Германия, или Туда и Обратно — 2

    В первой статье цикла я описал свой переезд в Германию с семьей.

    Обосновались мы в красивом и благородном городе — Висбадене. Именно тут Достоевский прокутил все свое состояние.


    Казино в Висбадене

    Я же в принципе не азартен, поэтому намеревался просто пожить в Европе. Получить опыт работы в международной компании. Хотел вдоволь попутешествовать, благо до любой европейской достопримечательности можно легко доехать или долететь.
    Если вас интересуют подробности моего опыта путешествий, столкновения с немецкими порядками, ведения семейного бюджета — добро пожаловать под кат.

    Спойлер: Если вам скучно читать про мой опыт, но интересно про бюджет — проматывайте в конец статьи.

    В комментариях к первой статье я получил много вопросов «почему вернулся?». И когда в деталях расписал все свои аргументы, стало ясно, что ответ получился очень длинный.
    Запихивать все в одну статью негуманно по отношению к читателям. Простите великодушно, дождитесь третьей, заключительной статьи о моем переезде, которая пока что отлеживается в черновиках.

    Итак, я переехал в Висбаден.

    Место жительства


    Висбаден оставил у меня лишь теплые воспоминания.

    Город поражает красотой, сочетающей разные стили архитектуры, от готики до барокко. Каждый день я экономил на проезде наслаждался прогулками в офис и назад через центр города.

    Висбаден — чистый, ухоженный, зеленый, в нем много парков, рядом — лес. Идеальное место для прогулок с детьми и для катания на горном велосипеде. Вело-культура местных жителей поражает. У большинства немцев очень качественные и дорогие велосипеды, а у некоторых они стоят дороже моей машины (что контрастирует с другими странами, например, с Италией или Нидерландами). Вело-любителей можно встретить везде, от близлежащих гор, где они «даунхиллят» на «двухподвесах», и до велодорожки вдоль Рейна, которую они рассекают на элегантных «шоссейниках».

    А еще тут есть термальные источники и сауны. Я очень скучаю по Thermalbad. В этих купальнях можно неплохо, и я бы сказал, недорого попариться и поплавать в бассейне под открытым небом.

    Надо заметить, что правила посещения общественных бань восходят к глубокой древности и могут вызывать у современного человека изрядное изумление.

    Во-первых, разделение купален на мужские и женские — отсутствует. А во-вторых, надевать купальные костюмы запрещено.

    Да, вы правильно поняли: незнакомые мужики вместе с незнакомыми тетками парятся и купаются абсолютно голые.

    Многие читатели первой статьи высказывали свое неодобрение по поводу Висбадена. Что же, на вкус и цвет фломастеры — разные. Лично для меня основной минус в том, что это «город пенсионеров». Многие состоятельные немцы проводят тут свою старость. Но в остальном я считаю, что это — одно из лучших мест в Германии.

    Красивое. Экологичное. Безопасное.

    Да, если вы молоды (или стары, но молоды душой) — вам он не подойдет. Но для такого глубоко семейного зомби как я, город близок к идеалу.

    Висбаден находится в 40 минутах езды от одного из крупнейших транспортных хабов: международного аэропорта Франкфурта-на-Майне. И это является его неоспоримом плюсом, когда речь заходит о путешествиях.

    Путешествия


    Итак, обосновавшись, я первым делом объездил пол-Европы.

    Потому что у меня была такая мечта: жить, работать и путешествовать.

    И она воплотилась. И уверяю вас, это качественно отличается от идеи слетать в Европу на недельку в отпуск.

    Идштайн
    Идштайн

    На работе каждые 2 недели предоставлялся оплачиваемый отгул. Так сложилось исторически. А это значит, каждые две недели можно было уезжать на 3 дня в небольшое путешествие.

    В таких путешествиях выходного дня я осмотрел все в радиусе 300-400 км. На первый взгляд, это немного. Но только — на первый. Это Германия (кроме восточных земель), восток Франции, Бельгия, Нидерланды, Люксембург и даже немножко Швейцарии.

    Я заглянул практически в каждый примечательный город, каждый значимый замок, посетил каждый интересный мне музей или картинную галерею на этой территории. Я узнал эти страны, их культуру, архитектуру, историю и искусство изнутри.

