Германия, или Туда и Обратно — 1

    Почти два года назад, под Новый год, у меня зазвонил телефон.

    После пары дежурных фраз «как сам, как дети» меня позвали работать в Германию.



    Я крепко призадумался.

    С одной стороны, никогда не рассматривал работу за рубежом как что-то реальное. С другой — приглашение было от старых боевых товарищей. Слова «фирма компенсирует расходы», «приезжай, будем разработку налаживать, немцев нанимать» долго вертелись в голове и не давали покоя.

    Итак, под бой курантов мы с супругой приняли решение: «Ехать!»

    Кто хочет прочитать про мой увлекательный, но весьма субъективный опыт переезда в Германию — добро пожаловать под кат.

    Подготовка к переезду


    Начались безумные дни.

    Работать, параллельно вести судебный процесс с застройщиком, завершать все остальные текущие дела — это «challenge».

    А, ну да, еще нужно было собрать все необходимые документы, перевести, апостилировать, подать в посольство. Неоценимую помощь в этом нам оказало агентство Fragomen. Ситуация была облегчена тем, что мы подавали документы сразу на «blue card». А это значит, была возможность оформить документы на всю семью «одним махом».

    Я приведу список моих документов. Он очень скучный
    Итак, нужно было перевести на немецкий:

    • Мои дипломы (бакалавра и магистра) с приложениями
    • Диплом супруги с приложением
    • Свидетельство о браке
    • Свидетельства о рождении детей
    • Трудовую книжку
    • Резюме

    Перед выполнением перевода нужно не забыть поставить апостиль на «Свидетельство о браке» и «Свидетельства о рождении детей». Вот тут-то я понял, почему эти документы нельзя ламинировать.

    Также необходимо проверить факт соответствия диплома по базе данных Anabin.

    Далее нужно было:

    • Получить приглашение от немецкой компании
    • Получить копию трудового договора со стороны компании. В моем случае оригинал с «мокрой» печатью и подписями не понадобился
    • Оформить медицинскую страховку
    • Подписать бумагу о том, что являешься цивилизованным человеком и в курсе, как вести себя в Германии
    • заполнить анкету на получение национальной визы
    • Взять гражданский и заграничный паспорт с копиями
    • Сфотографироваться на визу

    Разумеется, все документы должны оформляться на немецком языке.

    Интересный нюанс: есть несоответствие информации на сайте представительства Германии в России и реальных требований. А именно: сертификат, подтверждающий знания немецкого языка предоставлять не нужно. Кроме того, не нужно иметь договор аренды жилья в Германии, хотя этот пункт присутствует в анкете. Напомню, это не нужно если вам открывают рабочую визу с последующим оформлением «blue card», но если вы переезжаете по-другому алгоритму — и документы также могут потребоваться другие.

    В немецком посольстве все были предельно вежливыми, белыми и пушистыми.

    Однако, но из-за какой-то внутренней ошибки они чуть было не выдали мне рабочую визу на 3 месяца вместо 6-и. Так что доверяй, но проверяй!

    Да, немцы тоже косячат.

    Звезды сложились удачно, и всего через 3 дня после подачи документов я получил паспорта со свежеотпечатанными визами. Когда я говорил соотечественникам о таком везении — мне или не верили, или, скрежеща зубами, завидовали: ведь у некоторых процесс затягивался на недели, если не на месяцы.

    Поиск жилья


    Итого, спустя два месяца после свалившегося на голову предложения, я стоял в аэропорту Франкфурта-на-Майне.

    Из немецких выражений мне были доступны «Гитлер капут» и «хальт, хенде хох». К счастью, мне не пришлось их использовать: немцы, в большинстве своем, неплохо говорят по-английски.
    Заселившись в гостиницу, я приступил к служебным обязанностям на новом месте.
    Параллельно занялся поиском жилья.

    Найти квартиру — жизненно необходимо после переезда. И не только потому, что гостиница намного дороже долгосрочной аренды.

    Без квартиры нет регистрации по месту жительства. Без регистрации нельзя открыть счет в банке. Без счета в банке нельзя получить зарплату.

    Мне дико повезло: я нашел жилье за неделю, и еще через неделю въехал в квартиру. Даже местные обычно ищут намного дольше, как минимум — месяц.

    Специфика рынка жилья в Германии такова, что арендодатель выбирает квартиросъемщика.

    На одну и ту же квартиру могут претендовать несколько (в особо клинических случаях — несколько десятков) желающих. Арендодатель придирчиво знакомится с анкетами, сравнивает зарплату и другие параметры платежеспособности и выбирает одного счастливчика. Положительный момент: стоимость аренды законодательно ограничена, иначе цены из просто больших стали бы неподъемными. Но есть и обратная сторона: вам надо сильно понравиться арендодателю.

    Мне повезло, потому что у меня был очень хороший маклер.

    Надо иметь в виду, что, въезжая нужно внести залог в размере 3-х месячной платы плюс оплатить первый месяц проживания. Услуги маклера (это вовсе не обязательно если вы говорите по-немецки и готовы самостоятельно потратить много времени) — это еще цена двух месяцев проживания.

    В процессе поиска жилья нужно ходить на все просмотры. Никогда не стоит отметать варианты заранее, равно как заранее на что-то соглашаться, потому объявления могут разительно отличаться от реальности.

    Кстати, если кто-то за что-то хочет получить оплату наличкой — это обман. Нужно просто разворачиваться и уходить без каких-либо обсуждений.

    Исключение — это если вы приехали из Турции, и дядя жены арендодателя знает вашу семью. Тогда возможен вариант съема «в черную». Однако, сомневаюсь, что ваш папа — турецкий верноподданный, поэтому нужно запомнить простое правило: наличка == обман.

    Несмотря на то, что в договоре аренды прописаны почти все возможные права и обязанности, от уборки общественных помещений до содержания рыбок в квартире, можно нарваться на недобросовестного арендодателя. Так, мой коллега 10 месяцев(!) ждал, пока ему заменят сломанную балконную дверь. Особой пикантности придавал тот факт, что он из Индии и снег раньше видел только на картинке. И уж никак не ожидал увидеть его на полу помещения.
    А мне с арендодателем дико повезло. Когда у меня заклинило балконную дверь — он прибежал в этот же день, осмотрел, сказал, что ремонт за его счет и вызвал мастера.

    Так что, снимая квартиру, надо полагаться не столько на договор (он типовой), сколько на жоп-филинг (С) Milfgard.

    Типы жилья


    Я снял квартиру со встроенной кухней. Это оптимально если планировать несколько лет жить с большой семьей. И еще, «хозяин» оставил мне кровать и шкаф! Это очень круто, потому что спать на полу на куртке я не люблю.

    А вообще жилье бывает трех типов:

    • Меблированная квартира. Там все уже есть, начиная с мебели и заканчивая
      интернетом. Но стоит дороже.
    • Квартира со встроенной кухней. Как правило, в наличии кухня (мебель), плита, посудомойка и холодильник. Остальную мебель и технику надо покупать.
    • Просто квартира. В наличии голые стены и торчащие из потолка провода. Покупать надо все.

    Иногда часть мебели можно выкупить у предыдущего арендатора.

    Кстати, посудомойка — это не роскошь. Это средство экономии, потому что цены на воду и электричество, которым эта вода подогревается, просто космические.

    Хозяйке на заметку: улетая в Германию желательно кинуть в чемодан хотя бы пару отверток, тестер, синюю изоленту и несколько клеммников. Потому что велик шанс обнаружить в съемной квартире свисающие с потолка провода. И если вы не хотите по вечерам подсвечивать себе дорогу к кровати телефоном, этот нехитрый рем. набор позволит сразу же повесить люстру.

    Регистрация


    После подписания договора аренды я побежал, роняя тапки, регистрироваться в Бюргербюро. Служащие бюро, как правило, по-английски разговаривать не могут или не хотят, поэтому я попросил коллегу с работы сходить со мной.

    Регистрация, кстати, обязательна для всех, а не только для приезжих. Забить на регистрацию не получится. Во-первых, это наказуемо (200 евро, если не ошибаюсь), а во-вторых, оформление любых документов завязано на регистрацию.

    Lifehack: супругу (при наличии оной) желательно зарегистрировать как можно скорее. Это очень благостно скажется на налогах, т.к. в Германии налоги для холостяков значительно выше. В моем случае налоги + обязательная мед страховка составляли 45% без жены и 35% с женой.
    Супруге имеет смысл прилететь буквально на пару дней, зарегистрироваться, и улететь, пока вы завершаете остальные дела, связанные с переездом.

    Банковский счет


    Следующий важный шаг — открыть счет в банке и закинуть туда немного денег. Без местного счета тут даже интернет нельзя подключить.

    Оказалось, что банковские услуги в Германии — это душераздирающее зрелище.
    Сначала нужно прийти в банк и назначить встречу.

    Потом нужно прийти в другой день, принести с собой все документы, начиная с паспорта и заканчивая трудовым договором.

    Встретиться с персональным менеджером. В течение часа вы будете подписывать кучу бумажек, менеджер наделает копий со всех ваших документов, будет носиться по всему банку туда и сюда, потом нужно будет предлагать кучу дополнительных услуг, и, если вам повезет, откроет счет.

    Но карточку к нему не даст.

    И интернет-банкинг не активирует.

    Карточка, ПИН-код от нее, ПИН-код от интернет-банкинга придут по почте. Служащий в такой желтенькой курточке с надписью «deutsche post» бросит их в ваш почтовый ящик.

    Это займет минимум 1 неделю, но может и больше, если немецкая почта потеряет конверт с ПИНом (так было с моей коллегой) или служащий банка забудет отправить вам карточку, но будет врать, что отправил (так было со мной).

    Возможно, я несправедлив к немецким банкам. В конце концов, это был Deutsche Bank, а он далеко не самый клиентоориентированный. Хотя и самый большой.

    Обстановка квартиры


    Получив первую зарплату, я побежал в Икею. Оставленная хозяином кровать — это хорошо, но надо было подготовить жилище к приезду супруги с тремя детьми. Для превращения жилища первобытного человека в жилище человека современного, Икея — просто вне конкуренции.

    Хотя есть варианты:

    • Купить б/у мебель с рук. Или в магазине «second hand». Достоинства: дешево.
      недостатки: долго искать что-то подходящее, доставка дорогая и неудобная. Ну еще и без знания языка трудно договориться.
    • Бегать по улицам и выискивать годную мебель. Немцы и правда часто выкидывают вполне нормальные вещи. Но, это, как бы… занятие на любителя. Лично я эту возможность всерьез не рассматривал.
    • Купить мебель в разных других мебельных магазинах. Достоинства: можно выбрать мебель по своему вкусу.
      Недостатки: скорее всего, мебель будет дороже и в одном магазине сразу всего не купишь. Каждый раз нужно платить за доставку. Это дорого. И каждый раз нужно брать отгул или работать из дома, потому что заказать доставку на определенное время, как правило, невозможно.

    У всех обозначенных вариантов есть один общий недостаток в виде сложности сборки мебели в квартире. Заказать сборщика будет стоить космических денег. А самому собирать мебель других производителей будет намного труднее, чем собирать мебель Икеи.

    Я не такой уж фанат Икеи. Они мне дважды переносили дату доставки из-за своих проблем с логистикой. Но остальные варианты — еще хуже.

    Перевоз вещей


    Далее я заказал доставку вещей. Мои коллеги пропустили этот этап, и ввозили вещи постепенно при каждом полете на Родину и назад. Мне же показалось хорошей идеей взять с собой все, начиная с одежды и игрушек, и заканчивая велосипедами. Покупать все вещи на месте обошлось бы намного дороже.

    Мебель и бытовую технику не перевозил: это не рентабельно. Я заказал доставку 4.5 кубометра личных вещей. В принципе, без велосипедов и других объемных штук можно было бы уложиться в 2.5-3 куба.

    Такую кубатуру на личной машине не перевезешь, почтой не пошлешь, авиа багаж стоит как чугунный мост. Единственный разумный вариант — индивидуально заказать малотоннажный фургончик (дороже, но быстрее, 1-1.5 недели) или приобщить свои вещи к сборному грузу (дешевле, но доставка 2-4 недели).

    Я заказывал доставку в Первой транспортной компании. Обошлось в 1200 евро, и это совсем недорого. Таможню проскочили со свистом. Европейцы не сильно докапываются до личных вещей.

    Хозяйке на заметку: если вы не продали квартиру, вас не разыскивает ФСБ (т.е. имеется хоть малейший шанс вернуться) — обязательно встаньте на консульский учет. Если этого не сделать — будут большие проблемы на таможне при ввозе своих личных вещей назад, в Россию.

    Переезд с семьей на машине


    Следующий этап — привезти семью.

    Я решил приехать на своей машине в надежде перерегистрировать ее на месте и колесить по всей Европе. Надо сказать, что возможность и доступность путешествий была одним из решающих факторов при переезде.

    Забегая вперед, скажу, что я отказался от этой идеи, несмотря на то, что в течении полугода это можно сделать на льготных условиях. Так и катался около года на российских номерах, а потом отогнал машину назад.

    Забронировав гостиницы в Беларуси и Польше, загрузив багажник до потолка, я отправился в путь. На таможенном досмотре из багажника высыпался ворох вещей. Детский горшок, задорно подпрыгивая, подкатился к ногам таможенника. Тот поморщился и дал отмашку: «проезжай».
    Путь в 2500 км занял трое суток (без детей можно было бы уложиться и в двое) и стоил по бензину около 300 евро.

    Владеть своей машиной, безусловно, удобно. Но растаможка и регистрация — это нудная и весьма не бесплатная процедура. И это — дорога в один конец, потому что назад машину уже не вывезешь (по крайней мере легально). Она ведь будет считаться немецкой, и нужно будет второй раз ее растаможивать. А продать ее в Германии по нормальной цене тоже не выйдет: никто не захочет связываться с машиной из России.

    Так что ввозить свою машину имеет смысл только если она новая или почти новая (1-2 года). Иначе проще продать машину у себя дома и купить на месте в Германии, благо рынок подержанных авто — огромен.

    Ввозя свою старую машину или покупая машину с пробегом на месте надо отдавать себе отчет, сколько стоит обслуживание. А стоит оно космических денег. Запчасти, как правило, приходится покупать оригинальные с огромными наценками прямо у официалов. Если принести «свои» запчасти, их могут отказаться ставить, агрегаторов у немцев нет, а бегать по разным магазинам чтобы купить эти самые запчасти весьма проблематично.

    Есть варианты ремонтироваться у турок «в гаражах», цены будут вполне доступны (потому что без наценок дилера и без уплаты налогов), но это — на любителя.

