что видит кукла.

    Примерно до семи лет испытуемые в этом эксперименте выбирали картинку с тем ракурсом, который видели сами.

    Впоследствии Жана Пиаже немало ругали за то, как сильно он недооценил возможности детей дошкольного возраста – и как сильно переоценил продолжительность периода эгоцентрического мышления.

    Откуда взялась эта ошибка?

    Давайте посмотрим, что нужно ребенку для правильного выполнения задачи о трех горах, помимо собственно теории ума.

    Во-первых, в формулировке задачи участвует одушевление куклы. Около пяти лет, когда ребенок уже составил себе достаточно четкое представление о реальном и воображаемом (понарошечном), он может вообще отказаться отвечать на вопрос в такой формулировке, сказав, что кукла ничего не может видеть, потому что она не живая, а игрушечная. И будет прав. Мы же ему не уточнили, что исследуем теорию ума, а не наличие здравого смысла, и он нам на всякий случай может продемонстрировать, что здравый смысл у него есть.

    Во-вторых, для решения задачи ребенку надо мысленно повернуть сложный трехмерный объект. Это задача на зрительно-пространственную функцию, причем довольно высокого уровня сложности. В шесть лет дети зачастую еще с трудом решают задачи на поворот фигур пентамино на плоскости руками. А тут мы хотим поворота мысленно и в пространстве.

    В-третьих — это нетривиальный момент — для того чтобы вообще помыслить горы с точки зрения разных ракурсов, ребенку нужно отвлечься от понятийного восприятия. Научившись обозначать предметы словами, ребенок опосредует свое восприятие речью. Комбинация цветов и форм у него в сознании сразу переводится в слова. (У нас тоже.) Если мы даем ребенку задание нарисовать то, что он видит, то между его непосредственным восприятием и рисунком стоят слова, обозначающие те предметы, которые он рисует. Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает. И почти любой взрослый, который специально не учился рисовать, делает то же самое.

    Если мы поставим перед ребенком стул в таком ракурсе, что видно три ножки из четырех, и попросим его нарисовать то, что он видит, он все равно нарисует четыре ножки. Потому что между его впечатлениями и рисунком стоит слово «стул», а он точно знает, что ножек у стула четыре. Отсюда обратная перспектива и другие странности геометрии в детских рисунках – иначе зачастую просто не получается изобразить на плоскости листа все, что ребенок знает о пространственном объекте.

    До шестилетнего ребенка можно донести представление о ракурсе и научить его рисовать именно то, что он видит, но это будет сложная задача, требующая от ребенка существенных интеллектуальных усилий. По умолчанию дошкольник не умеет учитывать (и даже осознавать) ракурс. Он не сможет корректно ответить на вопрос о том, что видит другой, потому что в это время он не способен отрефлексировать даже собственное зрительное восприятие!

    Если мы попросим дошкольника зарисовать эти три горы, то он нарисует не три частично перекрывающихся треугольника, а три треугольника в ряд – потому что его восприятие опосредовано словами «три горы», без уточнения взаимного расположения. Соответственно, в классическом эксперименте ребенок может выбирать картинку, похожую на то, что он видит, просто потому, что она несомненно изображает эти самые горы (а не какие-то другие).

    На этом моменте должно быть уже вполне очевидно, что постановка задачи неудачна: она требует от ребенка несколько сложных вещей одновременно, и мы не можем понять, с отсутствием какой функции связан неправильный ответ ребенка. То ли он не может встать на точку зрения куклы, то ли не может мысленно повернуть горы, то ли дело в том, что он сразу производит из гор текст, который свойства «ракурс» по умолчанию не имеет.

    А что будет, если убрать из этой задачи все лишнее? Я взяла лист бумаги, изобразила с одной стороны красный кружок, а с другой стороны — зеленый (самая простая форма и самые простые цвета, которые дети точно должны узнавать и называть), и прошлась с этим листом по детскому саду. Я показывала лист с обеих сторон, потом помещала его между собой и детьми и просила сказать, какой кружок видят они, а какой кружок вижу я.

    Для трехлеток такая задача оказалась неразрешимой: они не поняли, чего хочет от них тетка с бумажкой, и на всякий случай дружно промолчали. Одна девочка смогла понять задачу, но дала неправильный ответ. Однако здесь еще нельзя уверенно сказать, в чем дело: в отсутствии теории ума, в том, что не хватило понимания речи, в стеснении перед незнакомым взрослым или в чем-то еще. Идем дальше.

    У четырехлеток мнения разделились ровно пополам: половина группы дала правильный ответ, а половина предположила, что я вижу то же, что и они. Тут картина проясняется: если мнения разделились, значит в это время функция в стадии формирования, и кто-то ее уже обрел, а кто-то еще нет.

    Пятилетки уже уверенно дают правильный ответ. Это значит, что к пяти годам ребенок точно понимает, что у другого человека в голове может быть не то же самое, что у него самого. Это как раз соответствует современному представлению о том, что теория ума формируется в 4-5 лет.

    Но будет ли пятилетний ребенок демонстрировать наличие теории ума? Это отдельный вопрос. Я иду к пятилеткам еще раз — теперь с игрушкой. На глазах детей и воспитателя кладу игрушку на видное место. Потом прошу воспитателя выйти, прячу игрушку под кровать и спрашиваю:

    — Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
    — Под кроватью! — уверенно отвечают дети.

    Здесь надо было бы сделать вывод, что у них нет теории ума, если бы мы только что не выяснили, что она есть. Задаю следующий вопрос:

    — А она знает, где я спрятала игрушку?
    — Нет! — так же уверенно отвечают дети.

    О-па. Это значит, что теория ума есть, но они еще не могут использовать ее в умозаключении, потому что не могут построить само умозаключение. Я задаю еще один вопрос:

    — А если она не знает, где я спрятала игрушку, то где она будет ее искать?
    — Везде!

    Бинго. Сами они умозаключение еще не строят, но в сократическом диалоге до нужной мысли доходят. Это значит, что задача доступна в зоне ближайшего развития: самостоятельно еще нет, а с поддержкой уже да. А что произойдет через год? Иду к шестилеткам, повторяю всю ту же самую процедуру.

    — Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
    — Везде! За шторой! В ящиках! Под кроватями!
    (Запускаем воспитателя обратно в помещение, и воспитатель к неописуемому восторгу детей в полном согласии с их предсказанием ищет игрушку везде.)

    Делаем вывод: к шести годам ребенок может не только понять, что знания другого человека отличаются от его собственных, но и предсказывать его поведение на основе этого понимания.

    Будет ли ребенок учитывать в своем поведении желания других людей, сознавая, что они отличаются от его собственных, это, как понятно, еще один отдельный вопрос – здесь уже подключается система ценностей (важен ли мне этот человек, готов ли я ради него отказаться от своего желания?).

    Еще один отдельный вопрос – это возможно ли с шестилетками играть взакрытую. Сама эта механика, казалось бы, уже должна быть понятна и доступна. На деле часть детей настолько волнует сознание того, что у противника есть секрет, что они не могут продолжать игру, пока не подсмотрят в карты соседа (их разрывает от любопытства, так что ни о чем другом думать невозможно). Это уже подключается самоконтроль на уровне управления эмоциями и возбудимость как свойство темперамента. Другая часть детей в принципе не понимает, зачем прятать свои карты или фишки. На уровне мышления им еще недоступен самостоятельный просчет тактики с учетом возможностей противника (потому что почти вся вычислительная мощность уходит на то, чтобы сделать ход в соответствии с правилами), и соответственно знание о том, что у противника в руке, практически не влияет на вероятность выигрыша.

    Итак, мы видим, что непродуманный эксперимент дал ошибку по меньшей мере в 2-3 года в периодизации развития. По меньшей мере – потому что по некоторым данным теория ума формируется раньше, и при определенных условиях ее наличие удается зарегистрировать уже в три года. И здесь мы выходим вообще на проблему исследований в психологии: очень сложно поставить задачу таким образом, чтобы изолировать работу одной функции от влияния целого ряда других факторов (или хотя бы контролировать это влияние). Поэтому, например, мы до сих пор плохо умеем оценивать возможности аутичных детей. Непонятно, как определить, почему ребенок не выполняет поставленную перед ними задачу: потому что не может или потому что не хочет, потому что мы ему вообще неинтересны со своими задачами и он не хочет с нами взаимодействовать?

    С периодизациями детского развития в целом тоже присутствует эта проблема. Набирая данные на детях из определенной культурной среды, мы знаем, что в каком возрасте они начинают делать, но часто трудно понять, связано ли это с тем, что именно к этому возрасту мозг дозревает до выполнения определенных функций — или с тем, что дети этого возраста получают определенный опыт и подвергаются определенным педагогическим воздействиям. И за это, кстати, тоже критиковали французского классика – он описывал периоды развития ребенка как некий автоматический, независимый от среды процесс, хотя на деле там большая доля культурной обусловленности. То есть фактически это не периоды развития детей вообще, а периоды развития детей, обучающихся по определенной образовательной программе.

    Аналогично, про большую часть нормативов детского развития, которыми мы тут будем оперировать, надо иметь в виду, что это усредненная траектория развития городского ребенка, который с трех лет проходит через стандартную отечественную образовательную программу и играет в традиционные для нашей культуры игрушки (пирамидки, кубики и так далее). Если у ребенка другая среда развития, то ожидаемо, что и траектория развития будет отличаться.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 534

      +27
      По моему, любому настоящему ирландцу родителю понятно: как только ребенок начал врать, то он уже прекрасно понимает, что картина мира у другого человека (родителя) отличается от его собственной. И сознательно это различие эксплуатирует. И происходит это в возрасте до четырех лет.
        +3
        Спорно. По опыту общения со своими детьми, выглядит так, словно они сами верят в то, что говорят. Только вчера разговаривал с мальчиком, 4 года.
        И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.

          +22
          В эту игру могут играть и взрослые. :) Так что не показатель.
            +15
            И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.

            Можно подумать взрослые ведут себя иначе, когда их носом во вранье тыкают :)

            По мне так это как раз подтверждение того факта, что дети всеми силами стараются себя прикрыть.
              +2
              Забавно, что некоторые люди, если они ошиблись, будут настаивать на своём даже если их носом тыкать в факты.
                0
                Имитация в «Хорошую мину при плохой игре». Хотя местами просто гордость не позволяет признать свою неправоту.
                  0
                  это забавно наблюдать в спорах автомобилистов, 100% из которых никогда не нарушают правила на словах… интересно где все эти люди на дорогах…
              +7
              У меня сыну 2,5.
              Он иногда врёт и верит в то, о чём врёт, а иногда врёт, зная, что говорит неправду.
              В обоих случаях он играет, но в первом случае, как актёр, который вжился в роль, а во втором, как просто хитрый ребёнок, который понимает, что у родителя другая картина мира.
              Как пример «игра в прятки».
              Он под диваном, я спрашиваю:
              — Ты под диваном?
              — Нет, за шторкой.
              Когда я иду проверять шторку, он вылезает и радостно кричит «Та-да!».
                +5
                С этими прятками у детей вообще какая-то бага на уровне прошивки. Они могут прятаться под столом 10 раз подряд, и искренне возмущаться, если сильно быстро «находишь».
                  +3
                  это не бага, а сложности в построении сложных цепочек взаимосвязей из-за недостаточно верного понимания реальных свойств объектов, в данном случае ребенок просто не может понять что многозадачность взрослого гораздо больше и оперативная память работает эффективнее.
                  по этому для ребенка каждый раунд пряток, как будто с нуля начинается и он не понимает что для взрослого — это не так
                    +4
                    Многие в казино так же делают, лол. Теория вероятности чисел и всё такое.
                    +1
                    тут нужно чинить в двух местах:
                    1) водить\прятаться лучше по очереди
                    2) водить\прятаться лучше детям с детьми
                      0
                      Здесь есть два момента, какой важнее зависит от ребенка.
                      1) ребенок может просто хотеть, чтоб его нашли. Я вот точно уверен, что моя дочка именно так и играла в прятки до 3х гдето.
                      2) ребенок не делает выводов о том, что если Маша спраталася под стулом, то она это место знает и может там еще раз спрятаться. Только выводы о том, что под стулом в принципе можно спрятаться(он может). Вообще говоря даже не ищет там, где он бы сам спрятался, просто везде ищет. Соответсвенно он просто не понимает, как выводы делает взрослый.
                        +5
                        Это не баг это фича, главное правильно использовать.
                        Лежишь такой на диване или пьешь чай, и перечисляешь медленно:
                        -ты под кроватью — нет
                        — ты за шторой — нет…
                        Главное не называть то место где он. Мама так со мной после работы когда уставала по часу играла.
                          0
                          Эта бага быстро проходит. И вызвана, скорее всего, периодом обучения этой игре, когда ребёнок прячется в очевидных местах, а взрослый его всё равно не находит или находит, но не сразу.
                            +2

                            Я, когда был мелким, вообще запретил родителям искать меня под столом.

                              0
                              Ээээ… у них трассировка лучей не включена. Грубо говоря, под столом ребенок не видит головы взрослого и считает это достаточным для своего необнаружения. При этом, когда он водит, он видит под столом ноги и находит того кто спрятался. Но понять тот факт, что его под столом так же видно — не может. 3 года 3 месяца.

                              Еще есть момент, что это взрослые считают целью игры прятки «чтоб не нашли», дети, и водящий и спрятавшийся, одинакого радуются в момент обнаружения. То есть просто нет мотивации.
                            +2
                            словно они сами верят в то, что говорят
                            А ещё это может быть частью игры: «враньё» и «понарошку» могут долго в сознании не разделяться: нет понимания, когда от искажения реальности есть вред, а когда нет. Причём, одни и те же высказывания сегодня считаются «понарошку правдой» в ходе игры, а завтра «гадким враньём», например, сегодня надо носить игрушечную змею за пазухой, потому что ей холодно, и жаловаться, что она съела твой бутерброд, пока никто не видел — а завтра на предложение положить змее еды в отдельную мисочку, чтоб не мешала ужинать, получить косой взгляд, как на опасного психа, и недоумённое: «Ты что, она ж резиновая».
                              +1
                              Я бы предложил поделиться со змеёй из его же тарелки)) Вреда не наблюдаю в данной ситуации.

                              Но понимаю, что вред может быть: на прогулке сын отпустил руку, побежал в сторону дороги и на замечание, что там ездят машины ответил, что: «Я сильный, я бам *взмах рукой* вжж» (Я ударю машину и всё будет ок).
                              Благо это было разовое действо и больше он так не делает, ходит за руку…
                                +1
                                Я, наверное, нечётко формулирую: во второй день змея считалась резиновой и есть уже не могла, а любое воспоминание о предыдущей игре воспринималось как полная чушь и нарушение правил нынешней.
                                  0
                                  Ааа, так это сам ребёнок уже считает, что она резиновая…
                                  И это всё отдельно от части про «вред».
                                  Всё понял.
                                    0

                                    А где тут в таком случае смешивание "вранья" и "понарошку"? Наоборот, эти понятия отлично разделились.

                                      0
                                      Это как раз был пример того, что разделение «вранья» и «понарошку» уже прорезалось, а вот ситуации, в которых используется то или другое, пока выдаются неверно: чужое «понарошку» может восприниматься как обман, а своё «я ел в саду конфеты, поэтому чешусь» восприниматься как безобидная игра, хотя на самом деле никаких конфет не было, а выяснить настоящую причину аллергии родителям действительно важно.
                                0
                                И если им просто говоришь, что они врут, то упираются.

                                к 14 годам они уже умеют упорно твердить свое вопреки очевидности. Это не значит, что они верят)
                                  0
                                  Ну это уже не ребёнок, в 14 то. Вот в вике написано, что при СССР была вот такая возрастная классификация:
                                  Новорождённые — от 1 до 10 дней
                                  Грудной ребёнок — от 10 дней до 1 года
                                  Раннее детство — от 1 до 2 лет
                                  Первый период детства — от 3 до 7 лет
                                  Второй период детства — от 8 до 12 лет (муж.); от 8 до 11 лет (жен.)
                                  Подростковый возраст — от 13 до 16 лет (муж.); от 12 до 15 лет (жен.)
                                  Юношеский возраст — от 17 до 21 года (муж.); от 16 до 20 лет (жен.)
                                  Средний возраст
                                  первый период — от 22 до 35 года (муж.); от 21 до 35 лет (жен.)
                                  второй период — от 36 до 60 года (муж.); от 36 до 55 лет (жен.)
                                  Пожилые люди — от 61 до 75 года (муж.); от 56 до 75 лет (жен.)
                                  Старческий возраст — от 76 до 90 лет
                                  Долгожители — старше 90 лет

                                  И поход в школу ИМХО был выбран именно согласно этой классификации.
                                +4
                                Да, а до этого ребенок искренне считает, что мама полностью в кусре контекста его сознания и раздражается, когда она его не понимает по обрывкам невнятно произнесённых в силу возраста фраз и/или жестов.
                                  +11

                                  Вы уверены, что ребёнок only?