    Никогда не был поклонником музеев. Добровольно-принудительное созерцание древних глиняных черепков или стола, за которым творил тот или иной великий писатель, в школьные годы навевало на меня уныние.

    Европейские же музеи — это нечто невообразимо масштабное и интерактивное. Всего не перечислишь, но больше всего мне понравился музей техники в Шпайере (Германия) крупнейший в Европе Город поездов в Мюлузе (Франция), Базельский музей естественной истории (Швейцария)
    Ах, ну еще Дрезденская картинная галерея (Германия) и музей Прадо в Мадриде (Испания), но до них я добирался на самолете.

    Исходя из своего опыта, я бы всем рекомендовал именно короткие путешествия. Они гарантируют максимально яркие и насыщенные впечатления, а также возможность посетить огромное количество колоритных мест, в которых редко можно встретить других туристов.

    Мой метод таков: забронировать дом в деревне посередине между интересными местами (это относительно недорого). На машине (своей или арендованной — не важно) доехать до этой деревни, а оттуда совершать радиальные «вылазки». Так за 3 дня можно посетить 2-3 места.
    Если же вы проживаете за пределами ЕС, суть все равно остается та же: прилететь, арендовать машину в аэропорту, и — в деревню. Да, вам придется потратиться на аренду машины, но вы сэкономите на проживании, а также на билетах, если собираетесь посетить разные места.

    Маленькие, незаметные городки на 30 тысяч человек могут в своей красоте соперничать с известными туристическими местами. Причем, соперничать успешно, если вы (как я) не любите толкаться в толпе туристов.

    Рюдесхайм-на-Рейне
    Рюдесхайм-на-Рейне

    Путешествовать на машине — одно удовольствие. Хотя и у немцев встречается небольшое число чудаков на дорогах, в большинстве своем они очень вежливы и почти не нарушают ПДД. К машине с иностранными номерами относятся как к ученику автошколы: держат большую дистанцию и чаще пропускают. У них даже в списке билетов к экзамену на права есть вопрос: что будете делать, если увидите «не немецкие» номера.

    К сожалению, не все европейские страны обладают такой же высокой культурой вождения. В той же Италии все по-другому: на трассе чувствуешь себя щепкой, которую несет стремительный поток с водоворотами и скалистыми берегами.

    Автобаны в Германии имеют изумительное качество, ограничение скорости по большей части отсутствует. Из-за этого расстояние между двумя городами в 400 км вполне можно проехать за 3-3.5 часа. Дороги помельче — тоже хороши.

    Из минусов: многие мелкие дороги очень узкие и почти не имеют обочины. Прокладывают их «впритык» к лесу. Каждый раз, когда я разъезжался с фурой, у меня потели ладошки.
    А еще дороги перманентно ремонтируются. Учитывая, что по ночам и по выходным ремонт стоит, весь процесс сильно затягивается и порядком портит нервы из-за неожиданных пробок. Однажды я попал в пробку, которую объезжал через Францию. Ну а что, для бешеной собаки 100 верст — не крюк.

    Для путешествий по Европе самый удобный способ — машина. Автобус — это, мягко скажем, на любителей сильно экономить в ущерб комфорту. Поезд отличается скоростью, комфортом и дороговизной. Очень часто цена двух взрослых билетов на поезд превышает стоимость аренды машины. К тому же, поезда, бывает, опаздывают. Что не может не «радовать», если у вас билет с пересадкой. Так что без автомобиля — никуда.

    Амстердам
    Амстердам

    Машина


    Как назло, с моей машиной все не заладилось. Хотя Опель вроде как должен чувствовать себя хорошо на исторической родине. Цены за сервис — просто конские. Обычно дилер настаивает на покупке только оригинальных запчастей и только у них. Ваши запчасти запросто могут отказаться ставить. А если и согласятся — то без гарантии.

    Понятно, что можно как-то изворачиваться и тратить меньше денег. Но это будет возможно не сразу.

    Я случайным образом познакомился с «русским» немцем, который работал в официальном сервисе. Он согласился менять запчасти, не интересуясь, откуда они появились.