    Отдав за год обслуживания моей Opel Zafira две с половиной тысячи, я решил, что арендовать машину будет дешевле.

    Детские сады и школы


    Итак, я перевез семью, и дальше встал вопрос устройства детей в садик и школу.
    На момент въезда детям было 4, 7, 10 лет.

    Если у вас ребенок - дошкольник
    Необходимо озаботиться подачей заявлений в детские садики как можно раньше, в идеале — сразу после съема квартиры.

    Всего можно подать заявление в 10 дошкольных учреждений, не важно, частные они или бюджетные. И ждать, когда они ответят. Может быть. А может и не ответят, тут как повезет, ведь садиков на всех не хватает. Стоимость сада зависит от земли (т.е. от региона Германии) и от самого сада. Я платил 150 евро в месяц, и это, полагаю, чуть ли не треть от реальной цены. Остальное сад получает из бюджета.

    Мне повезло, и моя младшая дочь попала в «хороший» по местным меркам садик, в котором практикуется методика смешанных возрастных групп. То есть в каждой группе могут быть дети от 1 до 5 лет. Лично мне этот подход кажется конструктивным, потому что при правильно поставленном процессе каждый ребенок получает опыт общения с детьми разных возрастов, старшие помогают младшим, постепенно приучаясь к ответственности.

    В садике проводятся разные развивающие занятия и игры. У меня весь дом был завален поделками из садика.

    Воспитатели пытаются адаптировать детей иностранцев, но, конечно, сделать это непросто.
    Персонала хронически не хватает. Платят им сравнительно немного, работа нервная, бюджет постоянно сокращают. В результате воспитатели должны и территорию убирать, и обед готовить, и за детьми смотреть. Что не может не сказаться на качестве присмотра. Часто бывает, что ребенок шатается по территории сада, и никто не знает, где он. На протяжении двух лет в нашем саду была реконструкция детской площадки. Из-за чего детская площадка превратилась в строительную. Каждый день приходили несколько рабочих (кажется, поляков), они закуривали, ковыряли песочек лопатами, и уходили. Два года!

    Родители немецких детей ругались, скандалили, но особого эффекта не достигли.
    На этой перманентной стройке мой ребенок получил травму, которую лечили несколько месяцев.

    Но претензий к воспитателям у меня нет. Я понимаю, что невозможно одновременно и на стол накрыть, и памперсы менять, и в игры играть, и следить чтобы никто не травмировался на стройке. Претензии есть к администрации.

    После садика ребенок идет в подготовительный класс, а потом — в начальную школу. Все происходит более-менее «бесшовно».

    В Германии дети обязаны посещать школу, и это закон.

    Если у вас ребенок младшего школьного возраста
    Ему могут предложить пойти в класс на год младше. Чтобы проще было учит язык. Все решается индивидуально на собеседовании.

    У немцев весьма гибкий подход, и, если они видят, что ребенок быстро наверстывает упущенное, его переведут в класс на год старше. Или — частично переведут. То есть, например, уроки немецкого будут с одним классом, а математики — с другим.

    Разумеется, самая большая сложность — это язык. Даже если у ребенка были занятия с репетитором, в языковой среде первое время он не будет понимать ничего.

    Не верьте тем, кто хвастается в стиле «а мой-то через 3 месяца стал свободно общаться с местными».

    При этом школа старается сделать все возможное для скорейшей интеграции. Ведь количество иностранцев в Германии весьма велико. И детей у иностранцев в среднем больше, чем у коренного населения. Поэтому, в некоторых школах может быть до половины не-немцев, которых нужно как-то вписать в систему. В частности, обязывая посещать дополнительные уроки немецкого.

    Процесс обучения, на мой взгляд, немного странный. Грань между школой и садиком практически отсутствует. Учебная программа слабовата. Но так как в школе немцы учатся 13 лет, они могут себе это позволить.

    Лично мне это было только на руку, т.к. у ребенка в России было оформлено «домашнее обучение», на которое нужно тратить приличные усилия.

    Если у вас ребенок среднего школьного возраста
    Ему могут предложить пойти в класс для иностранцев. Так называемый «интенсив».

    И это — неимоверно круто! Потому что несколько часов в день ребенка будут натаскивать по языку. Потому что вокруг него будут такие же как он, т.е. удастся избежать положения «белой вороны».

    В противном случае, в обычной школе будет «полный Пэ». Как бы вы не готовились к переезду, языковая пропасть между вашим ребенком и местными — просто колоссальна. Каждый день ребенок будет переживать ужасный стресс из-за ощущения себя «Буратиной».

    А так «интенсив класс» является своего рода трамплином, с которого через год-два можно прыгнуть в обычную школу.

    При этом, пока в школе ребенок учит немецкий, дома желательно заполнять пробелы в образовании по другим предметам. А они обязательно появятся, т.к. в интенсив классе собраны дети самых разных возрастов и им преподают некую упрощенную программу.

    Так как ребенок был на «домашнем обучении» в России, то удалось не только догнать, но и перегнать местных. В результате, когда через год мою дочь перевели в обычный класс, она там блистала: ведь немецкая программа, рассчитанная на 13 лет, идет с отставанием.

    Но, учиться сразу в двух школах (очной и заочной) — тяжело и детям, и родителям.

    Если у вас ребенок старшего школьного возраста
    Лично такого опыта не имел, но, мое вам сочувствие. Без свободного владения языком совершенно не вижу, как ребенок сможет поступить в гимназию, чтобы потом поступить в университет, а значит — ему не светит высокооплачиваемая работа. Sad but true.

    Итак, подытоживая: чем младше у вас ребенок, тем легче произойдет интеграция. Ваш Кэп.

    А вот то, что совсем не очевидно: получить высшее образование можно только после гимназии (теоретически можно и после «обычной» школы — но детей, умудрившихся это сделать, статистически незначимое число).

    Без высшего образования возможность карьеры и заработка будут ну очень ограничены. Поэтому, если у вас есть дети и вы хотите в Германию — именно об этом нужно задуматься в первую очередь. Остальное — второстепенно.

    Оформление «голубой карты»


    Через 4 месяца нас всей семьей вызвали на ковер в Ausländerbehörde (бюро по работе с иностранцами) для того, чтобы заменить рабочую визу на «голубую карту».

    Это важная веха в жизни. Заходишь в кабинет простым гастарбайтером, а выходишь — экспатом.
    Нам необходимо было предоставить те же документы, что и на визу, плюс договор аренды, зарплатные чеки, счета за коммуналку. В общем, показать, что мы такие белые и пушистые, законопослушно живем и работаем.

    Кроме того, необходимо пройти собеседование с чиновником, обладающим право «резать» Собеседование, разумеется, на немецком.

    У многих экспатов требование немецкого на собеседовании вызывает недопонимание. И это недопонимание чревато отказом в «голубой карте» с последующим скоропостижным отъездом (виза-то закончится).

    Я бы советовал таким экспатам нанять на день юриста-переводчика. Дорого, зато риск отказа будет сведен к минимуму. К счастью, моя компания предоставляла мне говорящего по-английски юриста.

    На собеседовании чиновник определяет, насколько вся семья готова к «интеграции». Наиболее частый вердикт — выдать «голубую карту» на год с требованием записаться на интеграционные курсы (половину стоимости курсов возмещает правительство). Через год нужно будет прийти еще раз и показать сертификат, после чего получить продленную «голубую карту».

    Я подавал документы, общаясь с чиновницей через юриста. Чиновница сказала, что следующий раз помимо имеющихся документов нужно будет предоставить доказательство совместного проживания с супругой. Моя жена решила сострить, и напрямую по-немецки спросила чиновницу, нужно ли предоставлять видео-доказательства совместного проживания? Та ответила, не меняя лица: да, я сделаю пометку в деле, чтобы с вас запросили видео- доказательства.

    И штампанула «голубую карту» сразу на 3 года.

    Так что чиновники понимают юмор. Просто не всегда это показывают.

    И еще ценят знание их языка.

    Заключение


    Итак, переезд был завершен. Квартира — снята. Все бумаги — оформлены. Дети по школам и садикам — рассованы.

    Началась обычная жизнь.

    По рабочим дням пошла рутина: я — на работу, дети — в школу, жена — Kinder, Küche, Kirche, а также интенсивное изучение немецкого языка.

    А вот по праздникам, выходным и в отпуске — увлекательные путешествия. Благо, если сидишь в центре Европы — можно исколесить ее вдоль и поперек, можно посмотреть такие места, куда никогда специально не поехал бы, не живя в ЕС.

    Но именно места, неизвестные рядовому туристу и позволяют прочувствовать историю и культуру европейских народов. Позволяют приобрести богатейший опыт и пережить невероятные ощущения.

    Первая часть рассказа, под заголовком «Туда», подходит к концу.

    Но будет еще и вторая, в котором я поделюсь своим опытом проживания в Германии. Расскажу о структуре затрат на жизнь, опишу быт и путешествия. А в третьей статье я расскажу, почему в результате вернулся «Обратно».
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 728

      +18
      Мне дико повезло: я нашел жилье за неделю, и еще через неделю въехал в квартиру.

      Это не просто повезло, это феерически повезло :-) Я искал квартиру в Берлине пять месяцев.


      Сначала нужно прийти в банк и назначить встречу.

      Можно открыть счёт в N26, не выходя из дома. Зарегистрироваться онлайн, потом так же онлайн пройти процедуру верификации (помахать паспортом перед камерой и ответить на несколько вопросов в видеочате), потом по почте получить карту.

        +2
        потом по почте получить карту.
        Или отказ, потому что кто ты вообще такой и где твоя кредитная история. А потом через год еще один отказ, потому что все еще кто ты вообще такой и где твоя кредитная история.
          +7

          У нас в офисе большинство из России, и почти у всех N26. Никому не отказывали.

            0
            А мне вот они отказали два раза.
              +4
              Прикольно. А что надо было сделать такого, чтобы в карте N26 отказали? У меня по общению с ними сложилось впечатление, что если даже мои кошки заявки подадут, то им карты вышлют.
                +1
                Да ничего, все как у всех. Нормальная работа в понятной компании. Самому теперь уже интересно, чем я им так не понравился, если даже кошкам дают.
                  0
                  Получал карту N26 вообще не имея работы на тот момент в DE, собсна, они кроме паспорта ничего и не спрашивали.
                    0

                    я получил карту, вообще еще не находясь в DE. Из Минска прошел онлайн-верификацию, когда прилетел, меня уже ждала карта в офисе

                +1
                попробуйте Revolut, я живу в другой Европейской стране, но проблем не было, прошел KYC и все, не какой кредитной истории не требовали
                  +3

                  Для мелочей сойдёт, но зп Революту я бы не доверил.

                    0
                    Я какое то время получал, проблем не было. Только SOF попросили, но это норма в Европе.
                      0

                      То, что у вас не было проблем, еще ничего не значит. Погуглите "Priorité Energie".

                    0

                    Револют по-моему даже пока не получил банковскую лицензию...

                      0

                      А ведь достаточно просто загуглить ;)

                        0

                        Да, моя информация устарела на пару лет :)

                          0

                          Только банковские услуги он пока не предоставляет и ещё ни одного клиента революта не распространяется стандартные правила защиты вкладов.

                            0

                            Как на счет самой Литвы?

                              0

                              Ну мне они регулярно предлагают join Revolut bank, и пишут тогда ваши средства будут до 100000 евро покрыты страховкой.

                                +1
                                все у кого e-money license хранят деньги на счетах в обычных банках и не могут ими распоряжаться так как обычные банки, вкладывать их и т.д.
                                ИМХО из того что я на гугли перед тем как начать пользовать револют/н26 они достаточно безопасны, НО лучше всегда иметь аккаунт в обычных банках и там хранить деньги, и например подрубить
                    0
                    Не очень понятно причем тут кредитная история и дебетовая карта. Я впервые слышу, чтобы н26 кому-то отказывали. У них на сайте был перечень стран, гражданам которых они не предоставляют услуги и, возможно, ваша страна в том списке. Я еще в немецком чатике видел, что были репрессии на аккаунты граждан Украины, прямо пачками банили аккаунты без объяснения причин.
                    +1

                    Простите за нескромность, а где вы жили все эти месяцы?
                    А насчет счета — можно, конечно. Но свежеприехавшему еще надо узнать про такую возможность. А кроме того, не зная языка и учтывая немецкую бюрократию легко накосячить. Нет уж, лучше открыть счет оффлайн.

                      +1

                      Первые два месяца компания предоставляла жильё, там и зарегистрировался. Потом бахнула пандемия, рынок аренды впал в анабиоз, пришлось три месяца жить у друга.


                      У нас есть специально обученный человек, который помогает с переездом и бюрократией. Но в случае с N26 там всё совсем просто и накосячить особо негде.

                        +5
                        Это даже не из-за пандемии. Недавно приняли закон который регулирует цены на жилье, и в результате рынок встал. Потому что 1) в престижных районах люди не хотят сдавать жилье по тем ценам что устанавливает закон, а 2) в менее престижных люди не хотят снимать по этим ценам, потому что надеятся снять по той же цене в престижном, но не могут потому что см. пункт 1.
                          +2
                          В довесок к проблемам, описанным Вами, есть другие, связанные со строительством в долгострочной перспективе — если очень коротко, то зачем строить, если нельзя будет сдать так, чтобы бюджет сошёлся. А это, в свою очередь, порождает ещё хвост проблем.
                          +1
                          Читал кучу историй когда арендодатель хотел сдавать квартиру за цену X и арендаторы были рады платить цену X, но закон требовал чтобы платили X-100500 и в результате арендодателю приходилось расторгать контракт и все были несчастны.
                            +14

                            Да не может быть такого, ведь госрегулирование всегда делает лучше!

                              +2
                              В принципе, даже такое госрегулирование в долгосрочной перспективе лучше, чем рост цен на 10-15% в год и, соответственно, в разы, на дистанции в 10-15 лет. Дешёвая ипотека (0.5-2%) ещё дополнительно разгоняет цены, и вуаля, готов пузырь, который без какого-то вмешательства может лопнуть почище приснопамятного американского.
                                +1
                                А в чем тут пузырь?(где слишком рискованные вложения?)
                                При ограничении стоимости аренды по идее должна вырасти стоимость покупки, потому что при дешевой ипотеке она станет выгодней. Что в этом хорошего? А если ограничить и ее, то строить станет не выгодно и возникнет цуцванг.