                                  image

                                    +3
                                    Ну, тут в формулировке проблема, а смысл как раз банален и понятен: «У меня недостаток внимания и заботы. Букет — простой и общеизвестный способ выразить внимание и заботу».

                                    Рубрика «советы бывалого»: беспалевно выясните, что у вашей человечки считается за знак «заботы и внимания» и приносите/делайте это не реже раза в месяц. Может, она любит вьетнамскую лапшу, может — мультики смотреть по утрам в субботу, а может — когда вы сковородку без напоминания моете.
                                      0
                                      а может — когда вы сковородку без напоминания моете.
                                      а чем это отличается от «когда цветы без напоминания покупаете»?

                                      (я серьезно, у меня с женой на это почве не один десяток лет уже разногласия ...)
                                        +3
                                        Это отличается только тем, что у каждой женщины свои представления о заботе и внимании, и надо делать именно то, что надо этой конкретно. А то знаю случаи, когда, например, жена терпеть не может розы, а муж ей их регулярно дарит, потому что «каждая женщина хочет розы», или она любит пломбир, а он покупает только шоколадное, «ведь оно вкуснее» — тогда это фиговые знаки внимания, даже если без напоминания, потому что показывают они как раз пренебрежение реальными желаниями.
                                          +3
                                          Мне кажется, что тут не просто «недостаток внимания и заботы».
                                          Я бы скрин описал так: «Я хочу, чтобы ты был другим. Таким, который сам дарит цветы без напоминаний».

                                          Решения ситуации:
                                          1. Можно читерить — сделать себе напоминалки с покупкой цветов.
                                          2. Можно действительно проникнуться идеей и «стать другим человеком».
                                          3. (со стороны желающего) Можно осознать, что эта хотелка связана с личностью другого человека и просто попросить измениться — не поможет.
                                            +2
                                            Со стороны желающего есть ещё один вариант, не очень популярный, потому что требует поработать головой: можно выяснить, что у самого партнёра считается проявлением заботы, и обращать внимание, когда он это делает. В конце концов, тебе ж не сами цветы нужны, а то, что мужчина хочет тебя порадовать — вот и не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. «Каждый раз, когда он отрывает фольгу от банки сметаны и накрывает пластиковой крышечкой, он делает это потому, что я попросила — он такой внимательный,» — типа такого.
                                              0
                                              Ну это если действительно нужны не сами цветы. А бывает, что всё же именно цветы и нужны.

                                              Например, я бы хотел, чтобы жена разделяла мой интерес к игре в шахматы, но она не разделяет. И тогда решения ситуации:
                                              1) Она сама предлагает мне сыграть в шахматы раз в неделю и имитирует интерес, но это будет совсем неправдоподобно.
                                              2) Она проникнется, станет играть с компом/в интернете, почитает книжки и т.д.
                                              3) Я осознал.

                                              Другие проявления заботы, это замечательно, но моя хотелка играть в шахматы с женой не реализовалась. Замена шахмат на другие настолки практикуется, но это всё же чуть-чуть не то))
                                                0
                                                Это всё же совсем другой случай, а не тот, который в примере: вам нужно «разделение интересов», а не «знак внимания». Мне кажется, мужчинам в этом плане проще: у них часто только «разделение интересов», а у женщин оно тоже есть, да ещё обычно плюсом необходимость вечно подкреплять уверенность, что тебя «любят и оберегают».

                                                Но научиться обозначать внимание не менее необходимой дозы проще, чем искренне разделять интерес. Вам же необязательно начинать любить цветы. А вот играть в шахматы не по любви — это уже что-то из БДСМ-практик. Я вот, например, люблю книжки обсуждать, а всё моё окружение — сплошь спойлерофобы, не склонные к философствованию, так что пришлось включить «я осознал» и смириться: их профит от того, что я не домогаюсь их мозгов, явно больше.
                                                  0
                                                  Мне казалось, что в примере всё же ощутим акцент на том, что человек должен вести себя иначе. И тут уже не важно, разделение интереса или знак внимания — я именно в таком контексте приводил свой пример.

                                                  А вообще — да, оказывать внимание проще, чем разделять интерес, но тут тоже есть нюансы. Одно дело забывать покупать цветы, а другое дело считать покупку цветов пустой тратой денег)) Придётся разговаривать и выяснять позиции сторон, искать компромиссы, идти на уступки…

                                                  Возвращаясь к детям — у них проще. Да родители не смогли по жестам и обрывкам фраз тебя понять, но навык разовьётся и ро дители поймут. А вот в шахматы поиграть книжку обсудить не с кем — это грустно…
                                                    0

                                                    Удивлён, что тут ещё не вспомнили про языки любви (про концепцию которых я, кстати, в какой-то статье про тимлидерство здесь же узнал).

                                                      0
                                                      «А с этого места поподробнее, пожалуйста» (с)
                                                        0

                                                        Гери Чапмен пять языков любви.
                                                        Книжка и теория.

                                                          0

                                                          Ну, если вкратце, то разные люди демонстрируют любовь, заботу и тому подобные вещи по-разному. Кому-то важнее починенный кран, кому-то — купленные цветы, кому-то — обнимашки всякие.


                                                          Ну а в контексте тимлидства — кому-то важнее признание заслуг, кому-то — повышение по зарплате, кому-то — разговоры по душам, кому-то — больше ответственности и самостоятельности в выборе стека.

                                                0
                                                Цветами можно перед подругами похвастать, а сковородкой — вряд ли.
                                                  0
                                                  Это зависит от возраста и финансового положения. В 20 лет в состоятельной семье сковородку не оценят. В 35 с финансовыми проблемами — из-за цветов может сканадал выйти (лучше бы на что полезное потратил), а вот сковородка будет явно в плюсе.
                                                    –1
                                                    Помытой мужем самостоятельно сковородкой дама может хвастаться подругам при любом достатке. Это же высшая ачивка дрессировщика.
                                                      0

                                                      А уж если мужа даже дрессировать не пришлось, а ему просто самому так проще...

                                                        0
                                                        Таким везением уже страшно хвастаться — вдруг побьют.
                                                          +1

                                                          Ну и на кой нужны такие подруги, которые за подобную ерунду уже побьют? :)

                                              0
                                              Очень кажется или хочется надеяться, что для большей части людей это является предрассудком и подчиняется описаниям:
                                              … на деле там большая доля культурной обусловленности ...
                                              … траектория развития ребенка, который проходит через стандартную отечественную программу и играет в традиционные для нашей культуры игрушки ...
                                                0

                                                А что непонятного в этом тексте? Как раз очень точно и подробно все объяснено. Обычно вместо такого просто "я обиделась" и надутые губы.

                                              +3
                                              Подтверждаю. Я точно помню, что в три с половиной года в садике многократно притворялся спящим, чтобы не поставили в угол.
                                                +3

                                                Интересно, а в углу что, уснуть проще?

                                                  0
                                                  Притворство — не ложь. Это игра, это какбуд-то может быть…
                                                  С другой стороны, у ребенка почти с рождения есть понимание того, что если он будет орать, то его возьму на ручки. Но ребенок может орать и от боли, и от испуга, и от желания близости. Означает ли это что дети лгут что им больно, когда хотят обнимашки с рождения?
                                                  Тогда вы не можете это подтвердить, потому что вы умели притворяться осознанно уже в 3-5 месяцев.
                                                    0
                                                    У новорожденного просто настроен только один сигнал на все неприятные факторы. И «мама давно не брала на ручки» — это полноценный неприятный фактор, возможно, даже более неприятный, чем мокрый подгузник. Это в пять лет ребёнок уже может опешившим родителям заявить: «Обниматься — это моя базовая потребность. И вы её плохо удовлетворяете! Сколько мне ещё тут стоять ждать?»
                                                      0
                                                      Вы так складно и остроумно все описали :), что я не пойму, вы спорите со мной или где?
                                                        0
                                                        Я к тому, что младенцы вовсе не притворяются. Они действительно не видят разницы между «хочу есть» и «хочу на ручки», и ранжирование их потребностей — это уже чисто наши взрослые заморочки. Поэтому пример вообще некорректный.
                                                          0
                                                          Если цель — гиперболизация — то все корректно.

                                                          Если у ребенка постарше скажем года в 3 спросить что он ел, а он ответит, что миноги и запивал высокогорным вискарьком, это не значит что он лжет. Он не видит разницы между тем что ему понравилось в книжке про лепразорий и кашей на обеде в садике. (Очевидно что миноги вкуснее)
                                                          Там все не просто с действительной реальностью. И так и подавляющего большинства детей. А их за это считают лжецами с детства и гипнотизируют потом всю жизнь:
                                                          — где ты был?!
                                                          — ты постоянно врешь!
                                                          — не ври, не нашел а украл!
                                                          ну вы знаете дальше…
                                                      +3
                                                      Не то, чтобы я докапываюсь, но «какбуд-то» это что-то новенькое.
                                                        +1
                                                        Рад что повеселил
                                                    +2
                                                    Возможно, но есть ньюанс (ц)

                                                    Если вы ошибаетесь, а ваш ребенок просто пока еще либо может не помнить какого-то факта либо другой факт видел в мультике и не установил связь с реальностью, то оценка действий ребенка может быть ошибочной, и ваша реакция на ошибочную оценку может привести к непредсказуемым последствиям.

                                                    Я за свою жизнь лгал статистически незначимое количество раз, но обвинение во лжи которой не было одно из ярчайших детских воспоминаний. И обвинял меня человек от которого я ждал защиты, понимания и тп и тп, но никак не вопиющей несправедливости. И в ЕСПЧ было бесполезно писать, тогда еще СССР в ЕСПЧ не вступила.
                                                      0
                                                      Как раз таки иногда это обычно происходит наоборот, ребенку не нравится правда, и он делится с вами тем, что по его мнению должно быть лучше.
                                                        +1
                                                        Чуть сложнее:
                                                        — Ты съел конфету?
                                                        — да
                                                        — Вот же у тебя в кармане конфета, а говоришь съел
                                                        и вот тут он может все что угодно сказать потому что он реально не понимает что происходит, как это связано, причем тут карман итп, чо вы ващпе от меня хотите?!
                                                          0
                                                          Согласен, может быть и такое развитие событие, а вообще это все очень сложно, иногда важно не путать то, что ребенок может представлять себя на вашем месте и даже (неверно)предсказывать ваши действия но не способен признать что вы будете иметь другое мнение.
                                                          Но в одном лично я уверен, ложь практически ничего не определяет точно.
                                                        0
                                                        У всех по-разному. Некоторые дети только говорить начинают в 6-7 лет (и это не считается патологией, так, вариант нормы), а не врут из принципа.
                                                          0
                                                          Ложь начинается тогда, когда, появляется разделение на внутренний и внешний мир.

                                                          Здесь же речь про различение дооперационной стадии и стадии конкретных операций. Речь про то, что некоторые вещи при манипуляциях сохраняются. Если перелить воду из широкого стакана в узкий, ее больше не станет, хотя уровень будет разный. Кол-во вершин не изменится, даже если смотреть с друго ракурса и т.д.
                                                            0
                                                            В некоторых западных странах не принято вообще говорить что дети «врут». И когда спросил ребенка почему он соврал мне о чем-то, мама тут же встрепенулась, заявляя, что дети не врут, она придумывают (фантазируют/играют/...) Так что тут понятие вранья может вообще размываться как у детей так и у взрослых.
                                                            Мой ребенок например иногда врет не потому что не понимает про другой мир в моей голове, а потому что знает что нужно ответить что бы получить нужный ему результат прямой сейчас.
                                                              0
                                                              потому что знает что нужно ответить что бы получить нужный ему результат прямой сейчас.
                                                              Ну и взрослые, почти все, поступают ровно так же.
                                                              0

                                                              Как по мне, то ребёнок не думает о мыслях родителей. Его изначально пугает тот факт, что если он на вопрос "это ты нашкодил?" ответит "да", то этот самый ребёнок получит либо моральную лекцию от родителя/воспитателя/Х, либо лблей. Ему плевать что вы там думаете, лишь бы не сказать "да" и не получить люлей.

                                                              +1
                                                              Младший сын с пяти лет играет в закрытую в «Свинтуса».
                                                              Не полностью, т.к. при проигрыше иногда сильно обижается, и в играх ему время от времени подсказывают (когда видно, что он устал), и он уже в некоторых играх сам показывает карты. В чужие тоже лезет смотреть — не дают.
                                                              А старший не мог в такие игры играть лет до 9-10. В Шакале складывал ценные карточки поближе к себе при размешивании.
                                                                +12
                                                                sarcasm
                                                                И тут реклама Мосигры!
                                                                /sarcasm
                                                                  +2
                                                                  Я вообще на словах «потому что почти вся вычислительная мощность уходит на то, чтобы сделать ход в соответствии с правилами» отвлекся на секунду проверить не Milfgard ли автор.
                                                                  0
                                                                  Да умение проигрывать не многие родители по моим наблюдениям детей учат :( и это печально… я своего на шашках/шахматах учил (в возрасте 4-5 лет), до этого как-то игры с победой/поражением не получались :)
                                                                    0

                                                                    Это сложно.
                                                                    Камень ножницы бумага и шуточные игры в дороге — наше всё.
                                                                    Потому как быстрые, можно за короткое время много циклов накрутить.

                                                                    0

                                                                    Аналогично: дочь пяти лет уже давно играет в Uno по правилам (в открытую играла лет, наверное с трех). И выигрывает ведь...

                                                                    +2
                                                                    … [многое пропущено для сокращения цитаты] Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает.
                                                                    очередной вопрос про известные байки: будто бы некие аборигены в упор не видели огромный корабль, приближающийся к их острову, потому что не видели такое никогда. Однако в середине 20 века многие видели летающие тарелки — потому что о них сначала рассказывали СМИ?
                                                                    Сам вопрос: как и с жестовой гориллой, насколько правдоподобна байка про аборигенов, невидящих корабль в упор?
                                                                      +1

                                                                      Байка про аборигенов полностью неправдоподобна, потому что люди любую знакомую вещь когда-то видят первый раз в жизни. Если бы это было так, примеров этого было бы больше, чем одна байка. Вот здесь было осуждение, в частности там есть цитата "She often looked at the ship", что показывает, что корабль они заметили.

                                                                        0
                                                                        потому что люди любую знакомую вещь когда-то видят первый раз в жизни.
                                                                        Важно, когда они видят эти вещи в первый раз, и что видят вообще. Это неплохо вот в этой книжке описано, см. первую главу «Область досознательного». Хотя она и популярная, но вполне адекватно объясняет становление зрительной системы, и соотношение образного и абстрактного мышления. Резюмируется это так: «животные, а стало быть, и человек видят (точнее, опознают) только то, что видели когда-нибудь прежде». Имеется в виду именно в детстве, в период обучения и воспитания, лет до 7-ми. У аборигенов, как класс отсутствовало обучение связанное с большими парусными кораблями, только примитивными технологиями. Поэтому, они что-то могли видеть, но воспринимали это в соответствии со своим реальным опытом, как те слепые от рождения дети, кот. удалили катаракту, но кот. путали образы. Это крайние случаи, но они демонстрируют эффект.
                                                                        Вот здесь было осуждение, в частности там есть цитата «She often looked at the ship», что показывает, что корабль они заметили.
                                                                        Нужно все описание смотреть, они могли заметить, и то не всегда, но никак не реагировали на это, продолжая заниматься своими делами, пока европейцы не вступали в прямой контакт. Можно провести такую аналогию — идет современный человек по своим делам, вдруг невдалеке плавно садится огромная расфуфыренная летающая тарелка, переливающаяся огнями, и с другими спецэффектами) чел взглянул на нее, т.к. сработал ориентировочный рефлекс, и пошел далее по своим делам. Это нормальное поведение? Подозрительно напоминает поведение человека детство кот. прошло в лесу, без контактов с людьми — детей-маугли, а не нормальных детей которым уши прожужжали инопланетянами, и изнасиловали комиксами) Конечно, нормальный взрослый человек, даже если никогда не интересовался этой темой, и ничего не виде с детства, все равно обратит на это зрелище внимание, скажется общий контекст полученных знаний, и соответственно вызванных ассоциаций. Но случаи с аборигенами, они уникальные, в чистом виде не воспроизводимые в наблюдениях и экспериментах, только в модельных. Почему? Представьте аборигенов, не контактировавших с цивилизацией, и не видевших технических чудес — кораблей, самолетов, и вдруг, впервые увидевших их. И тут набежали этнографы, психологи, др. исследователи с томографами, и начали точно фиксировать их поведение, реакции, проводить тесты и опросы. Чувствуете подвох? Поэтому только приближенные описания, а точные исследования в модельных ситуациях, но уже в условиях произошедшего контакта, изучения языков, и тд, т.е. уже в изменившихся условиях. Таких наблюдений и косвенных свидетельств имеется немало, а ссылки на исследования ранее приводил, и в упомянутой книжке такие исследования тоже приводятся. Данный факт с аборигенами используется в художественных произведениях, недавно смотрел кино про изолированное племя индейцев Амазонки, кот. впервые увидели самолет, и интерпретировали его, как большую, сильно жужжащую пчелу) снят по реальным событиям. Т.е. прям все «неправдоподобным» не должно быть)
                                                                          +1
                                                                          Резюмируется это так: «животные, а стало быть, и человек видят (точнее, опознают) только то, что видели когда-нибудь прежде».