    Кстати говоря, мне было совершенно непонятно, сколько официально можно кататься на иностранных номерах. Все зависит от того, как трактовать закон. Обычные немцы не смогли перевести мне законы с немецкого юридического на немецкий разговорный.

    В общем, я решил отогнать машину назад и ездить на арендованных. Аренда машины, если она нужна 1-2 раза в месяц, оказывается выгоднее содержания своей. Компании постоянно обновляют автопарк, поэтому арендованная тачка будет почти новая, комфортная, экономичная по топливу (при цене 140-160 центов на бензин — это ощутимо) и напичканная электроникой.

    Чтобы без проблем колесить по Европе очень важно вовремя сменить права. Потому что иностранные права через полгода проживания превращаются в тыкву. Ездить по ним, конечно, можно, но на свой страх и риск. Тут дело не в том, что поймают с просроченными правами, вовсе нет. Полицейские на дорогах почти отсутствуют и машины как правило не останавливают. А если остановят, скорее всего примут вас за туриста.

    Проблема в том, что в случае малейшего ДТП будет разбирательство, которое покажет, что у вас просрочены права. Просрочены — это значит, их нет. Вы ездите без прав. И угадайте, кто вероятнее всего будет признан виновником ДТП? И угадайте, куда отправит вас ваша страховая? Значит, даже при малейшем ДТП вы платите за обе машины. То есть попали на тысячи евро. При серьезном ДТП — десятки тысяч, потому что в Германии очень много новых и дорогих машин.

    Смена прав — это не пустая формальность. Нужно закончить автошколу по упрощенной программе и сдать теорию + вождение в местном аналоге ГАИ. Минимальные затраты — 800 евро. Каждая пересдача — 200 евро.

    Мерсдорф, крупнейший подвесной мост
    Мерсдорф, крупнейший подвесной мост

    Образование


    Путешествия — это очень классно, но уезжать можно только по праздникам и выходным.
    Потому что школа.

    Если наплевать на правила и сорвать ребенка с занятий — можно нарваться на опеку. Лишение ребенка законного права посещать школу стоит очень, очень дорого.

    Я описывал на что похоже поступление в садик и школу с практической точки зрения в первой статье. А сейчас хотел бы подробнее поговорить о культуре образования.

    У немцев очень затяжное детство. Они стараются вообще не особо утруждать детей учебой в младшей школе и не сильно нагружать в средней.

    Однако, при этом они пестуют в детях социальную активность. Приучают их к иерархической системе власти. На практике изучают, как должны работать демократические механизмы. Например, устраивают голосования на тему приоритетов дальнейшего развития родной школы.

    В средней школе в классе есть два-три помощника учителя, которые наделены властью, и замещают преподавателя, когда тот отсутствует. И если кто-то нарушает порядок — его приговаривают к социальным работам. Квант наказания — полчаса. Например, если суд тройки решит, что ученик ведет себя плохо — ему придется после уроков мыть полы в течение получаса. Или часа.

    Или полутора.

    Разумеется, приговор может быть обжалован у учителя.

    Среди всех помощников учителей со всех классов голосованием выбирают старших по школе. Они даже предвыборную программу готовят, устраивают дебаты. В общем, все по-взрослому.
    Кстати, наказаний можно избежать, призвав на помощь родителей (хотя происходит это крайне редко). Потому что, если родители скажут, что запрещают принуждать ребенка к труду — так оно и будет.

    На самом деле реальных рычагов власти у педагогического коллектива нет от слова совсем.
    Ибо права детей.

    Все зиждется на личном авторитете и умении разделять и властвовать. В частности, умении отделить наиболее активных учеников от коллектива и сделать их помощниками.

    Много внимания уделяют умению письменно формулировать мысли, способности аргументировать свое мнение, ораторскому искусству. Ученики разрабатывают проекты, защищают эти проекты перед классом, дискутируют. Выполняют упражнения на развитие мышления. Например, нужно найти 5 аргументов в пользу того, чтобы демонтировать сталелитейный завод. А потом найти 5 аргументов против. Это вообще супер клево!
    У них очень хорошая программа изучения английского языка. Да и вообще, иностранных языков.