                                P.S. Я хоть и не согласен с тональностью 0xd34df00d, но совершенно не понимаю — зачем здесь госрегулирование и ИМХО оно делает хуже всем. Может быть малообеспеченным слоям в моменте лучше, но в долгосрочной перспективе дефицит ударит и по ним.
                                  +1
                                  «и не согласен с тональностью 0xd34df00d» — предполагаю, что это был сарказм с его стороны.
                                    +1
                                    не просто сарказм, а доведение до абсурда, приписывание воображаемым оппонентам какого-то бредового утверждения. Это может звучать несколько надменно.
                                      +1

                                      Я за последние пару недель это утверждение видел в той или иной форме минимум дважды (кажется, в тредах об эппле и связанной с ним драме). Бредовое или не бредовое, но оно на самом деле высказывается. Ещё чаще высказываются утверждения о том, что без регулирования никуда, и в развитых европейских странах вот как-то так работает демократия, что в итоге всем становится лучше (потому что ну как иначе, люди ведь не будут голосовать за ухудшение?).


                                      Кстати, вот бы увидеть такие комментарии про абсурд под стёбом над рукой рынка, ну да ладно.

                                        +3
                                        А причем здесь соседние треды? Регулирование может сделать как лучше, так и хуже. Большинство утверждений содержащие квантор всеобщности неверны и часто бредовы, потому что удачные или неудачные примеры не стоит обобщать на все случаи.
                                          0

                                          Не, конечно, если рассуждать формально, то вы правы.


                                          Просто я не смог удержаться и не отметить ещё одно проявление, когда хотели как лучше, а получилось как всегда. Извините.

                                            0
                                            Юмор, конечно, не должен быть формально точным, но и как аргумент в защиту чего-либо его сложно воспринимать тоже.
                                          +1
                                          Вы снова аппелируете к каким-то «глупым» оппонентам, которые всё доводят до крайностей. Есть же и другие, которые высказывают менее удивительные идеи.
                                          Лучше становится не потому что «люди не будут голосовать за ухудшение», а потому, что некоторые общественные институции позволяют решить те проблемы, которые реально существующим капитализмом решаются плохо, т.к. создание common good.
                                          бы увидеть такие комментарии про абсурд под стёбом над рукой рынка
                                          Они есть. Вы зачем-то цепляетесь к какому-то бреду.
                                      +3
                                      Может быть малообеспеченным слоям в моменте лучше, но в долгосрочной перспективе дефицит ударит и по ним.

                                      Регулирование УЖЕ ударило по малообеспеченным слоям.
                                      Те, кто сидит на пособии, получают некую сумму на жилье. Если не ошибаюсь, это около 450 евро.
                                      Поэтому самый захудалый бомжатник с плесенью сдают за эту сумму. Ибо нет смысла сдавать дешевле. И нет смысла делать ремонт.


                                      А если вы малообеспеченный, но при этом не на пособии (т.е. сами платите за жилье) — вы конкурируете за этот самый дешевый сегмент с теми, кто на пособии. То есть вам очень, очень тяжело найти жилье в удовлетворительном состоянии.

                                        +1
                                        Может быть малообеспеченным слоям в моменте лучше

                                        Не лучше. Выбирает же хозяин, и «малообеспеченных» всегда берут в последнюю очередь.
                                        Так что они всё равно будут жить там, где больше никто не хочет. Но там жильё и так дешевле.
                                          +1
                                          Рынок недвижимости обычно имеет высокую инерцию, т.е. наверное был момент времени(пару месяцев например), когда более обеспеченные еще не ходили смотреть дешевое жилье, и в то же время рост цен на него остановился — был профит для малообеспеченных.

                                          P.S. Если мы тут в большинстве считаем, что такой закон плохой, то почему его во-первых, вообще приняли, во-вторых, не отменяют/не изменяют?
                                            +2
                                            Если мы тут в большинстве считаем, что такой закон плохой, то почему его во-первых, вообще приняли, во-вторых, не отменяют/не изменяют?

                                            Очевидно потому, что сообщество Хабра не является репрезентативной выборкой населения Германии. Также потому, что сам факт принятия закона не является гарантией его полезности, ошибки тоже случаются. Возможно, в какой-то момент отменят.
                                            Ну и популизм никто не отменял, в Германии в том числе.
                                              +2
                                              потому что как мотивация тех кто принимает законы, так и и понимание ими как устроена экономика (вообще и в Германии в настоящее время в частности), а также их понимание приоритетов может сильно отличаться Ваших и моих знаний и пониманий… Это не к тому, что я знаю лучше. Отнюдь…
                                            0
                                            Вероятно, для того, чтобы не появлялись условные плохие и хорошие районы по социальной структуре населения.
                                            –4
                                            Цены ж тоже не просто так растут, как раз государство к этому руку и приложило путем проведения следующих мероприятий:
                                            1) отрицательная процентная ставка
                                            2) завоз около 2 млн свежих сограждан на рынок, где и так было не протолкнуться, в результате чего начали сдаваться даже такие сараи, которые годами стояли пустые
                                              0
                                              Там основная проблема это скорее «приватизация» и передача коммунальных жилищных фондов корпорациям. И то что коммуны сами перестали строить жильё в нужном количестве.

                                              То есть грубо говоря раньше коммуны сами строили кучу жилья в среднем и дешёвом сегменте и таким образом обеспечивали приличную часть спроса и регулировали цены. А теперь они этого не делают, а спрос никуда не делся.
                                                0
                                                2) завоз около 2 млн свежих сограждан

                                                А почему только 2 млн? Почему не 20 млн или не 200 млн?
                                                https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_geflüchteter_Bevölkerung

                                              +2
                                              даже такое госрегулирование в долгосрочной перспективе лучше, чем рост цен на 10-15% в год

                                              Крайне сомневаюсь. Не стоит считать всё госрегулирование хорошим априори.
                                              Почему-то в соседней с Германией Австрии без этого регулирования нет роста цен на 10-15% в год.
                                              Точнее регулирование есть, например на «дачные домики» в государственных «кооперативах», и там это приводит к тому, что кухонную мебель продают за 100к евро. Это реальный случай, я сам ходил на просмотр этого дома.
                                              Чтобы был рост на 15% в год, должен быть прирост приезжих опережающий строительство жилья. В таком случае у Вас есть проблема, что в городе куча людей, которые хотят тут жить но жилья нет физически. Ограничение цен эту проблему не решает, а наоборот усугубляет, ведь исчезает рыночная мотивация строить больше.
                                                +2
                                                прирост приезжих опережающий строительство жилья
                                                У этой проблемы видится как минимум 2 решения. Или как вы пишете — больше строить (можно обойтись без госрегулирования). Или подумать почему все едут сюда, откуда едут и как сделать непопулярные места проживания более популярными. Например, простимулирвоать региональную экономику, создать там рабочие места. Здесь нужно госрегулирование. И мне кажется это более хорошее решение, вместо того чтобы обкладывать спальными райоными существующие крупные города, перегружая инфраструктуру. Я бы хотел жить в «распределенной» стране, а не в условной Москве.
                                                  0
                                                  Или подумать почему все едут сюда, откуда едут и как сделать непопулярные места проживания более популярными… Здесь нужно госрегулирование.

                                                  Совершенно согласен. Есть множество вариантов полезного госрегулирования. Но это никак не обосновывает пользу ограничения стоимости аренды.
                                                0
                                                В принципе, даже такое госрегулирование в долгосрочной перспективе лучше, чем рост цен на 10-15% в год

                                                А это где такое?

                                                  0

                                                  В том же Берлине если я не ошибаюсь за последние десять лет квартплата выросла больше чем в два раза.

                                                    0
                                                    В том же Берлине если я не ошибаюсь за последние десять лет квартплата выросла больше чем в два раза.

                                                    И это с государственным регулированием?
                                                    В Вене нашёл статистику за 2008-2016, +36%. И это с регулированием только в домах до 1953 года.
                                                    Выыод — помогает не регуляция, а строительство.
                                                    Ну и это «средняя по больнице»: мой район в 2008 был заброшенным аэродромом, до которого добираться автобусами с пересадкой. В 2016 это уже район с метро и всеми услугами, школой, гимназией, озером, уже с 5к жителей и планом на 20к. Цены выросли примерно в 2 раза, и это в статистику тоже попало.
                                                      0

                                                      Это как раз в период после отмены нормального "коммунального регулирования" и до ввода того дибилизма, не побоюсь этого слова, которое мы имеем сейчас.


                                                      И да, я соглашусь что помогает именно строительство. Причём на мой взгляд лучше всего помогает строительство контролируемое и при этом контролируемое не теми, кто зарабатывает спекуляцией этим самым жильём.


                                                      Но это дело проспали, поезд ушёл и теперь пытаются затыкать дыры как могут.

                                                        0
                                                        В каком смысле контролируемое?
                                                        Мне кажется правильным, когда город утверждает план, который включает развитие транспорта, школ и т.д. А далее уже любой желающий покупает землю и строит, и желающие найдутся.
                                                        И что значит «спекуляции»? Это рынок, цена будет такой, за какую готовы покупать. В том числе чем больше строят тем ниже цены, естественно.
                                                          0

                                                          Ну я уже писал выше. Раньше часть жилищного фонда в большинстве городов принадлежало самим коммунам. И они сами планировали и строили кучу жилья в дешёвом-среднем сегменте. И таким образом частично регулировали рынок.


                                                          А где-то в начале-середине 2000-х коммунальные жилищные фонды были массово проданы концернам. И после этого почему-то с ценами на жильё начался бардак.


                                                          Плюс эти самые концерны начали строить много "дорогого жилья" и мало дёшевого. В общем на эту тему можно трёхтомник спокойно написать.


                                                          П. С. 0xd34df00d надеюсь это отвечает на ваш вопрос :)

                                                          0
                                                          Это как раз в период после отмены нормального "коммунального регулирования" и до ввода того дибилизма, не побоюсь этого слова, которое мы имеем сейчас.

                                                          А как нормальное регулирование работало?

                                                            0
                                                            Главное чтобы не стали строить 40этажные человейники как в Красногорске и прочих Химках с Балашихой.
                                                              0
                                                              Да ладно вам… 40 этажные Химки и Балашиха. )) Я бы пополам поделил. И то в лучшем случае и в холке.
                                                                +2
                                                                КРОСТовские свечки Красногорска Так что высота взята, теперь такое будет все чаще появляться.
                                                                  +2

                                                                  В этом ракурсе прекрасно всё.

                                                                    0
                                                                    О, красивые дома. Фон только из постепенно разваливающегося частного сектора немного портит картину. Вон на чердаке стекла побиты — никому похоже дела нет. Хотя судя по вашему тону — вам такие новые дома не нравятся, а чем, если не секрет?
                                                                      +6

                                                                      Это убогий безликий панельный ужас. Ни тебе архитектуры, ни тебе качества, ни тебе инфраструктуры. Когда-нибудь хрущевки будут вспоминать добрым словом, проклиная этот многоэтажный позор...


                                                                      Мне больше по душе такая вот застройка:


                                                                      Заголовок спойлера

                                                                      image

                                                                        –2
                                                                        Ну на вкус и цвет товарища нет. Как по мне так ваша «вот такая застройка» самая что ни на есть серая и безликая. Это не поэтическая гипербола — ваши дома реально серые. :( Прямо, как погода в питере — безнадега и напиться хочется.

                                                                        А то что вы крост привели как «ужас и позор» — там итальянцы дизайн делали. Ну знаете это там где феррари, ламборджини, мазерати и прочие, набившие оскомину, версачи, армани и дальче & габана. Вроде бы весь мир признал, что вкус у этих парней есть и он на месте. Ну и насколько я прочитал эти домики взяли приз на международном архитектурном конкурсе проходившем в той же италии в 2017 году. Мне кажется вы слишком сгущаете краски. Вполне себе симпатичные домики.

                                                                        И насчет инфраструктуры. Вы поездите, если не влом, недалеко от мкада. Там где частный сектор и низкая плотность застройки. На всю округу — пара магазинчиков уровня пятерочки, старенькая школа, дай бог если автобус где-то рядом проходит. Дороги… ну такие себе. Про кино, рестораны и магазины одежды — совсем молчу. Метро даже не обсуждается и не будет. Разве это инфраструктура?

                                                                        Этой инфраструктуре и бизнесу как воздух нужен людской трафик. А это могут дать вот примерно такие дома. 16-25 и (да, я удивился) вот эти ваши 45 этажей. И школы/садики тоже там же появляются. Вообще, конечно, странновато, что власти не заставили застройщика еще и школу, кроме садика, зафигачить, но судя по форумам там это никого не волнует (интересуются другим — пед.составом, доками на перевод, etc) и похоже близлежайшая 16-тая школа слопала новых учеников и не поперхнулась.

                                                                        В общем, если начать разбираться, то не очень понятно где конкретно там ужас-ужас и позор и чего вы так на него ополчились.

                                                                        ps к кросту, разумеется, никакого отношения не имею. просто недавно сам подобный ребус решал. навыки первичного копания не успели притупиться. так что сорян за лонгрид ))
                                                                          +6

                                                                          Не буду отвечать на весь этот поток сознания, скажу лишь, что упомянутые вами итальянцы сами предпочитают жить в низкоэтажной застройке.


                                                                          P.S. Справедливости ради, небоскребы тоже бывают на уровне. Но панельные гетто это не тот случай.

                                                                            +2

                                                                            Поддержу. Коллега zynaps76 в этих гетто не жил, а если жил, то мне его искренне жаль (даже если он сам этого не понимает). Те же кинотеатры и прочие объекты развлечения — я без них переживу, а магазины — есть и в существенно более низкоэтажных и комфортных районах.


                                                                            Я еще добавлю, что нормальное жилье нескучным делать не нужно. А вот в этих муравейниках — вся эта дизайнутость выполняет две функции: делает жизнь обитателей этих свечек чуточку менее несчастной и функция навигации в этих безликих каменных джунглях — "дойдите до кирпичного цвета свечке, поверните направо, пройдите мимо синего и зеленого домов, и увидете желтый — я в нем, 10 парадная, 40 этаж, 1050 квартира"

                                                                          +1

                                                                          В хрущевках хотя бы зелень есть, а не эти современные каменные джунгли

                                                                          +7
                                                                          Попробуйте догадаться, есть ли там подземный паркинг на все 800 квартир. Хотя бы по машине. Попробуйте догадаться, есть ли рядом детский сад на те же 800 семей. Конкретно в Красногорске, может и есть, не проверял. Но в похожем питерском Девяткино или Мурино с социальной инфраструктурой — жопа. Ну и главное — Вы всерьез верите, что эти 40 этажей построены руками добросовестного талибана без нарушений СНиП и ПУЭ, особенно после того, как в элитном типа комплексе «Алые паруса» дома стали сползать в Москва-реку, а лифт рухнул в шахту вместе с пассажиром?
                                                                            –4
                                                                            Угу, прям секрет полишинеля: попробуем догадаться. Паркинг там точно есть. В сданных домах они сейчас продаются. И если они не раскуплены, то надобности в двух паркингах на квартиру не наблюдается. На придомовой халява и удобнее. Угу?