                                                                          Ну и что, что резюмируется, я вот с этим не согласен.
                                                                          Там говорится о слепых от рождения людях и о животных, которым делали повязку на глаза. То есть у них вообще не было способности распознавать базовые формы — линии и углы. У аборигенов эта способность была. Это принципиально разные ситуации.


                                                                          У аборигенов, как класс отсутствовало обучение связанное с большими парусными кораблями, только примитивными технологиями

                                                                          У вас как класс отсутствует обучение, связанное с большими звездолетами. Значит, вы не увидите на экране звездолет из Star Trek? Или вы действительно не видели звездолет, когда впервые увидели картинку или фильм с его изображением? Или что, какой вывод надо сделать из первого предложения?


                                                                          Поэтому, они что-то могли видеть, но воспринимали это в соответствии со своим реальным опытом, как те слепые от рождения дети, кот. удалили катаракту, но кот. путали образы.

                                                                          Совсем не "как", это принципиально разные ситуации. Те дети не умели вообще узнавать никакие базовые формы, потому и считали углы у многоугольников. Они все образы путали, а не только одного конкретного класса. А аборигены все прекрасно распознавали, потому и корабль тоже видели. Потому что узнавание формы складывается из базовых элементов — линий и углов (пруф — книга "Глаз, мозг, зрение").


                                                                          Нужно все описание смотреть, они могли заметить, и то не всегда, но никак не реагировали на это, продолжая заниматься своими делами

                                                                          И для этого есть куча других более вероятных причин, которые я приводил в том обсуждении.


                                                                          идет современный человек по своим делам, вдруг невдалеке плавно садится огромная расфуфыренная летающая тарелка, переливающаяся огнями, и с другими спецэффектами) чел взглянул на нее, т.к. сработал ориентировочный рефлекс, и пошел далее по своим делам. Это нормальное поведение?

                                                                          Идет взвод солдат по своим делам, вдруг невдалеке проезжает какая-то необычная военная машина. Солдаты взглянули на нее, и пошли дальше по своим делам, потому что у них приказ командира. Это нормальное поведение?


                                                                          У кораблей не было ничего, что можно было бы сравнить по эффекту с переливающимися огнями или концепцией летающей тарелки. Просто плавающий в море предмет, состоящий из дерева и ткани парусов.


                                                                          А теперь представим, что из этой военной машины вдруг выскочила куча людей в незнакомой форме с незнакомым оружием. Что сделают солдаты?


                                                                          Подозрительно напоминает поведение человека детство кот. прошло в лесу, без контактов с людьми

                                                                          У аборигенов детство не проходило без контактов с людьми, они контактировали между собой.


                                                                          Представьте аборигенов, не контактировавших с цивилизацией, и не видевших технических чудес — кораблей, самолетов, и вдруг, впервые увидевших их.

                                                                          Представьте людей, никогда не видевших космический корабль или машину времени. Да чего там, представьте ребенка, никогда не видевшего самолет.


                                                                          а ссылки на исследования ранее приводил

                                                                          Я вам там же и сказал, что они не подтверждают то, о чем вы говорите. "В примерах там люди замечают объекты, которые им показывают."


                                                                          Данный факт с аборигенами используется в художественных произведениях, недавно смотрел кино про изолированное племя индейцев Амазонки, кот. впервые увидели самолет, и интерпретировали его, как большую, сильно жужжащую пчелу) снят по реальным событиям.

                                                                          Это подтверждает мою точку зрения (видели, но не знали назначения), и противоречит вашей. Из наличия рядом с ними самолета они извлекли всю информацию, которую в принципе можно извлечь без специальных знаний — предмет есть, необычный, летает, жужжит.


                                                                          Исходный комментарий содержал словосочетание "невидящих корабль в упор". Я говорил про правдоподобность этой версии.

                                                                            –2
                                                                            Исходный комментарий содержал словосочетание «невидящих корабль в упор». Я говорил про правдоподобность этой версии.
                                                                            Такого я не писал. И уже сообщал, что слово «видеть» нужно было взять в кавычки. Не я, ны вы, никто другой не знает точно, что они видели. Можно судить только по их поведению, и модельным ситуациям. Поэтому несколько удивило, что вы опять упор на этот момент делаете.
                                                                              0
                                                                              ADD. Увидел, что про «невидящих корабль в упор» вы отвечали doga. Что он имел ввиду не в курсе. Я не о проблемам со зрительным восприятием, а о том, что можно назвать когнитивной слепотой, кот., при определенных обстоятельствах может иметь поведенческие последствия не уступающие проблемам со зрением. Зрительные образы и их понимание находятся в сложной взаимосвязи, особенно в период становления.
                                                                              Там говорится о слепых от рождения людях и о животных, которым делали повязку на глаза.
                                                                              Про этот случай ничего не писал, писал только о людях с катарактой, после некоторого обучения. У них нормальное зрительное восприятие никогда не восстанавливается, и всегда дополнительно используются другие чувства, в основном осязание. Еще зависит в каком возрасте было потеряно зрение, насколько, как долго это продолжалось, и когда было восстановлено. Чем позже потеряно, тем меньше последствий. Это иллюстрация того, что даже, если восприятие в зрительном тракте восстанавливается, проблемы на более высоком когнитивном уровне, уровне целостных образов, остаются. Т.е. нормальная работа на нижнем уровне не гарант нормальной работы на высшем, для этого в норме требуется соответствующее обучение, при чем в определенный период времени. Для этого и привел случай одичавших детей, у них все нормально с восприятием, но они не реагируют адекватно на простые вещи. Например, они могут игнорировать ложку, и есть руками, поскольку не понимают ее предназначения, если даже объяснить. Если человека получившего нормальное воспитание поставить в определенные условия, то он тоже будет есть руками, но при возврате к обычным игнорировать ложку не будет, т.к. понимает ее назначение. Хотя, если постараться, можно отбить и это понимание, и тогда всегда будет есть руками.
                                                                              Или вы действительно не видели звездолет, когда впервые увидели картинку или фильм с его изображением?
                                                                              То есть, если ребенку без предварительного обучения, показа и объяснений того, что это такое, зачем нужен, как работает, хотя бы элементарно, или наблюдения за тем, как с этим играют другие дети, и тд, дать, например, игрушку звездолета Энтерпрайс, то он сразу скажете, что это звездолет, как он работает, зачем нужен, и тд?) Может все таки он скажете, что это какая-то плюшка, с торчащими финтиклюшками, потому что она больше всего напоминает ее, и даже попробует игрушку на вкус) Есть конечно дети с особыми способностями, но и они требуют некоторого обучения, чтобы раскрыть их. Так и с аборигенами, скорее всего они воспринимали корабли, как некоторое естественное явление, мало-ли, что в море плавает, и они ранее там видели. Но не как искусственный объект, с определенным предназначением, и возможными угрозами. Для этого нужно обучение, хотя бы на собственном опыте (что и происходило, когда команда высаживалась и начиналось общение), если до этого никто не мог это объяснить, показать.
                                                                              Это подтверждает мою точку зрения (видели, но не знали назначения), и противоречит вашей. Из наличия рядом с ними самолета они извлекли всю информацию, которую в принципе можно извлечь без специальных знаний — предмет есть, необычный, летает, жужжит.
                                                                              Почему вашу? Они увидели небольшой моторный самолет в полете. Они так и поняли, что это пчела, потому, что чем-то напоминала ее издалека. Для них именно это реально, а не то что где-то есть знания, о том, что это не пчела, а самолет. Они и поступали в соответствии с этим пониманием. Не нужно себя ставить на их место, нужно исходить из их психологии, тогда и там. То же и с кораблями.
                                                                                +2
                                                                                то он сразу скажет, что это звездолет, как он работает, зачем нужен, и тд

                                                                                Естественно нет, потому что он этого не знает, и из изображения это узнать вообще нельзя. И это не когнитивная слепота, что бы вы под этим ни подразумевали, это обычное незнание. Как и аборигены видели корабль, но не знали, что он может быть опасен. Как и индейцы не знали, что такое самолет, и выбрали наиболее похожее из знакомых им понятий. И это ничем не отличается от незнания других людей (не аборигенов). "Слепота" подразумевает, что человек может что-то видеть, но не видит. А индейцы и аборигены в принципе не могли видеть опасность корабля или принцип работы самолета, потому что не знали про них.

                                                                      +3
                                                                      Мне не совсем понятен вывод сделанный касательно ответов четырёхлеток. При случайном выборе из двух вариантов получится половина правильных ответов. Почему не рассматривается вариант, что дети не знают правильный ответ(или не понимают вопроса) и в отличии от трёхлеток, не боятся отвечать и пробуют угадать?
                                                                        +1
                                                                        Очень правильный вопрос, да. Дефолтное поведение дошкольника, который не понял вопроса, — промолчать. Если группа не молчит в полном составе, значит вопрос понятен. И да, часть группы, вполне вероятно, действовала методом угадывания. Но когда группа в целом находится в недоумении, версии типа «давай угадаю» высказывает обычно только несколько человек, остальные молчат.
                                                                          0
                                                                          Если они, согласно вам, пытаются угадать, и от этого получается 50 на 50, то это не так. Варианты не равнозначны, т.к. зелёный у них перед глазами.
                                                                          +2
                                                                          Спасибо большое за статью. Очень интересно.
                                                                          Пережил катарсис на
                                                                          Научившись обозначать предметы словами, ребенок опосредует свое восприятие речью. Комбинация цветов и форм у него в сознании сразу переводится в слова. (У нас тоже.) Если мы даем ребенку задание нарисовать то, что он видит, то между его непосредственным восприятием и рисунком стоят слова, обозначающие те предметы, которые он рисует. Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает. И почти любой взрослый, который специально не учился рисовать, делает то же самое.
                                                                            0
                                                                            Вы можете провести следующий эксперимент, возьмите рисунок человека и попробуйте его нарисовать (скопировать). А потом переверните его вверх-ногами и попробуйте снова. Как правило, рисунок получается гораздо лучше чем первый. Просто потому что в первой попытке картинка преобразуется в образ и слово, а с перевернутым изображением такой номер не проходит, готового образа у вас нет и приходится рисовать то, что видишь.
                                                                              –1
                                                                              Пережил катарсис на
                                                                              Человек не только рисует через призму знаний, он практически все так воспринимает. По этой причине существуют различные формы когнитивной слепоты, если знания о предмете отсутствуют, тем более у детей, или аборигенов, кот. по уровню развития ушли не дальше детей. Именно из-за нее, вероятно, аборигены не «видели» кораблей Кука, Магеллана и Колумба. Сведения не точные, но подобные примеры известны и для других похожих, более современных случаев. Извиняюсь за оффтоп. Хотелось бы узнать на этот счет мнение автора статьи, как психолога. Обратите внимание слово не видели беру в кавычки. Ни в коем случае не хочу устраивать очередной холивар по этой теме (в сети их полно), пример можно посмотреть в этой ветке обсуждений.
                                                                              0
                                                                              Мне кажется, вопрос поставлен неверно. Надо изучать, не в каком возрасте дети научаются чему-то сами, а в каком возрасте можно научить 5%, а в каком — 50%.

                                                                              Ну скажет отдельные дети учатся читать в 3 года (иногда даже сами). Можно ли научить чтению 50% трехлеток? А 90% можно?

                                                                              При таком подходе мы уйдем от влияния главного фактора — программы обучения.
                                                                                +3
                                                                                Очень разумная идея, да. Примерно так родилась концепция раннего развития: а почему бы не попробовать учить детей читать не в 5-6 лет, а в два? Надо же, получается! Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторять, а еще от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами. Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программе. И даже гораздо раньше. Вопрос в цене этого успеха.
                                                                                  +1
                                                                                  А разве есть естественный путь? Ликбез (ликвидация безграмотности взрослых) в 20ых годах разве не доказывает, что «естественным» путем люди читать не начинают? А дети-маугли разве не доказывают, что речь «естественным» путем не возникает?

                                                                                  С другой стороны, знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем. У одной девочки мама хипповала, ездила с ней по городам. Ребенок в 3 года научился занимать себя сам. И выучился читать — чтобы не так скучно было. В итоге — два высших образования (филфак ЛГУ и режиссер мультфильмов).

                                                                                  Другая девочка, видя что папа, сестра и брать переписываются в FIDO, в 4 года захотела «электронную почту». Её специально не учили, только отвечали на её вопрос, какая это буква. В 4.5 года она вылезла в сеть. Правда оказалось, что в 4.5 года ждать ответа сутки — это неинтересно. Но с 10 лет играет в театре на большой сцене.

                                                                                  Почему и как выучился читать в 3 года мой коллега — могу завтра узнать.

                                                                                  Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторять
                                                                                  Ни одной такой истории не знаю. Теоретически — возможно, но только если не дошло до чтения вывесок и надписей. Слишком уж выгодно умение читать. Как пример — девочка не любит грибы. И как только она выучилась читать, скрыть от не факт, что в суп идут грибы стало невозможно.

                                                                                  от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами.
                                                                                  Пруф можете дать? Какая корреляция вторичного энуреза с обучением, а какая — с криками и наказаниями при обучении? Если на ребенка много орать — можно получить вторичный энурез без обучения.

                                                                                  Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программе
                                                                                  Крайне сомневаюсь в обоих вариантах. Если мы ребенка учим — у нас есть учебная программа. Если не учим — естественный путь. Какой третий вариант? Орать и наказывать, не обучая?

                                                                                  Дело не в концепции раннего развития, а в методике. Я вот учил ребенка читать в 6 лет. Прошу сложить Д и А — не получается. Ну никак ДА не выходит. От отчаянья покупаю букварь — и выясняется, что по букварю — все просто. Ну вот скажем данные по кубикам Зайцева

                                                                                  Дети 2-3 лет – обучаются чтению за 6-9 месяцев
                                                                                  Дети 3-4 лет – обучаются чтению за 16 занятий
                                                                                  Дети 4-5 лет – обучаются чтению за 5-10 занятий
                                                                                  Дети 5-6 лет – обучаются чтению за 4-6 занятий

                                                                                  До 3 лет ребенок читать, скорее всего, не научится. Хотя бывают продвинутые детки, особенно девочки, которые читают в 2,5 года.

                                                                                  Но большинство детей до 3 лет просто играют с кубиками: строят из них дома и башенки и тут же их ломают


                                                                                  Эти данные характеризуют не столько возможности детей, сколько качество методики.

                                                                                  Вопрос в цене этого успеха.
                                                                                  Цена — самостоятельно выяснение ребенком, какой магазин продает сладости, а какой игрушки. Возможность прочесть сказку самому, а не мучать взрослых часами. То есть чтение ребенку выгодно.
                                                                                    0
                                                                                    знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем

                                                                                    Что называть «естественным» путем приобретения навыков чтения?
                                                                                    Если ребенок вместо кубиков играется магнитными буквами и периодически бегает в другую комнату поинтересоваться произношением той или иной буквы — это естественный путь?
                                                                                    Или вы подразумеваете полное отсутствие помощников в освоении чего-то нового?
                                                                                      0
                                                                                      Естественный — полное отсутствие помощников, как в исходной задаче о трех горах. Для чтения — это нереальный путь. Для речи — иногда возможный. Ребенок, с которым речью не занимаются (норечь взрослых он слышит) — все равно начинает говорить, просто хуже.
                                                                                        0
                                                                                        «Естественный» — это когда человек обучается чему-то легко и с удовольствием. И да, ребёнок может в четыре года после эпизодических игр типа «какие ты знаешь слова на букву Ф? А поищи её на вывесках вокруг» заявить: «Когда я смотрю на картинки в книжке, в моей голове слышно слова» — и начать запоем читать, потому что «в книгах написано про всё». И это пример вовсе не единичный. Например, мне в семь было абсолютно чётко понятно, что я хочу от бабушки в подарок: детские энциклопедии биологии и истории, которые мне летом в её шкафу так понравилось брать, и к её чести, она не стала задавать лишних вопросов, а запаковала их в посылочный ящик и отправила за несколько тысяч километров в другую республику СССР.
                                                                                          0
                                                                                          «Естественный» — это когда человек обучается чему-то легко и с удовольствием.