    Учителя индивидуально подходят к каждому ученику. У каждого может быть свой план развития, свои рекомендации, которым нужно следовать. Например, посещать факультатив немецкого языка.

    Мадрид
    Мадрид

    Но при этом у них какие-то странные, я бы даже сказал — дикие нормы и традиции.

    Например, устраивать забеги среди учеников в помощь школе. То есть школьники должны найти спонсоров (понятное дело, спонсорами будут родственники), которые должны дать денег, чтобы ученики устроили забег, чтобы потом отдать эти деньги школе. Возможно, это изобретение пришло от немецких заокеанских друзей, не берусь судить. Но как по мне — странно. Особенно учитывая тот факт, что от забега нельзя отказаться. Или показывай справку от врача, или беги. Отказ родителей не принимается.

    Или вот у них есть интересная традиция гулять на свежем воздухе на переменах. На первый взгляд — замечательная традиция. Я сам за свежий воздух двумя руками и ногами! Но только, если погода хорошая. Немцы же выгоняют детей на прогулку при любых условиях. Ну дождь, ну и что. В результате дети регулярно промокают, а потом не менее регулярно болеют.

    Но самый вопиющий случай произошел при организации школьного фестиваля. Детям сказали, чтобы они принесли угощения (желательно домашние) для праздника. Наивные родители расстарались на славу: каждый хотел, чтобы его ребенок пришел с самым красивым и вкусным домашним тортиком/пирогом/рулетом/печеньками.

    Далее администрация школы забрала у детей все, и устроила ярмарку. На которой дети должны были покупать угощения.

    Еще раз.

    У детей на празднике отобрали принесенную ими еду и заставили выкупать ее назад. Вырученные средства, разумеется, забрала администрация.

    У половины детей не было карманных денег, и они просто наблюдали, как другие ели их угощения. А потом пошли домой. Голодные.

    Ну да не будем о грустном.

    Расскажу о том, что обычно держат в секрете. То есть — о деньгах.

    Спросить у немца о деньгах — верх неприличия. Бьюсь об заклад, вопрос «сколько раз в неделю ты занимаешься сексом» для них не настолько личный, как вопрос «сколько ты получаешь»

    Люксенбург
    Люксембург

    Доходы


    Сразу оговорюсь, что я не силен в немецкой бухгалтерии. Все обязательные поборы (налоги, пенсионные отчисления, медицинскую страховку и разные непонятные строчки в paycheck) обзываю «налогами». В моем случае эти «налоги» составляли около 35% зарплаты (у людей холостых, или у обоих работающих супругов при такой зарплате государство забирало бы 45%)
    Т.к. я уже не работаю, могу с чистой совестью озвучить конкретные цифры.

    Барабанная дробь…

    На должности ведущего разработчика в 2018 году я получал 82 тысячи евро в год «грязными», а в 2020 году — уже 85 тысяч. Это — много. Конечно, все зависит от региона, но в среднем для хорошего разработчика 65-70 тысяч — потолок (поправьте меня, если я не прав).

    Итак, я получал 85 в год, или 7 в месяц. Космические деньги, не так ли? Да, так, это в 2 раза больше средней зарплаты в Германии. Однако немецкая прогрессивная шкала начисления налогов стремилась уравнять меня с менее обеспеченными жителями.

    На руки из 7000 я получал 4600. А первый месяц, пока супруга не зарегистрировалась — вообще 3800. Налоги-с.

    К счастью, социальная система может не только брать, но и давать. Через 4 месяца после переезда, после оформления «голубой карты», на меня и на мою семью стали распространяться местные социальные льготы. В частности, я стал получать пособие по 180 евро на каждого ребенка. Его, кстати, каждый год индексируют, и сейчас оно приблизительно равно 200 евро.

    Кольмар
    Кольмар

    Расходы.


    Достаточно приличных денег стоит аренда жилья. Я платил по 1050 евро в месяц за 85м^2 квартиру с двумя спальнями. Я едва нашел такую «маленькую» квартиру, потому что немцы категорически не хотели сдавать 2-х спальную квартиру семье с 3 детьми. Да и вообще, к детям относятся не очень. На улице вы гораздо чаще увидите немца, сюсюкающего с чужой собакой, нежели с чужими детьми.