                                                                            gecube каммон, коллега, именно в таком муравейнике живу и жаловаться не на что. просто время было свободное и поездил ножками по новостройкам, не поленился. посравнивал.

                                                                            tendium итальянцы, кмк, не предпочитают. у них там своя атмосфера, местами вынужденная. все таки третья экономика EU и автор статьи пишет, что даже с первой все как-то без wow-эффекта. вы в «деловой», продвинутой, северной италии были? там город в 250к населения уже крупный. какие там небоскребы, откуда? ))
                                                                              +2

                                                                              Не, ну что тут можно сказать… Нравится, живите. Я тоже как-то не предавал этому особого значения, пока не переехал в нормальное жильё.


                                                                              Был я, кстати, и в Мурино — там дома одного возраста с моим уже в печальном состоянии. У меня же никаких проблем. В моем 6-этажном доме все друг друга знают (если не лично, то хотя бы в лицо). При входе в подъезд/лифт здороваются. С утра нет перегрузки на общественный транспорт, как нет и пробок на выезде из квартала. В общем, совершенно иной уровень психологического комфорта. Но тут каждому своё...

                                                                                +1
                                                                                Ну пока совсем не вижу чего-то удивительного. «Здравствуйте!» в лифте, знакомые лица, шкаф с booksharing на первом этаже — это довольно банальные ежедневные штуки и от этажности никак не зависящие.

                                                                                И в доме ничего не отваливается и стеклянные двери никто не пытается разбить и ни в какую реку дом не пытается уехать. Лифты опять же не Шербинка/КМЗ, а уровня высокоскоростных безшумных OTIS'ов — ничего сверхестейтвенного. Газоны, цветы, кусты, деревья в два этажа ростом [молодые правда пока, тощие, не успели массу набрать], велодорожки везде, где можно. Дворники постоянно шуршат. Фантик найти — проблема. Дом под охраной, ну просто потому что при таком кол-ве квартир нанять лицензированную охрану выходит дешево — пусть будет. Опять же народу много — поэтому огромная детская площадка с кучей всего современного и безопасного. Даже крепость есть с пушкой. И раз в полгода общедомовое голосование, что бы деятельность УК своевременно корректировать.

                                                                                Очень простая мысль: может быть просто не надо покупать эконом-эконом жилье не пойми от какого застройщика в не пойми каких пикулях с не пойми каким контингентом, что бы не разочароваться? Ммм?..

                                                                                И с транспортом все ок — он же коммерческий: чем больше народу,- тем больше транспорта на маршруте. Это же живые деньги.

                                                                                В упор вот не вижу чего-то плохого и ущербного. Все вроде хорошо. И, да, дома 25 этажей. Можно сверху еще 25 надстроить — ничего не поменяется. Ну… почти ничего. За что махаемся-то? ;-)
                                                                                  0
                                                                                  Счастливое исключение из правил для массового жилья?
                                                                                    +1
                                                                                    Паркинг там точно есть. В сданных домах они сейчас продаются. И если они не раскуплены, то надобности в двух паркингах на квартиру не наблюдается. На придомовой халява и удобнее.

                                                                                    Вы понимаете, что вы этим сказали? Что дом фактически построен посреди автопарковки (посчитайте количество автовладельцев на дом и потом прикиньте площадь, которую надо занимать автомобилям). Какая-то безрадостная перспектива так жить...


                                                                                    Ну пока совсем не вижу чего-то удивительного. «Здравствуйте!» в лифте, знакомые лица, шкаф с booksharing на первом этаже — это довольно банальные ежедневные штуки и от этажности никак не зависящие.

                                                                                    Не выдумывайте. К этажности это еще как имеет отношение. Во-первых, я же говорю, я бывал в Мурино. Никто там не здоровается. Зашли в лифт, молча встали, потупили взгляд в пол и едут. Во-вторых, вы всерьез считаете, что в 40-этажном кростовском гетто можно физически запомнить всех соседей хотя бы в лицо? Да там даже чисто статистически будет раз в неделю кто-нибудь переезжать (я утрирую, конечно, но суть такова).


                                                                                    может быть просто не надо покупать эконом-эконом жилье

                                                                                    Так вообще-то то, что мы обсуждаем, это и есть эконом-жилье.


                                                                                    И с транспортом все ок — он же коммерческий: чем больше народу,- тем больше транспорта на маршруте

                                                                                    Тут действует простой принцип: слышишь "маршрутка" (а коммерческий — это, как я понимаю, оно самое), делай вывод, что с общественным транспортом всё плохо.


                                                                                    За что махаемся-то? ;-)

                                                                                    Ни за что не "махаемся". Еще раз: нравится жить в панельном гетто — живите. А я уж как-нибудь в своей "серой и безликой" малоэтажной застройке поживу (фото, которое я скидывал, если что, как раз проекта, где я живу).

                                                                                      0
                                                                                      Что дом фактически построен посреди автопарковки


                                                                                      А вы откройте гугл на досуге, а то с вашими лозунгами дискутировать сложно. )) Не посреди, а над ней. 3 этажа под землей, выезды все наружу, во дворах машин совсем нет, насколько я понял. Чего не так? В инете куча инфы по этому объекту — даже искать не надо.

                                                                                      Не выдумывайте. К этажности это еще как имеет отношение. Во-первых, я же говорю, я бывал в Мурино.


                                                                                      Простите, но ничего не выдумываю. Я вам про свои «ужасные» 25-этажки говорю, а про это Мурино ничего не знаю. Если там все плохо — то я бы не стал там жить и вам бы не советовал. У нас в доме все здороваются. Вот как заехали так и здороваются все еще… и никто тупо в пол не смотрит. Знаешь/не знаешь человека — вообще пофигу. Здравствуйте и тебе в ответ здравствуйте. Кого-то знаешь, кого-то нет. В пятницу меня в спортивную секцию пригласили прямо в лифте. А то «вид какой-то замученный». )) Ну да, выдалась неделька. Не понимаю, почему вы этому удивляетесь. Это же нормально и естественно.
                                                                                        0
                                                                                        Не выдумывайте. К этажности это еще как имеет отношение. Во-первых, я же говорю, я бывал в Мурино.

                                                                                        так не только ведь в Мурино, но и в Новом Оккервиль, черт, забыл как он еще называется — Кудрово вроде?

                                                                                        +3
                                                                                        Ну пока совсем не вижу чего-то удивительного. «Здравствуйте!» в лифте, знакомые лица, шкаф с booksharing на первом этаже — это довольно банальные ежедневные штуки и от этажности никак не зависящие.

                                                                                        Ну фиг знает. Дом, в котором живёт целая маленькая деревня, — это жесть полная.

                                                                                      0
                                                                                      Паркинг там точно есть. В сданных домах они сейчас продаются.


                                                                                      С чего Вы уверены, что в домах, так сказать, эконом-класса есть паркинг? Тем более в этих КРОСТовских поделиях.
                                                                                        0
                                                                                        Меня в гугле разбанили. ;-) 3 этажный подземный паркинг под всей территорией включая дворы и плюсом боле дешевые наземные + огромный, но холодный, паркинг в Снеж.ком (не знаю, что это). И да во дворах машин нет — все въезды выезда выведены за пределы комплекса. Посмотрите сами — объект называется ART, а то рекламирую их тут бесплатно, хотя там все давно распродано. ;-) Нефиговое такое поделие, похоже, получилось. Даже тенисный корт, футбольное поле и каток во дворе вкорячили.
                                                                                          0

                                                                                          Вот фотографии прелестей жизни в ж/к ART:


                                                                                          Заголовок спойлера

                                                                                          Так себе удовольствие.


                                                                                          P.S. Я уж молчу вот об этом.

                                                                                            +1
                                                                                            Мнда… на фото отстой. Нафиг-нафиг. (( Остается надеяться, что с 2018 года это все пофиксили. У нас тоже разного бардака после сдачи было полно, потом все устаканилось и пришло в норму. Так-то треш… ну кроме строительного мусора — он неизбежен при черновой отделке. Мнда… застройщика и УК надо очень внимательно выбирать.

                                                                                            Я от делать нечего смотрел вчера сколько там паркинги стоят на всяких авитах. Там вполне себе симпатичные свежие фото от разных собственников. Светло, чисто. Был бы так все ужасно — это было бы заметно.
                                                                                            +1

                                                                                            Решил я копнуть на счет этого ж/к ART, раз уж вы его решили порекламировать. Что ж, я лишь убедился, что это гетто. Достаточно зайти на их группу в ВК. Рядом с этими людьми и явлениями придется жить, выбирая такое жильё:


                                                                                            Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. И это только за пару месяцев. И только то, что люди написали в группу. Всё это прямое следствие бюджетного панельного человейника.

                                                                                              0
                                                                                              Не, не — я не рекламирую. Мне это не нужно. Я просто новостройки и небоскребы, как явление пытаюсь защитить. А этот конкретный арт — ну просто под руку попался. Не я его сюда принес. Если там все плохо, то ну его нафиг. И сам не поеду и вам не советую. Всегда считал, что надо ооочень внимательно к выбору подходить. Ну и на кучу отрицательных, есть же куча положительных примеров: с нормальным застройщиком, нормальной УК и адекватными жителями. Ну а гетто — ну его где угодно можно устроить, хоть в 40 этажах, хоть в четырех. Тут как вы правильно заметили, не о этажей зависит, а от бюджета, чем он ниже — тем все будет хуже. От людей все зависит.

                                                                                              У нас вот два ЖК рядом стоят с минимальной, казалось бы, 10% дельтой в цене… а разница в жильцах прям невооруженным взглядом видна. Как-то так.
                                                                                                0
                                                                                                Я просто новостройки и небоскребы, как явление пытаюсь защитить.

                                                                                                еще раз — новостройки И небоскребы — сами по себе не плохо. Но в том виде, в котором это в России — это полный УЖОС. И я уж не говорю, что я не хочу жить в доме, во дворе которого в принципе не бывает солнечного света (ну, да, солнце в наших широтах низко, а за 40-этажной панелькой его будет видно чуть реже, чем никогда)

                                                                                                  0
                                                                                                  Во всей этой переписке меня только одно удивляет: мне шаг за шагом пытаются доказать, что то, где я живу… этого… не существует. Поймите правильно, у меня есть опыт диаметрально противоположный вашим утверждениям и страхам. И никакого ужаса я не наблюдаю даже на горизонте.

                                                                                                  Вот сейчас вы к солнцу прицепились. Вы в Питер съездите — посмотрите на тамошние «колодцы» — вот там солнца нет и никогда не было. А тут у вас несколько свечек. Ну дала тощая 40 этажная дура тень. Не великая же китайская стена,- прошло полчаса и тень сместилась. Ну что вы прям. И у меня, совсем в другом месте, все хорошо с солнцем во дворе. Днем бывает приходится до магаза за водой топать когда с ребенком гуляю. Печет и жарко. И пытаешься тень найти.

                                                                                                  Вон мы были когда-то в Бутово Парк — 2. Там реально дома широкие и натыканы очень плотно. Во первых — окна в окна, а во вторых солнце. И о чем это говорит? Да ни о чем. Развернулись и поехали смотреть дальше. У нас даже один и тот же застройщик может в одном месте делать так, а в другом совсем по-другому. А вы увидели пару фиговых вариантов и пытаетесь натянуть сову на всю Россию. Ну не надо так.
                                                                                                    0

                                                                                                    Понимаете, Ваш аргумент про колодцы тоже не имеет никакой силы. Я сам в Ленинграде родился. И утверждаю, что в центре — там есть и скверы, и детские площадки. К сожалению, места не хватило под отдельно стоящие детские сады и они зачастую на первых этажах жилых домов, но солнце в скверах видно. Другая проблема — климат, низкая облачность и достаточно частые дожди, но это ведь другая история, правда?
                                                                                                    А от колодцев может болеть, только если окна Вашей квартиры туда выходят. Но сами колодцы — не для прогулок вовсе. Даже машину там особо не запаркуешь. Есть и есть.


                                                                                                    А самый прикол в Петербурге — это чудесные «новостройки» советской эпохи. Типовые длинные дома вроде как на пр. Просвещения — т.к. дома длинные и строились в широтном направлении, то и ветер свищет только в путь и снег можно с северной стороны найти в июне (!). Жуть, короче.


                                                                                                    И про Красногорск тоже не надо. Я жил рядом и так вот получилось, что несколько месяцев мне приходилось через него кататься. А пару раз даже в нем на приём к врачу ходить. Худшего места я просто не могу представить. И я понимаю, что у жителей К-ка есть форма стокгольмского синдрома, что они отрицают реальность.

                                                                                                      0
                                                                                                      Ну почему не имеет — очень даже имеет. Внутренняя сторона колодца, полный отстой. И я вроде про это и говорил. Очевидный факт? Вполне. ) И уроженцу Ленинграда про Ленинград рассказывать точно не буду. Про погоду там вы знаете больше. Конечно, это другая история.

                                                                                                      Я сам родился в очень немаленьком городе. У нас в советское время тоже понаделали пару районов. Один с дорогами внутри, что лабиринт,- на такси подъехать не можешь: дом видишь [вот он], а дорога до него не пойми где. И навигаторы еще не изобретены. А второй напроектировали так, то мы его в шутку называли «долина ветров». Вроде и дома не прямые, с загогулинами, и расположены не строго в ряд, а относительно хаотично, но ветра такие, что феврали я тамошние надолго запомнил.

                                                                                                      И ни про Красногорск, ни про арт с кростом я вам тоже ничего не пытаюсь рассказать. Вы же в Ленинграде родились и совершенно точно умеете внимательно читать. Ну так почитайте спокойно, что я понаписал выше.

                                                                                                      Мне совершенно не нравится подход: в России любая высотная новостройка — это ужас и позор. Нет… это не так.
                                                                                                        0
                                                                                                        Мне совершенно не нравится подход: в России любая высотная новостройка — это ужас и позор. Нет… это не так.

                                                                                                        Вы абсолютно правы, что дело в цене. Внезапно — любая высотка (кроме может статусных) — это треш. А почему? Потому что застройщик уже экономит — покупая землю за Х, а перепродавая квартиры с мультипликатором. и никакого стимула у него делать нормально нет. Неудивительно, что жилье средней этажности уже считают бизнес классом и продают за соответствующие деньги. Все-таки хочешь чего-то относительно нормального — нормально и заплатишь.  
                                                                                                        В этой связи меня удивляет только одно — неужели ТАК НЕВЫГОДНО культивировать новые территории? Вроде бы же в России куча бесхозной земли. Бери — строй. Тяни инфраструктуру (не жильцам же это делать за свой счет, в конце-концов) — и люди потянутся. Но нет — гиперцентрализация у нас в почете. В результате появляются странные конструкты вроде тех же "свечек" от Самолета в 25 минутах от Строгино, а по факту — в Мякинино, на внешней стороне МКАД, пешком уже не дойдешь (((( как обычно — в рекламе — "все ви врете".