                                                                                          Я с этим соглашусь, потому что выше описал себя в четыре года.
                                                                                          Но вступая в диалог с человеком, я вынужден уточнять используемую им терминологию, оттуда и мой вопрос.
                                                                                        +4
                                                                                        Мы разговариваем про случаи с разной степенью фанатизма мамы. Я — про более крайние, когда буквы, например, в год или типа два. На энурезы жаловался наш центровский невролог, к которой дети после раннего обучения чтению выстраивались в очередь. Когда пошла мода на то, чтобы рано-рано читать, это была серьезная проблема. Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований, ему надо было много-много раз подряд повторять то, что не особо интересно, кроме эмоционального напряга была еще большая нагрузка на зрение — да, нервная система может не выдерживать.

                                                                                        Действительно, есть талантливые и выносливые люди, которые много чего могут раньше обычного и без негативных для себя последствий. Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.

                                                                                        Естественным путем — это когда в среде есть соответствующие стимулы, и ребенок начинает проявлять к ним интерес. Сидя в коляске, ребенок как бы тоже видит вокруг себя вывески, но в это время его больше волнует другое. На определенном этапе развития ребенку становится живо интересно, где что написано, и в это время его уже имеет смысл учить читать — есть мотивация. У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых. Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По чтению это в среднем 5-6 лет. У кого-то раньше. У кого-то немного позже.

                                                                                        Как ни странно, послушать и прочитать сказку самому — это не эквиваленты. Причем по целому ряду параметров.
                                                                                        — Когда ребенок слушает сказку, то он воспринимает правильные ударения, интонационную структуру и прочую паравербалику. Это надо для того, чтобы хорошо говорить.
                                                                                        — Читать самому — это поначалу тяжелый труд. А сказка, например, на ночь — такая ситуация, когда ребенок может расслабиться и плавно провалиться в сон.
                                                                                        — Слушать книжку — это социальная ситуация. Можно вклиниваться с вопросами, выражать отношение к происходящему, как-то общаться вокруг книжки. А когда ребенок читает сам — он в этом один. Именно поэтому не очень хорошо, когда дошкольник очень много читает — не потому, что читать вредно (хотя да, это большая нагрузка на глаза), а потому, что за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками. Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.

                                                                                        Входит, например, в группу мальчик А. с энциклопедией под мышкой, подходит к компании, которая играет в Лего, и одному из мальчиков заговорщицки говорит:
                                                                                        — Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
                                                                                        — Нет, — говорит тот, — я занят.
                                                                                        Все, тупик. Как бы еще провзаимодействовать, парень не представляет.

                                                                                        Это, естественно, очень крайний случай.
                                                                                          +1
                                                                                          Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований,

                                                                                          Все. Достаточно. Дальше уже про чтение можно забыть. Завышенные требования — сами по себе стресс. Даже если они идут без обучения. Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.

                                                                                          Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.
                                                                                          Это вопрос. И больше всего он зависит от методики. Нельзя его решать без уточнения, какая методика используется.

                                                                                          Ну как пример. Все кружки математики начинали с 5-6ого класса и отбирали талантливых детей по городу. Моя знакомая придумала свою методику и начала с 1ого класса. И оказалось, что дети с ближайших микрорайонов могут на равных конкурировать с кружком МГУ (лучшими детьми, отобранными по всей Москве). Даже будущего призера России и мира она нашла в ближайших квартах. Кстати, мальчишка из очень многодетной семьи.
                                                                                          Понятно, что это переход от 0.01% к 0.1%, но тем не менее.

                                                                                          У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых.
                                                                                          Совсем без помощи? Самостоятельно понимая, какой звук обозначается буквой А? Очень прошу, пример приведите. Мне это кажется нереальным лет до 8 хотя бы. Шифры взламывааются, но дойти самостоятельно до побуквенной записи — это сложно. А если буквы показали и принцип объяснили — это не самостоятельно.

                                                                                          Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По речи это в среднем 5-6 лет.
                                                                                          Пруф можно? По речи (исходя из Маугли и глухих детей) это период до 3х лет. Если глухому ребенку сделать кохлинеарную имплантацию после 3х лет мы получим немого ребенка с имплантом. Самое ускоренное развитие речи (переход от слов к фразам) это где-то 2-2.5 года.

                                                                                          за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками
                                                                                          Если бы вы были правы, то домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик. Зато дети из детских домов и круглосуточных детсадов опережали бы сверстников. Но ведь обычно наоборот? Детдомовские отстают, в том числе и по коммуникации. Может коммуникация со взрослыми важнее коммуникации со сверстниками?

                                                                                          Коммуникация тоже можно учить, как и чтению. Была такая девочка, которая в 3 года захотела дружить со всей группой. Написал я для неё, что смог. В итоге в 4 года она стала лидером группы.

                                                                                          Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.
                                                                                          А вы не забывайте, что вундеры вообще обычно отстают в социальном развитии. Независимо от возраста, когда читать научились и ходили ли в садик. У вундеров взросление идет рывком и лет в 17-18. Хорошо видно по возрасту первых романов, если сравнивать крутые физматшколы с обычными.

                                                                                          P.S. Чуть дополню.
                                                                                          Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?

                                                                                          По Чуковскому («от двух до пяти»), детсадовцам вообще неинтересны эти подробности. Есть там пример, как ребенок, прослушав про размножение, сразу передал его в сказу. Цитату дать?

                                                                                          Так что тут скорее вопрос, почему домашнему ребенку размножение столь интересно?
                                                                                            +1
                                                                                            Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.

                                                                                            Солидарна.

                                                                                            Начать с первого класса — хорошо, да. У тех, кому математика нравится, будет больше времени на освоение всякого. Но есть дети, которых совершенно не привлекает математика, а привлекает что-то другое. На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию. Как и с ранним развитием, здесь будет проблема того, что даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно, он с облегчением забудет выученное при первой возможности. Например, психологов принудительно учат теории вероятности и математической статистике. Научить-то можно, но удержат ли они этот навык, если им не хочется обсчитывать выборки, а хочется беседовать об отношениях?

                                                                                            По речи (исходя из Маугли и глухих детей)

                                                                                            Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.

                                                                                            домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик...

                                                                                            Бывают разные домашние дети и разные садовские дети. Домашние дети, с которыми много общаются и много чего-то делают, опережают садовских детей, но садовские дети часто, хотя и не всегда, опережают домашних из многодетных семей. Садовские дети, соответственно, отличаются друг от друга в зависимости от своих воспитателей. И все дети еще в принципе друг от друга отличаются по куче других причин.
                                                                                            Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи. Чтобы ребенок умел решать обе, ему надо решать обе. Сначала он учится общаться со взрослым, потом со сверстником. Если ребенок все время общается с одними взрослыми, то он хорошо умеет общаться со взрослыми, а со сверстниками — не очень хорошо. И тогда мы имеем то самое «половое размножение». Которое дошкольникам в общем малоинтересно (явно проигрывает конструкторам), а в частных случаях — возможны варианты.

                                                                                            И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.
                                                                                              0
                                                                                              Начать с первого класса — хорошо, да.

                                                                                              Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет. Мне кажется, что можно учить в любом возрасте, главное найти методику.

                                                                                              На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию.
                                                                                              А нужно ещё и научиться отделять одно от другого. Потому что нравиться то, что получается. А что трудно — не нравится. И мотивация не помогает. Точнее не всегда помогает.

                                                                                              даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно,
                                                                                              Не понимаю, что такое неинтересно. Скучно — понимаю, трудно — понимаю, «я делаю хуже всех» — понимаю. А неинтересно — это явный баг методики. Ну как может быть неинтересно играть? А если методика не игровая — это плохая методика. Извините, мы 18летним умудрялись в игровой форме математику преподавать.

                                                                                              Сразу пример. Есть канал, он делает поворот. Плот какой площади может проплыть этот поворот? Там сразу поиски максимума функции, производные и так далее. Это математика для кинестетиков от Марка Иваныча Башмакова.

                                                                                              А в целом — можно и так просчитывать методики. По части детей, которым это интересно, в зависимости от возраста.

                                                                                              Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.
                                                                                              Мне кажется, по чтению не может быть сензитивного периода. Такой период связан с культурным наследованием и обусловлен на уровне инстинктов. То есть грубо говоря, наши периоды в целом похожи на обезьяньи. Только сдвинуты во времени из-за иного размера мозга и прямохождения. Для речи — есть особый период, это доказано. А вот чтение… Ну слишком недавно письменность появилась, вряд ли она повлияла на врожденные периоды.

                                                                                              А если бы повлияла — мы бы имели классовые отличия в обучении. То есть дети потомственно грамотных дворян имели бы этот период, а дети потомственно неграмотных крестьян — нет.

                                                                                              Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи.
                                                                                              Не такие уж разные, многие умения переносятся. Умение обмануть, например. Просто взрослого обмануть сложнее. Да и вообще, деление по возрастам попахивает эйджизмом.

                                                                                              И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.

                                                                                              Последнее — неверно. В 16 трудно найти девушку, а 17 легко? В той же школе? Недостаток времени тоже не причина — когда роман начинается, времени на него хватает. Да и позднее начало романов — это лишь одно из проявлений, хотя и самое важное.

                                                                                              Я бы сказал так, что сумма развития интеллектов примерно константа. Если сильно развивается умственный интеллект — значит социальный будет в загоне. Зато потом рывком, за несколько месяцев — до нормы. Для физмат — обычная траектория.

                                                                                              P.S. Сензитивный период для чтения — это сумма иных периодов. Методика Зайцева (склады вместо букв) обходит ограничения одного из периодов, выделить склады проще, чем выделить звуки. Так что хорошая методика может немного обмануть природу.

                                                                                              И это как раз про игровые механики.

                                                                                              P.P.S Мне кажется, мы плохо понимаем, что они на самом деле могут. Прочтя цитату на баше, я решил проверить — действительно ли в 2.5 года дети могут играть на компе. Оказалось, что не просто могут, они ещё и в игре находят те закоулки, что я сам не нашел.

                                                                                              Кстати, чисто игровая деятельность, с ревом, когда от компа отрывали.
                                                                                                0
                                                                                                В той же школе?

                                                                                                В 17 так-то уже часто первокурсники с совсем другим социумом и контекстом.


                                                                                                Недостаток времени тоже не причина — когда роман начинается, времени на него хватает.

                                                                                                Это когда начинается. Может не хватить времени на то, чтобы он начался.


                                                                                                И да, при должном воспитании времени может не хватать даже на уже начавшийся роман.

                                                                                                  –1
                                                                                                  Во время выпускных экзаменов, девочка из той же школы, на класс младше.

                                                                                                  Может не хватить времени на то, чтобы он начался.
                                                                                                  На походы и кучу всего помимо уроков хватало, а на девушек нет? Кстати, с общением у физмат все очень прилично. Тут именно задержка социального развития. Не того, которое про общение, а того, которое про стремление стать взрослым, жениться, жить отдельно

                                                                                                  И да, при должном воспитании времени может не хватать даже на уже начавшийся роман.

                                                                                                  Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)

                                                                                                  Ну как пример. Матлагерь УЛМО-90, поход в лес на несколько дней. Радиалка на соседнее озеро. Девочка 12.5 лет (из самых умных и ответственных): «Мне и на озеро хочется и задачи порешать хочется». Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.

                                                                                                  При этом — полное неумение себя поставить в коллективе. В 239 она на переменах уходила в закуток и играла на гитаре БГ. Когда она попыталась так же вести себя в ФТШ, то я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю. В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.

                                                                                                  В итоге, после окончания Матмеха, она стала органистом. :-) Уж очень универсально была развита.

                                                                                                  P.S. Только физмат может 4 года после укроков часами тусоваться большой компанией в одной квартире (рядом со школой), но обойтись почти без романов.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот честно, не знаю почему вы считаете, что у физматовцев все ок с общением.
                                                                                                    Они нормально только между собой общаются по сути.
                                                                                                    Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
                                                                                                    И да, я учился на кибернетике и физматовцев там было не меньше половины.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если не трудно, переведите на русский, что вы хотели сказать. Лично я вижу пяток способов расшифровать ваш спич. :-)

                                                                                                      P.S. Одна из особенностей физмата — «для начала введем определения». То есть термины означают или то, что в словаре или то, о чем договорились. Поэтому физмату очень сложно говорить с людьми, использующими слова в произвольных значениях.

                                                                                                      P.P.S. Ну хоть слово «жил» уточните. А то у меня первая версия — шведский брак. :-)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну вот видите, не все ок значит у физматовцев.

                                                                                                        Количество разных людей, с которыми человек говорит, время разговоров(среднее), качество риторики и аргументов — разное. Просто нереально разное. Политологи общаются раз в 10 больше, философы чуть меньше, но тоже далеко до физмата. Опять таки, мысли на словах сильно лучше обьясняют и времени меньше тратят.
                                                                                                        Это отдельный скил. Просто тупо нет у физматовцев на него времени.

                                                                                                        У нас были смешанные общаги разных факультетов. В общаге кибернетиков все не помещалися, маленькая она.
                                                                                                          –4
                                                                                                          Нет, это проблемы со смыслом слов у вас. «жил» вместо «проживал», например.

                                                                                                          Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?) Ровно поэтому физмату не интересно общаться с дураками.

                                                                                                          Но с равными по уму собеседниками они общаются хорошо. Один из критериев — как правило, серьезным ученым с ними интересно.

                                                                                                          А у вас ошибки не только в семантике. Ещё и синтаксис, и стилистика хромает. Так что понятно, почему физмату не хотелось с вами общаться.
                                                                                                            0
                                                                                                            Только я физмат закончил.
                                                                                                            А политологов нормальных, наверно, вы просто не встречали.
                                                                                                            Но ваша позиция понятна, дальше смысла нет продолжать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.


                                                                                                              Пока на русский не переведете сей перл, точно нет смысла общаться. Кто неряшлив в словах — тот неряшлив и в мыслях. Штатный телепат в отпуске, а я переводом с русского устного только за деньги занимаюсь. Даже окружающие меня детки как-то научились употреблять слова правильно.

                                                                                                              А что бывает косноязычный физмат — не новость. Особенно районный. Я-то про элитный физмат говорил, про лучшие школы в городе.

                                                                                                              P.S. У меня в голове 5 вариантов перевода. Но вы, небось, выдадите 6ой вариант.

                                                                                                              P.P.S. Ну реально, бесит же, когда словами «комп не работает» обозначают ограничение символов ввода в одном из полей. А вас разве это не бесит?
                                                                                                                +2
                                                                                                                Ну он же не работает. Вспомнился 2001 год, в нашей конторке один приглашенный финансовый спец купил приличный комп со всем офисным фаршем, правда закупкой занимался управляющий из местных. Буквально через пару часов уже звонят и ругаются — не работает комп! Хотя мы сами доставили и установили (за такую-то цену!) и лично сдали под акт приёма-передачи. Оказалось… Специалист приезжий индус, он по-русски только говорить и то слабенько, а читать — только на английском, а мы поставили русскую OS и программы. При этом управляющий ничего за это не сказал. Пришлось всё переставлять. Но комп то не работает, если пользователь не может на нём работать, верно?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Комп-то работает, это человек за компом не работает.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Объективно — комп полностью работоспособный.
                                                                                                                    Субъективно — комп не работоспособный для пользователя, для которого он был конкретно предназначен.

                                                                                                                    Это как если бы я был дальтоником, а мне бы на работе выдали ручку того цвета, который я не вижу. Ручка же пишет. Но ей работать я не могу. Вот и всё.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы что, верите, что дальтоники могут не видеть какой-то цвет? :-) Вообще-то они все цвета видят, просто не все различают между собой. На белой бумаге дальтоник любую ручку увидит. А вот если к синей ручке выдать желтую бумагу…

                                                                                                                      Чувствуете, как нечеткое прочтение (не видят цвета вместо не различают цвета) приводит к неверному пониманию?

                                                                                                                      А аналогия — это спутать поломку автомобиля с закончившимся бензином. И вместо автоколонки отвезти автомобиль на СТО.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не верю, я сказал образно. Если для вас этот пример не удачный, то аналогичный по смыслу будет пример выдачи водителю-инвалиду с проблемой ног обычного автомобиля для выполнения служебных обязанностей, вместо специально оборудованного ручным управлением.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Оборудование — это хард, железо. Софтом будет отсутствие карт в навигаторе. Или нехватка бензина.

                                                                                                                          Ну или ещё аналогия — директор говорит, что машина сломалась, потому что водитель заболел.

                                                                                                                          Всё это — нечеткое обращение со словами.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Немедленно вспоминается анекдот с полной пепельницей в новой автомашине. :) Это уже совсем дикий «пример».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вполне реально — комп «не работает» из-за нехватки места на диске, а оно — из-за того, что не почистили корзину.
                                                                                                            0
                                                                                                            Рекомендую не развивать спор. Только время потратите зря, объясняя про синонимы «жил/проживал». А дальше может быть ещё хуже…
                                                                                                              –3
                                                                                                              Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.

                                                                                                              Да у меня не только из-за «жил» 5 разных переводов этой фразы образовалось. Можете попробовать сами перевести. Сколько вариантов насчитаете?