    Хорошо, что хозяином квартиры оказался турок, который в детях не видел ничего предосудительного.

    Коммуналка стоила еще 250 евро, электричество — 80. Вдобавок по договору аренды (да и просто чтобы спать спокойно) пришлось раскошелиться на страховку, это около 60 евро. Вообще у немцев сильно гипертрофированная страховая система.

    Многих страховок просто не избежишь, но вовсе не факт, что при наступлении страхового случая что-то получишь. Страховые компании используют всевозможные уловки, чтобы не платить. Например, у моего товарища (немца) угнали застрахованный велосипед. И он ничего не получил, потому что велосипед был пристегнут всего лишь на одну цепь. А надо было — на две.

    Но это я отвлекся.

    Еще я платил за интернет 35 евро, за мобильную связь — 25 (о чем сильно пожалел, надо было выбирать оператора не по цене, а по надежности. Тогда ценник был бы 40, зато связь не отключалась бы в других странах ЕС). За минимальный тариф детям платил еще по десятке.
    Итого полторы тыщи — как с куста.

    Проездной на месяц в общественном транспорте — 80 евро. Но я его не покупал, потому что жадный любил прогуляться до работы по старым кварталам. Правда, пришлось купить ученический проездной для старшей дочери за 30 евро.

    Кстати, снимая квартиру далеко от центра, надо понимать, что придется приобретать проездной для себя и членов семьи. И может так статься, что вместе со стоимостью проезда цена вплотную подойдет к цене квартир в центральных районах.

    Далее я платил 150 евро в месяц за детский сад. Школа — бесплатная (точнее, там тоже иногда надо было сдавать деньги на всякие мелочи, но я их даже не учитывал).

    Если вычесть из доходов все эти обязательные и перечислимые по безналу расходы, в руках каждый месяц я мог «подержать» шуршащую пачку из приблизительно 3500 евро.

    Питание обходилось в 200 евро на «бизнес ланчи» + приблизительно 800 на продукты + 200 на всякие кафе (В кафе мы питались в основном в путешествиях, поэтому я не знаю, отнести ли эти затраты к питанию или же к путешествиям). Сумма внушительная, но, если вспомнить, что речь идет о семье с 3 детьми, а я ем мясо 3 раза в день (веганы, простите!) то выходит не так уж и много.

    Также мне надо было платить по кое-каким счетам в России, это еще минус 400.

    Еще одной неожиданно большой статьей расходов для меня была машина. Пока ездил на своей, тратил на ремонт в среднем 200 евро в месяц. Когда пересел на арендованные машины, получалось 300 евро в месяц (с учетом аренды машины 2 раза в месяц на выходные)

    На одежду мы тратили немного. Мне трудно озвучить сумму, поскольку траты носили весьма эпизодический характер, но приблизительно это было около 250 в месяц.

    Дважды в год мы летали в Россию. Один раз билеты оплачивала компания, второй раз приходилось раскошеливаться на 1000-1300 евро на 5-х (в зависимости от сезона).

    Были еще разные несистемные или непредвиденные расходы, из которых самый крупный — оплата автошколы.

    В общем, от хрустящей пачки оставалось 1200 свободных денег, которые можно было расходовать на что угодно.

    Так как жизнь — одна, мы практически все эти деньги тратили на путешествия. Хотя можно было бы копить на новую машину. Или, чисто гипотетически — на квартиру. При желании, отказывая себе во всем и считая каждый цент, можно было бы удвоить сумму свободных денег. Но таковой цели у нас не было.

    Резюмируя по деньгам: с такой зарплатой, у моей семьи был достаточно хороший уровень жизни. Как у типичного среднего класса.

    Большинство немцев живут хуже. Но при этом я чувствовал, что какие-то обычные вещи могу себе позволить крайне редко (например, такси).

    Если вы переезжаете с семьей, надо понимать, что работать скорее всего будет только один. Второй — может быть, когда-нибудь (зависит от специальности). В общем, надо считать деньги заранее, до переезда, чтобы потом не было неожиданностей.

    Итак, я описал многое, но не все.