                                                                                                        И ни про Красногорск, ни про арт с кростом я вам тоже ничего не пытаюсь рассказать.

                                                                                                        ага-ага, мы явно друг друга не переубедим. И, значит, смысла никакого продолжать, видимо, нет

                                                                                                          0
                                                                                                          Тю. Похоже вы все прекрасно понимаете. Мне вообще кажется, что у нас эта классовость и статусность недвиги, типа как звездность отелей в Турции, — какой-то свой локальный мир.

                                                                                                          В одном может быть хочу вас подкорректировать, простите за наглость. Застройщик он не про мультипликаторность и прочую хитрожопость — он про извлечение максимальной или около того выгоды. Раскупят высотку — ок, строим высотку. Можно в этом месте продать дорого — ок, делаем, подороже. Нельзя? Ок, делаем попроще и продаем подешевле. Не раскупят вот прямо тут высотку — делаем еще проще (не хуже, а проще), пониже и назовем это низкоэтажным бизнес-классом, экологичным жильем или еще как. Это работает в рекламных целях. Ну как в рекламе AXE — побрызгался и весь мир у твоих ног. Никто же в это не верит. Так и тут. Пока берут — будут продавать. Не будут покупать — не будут продавать. Мне так кажется.

                                                                                                          Боюсь, что нам друг-друга не в чем переубеждать. Все на поверхности. По поводу бескрайних просторов — те же вопросы. Только ответов толковых нет.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Государство просто не должно выдавать разрешения на строительство высоток и всё. Вон, как у нас тут в Праге. Высотки строят в исключительных случаях, с тщательным изучением взаимодействия с окружающей инфраструктурой (сравните кростовский проект и вот это; обратите внимание на окна — это вам не дешевый белый пластик; обратите внимание на фасад — выглядит гораздо солиднее, чем яркие нелепые пятна у кроста; обратите внимание, как это всё вписано — абсолютно не давит на окружающее пространство — в основном за счет нейтральных цветов и комбинированной этажности — ну и конечно это всего лишь 18 этажей). Город поделен на разные зоны, где заведомо прописана максимальная высотность зданий. У нас тут неподалеку хотели влепить пару зданий с 8-9 этажей, но жители совместно с администрацией района этого не допустили. Будут строить 5-6 этажей.

                                                                                                              +3
                                                                                                              Хороший подход — публичный план города с жесткими ограничениями, как он может меняться. Под который расчитана инфраструктура.
                                                                                                              Если я покупаю квартиру в 5-этажном районе, я могу быть уверен, что там вскоре не появится высотка. И наоборот, новый район может быть распланирован под высотки, но тогда там и всё остальное будет сразу просчитано, и возможно, он не будет изначально так популярен.
                                                                                                                0
                                                                                                                И наоборот, новый район может быть распланирован под высотки, но тогда там и всё остальное будет сразу просчитано, и возможно, он не будет изначально так популярен.

                                                                                                                То-то проект застройки набережной Москвы-реки у Филей является самым быстрораскупаемым за историю застройки:)
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Для незнакомых с Московской спецификой, сложно сказать, это ирония или нет :)
                                                                                                                  «Быстрораскупаемость» определяется балансом цены и спроса. В центре Москвы спрос есть, так что играя ценой можно вообще что угодно быстро продать.
                                                                                                                  Другой вопрос, что если под этот проект сделаны метро/дороги/магазины/школы, то это очень неплохо. Если же в районе 5-этажек застройщик строит высотки на своих участках, а город никак не адаптируется — получается плохо.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ирония над «не будет так популярен».
                                                                                                                    Цены там вроде не особо «гуманные», и всем изначально понятно, что там будет транспортная и прочая жопа — проект «в стиле Сити», там практически одни высотки. Но берут:)
                                                                                                                    И вообще, для городов типа Москвы — с высокой централизацией и слабой доступностью пригородов — это один из немногих вариантов строить хоть что-то.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ирония над «не будет так популярен».

                                                                                                                      Так он и есть «не так популярен». Представьте, как бы разбирали, если бы там 5-этажки вместо высоток были?
                                                                                                                      Центр Москвы — одно из немногих мест, где на такие высотки есть спрос. Потому имеет смысл строить.
                                                                                                                      Но я вообще не об этом, а о том, что должен быть изавестный план застройки. То есть я вообще не против 40-этажных домов. Но мне очень не понравится, если я куплю квартиру в 5-этажке по цене «квартиры в тихой зелёной зоне», а потом на месте парка возникнет свечка.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Пятиэтажки по 2-3 млн.р. за метр у черта на рогах (для такой цены) разбирали бы?:)
                                                                                                                        Вообще конкретно в Москве высокий спрос на многоэтажные дома. Кому то престижно, кому воздух почище, кому вид получше, кому еще что. А вот предложение было совсем скудным — поэтому и разбирают быстро. В адекватных по параметрам невысоких комплексах такого ажиотажа не наблюдается.
                                                                                                                        Ну и за ТТК — это совсем не центр:) А в центре как раз с многоэтажностью все очень грустно.
                                                                                                                        Как лужка попячили — так с высотками посреди пятиэтажек все нормально. Без комплексной застройки (или как минимум нормального анализа инфраструктуры) такого не делают. Ну, практически:)
                                                                                                                0
                                                                                                                Государство просто не должно

                                                                                                                Где не должно? В Праге, которая в 10 раз меньше Москвы? Возможно. Но ведь и там выдают. Rezidence Eliška, SOL, Arnika, V Tower — это жилье выше 20 этажей. Все… капец Праге?

                                                                                                                Вы на секундочку налейте в этот город к одному имеющемуся миллиону жителей еще одиннадцать и разместите всех в 4-6 этажных домиках. И чего выйдет?.. Прага-36 или около того? «Запрещать и не пущать» — это конечно здорово, но проблема куда как более серьезная, на мой взляд.

                                                                                                                Прага нуждается в строительстве новых высотных зданий. Это принесло бы более высокую концентрацию жителей, a следовательно, и снижение расходов на транспорт, эксплуатацию и техническое обслуживание города.

                                                                                                                Так что пока вы тут кростовские высотки поливаете — ваши там уже во всю репу чешут, как бы такое же высотное строительство завести. Деваться некуда.

                                                                                                                Фасад вашего прекрасного дома, кстати, симпатичный, но вполне себе самый обычный. Тут таких полно: хотите веселенькие, хотите строгие. На любой вкус и цвет. И переменная этажность давно как стала обычной.

                                                                                                                Прикольно, но к вашему фасаду еще и самая обычная пражская надпись на стене прилагается, [вы выше такие в качестве примера «ужос! гетто! так жить нельзя» приводили] — вон она, на углу дома напротив вашего. Выходишь на улицу и прям в нее упираешься. Повертите камерой: мне даже искать не пришлось.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Где не должно?… Но ведь и там выдают.

                                                                                                                  По хорошему «государство» (скорее мэрия) должно иметь план и выдавать разрешения согласно плану: «в этом районе до 6 этажей, пару автобусов и трамвай; а тут мы проведём метро, построим 2 школы, парк, и разрешим высотки».
                                                                                                                  Результат гораздо лучше, чем «вот у нас свободная площадка, разрешим тут свечку, и всё остальное забудем».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Верно. План нужен. И результат еще больше нужен.
                                                                                                                    Но ради прикола, давайте, из праги вернемся обратно и посмотрим. Новая Москва. Новые Ватутинки. Для контекста «нет никакой инфраструктуры» нужна конкретика: вот 3D с высоты для наглядности.

                                                                                                                    1. Школы вкорячили? Вон, две штуки.
                                                                                                                    2. Садики? Там они, тоже два.
                                                                                                                    3. Транспорт, остановки. Есть? Есть.
                                                                                                                    4. Калужское шоссе расширили? Да.
                                                                                                                    5. Выделенную полосу общественного транспорта там запилили? Запилили.
                                                                                                                    6. Метро? Копают.
                                                                                                                    7. Поликлиника? Есть.
                                                                                                                    8. Магазины? Присутствуют.
                                                                                                                    9. Подземный/наземный паркинг? Кому надо,- welcome.
                                                                                                                    10. Место еще есть, что бы еще что-то вкорячить? Полно.


                                                                                                                    Это же не похоже на "разрешим тут свечку, и всё остальное забудем"? Не похоже. Думают, делают, пусть не идеально, но делают. И демонизировать и паниковать не стоит, кмк.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Фундаментальная проблема в том, что это изолированное, отдельно стоящее гетто, с огромным количеством людей на квадратный метр земли. Жить в такой концентрации народу — это вечный стресс. Даже если вы это не замечаете, это не значит, что вы его не испытываете. Это также гарантированные постоянные соседские конфликты (частично вследствие стресса, частично вследствие культурной разницы живущих людей). Это также повышенная концентрация преступности, просто по статистическим причинам. Еще это просто уродливое нечто, которое может радовать глаз разве что неискушенного провинциала. Вследствие всего перечисленного такое жильё обречено обесцениваться. И так оно и происходит уже сейчас.

                                                                                                                    +5
                                                                                                                    Так если бы было всё нормально в стране — не было бы столько людей в Москве. Человейники — уже следствие этой проблемы.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Где не должно? В Праге, которая в 10 раз меньше Москвы? Возможно. Но ведь и там выдают. Rezidence Eliška, SOL, Arnika, V Tower — это жилье выше 20 этажей. Все… капец Праге?

                                                                                                                      Во-первых, я же сказал, что выдаются, но с тщательным изучением ситуации. Во-вторых, вы эти проекты видели? Российские панельные гетто рядом с ними не стояли. И размер города ни при чём (российская гиперконцентрация вокруг Москвы и Питера — это вообще трагедия государственного масштаба). В-третьих, упомянутая вами надпись не имеет отношения к обсуждаемому — вандалы есть везде.


                                                                                                                      P.S. А мнение на счет высоток, скопированное с сайта русскоязычного риэлторского агентства, это вы всерьез? В этих высотках редко живут собственники. Они же — эти высотки — являются неплохой такой концентрацией иммигрантов. Чехи же предпочитают низкоэтажную застройку или же вообще таунхаусы и частные дома в пригороде.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну приехали. )) Как мне московских вандалов постить — так «смотрите — это ужас! гетто! позор!». Как те же вандалы в Праге, — так сразу все норм стало.

                                                                                                                        В Праге народу нет почти никого. Вся Чехия вместе с приехавшими меньше Москвы. Как вы вообще пытаетесь их сравнить? С таким же успехом вы к кутно-горе можете апеллировать. Ярче выйдет — там застройка еще ниже.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну приехали. )) Как мне московских вандалов постить — так «смотрите — это ужас! гетто! позор!». Как те же вандалы в Праге, — так сразу все норм стало.

                                                                                                                          Так тут вандализм снаружи, а я вам показал ВНУТРИ. Здесь внутри в подъездах никто не гадит, кнопки в лифтах не выламывает, и так далее по списку. А знаете, почему так? Потому что зона комфорта начинается сильно раньше, чем порог собственной квартиры. Только вот так в человейниках быть не может по определению.


                                                                                                                          Мусоропроводов, кстати, здесь нет как класса, потому что мусоропровод — это зло само по себе.


                                                                                                                          И еще раз — хватит тыкать количеством народа. Я вам про качество жилья и жизни, а вы мне про количество людей. В России вместо того, чтобы развивать регионы, строят человейники под Москвой и Питером. Ясно, что люди из регионов туда набиваются, как огурцы в бочку (типа, да, человейник, зато — "столица"). Но это все равно, что нахваливать забитые под завязку маршрутки — где на головах друг у друга стояли. Типа — вот, народ же ездит, не нравилось бы — не ездили бы.


                                                                                                                          А ликвидность между тем у вторички в человейниках нулевая. В сравнении с этим моя малоэтажная застройка подорожала с 2015 года на 40%… Ну так, к слову.


                                                                                                                          P.S. Осознание того, что эти человейники — зло, обязательно придет. Но потом будет не понятно что с ними делать.

                                                                                                                            –2
                                                                                                                            Это прямо сборник мифов, страхов и предубеждений. Вы в 90-е, что ли уехали? Какой еще мусоропровод? Их с советских времен никто не делает, а где были — заварили или демонтировали. Эксперимент всеми признан неудавшимся. Кнопки в лифтах никто не выламывает. Да какие кнопки? Зеркала в лифтах висят целехонькие.

                                                                                                                            А кто вандалит. Есть теория: во время заселения в доме масса левых людей: строители, грузчики, просто любопытные не пойми кто. Особенно, если черновая отделка — там на пару лет это растягивается. Или вы правда верите, что собственник купил такой квартиру, дождался ключей, сидит и думает: хм… а не пойти ли мне, не сломать ли пару кнопок в лифте и окно в подъезде?.. )))

                                                                                                                            И какие маршрутки — вы про безумные газельки что ли? Я их лет пять уже не видел. Езжу или в больших автобусах или в мелких, человек на 30-40. Mersedess, Iveco, Man, etc. Там где я живу — стоя ездят или тот кому на это пофиг или они сильно торопятся или это ночной последний автобус и больше не будет.

                                                                                                                            Хотя газельки (ну точнее их аналоги, те же форды, мерседесы и айвеко) вроде где-то остались еще, но я слышал, что там стоя вообще малореально поехать. Стоячих мест нет: небезопасно. ГАИ лютует и штрафы водителям раздает направо и налево. За всех не скажу, а в нашем околотке как-то так.

                                                                                                                            Про цены тоже ерунда написана. Рынок был перегрет, а все почему-то верили в бесконечный рост. )) Бумкнуло в 2014-ом. Где-то что-то просело, я не слежу. А то за чем слежу краем глаза, выросло процентов на 25-30 в итоге. Да, высотки, новостройки. К 2015 году — уже сданные, то есть — уже вторичка.

                                                                                                                            ps а, да. лампочки домой тоже никто не тырит. и они всегда горят, если что. )) Какие еще мифы и пугалки остались? Пишите — все разгребем. ))
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Это прямо сборник мифов, страхов и предубеждений. Вы в 90-е, что ли уехали? Какой еще мусоропровод? Их с советских времен никто не делает

                                                                                                                              Вы, видать, про крост мои фотки не смотрели — а там как раз забитый мусоропровод был. И крысы возле. Остальное даже комментировать лень. Такое ощущение, что вы телевизора пересмотрели :)

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                А чего смотреть фото? Они проверку не проходят. От туда же, следующий комментарий: «Не переживайте, мусоропровод заварили, и УК подтвердила, что его уже не откроют!».
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Заварили. Какая ирония. Но вы уже определитесь, строят дома с мусоропроводами или это осталось в 90-х.