                                                                                                              P.S. Не, по работе, на саппорте и не такие шарады разгадываются. Но блин, хабр — это же не работа! А в 8 тура — хочется прикадываться и ложиться спать, а не шарады разгадывать.
                                                                                                                0
                                                                                                                В целом один, и процентов 90 из контекста так же один перевод и сделают. Поднатужившись можно и десяток переводов найти, но есть же контекст.
                                                                                                                Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?)

                                                                                                                Он хотел сказать ровно противоположное, и то что именно это вы не поняли, как раз и раскрывает содержание фразы вашего оппонента полностью.
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  Сарказм не увидели?

                                                                                                                  Человек подумал одно, хотел сказать другое, в итоге написал третье… Какой смысл с ним общаться? 12летние математики выражаются намного точнее. А от таких фраз — просто ржут.

                                                                                                                  С человеком, настолько не владеющим даже письменной речью, общаться стоит, лишь если он что-то из себя представляет. Ну как пример — китаянка, кандидат наук, лауреат конкурса русского романса. Ну тут и китаезированный русский можно потерпеть.

                                                                                                                  Но ради удовольствия от общения болтать с косноязычным — извольте. :-)

                                                                                                                  Так что человек описал свой личный уровень владения словом. И пропустил ключевой признак — не просто физмат, а элитный. Это несколько школ в Питере и чуть больше в Москве. А в элитном физмате уровень владения словом настолько высок, что на литературной олимпиаде физмат регулярно побивает литературную школу.

                                                                                                                  Вообще-то Павел Дуров — далеко не единственный, кто после физмата поступил на филфак. И не могу сказать, что поступившие на филфак лучше владели словом, чем те, что пошли на матмех.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вы путаете владение словом и коммуникативные навыки, это разные вещи. Выражаются намного точнее, т.е. занудствуют? Это не есть хорошо в обычной жизни.
                                                                                                                    Сколько с ребятами из того же физтеха или мехмата не работал — К инженерной деятельности не пригодны, такое чувство что живут в выхолощенном мире.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Выражаются точнее — то есть понимают суть проблемы.

                                                                                                                      А теоретики (что математики, что физики) действительно к инженерии непригодны. С другой стороны, физики-экспериментаторы — отличные инженеры.

                                                                                                                      Чуть личный пример
                                                                                                                      Когда я ездил в музей Курчатника к столетия со дня рождения деда, меня просто убили тем, что мой дед — автор всей схемотехники, используемой в СССР в атомных исследования. Детекторы совпадений, антисовпадений и так далее — это все он сделал первым. Ну как минимум в СССР. Хотя известен среди физиков он совсем не этим, а измерениями массы нейтрона, не уточненными за 50 лет.


                                                                                                                      Не личный пример — Ричард Фейнман или Андрей Терехов
                                                                                                        0
                                                                                                        В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.
                                                                                                        А оно ей надо было, вы её спрашивали?
                                                                                                          0
                                                                                                          Перестать быть лидером очень просто, а вот удержаться в лидерстве очень сложно. Особенно с учетом контингента (некоторое количество призеров всероссийской олимпиады, некоторое число будущих призеров международки).

                                                                                                          Для понимания. Ребятки на класс старше — стали ядром TogetherSoft , той самой, из которой потом выделилась JetBrains.
                                                                                                            0
                                                                                                            я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю.


                                                                                                            Ещё раз повторяю, она вас об этом просила?

                                                                                                            Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?
                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, не просила. Как вожатый, у которого она была в отряде и как руководитель походной группы, в которой она ходила, я взял ответственность на себя. Это был мой подарок ей на день рождения. А вот свое спасибо она мне потом сказала — на свою днюху я получил от ребят песню про себя, причем я знаю, кто основной автор идеи и текста.

                                                                                                              Это некие азы педагогики. Когда отряд едет в лагерь, не надо спрашивать детей «А не хотите ли спеть?». Они ответят «нет» и будут дальше скучать. А если сказать «Давайте споем» — они будут петь, а потом вспоминать, как интересно было в дороге.

                                                                                                              Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?
                                                                                                              Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?

                                                                                                              В любой деятельности есть порог входа, не всегда его можно пройти самостоятельно. Она удержалась в лидерах — значит это её место.

                                                                                                              Ребята постарше, кстати, её всегда оценивали адекватно.
                                                                                                              Это сверстникам не хватало проницательности. Едем в электричке в очередной поход, рядом с нами — группа студентов. Их руководитель подходит ко мне «Юр, можно я двоих твоих позову с нами в Хибины?» «Кого?», спрашиваю. «Мишу и Катю», отвечает. Ну с Мишей — понятно, самый сильный парень в группе, замруководителя, приличный туристский опыт, в 15 лет — уже с бородой. «Почему Катю?» Мне в ответ — "полиморсос".

                                                                                                              Ну да, это ровно тот человек, который в 12 лет уговорила аллерголога, вместе с аллергологом уговорила маму и поехала в лагерь на месяц голодать. Она просто знала, что за месяц голодовки не умрет. Когда то вскрылось, в ужасе были все, кроме самой Кати. Она действительно понимала, на что идет.

                                                                                                              «Гм», говорю, «У Кати нейродермит. Молоко нельзя, белый хлеб нельзя, картошку — нежелательно». «Ничего», говорит, «мы раскладку переделаем, Разреши?». Разрешил, конечно.

                                                                                                              Аналогичная ситуация была по дороге на грушинку, когда компания студентов взяла в свои ряды только Катю. А, например, будущий бард Гриша Войнер им оказался неинтересен.


                                                                                                              А порог входа она не могла прежде всего пройти потому, что не ставила себе такой задачи. После пяти лет с шелушащимися руками, покрытыми зеленкой, как-то привыкается быть аутсайдером. А в этом ещё и высокая скорость нервных процессов и высокая реактивность.

                                                                                                              Выглядит это так.
                                                                                                              Матлагерь, контрольная, детки решают задачи. Вдруг Катя навзрыд. Сразу, рывком. Выясняется, что у неё перестала писать ручка. У неё в палате есть ручка, но она боится, что если пойдет за ней в палату, то ребята решат, что она подглядывала в учебник.

                                                                                                              К этому же — боязнь выделенного отношения со стороны взрослых. ЧТобы в лагере напоить Катю чаем (кофе с молоком из столовой ей нельзя), нам пришлось поить чаем весь отряд. Катя очень боялась, что особое отношение взрослых испотит её отношения с ребятами.


                                                                                                              Чувствуете, как тяжело представить себя лидером при таком бэкграунде? Не, к 15 годам и тормозить себя она научилась и нейродермит утих. Но при таком бэкгроунде захотеть стать лидером — очень сложно.

                                                                                                              Ну и главное, что она не могла просчитать — это чуть иные ребята. Которым пофиг на этот самый нейродермит и Катины ограничения в еде.

                                                                                                              Зато — не пофиг, что она пишет стихи, поёт, играет на гитаре, знает наизусть чуть-ли не всего БГ (и не только его), отличный идеегенератор, да ещё и не теряет головы в опасных ситуациях. При этом не любит командовать, зато её идеи обычно принимались ребятами на ура из-за их качества.

                                                                                                              Талантам надо помогать, бездарноси пробьются сами.
                                                                                                                0
                                                                                                                Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?
                                                                                                                Меня ничему из этого не учили.

                                                                                                                И я вообще не про то. Вы не учили её, как себя поставить в компании, вы пошли и организовали ей место в компании, повлияв на других детей за счёт собственного авторитета. В итоге практику решения таких проблем она не приобрела.

                                                                                                                К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения. Это надо учитывать. И судя по вашим историям, эта девочка как раз из таких.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Вы не учили её, как себя поставить в компании
                                                                                                                  Как раз научил. Я ей дал основное — понимание, что она вполне может быть лидером. А уж как технические детали, как себя поставить — изучит сама. Пока нет понимания, что нечто реально — нет и изучения путей к этому.

                                                                                                                  К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения.
                                                                                                                  Причем тут иерархия? Это же идеегенератор. Её лидерство основано на качестве идей. Чья идея признана ценной — тот и лидер. Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят. А ей нужна была уверенность, что её не высмеят.

                                                                                                                  Меня ничему из этого не учили.
                                                                                                                  Учебники кто писал? Вы лично сами? Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.

                                                                                                                  Или вы выучили японский, просто гуляя по улицам Осаки и слушаю чужую речь? Без словарей, без переводчиков, без кучи чужого труда? Не верю, что это возможно после 3х лет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Её лидерство основано на качестве идей.
                                                                                                                    Или на вашем авторитете. Вам не кажется, что разговор ходит по кругу?

                                                                                                                    Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят.
                                                                                                                    А третьих приводит дядя, даёт им слово и заставляет первых зактнуться. Отношение к таким третьим со стороны первых не при дяде может быть крайне суровым (в случае физмата неприязнь может выражаться тонко, неявно, и зачастую не вполне осозноваемо), поэтому делать так опасно. Если вам показалось, что я пытаюсь принизить девочку — это не так. У меня проблема с вашими методами и непониманием их последствий.

                                                                                                                    Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.
                                                                                                                    Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю. А говорю я об «учить» в прямом значении слова. Приём «я сейчас подберу такое значения слова, чтобы моё предыдущее утверждение оказалось справедливым» я видел столько раз, что от него уже тошнит.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Мне кажется, что вам лучше фантазировать в другом месте.

                                                                                                                      Прежде всего, у вас проблемы не с расчетом последствий, а с пониманием написанного текста. Я сделал ровно то, что написал "взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю" Все остальное — ваши личные фантазии, высосанные из пальца на пустом месте.

                                                                                                                      Искусственно насаженное взрослыми лидерство может сработать в детском садике, но не в старшей школе. Основное общение в школе — после уроков. И мнение взрослых там не имеет значения.

                                                                                                                      Можете сами посмотреть, как работает этот метод на началке и средней школе. Берете первого ребенка, рассказываете ему, за что уважаете второго. Берете второго, рассказываете, за что уважаете первого. И на часок оставляете одних — очень большой шанс, что они подружаться.

                                                                                                                      А то, что вы нафантащировали — я не мог сделать чисто физически. Ну потому что раз в неделю водил в походы 10 человек (из общей группы в 20-25), а не каждый день давал уроки.

                                                                                                                      Самостоятельное (без учебников) изучение языка возможно до 3х лет. Более того, ребенок может параллельно выучить до 4х языков. Аналогично возможно самостоятельное обучение программированию путем чтения кода, без мануалов.

                                                                                                                      Примерно так осваивают игры на компе. Вы ко многим играм мануалы читали? Думаю, что нет.

                                                                                                                      В данном случае (визуал или дискрет, привыкший учиться по книгам) нет разницы в обучение по учебнику самостоятельно или с учителем. Разница есть для аудиалов и кинестетиков, но их в физмате мало.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю
                                                                                                                        Так будет точнее. Попробуйте визуализировать, как человек, «вставший на дыбы», берёт 20 человек и начинает им что-то объяснять, лично каждому.

                                                                                                                        Самостоятельное (без учебников)
                                                                                                                        Я сказал дословно: «Меня ничему из этого не учили». Это означает, в буквальном смысле, что меня ничему из этого не учили. Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить». Вы спорите с тем, чего я не говорил.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Чтобы визуализировать — достаточно открыть словарь. И не фантазировать на пустом месте. Если кому-то захочется повторить — пишите в личку, объясню подробно.

                                                                                                                          Теперь о более интересном.

                                                                                                                          Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить»

                                                                                                                          В 239 был учитель, которые тоже не совершал действий, описываемых глаголом «учить». Он лишь проверял решение задач. «Теорию прочтете дома» и точка. На его уроках — только решали задачи. Много, в большом количестве. «Вот перед вами 10 задач — абсолютно никакого труда!» или «Если на уроке задачу решит 1 человек, то на вступительных её решат все».

                                                                                                                          Среди его учеников — огромная куча призеров международки, из самых известных — два лауреата премии Филдса
                                                                                                                          (аналог нобелевки для математиков): Гриша Перельман и Станислав Смирнов. Так вот, учил он или нет? Или проверка решений важнее обучения?

                                                                                                                          А вы учились по учебникам. И не так важно, составлен ли учебник из записанных лекций. Или, наоборот, лекция — чтение учебника (своего или чужого) вслух. В любом случае учебник — это некий эквивалент лекций, на его создание ушел труд преподавателя.

                                                                                                                          Вы спорите с тем, чего я не говорил.

                                                                                                                          Не очень приятно спорить с собеседником, который не помнит, что он говорил.



                                                                                                                          Так вот, вы получили получили свои знания готовыми, от автора учебника. Вы не писали годами код с goto, чтобы на своем опыте понять, что структурное программирование полезно. Чем оно полезно — вы знаете лишь из учебника. Аналогично с паттернами — много ли паттернов вы придумали сами, а не взяли из учебника?

                                                                                                                          Означает ли это, что вы худший программист? Или наоборот, практика велосипедостроения лишь отнимает время?

                                                                                                                          Как встать на место лидера — вполне изучается по тем же учебникам. Это не сложно.

                                                                                                                          Сложным для неё был всего один момент — понять, что она может быть лидером несмотря на то, что рядом много других, не менее талантливых и умных ребят.

                                                                                                                          И вот этому я её и научил. Несколько часов, когда её слушали, не перебивая и не высмеивая — ей хватило, чтобы избавиться от своих страхов. А ребятам этих часов хватило, чтобы понять, что её идеи — очень толковые. И хватило — минимум на 2 года в школе.

                                                                                                                          А толк тут простой. Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство. Так что из опыта лидерства — толк хороший.

                                                                                                                          Надеюсь, что на этом все. Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел, а посему — мне неинтересно спорить с вами.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            А вы учились по учебникам.
                                                                                                                            Так вот, вы получили получили свои знания готовыми, от автора учебника. Вы не писали годами код с goto, чтобы на своем опыте понять, что структурное программирование полезно.

                                                                                                                            Вы мне будете рассказывать про фантазии на пустом месте? Я хотя бы комментирую то, что вы сказали, а я, возможно, неправильно понял. Вы вообще высасываете из пальца.

                                                                                                                            Или наоборот, практика велосипедостроения лишь отнимает время?
                                                                                                                            Практика велосипедостроения даёт настоящее понимание того, что ты делаешь. ИМХО, только она и даёт.

                                                                                                                            Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел
                                                                                                                            Про морепродукты вы вспомнили очень кстати. Как раз суть моего неприятия ваших методов совпадает с идеей одной известной притчи про рыбу: «Дайте человеку одну рыбу, и он получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит пропитание на всю жизнь».
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Бесполезно давать удочку тому, кто не знает о съедобности рыбы. Ну или считает, что он рыб не ест.

                                                                                                                              То, что я сделал — это дал несколько часов насладиться вкусом рыбы. Этого хватило минимум на 2 года (а скорее на всю жизнь, я просто не проверял).

                                                                                                                              А удочка… Удочка у неё была. Я же был у неё вожатым за 2 года до этого, видел насколько на ура ребята принимали её идеи. Все, чего ей не хватало — это понимания, что в школе может быть так же, как в кружке (из которого из состоял отряд). Ну и ребятам не хватало понимания, насколько она талантлива. Ибо она, в силу нервной организации, никаких мест на олимпиадах не добивалась.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Удочка у неё была.
                                                                                                                                Я понял, что у неё были и мозги, и воля. И поэтому и посчитал, что её социальные проблемы ей по зубам самой.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  А вы походите 5 лет с шелушащимися руками и все в зеленке. На работу, к заказчикам… Будете после этого верить, что вы можете быть лидером? Близкие друзья от вас не отвернутся. А остальные? Я же писал про нейродермит., неужели трудно пройти по ссылке и почитать? Ну тогда фоточки гляньте, только не при детях.

                                                                                                                                  А ещё лучше — примерьте это на своего ребенка. Ветрянка была? Ну попробуйте повезите ребенка в зеленке в транспорте. Я разок вез ребенка с ветрянкой из больницы — ну так лишь 5ая служба такси нашла водителя, который согласился нас отвезти. Хотя ветрянкой второй раз взрослые редко болеют.

                                                                                                                                  Так что с одной стороны -куча очень травматичного опыта, приводившего её в привычную позицию изгоя. А с другой — опыт лидерства в некоторых компаниях, где детям было пофиг, что она вся в зеленке. В кружке, например.

                                                                                                                                  С моей колокольни — все просто. Раз в 239 была в позиции изгоя и попыталась то же самое сделать в ФТШ — значит сама не верит в возможность иной позиции. Если б в 239 был иной классный руководитель — была бы и там лидером школы.

                                                                                                                                  Меня другое бесит. Зачем требовать от детей то, что они не могут? «Товарищи родители, обратите внимание, ваши детки не дружные». Трудно удержаться от мата. В пионерлагере за неделю можно сдружить любой отряд. Вплоть до того, что дети не захотят домой уезжать. Это любому педагогу доступно. Беда в том, что среди самих детей — нет педагогов.