    Продолжение рассказа о немецкой жизни и почему я в итоге вернулся назад ждите в следующей, заключительной статье о Германии.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 434

      +5
      Познавательно, спасибо! А насколько отличается менталитет\жизненный уклад по вашим ощущениям? Как по мне — очень сильно.
        +22

        На первый взгляд, они такие же как мы. Но только — на первый. Дьявол, как известно, кроется в мелочах.
        Например, у них очень жесткие личностные границы. За которые вас никогда не пустят. И не факт даже, что пустят кого-то из своих.
        То есть эмоционально они более холодны. Это не значит, что с вами никто не захочет пить на брудершафт. Это значит, что их чувства (подлинные чувства) скрыты за социально-приемлемым поведением. Также есть социально приемлемые темы, которые можно публично обсуждать, а все остальное — табу. Ну, например, "изменение климата — это плохо", "права человека — это хорошо" и все такое прочее. Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.


        Жизненный уклад тоже отличается. Во-первых у них нет навязчивой идеи покупки своей недвижимости (парадоксально, но тут мы ближе к индусам, чем к немцам. Индусы также считают, что новую землю нынче уже никто не производит, поэтому, если есть лишние деньги, ее не грех и приобрести). Не помню точно статистику, но только около 1/3 немцев имеют свои дома/квартиры. При этом жить они привыкли на широкую ногу. Арендуют большие апартаменты, даже если на это уходит 1/3-1/2 дохода.
        Пенсионеры могут считать каждый цент, экономить на отоплении и спать в шапке, но при этом ходить по утрам пить кофе в кофейнях.
        То есть у них популярна такая интересная смесь из экономии на всем с одной стороны, и самопрезентация как успешного уважающего себя бюргера с другой.
        По моему скромному мнению.

          +2

          Тут надо заметить, что отношение к недвижимости сильно зависит от страны и даже от региона. Я писал кандидатскую в Марбурге (очень, очень красивый город--надеюсь, вы там побывали), а потом переехал на самый юг Германии, в Линдау (это Бавария). Так вот, здесь вроде бы довольно популярно думать о своем доме/квартире. Конечно, через ипотеку. Еще я слышал, что в Швеции тоже обычно любят покупать жилье, не снимать. Про другие страны не знаю.

            +3
            Отношение к недвиге это скорее личное предпочтение автора, которое совершенно не универсально для русских, немцев и т.д. Это даже скорее предпочтение поколения, наверное. Я никаким боком не немец и примерно так же отношусь к приобретению недвижимости, как и многие мои русские знакомые, которые в Германии никогда не были.
            Возможно это еще связано с конкретной ситуацией с недвижимостью и ценами на нее в конкретном регионе.
              +9
              Ну, например, «изменение климата — это плохо», «права человека — это хорошо» и все такое прочее. Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.
              Вероятность что они действительно так думают вы не рассматривали?) Кстати, в Восточной Германии было бы наоборот скорее всего, AfD именно там очень популярно. Или вы думаете что они втайне все антиглобалисты, но боятся вам сказать?
                +6
                Так думают не только в Восточной Германии. Вы где угодно легко найдёте людей которые считают что изменение климата это ерунда(ну или как минимум что оно не так страшно как об этом рассказывают) или что права человека это здорово, но к беженцам это никакого отношения не имеет и пусть они у себя там за свои права борются. Даже среди людей с высшим образованием вы их легко найдёте.

                И они вам спокойно такое даже в лицо выскажут. Если это например ваши соседи, знакомые или коллеги. Но вот с незнакомым человеком на улице они вряд ли будут так открыты.
                  +14
                  Но вот с незнакомым человеком на улице они вряд ли будут так открыты.
                  С незнакомым человеком на улице я вообще бы не стал разговаривать о таких вещах, зачем мне это? Автор вряд ли ловил прохожих на улице и заставлял их раскрываться на политическую тему на брудершафт.
                  Но как-то странно считать что все вокруг ненавидят «чурок понаехавших», отрицают глобальное потепление (то есть думают как автор), но просто боятся это сказать — Меркель наблюдает же, госдеп. То есть вариант что человек действительно так думает просто не рассматривается, он просто тогда «неискренен», «холодный», «не раскрывается». А вот когда спьяну матернёт турок — вот это наш человек! Раскрылся, наконец-то, пробил скорлупку (ёпта).
                    +5
                    Вы этом смысле я с вами соглашусь, бояться никто особо не боится.