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Мусоропровод — если его нормально присматривают — вполне себе удобен. Вопрос только что это несколько дороже. Хотя бы потому, что для выброса мусора не нужно тащиться в любую погоду до уличных контейнеров. Ты выходишь в тапочках и вся процедура занимает меньше минуты. И да на общедомовых собраниях когда кто-то новый, бывает, поднимает вопрос о том что надо бы отказаться от этого "реликта" причем не особо объясняя чем присмотреный мусоропровод плох, большинство все время против.


                                                                                                                                    К контейнеру не имеют доступа птицы и люди ищущие в мусоре нечто им интересное. Да закрытые контейнерные площадки и подземные контейнеры частично решают эту проблему, но с точки зрения удобства они все равно проигрывают. Плюс те же подземные далеко не всегда можно оборудовать в относительной близости удобно.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Мусоропровод — если его нормально присматривают — вполне себе удобен.

                                                                                                                                      Минусы мусоропровода:


                                                                                                                                      • забивается
                                                                                                                                      • воняет
                                                                                                                                      • на каждом этаже нет-нет да кто-нибудь уронит что-то возле окошка мусоропровода — нечистоты, грязь, опять же вонь
                                                                                                                                      • привлекает крыс, мышей, тараканов
                                                                                                                                      • и главное — не позволяет сортировать мусор
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Минусы мусоропровода

                                                                                                                                        Все кроме сортировки решается нормальным присмотром.


                                                                                                                                        Живу много лет в доме с мусоропроводом 15+ уже как, забивался на моей памяти раз или два. Запах был собственно те же раз или два — как последствия забивания. Мышей, крыс и тараканов в доме нет. Мусор не валяется, опять таки современный мусор на 80-90% состоит из упаковок, плюс большинство пользуется мусорными пакетами уже давно, с таким же успехом мусор может валяться в подъезде как результат процесса доноса до контейнеров на улице.


                                                                                                                                        Сортировка же это вопрос личной сознательности, контейнеры для сортируемого — бумага/пластик/металл/стекло вполне стоят во дворе. Кто хочет тот сортирует, кто не хочет, не сортирует. Собственно мусоропровод стоит дороже, просто еще по факту что он трактуется как несортированый.

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Сортировка же это вопрос личной сознательности, контейнеры для сортируемого — бумага/пластик/металл/стекло вполне стоят во дворе. Кто хочет тот сортирует, кто не хочет, не сортирует. Собственно мусоропровод стоит дороже, просто еще по факту что он трактуется как несортированый.

                                                                                                                                          У нас мусоропровод заварен. И слава Богу. Мне не влом вынести мусор отсортированный на площадку. Я уж не говорю о том, что обычный опыт жизни с мусоропроводом в том, что вокруг него зона отчуждения и из него пахнет ) Не очень здорово.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            что вокруг него зона отчуждения и из него пахнет

                                                                                                                                            Повторюсь, на мой взгляд это все вопрос правильного присмотра и обслуживания, во многом, так же как и с кучей других вещей. Как явление и технология он примерно равнозначен выносу в уличный контейнер, существенных различий в декларируемых минусах — кроме той самой стимуляции сортировки нет.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Это аргумент из разряда "скорость на дороге в городе можно и 120 сделать, главное, внимательно следить за дорогой и знаками". Если за мусоропроводом надо как-то по особому следить по сравнению с контейнерами, то не надо к гадалке ходить, чтобы прикинуть, чем это закончится рано или поздно.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Это аргумент из разряда "скорость на дороге в городе можно и 120 сделать, главное, внимательно следить за дорогой и знаками"

                                                                                                                                                Скорее это аргумент из разряда, если дорога соответсвует всем требованиям безопасности, то на ней можно сделать максимальную скорость 120 км/ч, а не ставить ограничение 40 км/ч обосновывая это тем что 120 это опасно.


                                                                                                                                                Если за мусоропроводом надо как-то по особому следить по сравнению с контейнерами

                                                                                                                                                За ним просто нужно следить в соответсвии с правилами (обслуживание, дезинфекция, очистка если нужно) и все, принуждать жильцов соблюдать правила его использования. Да это чуть дороже чем контейнеры, но их точно также нужно обслуживать.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Сортировка же это вопрос личной сознательности, контейнеры для сортируемого — бумага/пластик/металл/стекло вполне стоят во дворе. Кто хочет тот сортирует, кто не хочет, не сортирует.

                                                                                                                                            Расскажите это жителям Швейцарии. :) Это не вопрос личной сознательности, я бы сказал, а вопрос уровня культуры общества.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Расскажите это жителям Швейцарии. :) Это не вопрос личной сознательности, я бы сказал, а вопрос уровня культуры общества.

                                                                                                                                              Это вопрос прежде всего личной сознательности. Общество может принуждать — в том числе и через штрафы, и дискриминационные тарифы людей к определенному поведению, и все будет выглядеть радужно, но если это давление убрать вот тогда и будет ясно насчет культуры и прочего — причем конечно не сразу, а по прошествии гнекоторого времени, когда станет понятно что давления действительно нет. При этом поведение, к которому принуждают может быть в том числе и не то чтобы как-то полезно что для человека, что для общества и создавать только видимость решения проблемы, вместо его реального решения, и все это нужно для того чтобы сформировать у человека некое чувство сопричастности к чему-то например, хотя по факту эта сопричастность если и будет, то не в той степени, в которой это преподносится и предполагается.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Общество может принуждать — в том числе и через штрафы, и дискриминационные тарифы людей к определенному поведению

                                                                                                                                                В Чехии вот не принуждают (штрафы может и есть, но я не слышал, чтобы кому-то их выписывали), а люди сортируют мусор. Это именно, что уровень общественной культуры. Да, он вырос из личной сознательности, но до общественного уровня. Безусловно, есть люди, которые не сортируют, но их не много и они в обществе не в почете :)


                                                                                                                                                принуждать жильцов соблюдать правила его использования.

                                                                                                                                                Как вы это собираетесь делать? Консьержа на каждом этаже возле окошка мусоропровода поставите? :)

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  В Чехии вот не принуждают (штрафы может и есть, но я не слышал, чтобы кому-то их выписывали)

                                                                                                                                                  Но они есть? То что вы не слышали о том чтоб их выписывали, не означает что их нет и их не выписывают. Помимо штрафов есть другой экономический способ, например при сортировке плата за вывоз мусора ниже, чем без оной, это тоже может быть достаточным стимулом. Опять таки создание ощущения причастности и прочего к чему то большему.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    не означает что их нет и их не выписывают.

                                                                                                                                                    Не означает, но такого активного применения, как в Швейцарии нет точно — это факт. Максимум мусор не вывезут, если обнаружат, что там что-то, что там быть не должно. Однако суть не в этом. Суть в том, что мусоропровод — это зло.

                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      Суть в том, что мусоропровод — это зло.

                                                                                                                                                      Это ваше личное мнение, не более и не менее — объективной и непреложной истиной оно от этого не становится. И иное мнение вполне также может быть. По моему мнению это вполне нормальный инструмент, имеющий право на жизнь при соблюдении определенных правил использования, это касается впрочем практически любого инструмента.

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Это не личное мнение. Это объективное мнение, обоснованное вредом для экологии от утилизации в общий контейнер всего того, что там не должно быть.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это не личное мнение. Это объективное мнение, обоснованное вредом для экологии от утилизации в общий контейнер всего того, что там не должно быть.

                                                                                                                                                          Это не объективное мнение, а все же персональное мнение обоснованое, только личными предпочтениями и личным же негативным опытом, оно в лучшем случае субъективно. Вне завимости от наличия сортировки, всегда присутсвуют контейнеры для несортируемого мусора — потому как он всегда будет. Точно также мусоропроводы не мешают присутствию контейнеров для сортировки и сортировке как таковой. Если человек хочет сортировать, он будет делать это вне зависимости от наличия или отсутсвия мусоропровода, если не хочет, то и наличие контейнеров для сортировки его не остановит в этом желании.


                                                                                                                                                          Я уж не говорю что критериев сортировки больше чем один, и то что считается сортировкой в одной стране и там преподносится как забота об экологии, в другой, внезапно, будет считаться фактическим отсутсвием сортировки.

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Если человек хочет сортировать, он будет делать это вне зависимости от наличия или отсутсвия мусоропровода, если не хочет, то и наличие контейнеров для сортировки его не остановит в этом желании.

                                                                                                                                                            наличие мусоропровода снижает порог… и поэтому становится проще выкинуть все в общую кучу, чем сортировать

                                                                                                                                                              –2

                                                                                                                                                              Порог больше снижает тот факт, на мой взгляд, что надо иметь кучу емкостей для сортировки и место для них. Наличие мусоропровода может как раз быть и положительным фактором — то что все рано идет в общий несортируемый мусор — можно выкидывать сразу, и не таким образом освободить место под сортировку.
                                                                                                                                                              Кстати сортировка не всегда так уж так очевидна и проста, даже там где есть три условные категории бумага/пластик/стекло, например те же емкости из под жирных продуков, пластик ли, стекло ли нельзя выбрасывать зачастую, во вроде как для них предназначеные контейнеры, их нужно мыть перед этим — тратя воду и энергию на ее подогрев как минимум, а то и используя моющие средства или же в несортируемое. Крышечки от пластиковых бутылок тоже нельзя выбрасывать в пластик, они идут в несортируемое, так как не подлежат переработке. Емкости из под бытовой химии вообще часто нужно сдавать в места сбора опасных отходов, и это как правило даже не контейнер во дворе, а скорее места совмещенные с площадками сбора крупногабаритных отходов, куда нужно специально ехать. В общем очень часто большинство особо не парится и сортирует чистономинально, не вдаваясь особо в тонкости.

                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                Будете смеяться, но крышечки я собираю и складываю в отдельную кучку. И, да, их как-то перерабатывают
                                                                                                                                                                https://philanthropy.ru/analysis/2017/02/16/46356/

                                                                                                                                                                  –2

                                                                                                                                                                  О том и речь, что если вы до этого дошли и решили делать так, то наличие или отсутсвие каких-то инструментов вам не помешает.


                                                                                                                                                                  Разговор больше о том, что по неким непонятным причинам, в общем-то нормальные инструменты, выставляются чуть ли не вселенским злом, подлежащим немедленному и бесповоротному уничтожению. Хотя если они используются нормально, то они никак не помешают, и даже наоборот, существенно облегчают жизнь.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            и главное — не позволяет сортировать мусор

                                                                                                                                            У меня на мусоропроводе есть кнопочки trash и recycle, которые надо нажать перед тем, как его открывать.


                                                                                                                                            Не забивается, не воняет, а тараканы в Техасе и без него есть. Летающие, хорошие такие, сантиметров 10 в длину.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Не понял, а recycle потом сам определит, что в стекло, что в бумагу, а куда батарейки?

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Нет, конечно. Но у меня и в NY контейнеры на этаже были всего двух типов, и в Британии контейнеры на улице были двух типов. Но это же не значит, что все контейнеры обязаны быть двух типов?


                                                                                                                                                Никто не мешает навесить на приёмник мусоропровода больше кнопочек, законы физики не ограничивают их число двумя.

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Ясно, не, ну может такой мусоропровод и мог бы иметь право на существование. Только что-то я сомневаюсь, что в обсуждаемых выше человейниках с этим будет кто-то заморачиваться.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Особенно, если черновая отделка — там на пару лет это растягивается.

                                                                                                                                    "отличная" идея — заселиться в новостройку, чтобы ближайшие 2-3 года слушать ремонт то с одной стороны, то с другой — браво.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Расскажите, пожалуйста, а как вы собрались слушать поклейку обоев или укладку плитки в ванной? Прям очень интересно.

                                                                                                                                      ps а от перфоратора, если что, вас не спасет ничего: ни этажность, ни элитность, ни уровень отделки. И даже вторичность — это не панацея. Шкаф сам себя к стене не прикрутит.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        от перфоратора, если что, вас не спасет ничего: ни этажность, ни элитность, ни уровень отделки. И даже вторичность — это не панацея.

                                                                                                                                        Этажность очень спасает. Ибо чем меньше этажей, тем меньше шансов на то, что кто-то в пределах слышимости будет делать ремонт. Выводы делаю из своего опыта (а жил я и в хруще, и в сталинке, и в 10-этажной панельке 97-й серии, и в 16-этажке — свечке-новостройке, и в малоэтажных новостройках).

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Это очередное заблуждение. Мелкая шестиэтажка на 4 подъезда это ˜96 квартир. В моей 25-этажке квартир примерно 138. Но! Вы будете слышать перфоратор абсолютно из любой квартиры дома, а до меня звук перфа с нижних этажей тупо не доезжает, гасится. Проверяли. И по бокам подъездов нет. Так что у вас или так же или хуже. Плюсом на низких этажах задалбывают газонокосилки или триммеры.

                                                                                                                                          ps Не надо перфоратора боятся. Он-то отверстия делает мгновенно. А то что вы слышите часами — это ударная дрель, кто денег на перф пожалел.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Какое заблуждение, если я вам на собственном опыте говорю. А живя в многоэтажках, я слышал шум даже через 5 этажей. Через 5, Карл! Да, сейчас пойдет загон, мол, нужно изоляцию делать. Только как-то я без неё живу сейчас и шума от соседей почти никогда не слышу...


                                                                                                                                            И да, в моем доме 6 жилых этажей (что лично я считаю пределом для комфортной этажности, если честно, но там последний этаж это одна квартира в каждом крыле), один вход, два крыла. Всего у нас 38 квартир на весь дом.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Я верю, что у вас есть отрицательный опыт и вы раз за разом натыкались на картонные стены. Как-то умудрились. Ну ок, дело ваше.

                                                                                                                                              У меня в монолите соседей не слышно. Перфораторы слышу примерно раз в полгода. Иногда перфоратор слышно только в идеальной тишине. И без разницы: через 2, 5 или 10 это этажей, Карл. Какая еще шумка? Зачем?
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              1. Но! Вы будете слышать перфоратор абсолютно из любой квартиры дома, а до меня звук перфа с нижних этажей тупо не доезжает, гасится. Проверяли. И по бокам подъездов нет.