                                                                                                                                  Как дети могут сдружиться, если у них нет соответствующего опыта? Только понимание из книг, что есть такое вот клёвое состояние.

                                                                                                                                  Контролировать и выстраивать социальную структуру класса — дело классного руководителя. Человека, обученного психологии и педагогике. Собственно даже в армии командиров обучают, как выстроить социальную структуру подразделения. Они это редко делают, но сам курс есть в программе военных училищ.

                                                                                                                                  А когда социальную структуру выстраивают сами дети — наверх идут совсем не те, кому надо там быть. Наверх может вылезти садист, поддерживающий лидерство кулаками. Или лицемерка, поддерживающее лидерство интригами. Ну собственно, как у взрослых.

                                                                                                                                  Очень редко бывает, что в 13 лет ведут уроки, а в 15 — сплачивают класс. Это минимальные возраста, которые я видел. И это — будущие педагоги, начавшее свое педобразование очень рано.

                                                                                                                                  А то, что вы говорите про противодействие класса насаженным лидерам — это просто ошибка педагога. Скорее выбор лидера из политических соображений. Например — ребенок кого-то из родительского комитета.

                                                                                                                                  Ну вот вам пример, насколько дети могут сами. Когда я поступил в институт, нас было двое 19летних. И мы решили, что нам приятней учиться в дружной группе. Ну и сделали. В итоге на потоке было 7 недружных групп и одна дружная. :-) В остальных группах просто не нашлось, кому это сделать. Кстати, неформальным лидером группы стали не мы. Мы идеегенераторы, холерики, нам и на своем месте неплохо. Лидером стала иногородняя девушка 17 лет с вожатским опытом.

                                                                                                                                  Аналогично было у одноклассника в пединституте. Там социальную структуру походных групп первокурсников выстраивали второкурсники.

                                                                                                                                  Так что не надо валить на детей то, что они очень редко могут сами.

                                                                                                                                  А для обучения командованию есть совсем другие вещи. Например — дежурный командир тургруппы. Если командир хороший, то руководитель группы вообще не вмешивается. Через это дежурство можно прогнать всех и дать всем опыт руководства. Аналогичные методики применялись в Артеке и Орленке.

                                                                                                                                  И поэтому и посчитал, что её социальные проблемы ей по зубам самой.
                                                                                                                                  А кто выиграл? Больше всего выиграла школа, получив в идеегенераторы талантливого человека. Она бы и изгоем прожила эти 2 года. А вот кучи интересного в школе не было бы.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство.

                                                                                                                              Не надо выдавать это за какой-то абсолют. Хватает примеров, когда люди, которых чморили в школе, становились лидерами в ВУЗе. Во-первых, про их track record никто не знал. Во-вторых, они добивались лидерства знакомым способом – чморением других.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Согласен, не абсолют. Но в целом — примерно так, закон сохранения гомеостаза — действует, хотя и с исключениями.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не вижу никакого «закона сохранения гомеостаза», это масло масляное. Тем более непонятно, зачем вы применяете свойство, присущее системе, к отдельному индивиду.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Человек сам по себе — сложная система. И попадая в новую обстановку он стремится воспроизвести привычные условия.

                                                                                                                                    Можете ещё почитать про теорию "устойчивого патологического состояния" Натальи Бехтеревой.

                                                                                                                                    Но согласен, что из этого правила хватает исключений.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Человек сам по себе — сложная система. И попадая в новую обстановку он стремится воспроизвести привычные условия.
                                                                                                                                      Каким образом это обосновывает ваш тезис о том, что лидер останется лидером, а аутсайдер – аутсайдером? Причем здесь вообще гомеостаз? Гомеостаз может говорить только о том, что в группе всегда будут лидеры и аутсайдеры. В новой группе запросто может быть еще 20 таких же индивидов, привыкших и стремящихся к лидерству.

                                                                                                                                      Можете ещё почитать про теорию «устойчивого патологического состояния» Натальи Бехтеревой.
                                                                                                                                      Почитать можно много чего. Вас я, однако, спрашивал и спрашиваю о конкретной вещи – какое отношение имеет гомеостаз к позиции конкретного индивида?

                                                                                                                                      Но согласен, что из этого правила хватает исключений.
                                                                                                                                      Из чего со всей очевидностью вытекает, что никакого правила нет. Либо сформулировали вы неудачно, а потом принялись натягивать сову на глобус.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        лидер останется лидером, а аутсайдер – аутсайдером?
                                                                                                                                        А первую половину вы сами выдумали. У меня было «претендовать на лидерство». Сам выдумали — сами и возмутились.
                                                                                                            +1
                                                                                                            На походы и кучу всего помимо уроков хватало, а на девушек нет?

                                                                                                            У кого? Вы о ком-то конкретном говорите?


                                                                                                            Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)

                                                                                                            Ну вот оно и оказывается распланированным. С точностью до минуты, не до романов тут.


                                                                                                            У одного моего знакомого™ родители кипятк… короче, радовались очень, что он познакомился с девушкой, у которой на него было ноль времени. Умница какая, не отвлекает нашего! Да и девушка формально есть, на поиски другой тратить времени не будет!


                                                                                                            Ну это так, к слову о воспитании.


                                                                                                            Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.

                                                                                                            Зачем решать задачи, время решения которых можно оценить с такой хорошей точностью?

                                                                                                              0
                                                                                                              Зачем решать задачи, время решения которых можно оценить с такой хорошей точностью?
                                                                                                              А зачем вообще делают уроки? :-) Вы у себя на работе беретесь только за задачи с непредсказуемым временем решения? :-)

                                                                                                              На самом деле, задача начинает вариться в голове в момент её выдачи. И к моменту записи на бумагу уже примерно понятно, сколько надо считать и писать. Разве у вас с кодом не так?
                                                                                                                +2
                                                                                                                А зачем вообще делают уроки?

                                                                                                                Я предполагаю, что в лагере для заинтересованных делают не уроки по школьной программе, а что-то более интересное. Собственно, личный опыт поездки в физмат-лагерь это подтверждает.


                                                                                                                А когда я что-то изучаю и решаю задачки для себя, то либо задача очевидная совсем, и её решать не надо, либо я не могу предсказать, сколько на неё уйдёт времени.


                                                                                                                Вы у себя на работе беретесь только за задачи с непредсказуемым временем решения?

                                                                                                                У меня на работе мне за эти решения платят.


                                                                                                                И да, почему-то оказывается, что наиболее интересны те задачи, время решения которых спрогнозировать трудно. Ну вот почему-то получается такая корреляция.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  И да, почему-то оказывается, что наиболее интересны те задачи, время решения которых спрогнозировать трудно.

                                                                                                                  Согласен. Но они не только интересны, но и трудны. То есть, если дать 5 таких задач на группу из 30 детей — мы получим решения у 5 человек. Ну и падение интереса у 25, кто ничего не решил.

                                                                                                                  Цель-то у нас какая? Отранжировать группу из 30 ребят по 5 задачам. Хорошо бы, чтобы основная масса решила 2-3 задачи. Идеально — разные. То есть каждую задачу решило бы 15-20 из 30. Тогда разбор задач будет полезен для группы — почти не будет скучающих.

                                                                                                                  Ранжирование по сложности — очень полезный навык для олимпиады. Когда я в 6ом классе перерешивал сборник задач в качестве подготовки к городской олимпиаде, 1-2 процента задач были с непредсказуемым временем. Остальные — вполне ранжировались на задачи на 5 минут, на 20 минут, на 40 минут.

                                                                                                                  У меня на работе мне за эти решения платят.
                                                                                                                  Так в кружке тоже «платят» — личным рейтингом, то есть некой репутацией. Соревнование между ребятами нельзя доводить до упора и стычек, но на каком-то уровне оно полезно.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет.

                                                                                                          Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три. Моя коллега как раз учит дошкольников математике. Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.

                                                                                                          Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным. Со своей точки зрения он прав, потому что его задача состоит в том, чтобы научить всех, кто пришел, своему предмету. Если мы становимся на точку зрения учащегося, то тут ситуация несколько сложнее, потому что у него есть собственные интересы, не все из которых учебные, и только 24 часа в сутках. Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимо, потому что он всего себя хочет отдавать чему-то другому. Может быть, он хочет рисовать с утра до вечера.

                                                                                                          У нас в классе крутых математиков было два, например: моя одноклассница и я. Только она потом пошла в Физтех, а я пошла на психфак, и мне очень нравится, что сейчас я чаще имею дело с людьми, чем с цифрами, хотя да, мне очень нравилось решать с ней в четыре руки огромные тригонометрические уравнения.

                                                                                                          Из писем Ван Гога:
                                                                                                          «Я предпочитаю писать глаза людей, а не соборы, ведь в глазах есть нечто, чего нет в соборах, при всей их торжественности и величественности».

                                                                                                          Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.

                                                                                                          Мы с Вами имеем дело с детьми разного возраста, поэтому можем обмениваться наблюдениями из разных возрастных категорий. Юношескую влюбленность мне редко удается наблюдать, так что я могу тут только с интересом послушать, как это бывает у технарей. На хорошо знакомой мне возрастной категории проблема с поиском друзей выглядит так: приходит в группу юный математик, он классно умеет играть в настолки и хочет это делать. А в сюжетно-ролевую игру не умеет, потому что ему, например, хочется делать только то, что он сам решил, и он пытается командовать другими детьми, либо выбирает себе роль, перпендикулярную общей игре. Получается ерунда. Но он в общем и не этого хотел. Он хотел напарника для шахмат. Счастье, когда таких математиков два и они могут играть в шахматы между собой. Им тогда очень хорошо вместе. Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.

                                                                                                          Общение со взрослым отличается от общения со сверстником. Во-первых, оно явно несимметричное, и взрослый будет чаще стараться снизойти к ребенку, стараться как-то его не обидеть и т.д. Когда ребенок играет с родственниками, то родственники с удовольствием поиграют с ним в то, во что хочется ему: они играют не для собственного удовольствия, а ради ребенка. Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.

                                                                                                          Взрослый для ребенка утилитарно полезен: это такой человек, у которого можно что-нибудь выпросить. Сверстник, скажем, в детском саду, — это такой же почти бесправный человек, как ты сам, у которого тоже почти никакой личной собственности нет. Он даже как источник ценной информации почти не работает. В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.

                                                                                                          Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником. Входит, например, аутичная девочка в группу и говорит: «Здравствуйте, детки!» Это подобранная у взрослых фраза. Когда взрослый ее говорит, она нормально выглядит. Когда ребенок говорит эту же фразу, на него реагируют как на странного. Потому что при горизонтальной коммуникации между детьми они друг к другу обращаются словом «ребята», а здороваются просто словом «привет». Если ребенок все время общается со взрослыми, у него в речи много таких нехарактерно взрослых оборотов, которые перестают казаться странными как раз к тому моменту, когда он вырастает. Когда не владеешь феней, на которой разговаривают окружающие, да, это сильно усложняет установление контакта, потому что если ты не говоришь на таком же языке, как другие, то воспринимаешься как чужак.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
                                                                                                            А можете оценить, кто лучше рисует, девочки или мальчики?
                                                                                                            Есть ли психофизиологические особенности пола, которые дают преимущество одному из полов?
                                                                                                            Поясню, что пару лет назад вокруг этой темы был спор, а вы ведёте рисование, поэтому интересно послушать вашу позицию…
                                                                                                              0
                                                                                                              Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три.
                                                                                                              Надо посмотреть, сколько будет призеров городских и всероссийских олимпиад. И не сразу, а как методика устоится. Если методика позволит увеличить конечные результаты — это одно дело, несли не позволит — то зачем?

                                                                                                              А пока есть абсолютный результат Рукшина — все команда на международку была из учеников одного кружка. Но это дети, отобранные со всего Питера. Можно ли его повторить на детках из ближайших микрорайонов — это большой вопрос. Да и вообще, повторяем ли этот результат или дело в личности Рукшина?

                                                                                                              Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным.
                                                                                                              Очень удивлен, кружок — не школа. В кружке математика играет роль совместного труда, вокруг которого выстраивается общение и интересная жизнь. По теории Щетинина, развивая в ребенке одни способности, мы одновременно развиваем и другие. Так что математика тут хороша лишь тем, что это понятный для началки и дошколят язык. Физику, например, без математики преподавать сложно. Кстати, Фрактал создан как раз физиком, хотя учат в нем математике.

                                                                                                              Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимо
                                                                                                              Не очень понимаю, что такое необходимо. Если ребенку кружок не является небходимым, то зачем он туда ходит? Любой кружок к середине года теряет примерно половину состава — это как раз те, кому не столь необходимо. Кто записался в 3-5 кружков, а потом выбрал один — главный и нужный.

                                                                                                              Вы понимаете, чем спорт отличается от физкультуры? Так вот, кружок — это спорт… Это регулярные личные и коллективные соревнования — матбои, матквесты… Не самый талантливый ребенок может удержаться в кружке из-за общения, а не потому, что у него все хорошо получается. Но работать от сих до сих… ну не понимаю я этого. Видимо никогда не видел кружков низкого уровня.

                                                                                                              Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.
                                                                                                              Пруф можно? А то сколько я математиков знаю — все наоборот. Более того, обучение в физмате как раз и начинается с того, что не важно, какие у вас успехи в учебе, важно, какие вы личности. Для этого, например, первый месяц заваливают двойками. И эьто понимание остается на всю жизнь.

                                                                                                              Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.
                                                                                                              Да есть у них способы взаимодействия, только они требуют иного умственного уровня. Развитый 7летний ребенок отлично общается с обычными 10летними. Или с развитыми 7летними. А вот обычные 7летние ему скучны, если у них нет каких-то выдающихся достоинств (типа заводилы -идеегенератора). Просто добавляйте 1-3 года к возрасту и все норм будет с общением.

                                                                                                              Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.

                                                                                                              Это, наверное, национальные особенности. Чем отличается еврейская мама от арабского террориста? С террористом все-таки можно договориться… Не помню проблем с договоренностями со сверстниками, но договориться с родителями — вот это лет до 7 была трудная задача. Дальше проще — я за себя сам отвечал.

                                                                                                              В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.
                                                                                                              И душу и выгоду. С кем проболтать прогулку, чтобы время шло быстрее — это выгода или не выгода? Кто придумывает интересные сюжеты для игры — это выгода или не выгода? Кто всегда весёлый и поднимет настроение — это выгода или не выгода? Кто справедливый и разрешит ссору — это выгода или не выгода? Это я вам черты лидеров описываю.

                                                                                                              Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником.
                                                                                                              Вы путаете возраст с социальной ролью. Ну скажем я с 12 лет работал на продленке негром, то есть проверял домашку. И одно дело продленка, где я взрослый и как бы учитель, а другое дело — с теми же третьеклашками болтаться во дворе. Совсем иные слова и иная ответственность.

                                                                                                              А вы в своем саду не видели как 7летнюю оставляют старшей на группе 6леток? Совсем иной лексикон и иное поведение. «Детки, не шалим» при этом звучат совсем органично. В началке это хорошо видно на дежурных, если доверить им проверять руки. Иная социальная роль — иные слова.

                                                                                                              Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
                                                                                                              Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.

                                                                                                              В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.

                                                                                                              При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.

                                                                                                                В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.

                                                                                                                При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.
                                                                                                                Позвольте мне ответить не как психологу, а как человеку, закончившему несколько художественного профиля заведений разного уровня и повидавшему разных ребят и с их стороны, и с преподавательской. Нет такой разницы в физиологии, есть разный соцзаказ. «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста. А вот «мальчик-мазилка» может вообще восприниматься позором для семьи. То есть, у мальчиков очень жёсткий отбор ещё до поступления. И отчаянная готовность на бунт (весьма ценимая в искусстве), ведь их бунт уже начался — им нечего терять. А потом, как и в науке — нужны десятки тысяч часов работы и отстранение от других видов деятельности, на что женщины идут редко, а те, которые изначально повелись на «социальное одобрение» — и вовсе никогда.
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  Мальчиков — дизайнеров, модельеров, архитекторов, мультипликаторов — много. И все эти профессии подразумевают базовое художественное образование.

                                                                                                                  Как воспринимают цвета мужчины и женщины
                                                                                                                  image


                                                                                                                  А у вас — ошибка выжившего. Мальчики, прошедшие вступительный отбор, действительно не отличаются от девочек, прошедших тот же отбор. Вот только намного меньше мальчиков тот отбор проходят.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вы как-то очень избирательно моё сообщение читали, и весь смысл его исказили. Отбор проходит мало мальчиков, потому что на отбор приходит мало мальчиков, и мотивация заниматься, тратить труд и время именно на это вот всё у девочек гораздо сильнее на начальном этапе — но чем старше человек, тем меньше социальное давление на девочек «за» занятия разного рода «искусством» и на мальчиков «против», поэтому и дисбаланс постепенно уменьшается.

                                                                                                                    Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»: если у папы «рыльце в пушку», то он как минимум не будет демотивировать сына, захоти тот хоть рисовать, хоть танцевать. А вот девочки, изначально конкурируя на более широкой выборке, демонстрируют в итоге более рандомное происхождение оставшихся в профессии.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Попробуйте доказать свою гипотезу цифрами. Пока я вижу 50% поступивших мальчиков супротив 30% у девочек. Или преференции парням при поступлении, или как обычно — парни учатся в глубину, а девушки — более широким спектром.

                                                                                                                      какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»:
                                                                                                                      Я бы сказал — меньше процента, если брать обычный дизайн логотипов, буклетов и компьютерных игр. Слишком уж мало времени эти профессии существуют. Но жду цифру с расчетами от вас.

                                                                                                                      Пока что ваши гипотезы не объясняют картинки с названиями цветом. Зато её хорошо объясняет разное число нейронов в зонах мозга, ответственных за синонимы. То есть чистая психофизиология.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Сегодня у вас градус демагогии даже больше обычного.
                                                                                                                        — Ваши 50 и 30% как раз подтверждают мои слова, а не противоречат им.
                                                                                                                        — Тезис о том, что мужчин-дизайнеров мало, мне приписываете вы, в моих сообщениях ничего такого нет, так что не вижу ни одной причины заниматься его доказательством или опровержением, тем более, на основе отрасли, которая ещё только формируется. Настоящий-то мой тезис о изменении мотивации и отношения к профессии с возрастом вы проигнорировали.
                                                                                                                        — Ваша картинка с названиями цветов — мемасик из интернетиков, не имеющий отношения к рисованию, и я тоже не понимаю, почему мои сообщения, посвящённые мотивации заниматься искусством, его как-то должны «объяснять».
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пруфов у вас нет, поэтому всерьез вашу гипотезу не рассматриваем.

                                                                                                                          Каким образом 50 и 30 процентов подтверждают ваши слова, мне непонятно. Если сумеете — объясните вашу логику.

                                                                                                                          О династийности в сфере дизайна писали лично вы. Но современный массовый дизайн сайтов и игр существует слишком недавно, чтобы в нём образовалась династийность. Поэтому причины большого количества мужчин в дизайне — это совсем не династийность, а престиж профессии. Дизайнеру необходимо общехудожественное образование, но мальчиков в художественных школах мало. что и показывает психофизиологические особенности пола и их смену с возрастом.

                                                                                                                          Просьба — в очередной раз читайте текст внимательно и не пользуйтесь пресловутой женской логикой. А то сами выдумали, что мужчин-дизайнеров мало, сами своей выдумке и удивились.

                                                                                                                          Тезис о том, что различение цветов не имеет отношения к рисованию — можете попытаться доказать. Но его проще опровергнуть — художники как раз очень хорошо различают цвета, а на вступительных есть отдельный предмет — живопись и отдельные параметры для оценки. Например, оценивается передача цвета тени.

                                                                                                                          А картинка с цветами подтверждена кучей исследований. Ну вот, например

                                                                                                                          Психофизиологические различия зрения мужчин и женщин
                                                                                                                          Оказалось, что у женщин колбочек больше, чем у мужчин и, соответственно, выше цветочувствительность. Зато у мужчин больше палочек, поэтому они лучше видят в темноте и различают больше оттенков серого цвета.

                                                                                                                          Различия в устройстве рецепторов нашли отражение и в особенностях зрительного отдела головного мозга, который у мужчин принимает меньше сигналов, связанных с цветочувствительностью и, соответственно, эта способность у них менее развита

                                                                                                                          Мужчины дальнозорки, но у них туннельное зрение, то есть они хорошо видят вдаль, но сектор обзора у них небольшой. Тогда как у женщин зрение периферическое, причем угол бокового зрения может достигать 180° (в норме 90°), тогда как у мужчины не превышает 45°.

                                                                                                                          Представители сильного пола способны быстро увидеть картину целиком и оценить обстановку, тогда как женщина отвлекается на детали, нюансы, оттенки, и внимание ее рассеивается. Эта особенность тоже вполне объяснима с точки зрения эволюции человеческого сообщества. Мужчина-охотник и воин должен сосредотачиваться на цели, быстро выделять наиболее важный и значимый объект, не отвлекаясь на малозначимые раздражители.


                                                                                                                          По бритве оккама — этого достаточно. И не надо сочинять бредовые теории на пустом месте.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вы понимаете мои сообщения каким-то извращённым способом, я просто не знаю уже, как вам так сформулировать, чтобы вы отвечали на то, что я пишу, а не на ваши собственные фантазии.

                                                                                                                            «Психофизиологические» = «психические» + «физиологические». Физиологические особенности сетчатки с возрастом не меняются, и это не мешает мужчинам-художникам сотни лет, не говоря уж о художниках-графиках, которые не работают в цвете, скульпторах и архитекторах. А вот про изменение психологических факторов, в частности, мотивации, я как раз и пишу. Кстати, раз вы так любите личные примеры, приведу и я. Мой брат имеет среднее художественное образование и корочки «художника-оформителя» какого-то там разряда, он владеет цветом так, как мне не снилось и после многих лет обучения и практики (при этом не думаю, чтобы он знал название хоть одного оттенка, не написанного на коробке его набора акварели) — но работает он то в КБ, то в НИИ, потому что «рисовать — это слишком просто», а настоящий мужчина должен «превозмогать» и в свободное время учить матчасть по третьей смежной технической специальности. А то у папы только две, надо обогнать. Тот случай, когда «быть технарём — престижно, гуманитарием — нет». Зато у меня есть ещё два кузена, у которых отец гуманитарий — и они оба вполне успешны в искусстве, а у одного сын летом будет на архитектуру поступать, третье поколение мужчин-гуманитариев налицо.

                                                                                                                            Одной из особенностей среды, влияющей на психологию выбора дополнительного обучения, является разделение в общественном сознании базового обучения «искусствам»: рисованию, музыке, танцам, стихосложению — и профессионального труда. Долго считалось, что как можно более широкий круг девочек из среднего и высшего класса должен владеть базовыми навыками (в принципе, образование могло этим и ограничиваться), а вот в профессиональной сфере им при этом появляться не пристало. Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение», и процент поступивших не равен проценту оставшихся в специальности. Хотя, по моим наблюдениям, в архитектуре вообще очень малый процент остаётся через 10-20 лет.

                                                                                                                            Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танец, и существующую там ситуацию, а не про нынешний «дизайн», где вы можете видеть дополна людей у которых всё «базовое художественное образование» — это двухмесячные курсы фотошопа, и творит эта когорта молодых «звёзд» обоего пола такую дичь, что хочется ходить по городу, закрыв глаза. (И да, я всё ещё не вижу у себя в сообщениях утверждения, что мужчин-дизайнеров «мало», оно есть только в ваших).

                                                                                                                            Кстати, насчёт пруфов — статья из интернетиков без источников и ссылок пруфом не является. Таких можно и на десять противоречащих точек зрения найти.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если вам не годится пруф в научно-популярном изложении, то вы сами можете найти учебник, в котором это написано. Или научные статьи.

                                                                                                                              А вот от вас вообще никаких пруфов не было, лишь лженаучные ихмышления. Грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что Y-хромосома с её 59-миллионами пар нуклеотидов кодирует лишь отличия в половом аппарате. Ну или что эти отличия никак не влияют на способности. Понятно, что доказать это вы не сможете.

                                                                                                                              Другой момент, что отличия в физиологии влияют на средние показатели. В среднем девочки — лучше рисуют, чем мальчики. Но индивидуальный разброс достаточно широк, чтобы отдельные, единичные мальчики, рисовали сильно лучше средних девочек. Да и не средних тоже.

                                                                                                                              Мужчины — это расходный материал эволюции, пушечное мясо. 1% выживших мужчин хватает для воспроизводства. Поэтому разброс способностей у мужчин больше разброса у девочек, что и обуславливает большее число гениев среди мужчин. Опять-таки можете сами это нагуглить в учебниках.

                                                                                                                              Ну и второй фактор, не давший женщинам славы гениальных художников — это запрет на профессию, снятый всего лишь 150-200 лет назад.

                                                                                                                              Психологические факторы — это мизер по сравнению с психофизиологией. Тем более, что вы сами признаете, что профессионального обучения (про которое мы говорим) они мало касаются.

                                                                                                                              Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танец
                                                                                                                              Надо учиться отвечать за свои слова. Вы написали Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности». То есть это у вас дизайн стоял первым.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста.

                                                                                                                    Пруфы-то будут? Лучше почитайте историю. Начнем с того, что иконопись всегда была мужским занятием. Обучать женщин рисованию профессионально, — начали с 1830 года. Через 30 лет — "В 1873 году в Академии ученицам разрешили заниматься в одних классах с учениками, однако со временем число девушек так возросло, что из них решили сделать свое отделение."

                                                                                                                    Вы что, серьезно верите в формирование социального конструкта за 30 лет?

                                                                                                                    Реально-то скорее наоборот. Когда дочка в 3 года начала рисовать, нам это казалось блажью. Зачем учить, зачем тратить деньги, если все известные художники-мужчины? Ей потребовался год, чтобы доказать, что она в любых условиях будет рисовать.

                                                                                                                    Обучение художника — это 15-20 лет довольно платного обучения. Чуть просто так — можно на факультативе при школе. В приличную художку поступление — через платное обучение (ну или надо иметь огромный талант). Может в вашей стране лучше и краски, бумагу и прочее выдает государство. А в нашей — платить надо очень много.

                                                                                                                    Так что начиная с художественной школы и далее — учатся те, в чей талант верят.

                                                                                                                    А ваш социальный конструкт, если и верен — то лишь на уровне школьного факультатива.

                                                                                                                    На самом деле, у женщин способности к рисованию больше, а засилие великих художников-мужчин скорее всего объясняется лишь поздним допуском женщин к профессии. Ну и тем, что великие художники для нас — это до 20ого века, ну максимум — начало 20ого.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы опять приписываете мне утверждения строго обратные тому, что я пишу. При том, что различия высказываемой мной позиции и вашей на самом деле очень малы и касаются отдельных деталей. Вам просто очень нравится спорить, а никто не хочет вам оппонировать?

                                                                                                                      PS Моё художественное обучение в школьные годы оплачивалось моей же именной стипендией за победы в олимпиадах по физике и математике. В университете да, пришлось ради покупки канцелярки чуток поголодать, повысчитывать заранее на каждый месяц число поездок на разных видах транспорта, чтобы не переплатить за проездные, заказывать вскладчину с ребятами рулонный ватман из другого города, красить бумагу для макетов и планшетов акварелью, потому что цветная дорога — но в целом, ничего невозможного.
                                                                                                                        –2
                                                                                                                        Различия наших позиций — кардинальны. Если вы их не видите — не вижу смысла с вами спорить дальше.

                                                                                                                        Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково. И лишь неправильная среда формирует отличия.

                                                                                                                        Моя позиция в том, что 59 миллионов пар нуклеотидов в Y-хромосоме — это много. Отличия между средними мужчинами и женщинами — это генетические отличия, идущие от разного хромосомного набора. Но у мужчин разброс от среднего — больше, чем у женщин. Что и позволяет отдельным мужчинам добиваться потрясающих результатов.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково. И лишь неправильная среда формирует отличия.
                                                                                                                          Ну, теперь мне, наконец, ясно, что именно вы мне приписываете, но, как и следовало ожидать, это не имеет никакого отношения к тому, что я пытаюсь до вас донести.

                                                                                                                          Дело в том, что «рисование» — это занятие куда более многогранное и требующее гораздо большего числа и физических, и психологических навыков, чем вам кажется. Глупо было бы с моей стороны корить вас за незнание ничего о пространственном мышлении, композиции, глазомере, умении отделить то, что ты реально видишь от того, что дорисовывает мозг — это не говоря уж о том, что то, что воспринимает зритель- вовсе не то, что на самом деле нарисовано, и учёт всего этого требует серьёзного анализа… Воображение же и фантазия — деятельность ещё более запутанная. В общем, разница в мышлении и физиологии мужчин и женщин влияет на все эти аспекты разнонаправленно, давая кому-то преимущество в одном и тут же создавая проблему в другом, так что вы не можете сказать, что кто-то хуже или лучше исключительно в силу полового хромосомного набора. Можно говорить только о том, смог данный индивид скорректировать свои слабые стороны перенастройкой нейронных сетей или не смог. Физиология тут вторична по сравнению с особенностями психики. Иначе бы просто не было художников-дальтоников и художников-калек без пальцев.

                                                                                                                          Если бы, как в спорте, физиология была бы в рисовании решающим фактором, причём направленным в пользу женщин, как вы убеждены, то после открытия им доступа к образованию и профдеятельности мы бы получили просто лавину прекрасных художниц, которые бы всюду затмевали мужчин — но ничего такого не произошло. (Вот возьмите хоть династию Чарушиных — внучка у них самая слабая, при всём моём уважении). Если же признать, что коренного физиологического преимущества нет, есть просто большое количество мелких разнонаправленных различий, да ещё и с разной силой у разных людей выраженных, тогда становится понятно, почему различия в целом сглаживаются, когда ослабевают психологические факторы давления.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну как обычно — ни пруфов, ни фактов, один лишь бред. Или заканчиваем этот спор, или от демагогии переходите к доказательствам.

                                                                                                                            Если бы, как в спорте, физиология была бы в рисовании решающим фактором, причём направленным в пользу женщин, как вы убеждены, то после открытия им доступа к образованию и профдеятельности мы бы получили просто лавину прекрасных художниц, которые бы всюду затмевали мужчин — но ничего такого не произошло.

                                                                                                                            Господи, какой бред! Вы хоть иногда читайте, что я пишу. «Прекрасные» — сильно отклоняющиеся от среднего в лучшую сторону. Единичные отклонения от среднего у мужчин сильнее.

                                                                                                                            Если брать не отклонения, а среднее — то сильно лидируют женщины. Очередной факт — сведения о выпускниках академии художеств за 2015 год. 120 человек, из них 69 женщин, 27 мужчин, и 24 фамилии, не определяемых по полу, вроде Хилько. Поделивших их на пополам по полам, мы не сильно ошибемся. Получаем примерно 81 на 39 в пользу женщин.

                                                                                                                            Выпускник академии художеств — это примерно 20 лет обучения. У некоторых 10 лет уходит лишь в попытках получить допуск к вступительному экзамену. То есть все они, независимо от пола, крайне целеустремленнные люди.

                                                                                                                            различия в целом сглаживаются, когда ослабевают психологические факторы давления.

                                                                                                                            Если не путаю, средний возраст поступивших в академию художеств — 25 лет. Закончивших — будет за 30. Ну так когда же оно сглаживается? К 70 годам? Али к 120?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              На пальцах, с вашими же пруфами:
                                                                                                                              на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек.
                                                                                                                              Отношение 3,5.
                                                                                                                              сведения о выпускниках академии художеств за 2015 год. 120 человек, из них 69 женщин, 27 мужчин, и 24 фамилии, не определяемых по полу, вроде Хилько. Поделивших их на пополам по полам, мы не сильно ошибемся. Получаем примерно 81 на 39 в пользу женщин.
                                                                                                                              Отношение 2,08.
                                                                                                                              Если бы больше мальчиков приходили отбираться на первый этап — то было бы ещё больше выпустившихся на последнем.

                                                                                                                              UPD: в общем, выборка явно изначально искажена, поэтому изучать что-либо по ней невозможно.
                                                                                                                                –2
                                                                                                                                Буква Ж — логика Женская. Приняли 18 человек, выпустили 120. Остальную сотню (102), вероятно, народили в процессе. :-)

                                                                                                                                Нормальная логика вытекает из того, что на 3ем этапе поступало 24 мальчика на 146 девочек (отношение 6.08), а поступило — 12 мальчиков на 43 девочки (отношение 3.58).

                                                                                                                                То есть чем сильнее отбор, тем больше мальчиков.

                                                                                                                                Если бы выпуск Академии художеств был 10 человек — там были бы одни мужчины. При выпуске в 1000 человек -имели бы отношение порядка 8 в пользу девочек.

                                                                                                                                Это ровно то, о чем я говорю изначально. В среднем девочки рисуют лучше, но отклонения от среднего — сильнее у мальчиков.

                                                                                                                                Знаете, в Йогансона на стене есть работы. Так вот взгляд приковывает лишь одна — «Старуха» 16тилетнего Ильи Глазунова. Вот он — почти гений. Остальные — просто способные.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Приняли 18 человек, выпустили 120. Остальную сотню (102), вероятно, народили в процессе. :-)
                                                                                                                                  У вас проблемы с чтением собственных пруфов? Я сравниваю процент ж/м среди поступавших на первый уровень (вы пишете далее по тексту, что соотношение по разным школам одинаковое) и среди выпустившихся с последнего.