                                                                                                                                              это чушь. Потому что личный опыт — в монолите действительно ВНЕ зависимости от этажности — слышимость как в старых коммуналках. Я слышу ремонт как будто у себя под ухом, а никто из прямых соседей его не делает. Видимо, дом вибрирует монолитно. Но вот бытовые шумы — легко можно победить шумоизоляцией.
                                                                                                                                              В старых домах — сталинках и дореволюционных — я с такими проблемами в принципе не сталкивался. В бывших коммуналках с перегородками — да, там слышимость адищенская, но это ВНУТРИ квартиры, а не между ними, так что тоже мимо.


                                                                                                                                              Плюсом на низких этажах задалбывают газонокосилки или триммеры.

                                                                                                                                              окна закрывайте. Будто газонокосилка на 20-м этаже не будет слышно с закрытыми окнами )))


                                                                                                                                              Всего у нас 38 квартир на весь дом.

                                                                                                                                              +++++ Очень по-разному бывает. Я знаю, что в СПб до сих пор есть дома, например, пятиэтажки, со всего 2 или 4 квартирами на этаж (итого 10 — 20 квартир), но это скорее исключение из общей массы

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Или вы правда верите, что собственник купил такой квартиру, дождался ключей, сидит и думает: хм… а не пойти ли мне, не сломать ли пару кнопок в лифте и окно в подъезде?..


                                                                                                                                        Почти так. Только не собственник, а оборванец, которому социальную квартиру в геттовской новостройке выкупила (или по программе реновации) и дала мэрия в рамках заботы об быдлах всяких электорате. И попадает такой кадр в халявную квартиру и давай отрываться и отрывать. Что, собс-но, в КРОСТе и наблюдается. Или еще более частый вариант — не собственник, а его арендатор, понаехавший из глубины сибирских руд с такими же привычками.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        А ликвидность между тем у вторички в человейниках нулевая. В сравнении с этим моя малоэтажная застройка подорожала с 2015 года на 40%… Ну так, к слову.

                                                                                                                                        полностью согласен. Потому что к моменту, когда твой человейник построят — рядом начнут строить еще несколько. И, следовательно, нормальный человек твою квартиру НЕ КУПИТ, а точно так же вложится в НОВУЮ первичку. Поэтому мы и думаем покупать НОРМАЛЬНУЮ вторичку — с нормальным метражом, нормальным расположением, возможно в центре города — на нее спрос будет всегда :-/

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Мне бы вашу уверенность. Нормальность покупателя — термин очень индивидуальный. Они [мы] очень разные и у каждого свои тараканы в голове.

                                                                                                                                          У первички есть минусы: детские болезни первые 1-2 года (фиксы косяков застройщика, новый персонал УК). Отсутствие зелени (не выросла). Страдает инфраструктура (школу еще не сдали, садик только строят, удобный транспорт только обещают). Самое важное: хорошие варианты раскупают на уровне котлована, — то есть добавляйте затраты на съем жилья и заморочки с еще одним переездом.

                                                                                                                                          У вторички: шанс, что вас кинут намного выше (есть вещи которые гарантировать или проверить не может никто). Маргинальные соседи (в новостройке шанс нарваться на алкоголика или наркомана стремится к нулю). Уровень оборудования дома (индивидуальные счетчики тепла, котельная, лифты).

                                                                                                                                          Так что… бабка на двое сказала, кто, что и за сколько купит. Что ни покупатель, то своя система метрик.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Так что пока вы тут кростовские высотки поливаете — ваши там уже во всю репу чешут, как бы такое же высотное строительство завести. Деваться некуда.


                                                                                                                                    Почему некуда? Глобус закончился? В честь чего надо сгонять людей в бетонные коробки? Чтобы они двуногими муравьями становились?
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Да это наш с вами оппонент процитировал русскоязычных риэлторов :) Те и не такие сказки напишут и расскажут.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не нравится на русском, почитайте на любом другом.

                                                                                                                                        Developer Central Group will reduce the height of the planned second stage of Rezidence Park Kavčí Hory by approximately 30 meters in reaction to repeated criticism from UNESCO. The presence of skyscrapers on Prague’s skyline has been an issue with maintaining the city center’s status as a UNESCO World Heritage Site.


                                                                                                                                        Занятная история с 2017, если не ошибаюсь, года. Там чехи решили прямо в прага-4 зафигачить жилые 25-этажки, 60+ метров, и так захотели, что только угрозы юнеско смогли их остановить. В статье это дипломатично назвали criticism,- критика.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Ну, во-первых, Прага потому и участвует в UNESCO, чтобы учитывать мнение этой организации. А во-вторых, вы фотографии этого комплекса видели? Это совершенно другого уровня объект. Более того, там проводился открытый конкурс на дизайн этого проекта. Стоимость квадратного метра в данном комплексе составляет что-то в районе 6000 EUR. В квартирах (которые сдавались сразу с отделкой) использовались материалы премиум класса. Окна в пол, деревянные полы, электрические внешние рольставни, встроенные системы кондиционирования во всех квартирах. Как думаете, у такого комплекса есть шансы превратиться в гетто?

                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Шансы есть однозначно. Но это должен быть глобальный форс-мажор вроде обвала всей экономики.


                                                                                                                                            Ну и как бы элитные многоэтажки с пентхаузами действительно много где существуют. Но это обычно либо от нехватки места под строительство и невозможности строить ниже, либо у тех кто там "проживает" это не единственная недвижимость и её держат для удобства. Например чтобы было где переночевать недалеко от работы.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Шансы есть однозначно. Но это должен быть глобальный форс-мажор вроде обвала всей экономики.

                                                                                                                                              Не, ну да, если мы возьмем как пример ЮАР, то да. Но пока что в Праге такое не предвидится. А в иных обстоятельствах там просто имущественный ценз не позволяет превратиться в гетто.


                                                                                                                                              Ну и как бы элитные многоэтажки с пентхаузами действительно много где существуют. Но это обычно либо от нехватки места под строительство и невозможности строить ниже, либо у тех кто там "проживает" это не единственная недвижимость

                                                                                                                                              В таких домах в Праге либо снимают квартиры, либо — если кто-то владеет — то да, у него как правильно это не единственная недвижимость. Хотя бывают разные случаи, конечно.


                                                                                                                                              P.S. Еще раз — я лишь хочу подчеркнуть, что ставить в один ряд кростовские 30-этажки и Rezidence Park Kavčí Hory очень даже некорректно (даже если бы последний построили по первоначальному плану в 25 этажей). Это как сравнивать Bugatti и Peugeot.

                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                              Ну, во-первых, Прага потому и участвует в UNESCO

                                                                                                                                              Да, да. Так сильно участвует, что Прагу захотели исключить из всемирного наследия, а мэр не приехал, когда его туда из-за этой высотки вызвали. И комиссия с инспекцией поехала в прагу сама шороху наводить. Ну-ну… свежо предание. Да и не об этом речь: вы тут рассказывали, что в праге высотки на дух не переносят — однако ситуация выглядит иной.

                                                                                                                                              И раз вы уже апеллируете к премиум классу, как к последнему аргументу, — так сравнивайте хотя бы сравнимое. Купите премиум — будут вам окна в пол, цена, материалы и такой же нулевой шанс превратиться в гетто.

                                                                                                                                              Вы же сами писали, что высотки в праге являются «концентрацией иммигрантов». Верим-верим. Прямо с аэропорта — прилетел в прагу и пошел квартиру покупать по 6000EUR/кв.м. на первое время.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Да, да. Так сильно участвует, что Прагу захотели исключить из всемирного наследия, а мэр не приехал, когда его туда из-за этой высотки вызвали.

                                                                                                                                                А с Москвой такого не было? Это происходит повсюду в мире. И ведь Прага отреагировала? Отреагировала. Чем вы недовольны?


                                                                                                                                                в праге высотки на дух не переносят — однако ситуация выглядит иной.

                                                                                                                                                Ну вам виднее. Тут, вот, правда, петиция пражан против высоток Rezidence Park Kavčí Hory (и это вторая — ссылка на первую в ней есть), но вы-то лучше знаете :)


                                                                                                                                                И раз вы уже апеллируете к премиум классу, как к последнему аргументу, — так сравнивайте хотя бы сравнимое.

                                                                                                                                                Так а таких гетто, как в России, тут попросту не строят. Как сравнивать?


                                                                                                                                                Вы же сами писали, что высотки в праге являются «концентрацией иммигрантов». Верим-верим. Прямо с аэропорта — прилетел в прагу и пошел квартиру покупать по 6000EUR/кв.м. на первое время.

                                                                                                                                                Во-первых, в Чехии реестр владельцев недвижимости открыт и доступ к нему бесплатен. Залезайте, смотрите. Во-вторых, кто вам сказал, что жильцы и владельцы это одни и те же лица? В-третьих, кто вам сказал, что владельцы вообще живут в Чехии? Тут, например, большое число недвижки куплено россиянами, которые продолжают жить в России.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Вы же не будете нам сейчас рассказывать, что в праге нет домов и кварталов разрисованных краской прям поверх [местами] обитых железом первых этажей? о_О Полно их там — даже искать не надо. 4/6, 12 этажей. Ужас? Ужас. И не важно, что в праге строят и как строят: важно, что в итоге получается и кто там живет. А получается, к сожалению, как везде — местами хорошо, а местами так себе. И весь этот трэш он небоскребности не требует и разрешения не спрашивает, как бы вы не хотели обратного. Так что… я бы не идеализировал.
                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    Вы тихим сапом подменили тезис, но я отвечу.


                                                                                                                                                    Вы же не будете нам сейчас рассказывать, что в праге нет домов и кварталов разрисованных краской прям поверх [местами] обитых железом первых этажей?

                                                                                                                                                    На счет железом — не знаю, не видел. Разрисованные видел, да. Это старые дома (т.н. "чинжаки"), в которых в социалистические времена были чуть ли не коммуналки. Но их постепенно сносят или реконструируют (джентрификация — знакомо такое слово?). Живут в таких домах часто в основном цыгане. Цыгане тут ну особый такой тип граждан (как их часто чехи иронически называют — сограждане / spoluobčaně).


                                                                                                                                                    Однако я ведь нигде вроде не говорил, что Прага — это такой себе рай на Земле. Мы ведь вроде про НОВЫЕ районы и про НОВЫЕ многоэтажки. А в новых районах такое тут не замечено и причин для геттоизации их не видно. Безусловно, вандалы могут и туда проникнуть, но это там НЕ норма.


                                                                                                                                                    И еще раз — особенность многоэтажного строительства (больше 8 этажей) здесь — это либо свечка с тщательным изучением влияния на инфраструктуру, либо элитный комплекс. И это не случайно.


                                                                                                                                                    P.S. Вы заметили, что вы в каждом своем последующем комменте что-то эдакое новое пытаетесь выискать? Перейти из позиции защищающегося в позицию нападающего (но обе позиции вы себе сами выбрали). Как будто вы себе цель поставили доказать (себе опять же), что "да у вас-то проблемы тоже есть, а то и похуже". Но если бы и так, то что с того? Это повод продолжать совершать (и, что самое нелепое, поддерживать и оправдывать) градостроительные ошибки в России?

                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      Вы просто говорите лозунгами и размытии фразами. Что значит «тщательное изучение»? Мне интересно, я пытаюсь понять, но не нахожу ответа. Берем гуловое стритвью и смотрим новые районы Праги. Часть машин «на районе» брошена прямо на дорогах. Там ни разметки парковочной нет, ни знаков. И в машинах нет никого,- давно стоят. Это делает дороги внутри района узкими, одно-полосными. И это еще днем, а что вечером будет, когда все приедут? В этом «тщательность»? Сомневаюсь.

                                                                                                                                                      Взял вот от делать нечего, посчитал у нас парковки. Получилось на 1000 квартир — примерно 800 паркомест в собственности (подземный и крытый наземный). Плюсом гостевые: их еще около 200 вокруг дома. Насколько я понял, в праге правилом хорошего тона застройки считается 1 место на 1 квартиру. И тут я вижу 1 парковку на 1 машину. Так в чем разница?

                                                                                                                                                      Школы, садики, аптеки, больницы, магазины — 2-5 минуты пешком. Велодорожки, пешеходные дорожки с индивидуальными освещением. Что не так с этой инфраструктурой, что надо срочно исправить? В чем тут фатальные ошибки?

                                                                                                                                                      Вот вы пишете: ужас, слишком много жителей вокруг. И что? Пройти нельзя, места не хватает, вы людей боитесь или что? Что конкретно не так? Это же дело вкуса. У меня, например, дочка выходит во двор и всегда находит компанию на детской площадке. Здорово? Очень.

                                                                                                                                                      зы Так что я бы со спорами о вкусах лучше завязывал бы, а уж в абсолют их возводить, на вашем месте, точно бы не стал.
                                                                                                                                                        +3

                                                                                                                                                        Вы вот опять начали в духе "а у вас негров линчуют", ну да ладно, не привыкать.


                                                                                                                                                        Вы просто говорите лозунгами и размытии фразами. Что значит «тщательное изучение»?

                                                                                                                                                        Вам скинуть исследование, которое проводилось перед постройкой проекта, где я живу? В исследовании было изучено состояние ландшафта, описаны животные, проживающие на данной территории (зайцы у нас тут водятся), растения, изучено влияние на окружающую среду после вырубки дикорастущих растений (они во многом, как выяснилось, вторичные, расползлись из культурных семян). Изучена история использования данной территории. Дальше изучалась удаленность от магистрали, ситуация с выхлопами от транспорта, влияние домов на соседние постройки (тень, например). Там много чего изучено, страниц так на 150-200 работа. Изучение окружающей среды, кстати, сильно повлияло на конечный результат.


                                                                                                                                                        Часть машин «на районе» брошена прямо на дорогах.

                                                                                                                                                        Пример можно? Сколько ни ездил, никогда не видел. Таких обычно штрафуют и, в исключительных случаях эвакуируют.


                                                                                                                                                        Это делает дороги внутри района узкими, одно-полосными.

                                                                                                                                                        Так это же прекрасно. В Европе (и в частности в Праге) уже давно и активно сужают дороги. А пробок не прибавляется. Ибо пробки напрямую не зависят от ширины дорог. Более того, здесь когда идешь вдоль дорог — шума машин вообще не слышно, ибо ограничение 50 км/ч (с погрешностью 3 км/ч) вкупе с двумя полосами делают транспорт практически бесшумным. А вот в России куда бы ни вышел, везде как будто вдоль скоростного хайвея идёшь.


                                                                                                                                                        Взял вот от делать нечего, посчитал у нас парковки. Получилось на 1000 квартир — примерно 800 паркомест в собственности (подземный и крытый наземный).

                                                                                                                                                        А здесь машина многим без надобности — здесь удобный общественный транспорт. Я, имея автомобиль, частенько езжу на метро и трамвае. И, если что, я за дальнейшее сокращение количества авто в городе, за снижение количества парковочных мест и за повышение стоимости парковочного места.


                                                                                                                                                        Вот вы пишете: ужас, слишком много жителей вокруг.

                                                                                                                                                        Раза 3 я вам уже писал, почему это плохо. Это чисто статистически гарантирует повышенную концентрацию преступности. От строительства подобных районов в свое время отказались во многих странах мира, но у России свой путь. Что ж, пусть пройдет, раз так хочется.


                                                                                                                                                        зы Так что я бы со спорами о вкусах лучше завязывал бы, а уж в абсолют их возводить, на вашем месте, точно бы не стал.

                                                                                                                                                        Есть одно "но" — вы не на моем месте. А я сам за себя решу как-нибудь. И спорите именно вы. И не о вкусах, а пытаетесь убедить меня, что вам нравится жить в человейнике, и что в Чехии есть свои проблемы (кто бы сомневался). Только я об этом даже не рассуждал, и уже написал вам выше, что если вам так нравится — живите.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Пример можно? Сколько ни ездил, никогда не видел.

                                                                                                                                                          Никогда? Ну ok, держите: обочина раз, обочина два, обочина три, обочина четыре. Это был новый пражский район. Офисные и жилые дома.

                                                                                                                                                          А вот на тему штрафов, уже не новые, но соседние стодулки: машины брошены прямо под знаком. А тут джип на газоне и парковка на тротуаре… Может в частном секторе все прекрасно? Да нет, все тоже самое. Вот такие вот «штрафы», — всем пофигу.

                                                                                                                                                          Понимаете, одно дело зайцев считать в маркетинговых целях, а другое дело, смотреть потом на результаты.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Хм, я конечно не знаю какие у вас лично запросы, но такую картину вы наверное увидите в любой стране Европы. В Германии уж точно. Причём часть вещей, которые вам не понравились, вполне себе нормальны и даже никаких правил не нарушают. Например «на тротуарах» парковаться иногда разрешено и вот так вот «бросать» машины тоже.
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Вот вам Мурино. Тут вам и на тротуаре, тут вам и вдоль дороги, тут вам и человейники. Только что это доказывает? Сравните, кстати, с любимыми вами пражскими Стодулками. Неужели вид Мурино вам нравится больше? Я, кстати, пешком исходил все Стодулки в своё время. А вот гулять пешком по Мурино как-то не тянет...


                                                                                                                                                              А теперь обратим внимание на организацию дороги: возле Мурино, пражские Стодулки. В Стодулках можно и пешком прогуляться. А легко и приятно ли это сделать в Мурино?

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вы наверное не тому комментарий написали. Лично я на этих всех панорамах, приведённых ваших оппонентом, каких-то особых проблем не вижу. У нас это выглядит ± так же.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Да, промахнулся, наверное. Тут, когда уровень вложенности растёт, уже не понятно, кто кому и где писал :)


                                                                                                                                                                  Но в догонку еще скину вот из Мурино (уж простите, чтобы не плодить еще комментов, здесь же, но это не вам лично). Вот еще Мурино. Для меня лично какая-то зона отчуждения. А вот окраина Стодулок (т.е. окраина окраины :) ).


                                                                                                                                                                  Еще сравним детскую площадку в Мурино — какой-то нелепый зеленый забор в человеческий рост и бурьян вокруг — и детскую площадку в Стодулках. Для Стодулок у меня нет лучшего ракурса, но и с этого видно, насколько всё благоустроеннее.

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              обочина раз

                                                                                                                                                              Этот снимок 14-го года. Там строительство активно шло и это окраина района. К тому же по чешским ПДД парковка вдоль дороги разрешена, если остался хотя бы один ряд в каждом направлении. Вы чуток переместитесь и посмотрите, как оно сейчас выглядит (19 год).


                                                                                                                                                              обочина два, обочина три

                                                                                                                                                              Это внутрирайонные дороги для подъезда к зданиям. Кому-то эти авто мешают? Правил они не нарушают, парковка полностью легальна. Что вам не нравится, я не понимаю.


                                                                                                                                                              машины брошены прямо под знаком

                                                                                                                                                              А эти — будьте уверены — получат штраф. Я как раз в этом здании хожу к зубному и наблюдаю, как выписывают штрафы.


                                                                                                                                                              А тут джип на газоне

                                                                                                                                                              Тоже получит штраф (чехи, видя такое, обязательно звонят в муниципальную полицию).


                                                                                                                                                              тут парковка на тротуаре. Вот такие вот «штрафы», — всем пофигу.

                                                                                                                                                              А вы знак видели?


                                                                                                                                                              Опять же я не понимаю, к чему вы всё это клоните. Да, у нас линчуют негров, что дальше? Да, люди нарушают, бывает, правила (а вы никогда не нарушали в жизни?). Да, есть градостроительные просчеты. Да, владение авто в Чехии слишком дешевое, что приводит к избыточному количеству авто в Праге. Но какое это имеет отношение к человейникам в России?

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вы чуток переместитесь и посмотрите, как оно сейчас выглядит (19 год).

                                                                                                                                                                Так и я о чем. На вашем снимке 2019 года все ровно так же. Просто поверните камеру на 90 градусов влево или вправо. Машины на обочинах как стояли, так и стоят. А ближе к ночи там будет заставлено куда плотнее. И вывод-то простой: тщательное исследование не такое и тщательное, а вполне себе самое обычное, возможно маркетинговое. В этом же нет ничего плохого, — такова жизнь.

                                                                                                                                                                А вы знак видели?

                                                                                                                                                                Ну конечно видел. Вы же тоже понимаете, что не от хорошей жизни они там стоят. Куда еще-то ставиться? Некуда. Вот и стоят.

                                                                                                                                                                Еще сравним детскую площадку в Мурино

                                                                                                                                                                Это нелепица не от большого ума. Так делать непринято, да и незачем. Не знаю, как в питере, а в дефолтсити, где я бываю/живу такие заборы (сильно выше на самом деле) делают только вокруг баскетбольно/футбольных площадок, но это и логично. В остальных же случаях, я подобное воспринимаю, как нонсенс, и у меня точно также лезут глаза на лоб.

                                                                                                                                                                Опять же я не понимаю, к чему вы всё это клоните.

                                                                                                                                                                Очень просто и без всяких подковырок: не стоит по нескольким объектам судить обо всех остальных. Они все разные и живет там разный народ.

                                                                                                                                                                И всех собак вешать на застройшиков и муниципалитеты я бы тоже не стал. Тут лет десять назад подземный паркинг был атрибутом исключительно жилья бизнес-класса и выше. Попробуйте, человеку сказать, что вместе с квартирой еще и паркинг бы купить неплохо: на вас как на идиота бы посмотрели. Дороги/карманы/газоны же есть. И эти… Ракушки! Помните?

                                                                                                                                                                А сейчас, ничего так, допирает понемногу. Газоны и тротуары защищены 40 см заборчиками и прочими прибамбасами. И ура, минус два этажа паркинга в экономах — вполне себе уже норма. И газоны целы и удобно.
                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                  Ну конечно видел. Вы же тоже понимаете, что не от хорошей жизни они там стоят. Куда еще-то ставиться? Некуда. Вот и стоят.

                                                                                                                                                                  Куда ставиться? Так никуда не надо. Если некуда ставить авто — не покупай. Чем плохо данное правило? С чего вы вообще взяли, что город должен выделять вам место (да еще и бесплатно) под вашу железяку?


                                                                                                                                                                  Вообще, Прага уже не первый год работает над снижением количества автомобилей в городе. Думаю, по результату можно будет и количество таких вот парковок с заездом на тротуар уменьшить.


                                                                                                                                                                  Очень просто и без всяких подковырок: не стоит по нескольким объектам судить обо всех остальных. Они все разные и живет там разный народ.

                                                                                                                                                                  Вы сначала привели Крост, а когда я вам показал, каков он, перекинулись судить Прагу. Потом я вам показал другой российский проект — Мурино. А вы мне опять, мол, не надо судить об остальных. Так вы покажите остальные, покажите ХОРОШИЙ пример. Но вы вместо того, чтобы показать ХОРОШИЙ пример, ищете, где линчуют негров.


                                                                                                                                                                  Газоны и тротуары защищены 40 см заборчиками и прочими прибамбасами.

                                                                                                                                                                  Эх… Да никаких заборчиков не надо ни для тротуаров, ни для газонов. Еще раз посмотрите свои ссылки на пражские Стодулки. Как же там обходятся без заборчиков вокруг тротуаров и газонов?


                                                                                                                                                                  P.S. Я и Прагу могу покритиковать объективно. Только у неё проблемы в другой плоскости лежат.

                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    С чего вы вообще взяли, что город должен выделять вам место (да еще и бесплатно) под вашу железяку?

                                                                                                                                                                    Вы сейчас ко мне обращаетесь, к аудитории хабра или к кому? Лично я уже язык смолол, что купленный (в любой форме) паркинг — это норма, а его отсутствие — ни разу не норма. И в Москве и в Праге.

                                                                                                                                                                    Вообще, Прага уже не первый год работает над снижением количества автомобилей в городе.

                                                                                                                                                                    Прекрасно. И не одна Прага, заметьте. Но вот в чем прикол… «работает» — это процесс. Та же джентрификация — это годы, если не десятки. А жить-то как-то сейчас надо и желательно в нормальных условиях.

                                                                                                                                                                    Вы сначала привели Крост

                                                                                                                                                                    Это неправда. Крост привел gorgona45, а я лишь спросил, чем ему это не нравится? И тут же появились вы со своими гипертрофированными, как мне кажется, оценками. Ну и понеслась. Теперь мы тут.

                                                                                                                                                                    ищете, где линчуют негров.

                                                                                                                                                                    Неверно. У меня сложилось обратное впечатление. Уехав, нужно побольнее уколоть оставшихся и не собирающихся переезжать. Это в ваш огород камень, к сожалению. Буду рад, если заблуждаюсь.

                                                                                                                                                                    Как же там обходятся без заборчиков вокруг тротуаров и газонов?

                                                                                                                                                                    Ну пражским внедорожникам бывает плевать, как мы увидели, но дайте подумать… Высокими штрафами? Тут на 10км/ч нештрафуемую скорость хотели понизить. Знаете какая буча поднялась? И власти прислушались. Вот теперь бабка на двое сказала, хорошо ли это.

                                                                                                                                                                    Я и Прагу могу покритиковать объективно. Только у неё проблемы в другой плоскости лежат.

                                                                                                                                                                    Да, критиковать — не мешки ворочать.

                                                                                                                                                                    Меня, как самостоятельного туриста, давно вот какая плоскость интересует. Не шучу. Серьезно. А чего у вас мусорные контейнеры почти всегда стоят вдоль пешеходного променада? Удобно выкинуть — это понятно. Но оно же благоухает, а тут люди ходят.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      А чего у вас мусорные контейнеры почти всегда стоят вдоль пешеходного променада? Удобно выкинуть — это понятно. Но оно же благоухает, а тут люди ходят.

                                                                                                                                                                      А давайте их вообще не будет? Никаких урн в общественных местах. Благоухать не будет. Только вот вопрос — куда мусор будет деваться? А! Точно, знаю — нужно ввести драконовские штрафы за выброс мусора в неположенном месте и контроль за соблюдением. Глядишь — тогда люди свой мусор начнут носить с собой и выкидывать в установленных местах (не важно, что пройдет какое-то время и нужно пройти какое-то расстояние)

                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                        Давайте, без давайте? ) Я разве говорил про урны? Вроде бы нет. Вы в следующий раз, когда будете в праге — погуляйте по нетуристическим местам. Это не сложно, шаг влево или в право. И себя спросите — где у вас мусорное ведро дома стоит: под мойкой за дверцей или в коридоре рядом со входом? В праге их предпочитают ставить исключительно в коридоре. Чему и удивляюсь.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Уехав, нужно побольнее уколоть оставшихся и не собирающихся переезжать. Это в ваш огород камень, к сожалению. Буду рад, если заблуждаюсь.

                                                                                                                                                                        О да, конструктивная критика — это попытка уколоть. Рука-лицо. Но ладно я. А как быть с теми, кто живя в России, тоже считает человейники градостроительной ошибкой? Эти-то, наверное, вообще враги народа и грантоеды по-вашему, или как?


                                                                                                                                                                        Меня, как самостоятельного туриста, давно вот какая плоскость интересует. Не шучу. Серьезно. А чего у вас мусорные контейнеры почти всегда стоят вдоль пешеходного променада? Удобно выкинуть — это понятно. Но оно же благоухает, а тут люди ходят.

                                                                                                                                                                        Вы про какие? Про такие или про такие такие или же про такие?


                                                                                                                                                                        В первом случае — ну а куда иначе девать мусор и собачьи экскременты? Во втором случае — этот мусор не издает неприятных запахов. В третьем случае (общий мусор) — вы удивитесь, но от этих контейнеров практически нет запаха. Во-первых, они закрытые стоят. Во-вторых, вывозят регулярно. В-третьих, мусор выбрасывается в пакетах, что дополнительно защищает от неприятного запаха. Это не наши советские и постсоветские зоны отчуждения. Здесь на расстоянии метра от мусорных контейнеров уже не воняет (да и, положа руку на сердце, вообще обычно запах улавливается только при открытии контейнера). Не верите? Приезжайте, убедитесь сами.


                                                                                                                                                                        P.S. Вот и вот как выглядят контейнеры у меня дома. Что с ними не так?

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          А как быть с теми, кто живя в России, тоже считает человейники градостроительной ошибкой?

                                                                                                                                                                          Да никак не быть. Люди разные, потребности разные, возможности разные. Вон, дофига людей, например, считают жизнь в частном/коттеджем секторе почему-то неприемлемой. ¯\_(ツ)_/¯ Ну и пусть считают — имеют право. Не сносить же, если кто-то себе что-то в голову вбил.
                                                                                                                                                                          Про такие или про такие такие или же про такие?

                                                                                                                                                                          Точно не про первые два — от них как раз проблем никаких, ну кроме того что вид портят. Примерно вот такие. Я не уверен, что нашел точно, эти могут оказаться безобидными: стекло/пластик/etc. Те которые, постоянно попадались — туда ближайшие дома бытовой мусор (пищевые отходы) кидали. Ну и запах, к сожалению, был. И не обойти — пешеходные зоны, по европейски, очень узкие. Я не наезжаю и зацикливаться на этом не хочу,- местным виднее, но удивило очень. У нас просто стараются такое с глаз долой подальше задвинуть по возможности, а тут наоборт — напоказ. Вроде не неженка, но коробит.
                                                                                                                                                                          В доме где жил, кстати, эти контейнеры были на первом этаже в специальной (еле нашли) комнатке. Уже лучше, но без противогаза туда зайти было страшно ))