                                                                                                                                  При этом вы исходите из неявного постулата, что все выпустившиеся с уровня n-1 обязательно пытаются перейти на уровень n, и единственная причина выбывания — отбор по профессиональным качествам. На самом деле, среди девочек изначально был выше процент тех, кто не собирался идти до самого верхнего уровня и на каком-то этапе просто ушёл. Таким образом, если бы среди мальчиков и девочек изначально был один и тот же уровень и тип мотивации, то больше бы поступало мальчиков, и на финише бы появились бы кроме нынешних «отборных» мальчиков те, у кого был изначально талант, но не было мотивации его развивать. А так они просто не вступили в игру, их место заняли девочки-ради-корочки. То есть, соотношение на выпуске последнего уровня было бы ближе к 1/1, чем сейчас.

                                                                                                                                  Кроме того, я продолжаю утверждать, что искусство многогранно, и разный набор начальных способностей просто задаёт разные векторы развития разным людям, и что понятие «лучше рисует» — это субъективная абстракция, которую нельзя измерить в куболитрах на грамм квадратный. Даже работы одного человека каждый оценит по-разному. Что-то человек рисует «лучше», а что-то другое — «хуже», он может быть гениальным колористом с ужасным глазомером и рисунком, а может обладать верной рукой и идеальным чувством светотени, но не мочь толком раскрасить даже детскую раскраску. И тот, и другой могут считаться «гениями», если они правильно выбрали стиль, но каждый из них явно не «рисует хорошо».
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Мда… вы рассуждаете о России на основании Российских цифр, при этом зная Россию на уровне "развесистой клюквы". Если бы вы потрудились найти пруфы, вы бы сами поняли, какую дичь морозите. А к этому ещё и неумение читать и понимать прочитанное.

                                                                                                                                    Пока что есть бритва Оккама и по ней двух подтвержденных исследованиями и фактами постулатов хватает:

                                                                                                                                    1. девочки в среднем более способны в рисовании из-за психофизологических особенностей
                                                                                                                                    2. у парней намного больше разброс способностей относительно среднего уровня


                                                                                                                                    А вы базируетесь из высосанной из пальца теории равенства мужчин и женщин. Которая не то, что не доказана, но и просто не верна. Отсюда и отсутствие пруфов и нелепые измышления.

                                                                                                                                    вы пишете далее по тексту, что соотношение по разным школам одинаковое
                                                                                                                                    Да ну? С чего вы это выдумали? Таких школ всего две на всю Россию, и данные со второй я не приводил.

                                                                                                                                    Художественное образование в России устроено примерно так. Есть дошкольный уровень, и там кто во что горазд. И дома и кружки и садик и что угодно. Далее уровень кружков при жэках, платных групп, домов детского творчества. Примерно соответствует украинским школам искусств. То есть это несерьезный уровень, больше для общего развития.

                                                                                                                                    Следующий уровень — сеть детских художественных школ. Там 8 лет обучения, после окончания и итоговой аттестации выдается свидетельство государственного образца. По уровню образования такие школы примерно равны музыкалкам. Поскольку это «дополнительное профессиональное» образование, мы его не рассматриваем. Действительно, что художники, что музыканты после таких школ примерно в половине случаев не идут в профессию дальше. Ну и относительно большая часть такие школы бросает. Соотношение поступающих в такой школе 12 мальчиков на 69 девочек (5.75), а поступивших -5 мальчиков на 25 девочек (5.0).

                                                                                                                                    Дальше идет уровень школ при ВУЗах и училищ. Это, например 190ая школа при Мухе. Ну или училище Рериха. Тут, конечно, небольшая часть не идет дальше по профессии, но это уже порядка 10%. По зачислению. 7ой класс — 2 мальчика на 23 девочки (отношение 11.5), 8ой класс — 2мальичка на 50 девочек (отношение 25.0), 9ый класс — 2 на 20 (отношение 10.0), 10ый класс — 2 на 40 (отношение 20.0).

                                                                                                                                    Дальше идет уровень заборостроительных институтов с конкурсом меньше 5. Ну как пример, когда открывали дизайн в Политехе, туда набрали девочек, не умеющих программировать и мальчиков, не умеющих рисовать. То есть это места, куда можно пойти без диплома об окончании художки. Там действительно есть случайные люди. Вероятно, в Белоруссии или есть лишь таково типа заведения или лишь они вам знакомы.

                                                                                                                                    Получше места вроде Мухи с конкурсом 5-10 человек на бюджетное место. Туда — только после художки.

                                                                                                                                    Ну и на верщине - четыре учебных заведения от Российской Академии художеств. Это два интерната-плесоса, вытягивающих талантливых детей со всей России (Йогансона и МЦХШ в Москве) и две академии (Репина и Сурикова).
                                                                                                                                    Конкурс — от 5 до 30 на место.

                                                                                                                                    И вот тут — опаньки, назад из профессии пути нет. Не, конечно, может оторвать руку бензопилой или упасть на голову самолет, или нечаянные роды, или можно замуж за Рокфеллера выйти… Один мой знакомый даже математику бросил, получив нобелевку для математиков. Так что да, бывает. Но очень-очень редко.

                                                                                                                                    Никто не будет зря 3-5 лет готовиться к поступлению Йогансона или 5-10 лет к поступлению в Академию Художеств. Конкурсы 10-30 человек на место зря не проходят.

                                                                                                                                    А те, кто по недостатку таланта после Йогансона не поступил в Академию — идут в Муху или художественные ВУЗы уровнем пониже. Вот список из 20 мест, куда можно поступить.

                                                                                                                                    Ещё интересен список, кого из Йогансона отчислили за неуспеваемость. Ну например, там есть Михаил Шемякин, наверное, даже вам известный. А у нас — городская традиция — натереть до блеска палец Петр 1 работы Шемякина.

                                                                                                                                    Эти 2 школы и 2 академии — это академическая живопись, которую даже в художке не переподают. Это пылесосы, вытягивающие самых талантливых людей страны. Для сравнения уровней — тех, кто допущен к экзамену в ЙОгансона, принимают на ура в школе при Мухе.

                                                                                                                                    Насчет критериев оценки — не фантазируйте, а лучше почитайте. Я несколько сомневаюсь, что вы сами нарисуете гипсовую голову «средней сложности».

                                                                                                                                    Ну и наконец, возьмем данные того же Йогансона, но без архитектурного (10ого) класса. Ну и выпусников Академии художест — тоже без архитектуры. Ну и соберем все вместе

                                                                                                                                    Живопись, поступление
                                                                                                                                    1ый класс, СХШ 2, — 12М, 69Ж (5.75)
                                                                                                                                    Йогансона, 5ый класс — 5М, 37Ж (7.5)
                                                                                                                                    Йогансона, 6ой класс — 2М, 10Ж (5.0)
                                                                                                                                    Йогансона, 7ой класс — 5М, 12Ж (2.4)
                                                                                                                                    Йогансона, 8ой класс — 1М, 8Ж (8.0)
                                                                                                                                    Йогансона, 9ый класс — 3М, 19Ж (6.33)

                                                                                                                                    Живопись, зачисление,
                                                                                                                                    1ый класс, СХШ 2 — 5М, 25Ж (5.0)
                                                                                                                                    Иогансона, 5ый класс — 4М, 14Ж (3.5)
                                                                                                                                    Иогансона, 6ый класс — 5Ж (!!!!!)
                                                                                                                                    Иогансона, 7ый класс — 3Ж (!!!!!)
                                                                                                                                    190ая, 7ой класс — 2М 23Ж (11.5),
                                                                                                                                    Иогансона, 8ый класс — 1М 3Ж (3.0)
                                                                                                                                    190ая, 8ой класс — 2М 50Ж (25.0),
                                                                                                                                    Иогансона, 8ый класс — 2Ж (!!!!!!!!!!!!)
                                                                                                                                    190ая, 9ый класс — 2 на 20 (10.0),
                                                                                                                                    190ая, 10ый класс — 2 на 40 (20.0).
                                                                                                                                    Академия, выпуск — 11М 54Ж 19H (4.90 или 3.09)

                                                                                                                                    Скульпторы, поступление
                                                                                                                                    Йогансона, 8ой класс — 2М (0!!!)
                                                                                                                                    Йогансона, 10ый класс — 3Ж (!!!!!!!!!)

                                                                                                                                    Скульпторы
                                                                                                                                    Академия, выпуск — 8М 5Ж (0.625)

                                                                                                                                    Архитекторы, поступление
                                                                                                                                    Йогансона, 10ый класс, 10М 45Ж (4.5)

                                                                                                                                    Архитекторы, зачисление
                                                                                                                                    Йогансона, 10ый класс, 6М 17Ж (2.83)
                                                                                                                                    Академия, выпуск — 8М 10Ж 5H (1.25 или 1.19)

                                                                                                                                    Теперь итоги. Живописцы (художники) болтаются от 3.5 до 25 в пользу девушек. 1ый класс и выпуск из Академии — почти одно и то же (если игнорировать непонятные фамилии), то есть 5.0 и 4.90. То есть никакого возрастного эффекта.

                                                                                                                                    Скульпторы и архитекторы — материала мало для выводов. Тут ещё такая фишка, что 5ый класс Йогансона потом (в 7ом или 8ом классе) делиться на живописцев и скульпторов, поэтому 3.5 по зачислению может потом перерасти в что-то вроде 5 по живописи и 0.8 по скульптуре. Пока не нарыл этих списков.

                                                                                                                                    В любом случае видно, что в скульптуре и архитектуре явных преимуществ у женщин нет. А в живописи они явные. И от возраста — не зависят.

                                                                                                                                    P.S. Моя дочка летом будет поступать на архитектуру, потому что 2 года не прошла на живопись и больше щансов нет. А на архитектуру — есть. Это ещё одно объяснение, откуда в Йогансона на архитектуре девочки. Но архитектура — ближе к её game-дизайну и мультипликации.

                                                                                                                                    P.P.S. Сказки о вкусе устриц — оставьте тем, кто их не ел. Я знаю, сколько труда стоит поступить в Йогансона. Все, допущенные к экзамену — останутся художниками. Не верите — пришлите рисунок «гипсовой головы средней сложности», а я попрошу прикинуть отметку по ЗУН. Будет 5 — поверю, что вы могли бы туда поступить.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Мне уже надоело количество аргументов «к личности» в ваших сообщениях.
                                                                                                                                      — Кто вам сказал, что у меня белорусское образование? Но да, после всех переездов, моих и родителей, даже ни одного детского рисунка не сохранилось — родители просто выбросили или оставили на старом месте все мои вещи, даже не спросив… до сих пор им не могу этого простить.
                                                                                                                                      — К сожалению, ни одной учебной работы у меня тоже не осталось, но по другой причине: их всегда оставляли в фонде школы/университета в качестве пособий (кроме лютого треша, сделанного за полчаса на коленке и стыдливо порезанного потом на палитры). Пара мне потом встретилась на выставках под чужим именем, сначала было очень обидно, вплоть до разборок с оргами, сличения подписей и предъявления эскизов — но теперь я считаю это чем-то типа комплимента. Пару работ удалось стащить тайком домой — но их судьба неизвестна, см. пункт 1.
                                                                                                                                      — Кто вам сказал, что на архитектуру идут только те, кто не прошёл на живопись? Они, может, ещё рассказывали, что программисты — это те, кто на математику не поступил?
                                                                                                                                      — Сперва вы упрекаете меня в женской логике на основании того, что я рассуждаю о России на основании российских цифр (взятых из ваших же сообщений) — а потом сами рассуждаете о России на основании российских цифр, то есть, используете тип логики, который считаете женским. Причём, новые цифры уже отличаются от ваших же предыдущих пруфов примерно в 10 раз. Манипуляция выборкой, так это называется в научных кругах.

                                                                                                                                      PSВы уже меня до печёнок извлекли, приписывая мне идею «полной одинаковости» мужчин и женщин. Нет. Нет. Не одинаковые, никогда не были и не будут одинаковыми. Но различий, влияющих на занятия рисованием, много (больше, чем вы думаете), и они разнонаправленные. Текущая практика дискриминирует мальчиков на начальном этапе, что искажает выборку и создаёт сильно преувеличенную разницу в цифрах на всех последующих этапах, не отражающую реальную ситуацию. Что непонятного в этих утверждениях?
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Мне сильно надоело спорить с собеседником, который не может привести ни фактов ни пруфов. Очень напоминает детский сад (или бабскую свару). Всё-таки, очень прошу, научитесь приводить факты и пруфы в защиту своей точки зрения.

                                                                                                                                        Не спорю, что многие девочки получают образование ради бумажки, а потом сидят с детьми. Это в первую очередь касается кружков и заборостроительных институтов. Если бы вы знали российскую систему образования, то поняли бы, что при реальном конкурсе 10-30 человек на место из профессии не уходят. Другой момент, что в Белоруссии скорее всего нет мест с таким конкурсом.

                                                                                                                                        Не важно, сколько работ у вас осталось. Важно, можете ли вы сейчас нарисовать «гипсовую голову средней сложности» с соблюдением всех ЗУНов, включая передачу фактуры материала, светотени и так далее. Думаю, что нет — это академическая живопись, ей фактически учат только в системе Академии Художеств. Поэтому ваш опыт — нерелевантен.

                                                                                                                                        Кто вам сказал, что на архитектуру идут только те, кто не прошёл на живопись?

                                                                                                                                        9ый класс. На живопись поступали 22 человека на 2 места. Большинство из них — не первый год поступают. На будущий год — будет максимум 2 места на живописи (а может и 0), пара мест на скульптуре и 20 мест на архитектуре. Куда пойдут эти 20 человек? Да на архитектуру и пойдут. И десяток из них примут.

                                                                                                                                        Они, может, ещё рассказывали, что программисты — это те, кто на математику не поступил?
                                                                                                                                        Да, примерно так было в моем детстве. В ЛГУ был матмех с высоким конкрусом и ПМПУ (прикладная математика) с конкурсом порядка полтора. Кто недобрал баллы на матмех -шел на ПМПУ.

                                                                                                                                        И таких примеров очень много, у нас сейчас вся система образования к этому подталкивает. Если нет творческого конкурса — то подавать можно в 5 институтов по 3 специальности в каждом. Не прошел куда хотел — поступаешь, куда взяли. Для творческих профессий иначе, там максимум можно успеть в двух местах творческий конкурс пройти.
                                                                                                                                        Причём, новые цифры уже отличаются от ваших же предыдущих пруфов примерно в 10 раз. Манипуляция выборкой, так это называется в научных кругах.
                                                                                                                                        Все мои цифры подтвержены ссылками на официальные документы. Манипуляция одна и явная — я выделил архитекторов и скульпторов, для которых у девочек явных преимуществ не обнаружил. Мой исходный тезис касался рисования, а не черчения или лепки, поэтому он не пострадал.

                                                                                                                                        Ваша женская логика в том, что вы пытаетесь свой личный опыт апроксимировать на совсем иную область. Причем не давай ни фактов, ни пруфов. В своей области — кружки, строительные институты с кафедрой архитектуры — вы правы. И вполне могли потрудиться и привести факты, подтверждающие вашу правоту. Более того, скорее всего вы правы насчет архитектуры. Но я-то говорю про рисование, то есть про живопись.
                                                                                                                                        Но различий, влияющих на занятия рисованием, много (больше, чем вы думаете), и они разнонаправленные. Текущая практика дискриминирует мальчиков на начальном этапе, что искажает выборку и создаёт сильно преувеличенную разницу в цифрах на всех последующих этапах, не отражающую реальную ситуацию. Что непонятного в этих утверждениях?
                                                                                                                                        Да то, что эти утверждения высосаны из пальца. Вы не привели фактов в их защиту.

                                                                                                                                        Более того, вы базируетесь на ложной предпосылке, что талантливый мальчик может сразу поступить в академию художеств, без 10-20 лет обучения. Не может. Даже в Йогансона поступают лишь те, кто начал рисовать с садика.

                                                                                                                                        Ваш дискриминируемый мальчик, начавший рисовать в 18 лет, если и поступит в академию художеств — то к 40-50 годам. Много таких знаете?

                                                                                                                                        Так что я специально привел данные, очищенные от этого эффекта. Придуманный вами эффект вполне может быть, но в заборостроительных институтах. Куда можно поступить, закончив лишь обычную школу. Но вы и этих данных найти не смогли.

                                                                                                                                        Так что пока что (по бритве Оккама) все ложиться в простую теорию. Девочки в среднем более талантливы в рисовании, чем парни. Но у парней — больше разброс от среднего. А ваши эффекты — может и есть, но всего лишь зашумляют картину.

                                                                                                                                        А есть ваш эффект или нет — доказывайте фактами и пруфами.

                                                                                                                                        Я вот никакой дискриминации рисующих мальчиков не вижу. Наоборот, с моей личной позиции, есть шансы, что девочка будет сидеть дома и растить детей. Поэтому большие деньги лучше вкладывать в образование мальчика. Но это уже рассуждения, я их фактами не подтвержу.