                    Ну и как бы к иностранцам отношение тоже от самих иностранцев зависит. То есть фразы вроде «не, ну ты то правильный иностранец, не то что все эти...» я уже не знаю сколько раз в своей жизни слышал.
                      –4
                      как-то странно считать что все вокруг ненавидят «чурок понаехавших», отрицают глобальное потепление (то есть думают как автор), но просто боятся это сказать

                      Легко вывезти человека из Рашки, но трудно вывести из человека вату!
                      image
                        +2
                        Но как-то странно считать что все вокруг ненавидят «чурок понаехавших», отрицают глобальное потепление (то есть думают как автор), но просто боятся это сказать — Меркель наблюдает же, госдеп

                        Боюсь, это ваши проекции. Автор — не расист, он так не думает )
                        Наиболее интеллигентные люди, встреченные автором, были как раз "понаехавшие" из числа индусов.


                        Как-то я засиделся в одном шотландском пабе. Потрепался с хозяином. Так он толкал речи в стиле "вы, русские, ортодоксальные. Мы — католики и протестанты. Но мы должны объединиться против мусульман, иначе они тут все захватят, бла-бла-бла"
                        Так что такие кадры тоже попадаются. И это не значит раскрыться. Хозяин парит свою ксенофобию всем встречным и поперечным. Это уже стало чуть ли не его вывеской.


                        Большинство немцев имеют очень жесткие личностные границы. Они не "раскрываются" даже перед своими. Раскрыться — это не значит дисиденствовать и ругать Меркель.
                        Я вкладываю в это какой-то личный контакт. Может, человек любит раскрашивать фигурки гномиком по вечерам. Может, у него есть какие-то личные переживания.
                        Хотя, кто я такой, чтобы лезть им в души?
                        Но насколько я понял, они, в среднем (есть исключения) более холодные и закрытые даже при общении со своими.

                          0
                          вы, русские, ортодоксальные. Мы — католики и протестанты
                          вы же понимаете, что вас не хотели обидеть? просто православная церковь во всем остальном мире называется orthodoxal church
                            0

                            Конечно, вообще не вижу на что обижаться.
                            Мужик-то наоборот, имел в виду, что мы все христиане, мы одинаковы и должны объединиться против мусульман. Как тяжко ему, наверное, живется. Считает, что кругом — одни враги, пора в крестовый поход )


                            Кстати, когда ко мне за рубежом подваливали всякие сектанты, я им в лоб так и заявлял "рашн ортодокс черч". После чего отвязаться от них не составляло труда )


                            А на примере этого шотландца я хотел показать, что там вполне себе есть ксенофобы. И они не стесняются об этом заявлять.
                            И они несут свой ксенофобский флаг так же гордо, как и ЛГБТ несут радугу.

                      +3
                      Вероятность что они действительно так думают вы не рассматривали?)

                      Кто-то разумеется именно так и думает. Но далеко не все.
                      Вообще у них (как я заметил) высказывать свои политические взгляды не очень принято. Это, я бы сказал, к лучшему: нечего устраивать политоту где ни попадя. Ни на работе, ни в кругу друзей политота — верный способ все испортить.


                      Однако скрытность немцев касается и всех остальных аспектов их жизни, а не только политики.

                        +8
                        Кто-то разумеется именно так и думает. Но далеко не все.
                        То есть вы хотите сказать что некоторые не верят в потепление, например, но боятся вам сказать и врут об этом? Можно узнать что заставило вас так думать? Почему вы считаете что они лгут?
                        нечего устраивать политоту где ни попадя. Ни на работе,
                        Секс, религия и политика — не темы обсуждения на работе, это неписаное правило на западе. И очень хорошо бы его везде применять. Однако вне работы все всё обсуждают.
                        Однако скрытность немцев касается и всех остальных аспектов их жизни, а не только политики.
                        Например?
                          +8
                          То есть вы хотите сказать что некоторые не верят в потепление, например, но боятся вам сказать и врут об этом?

                          Может, потепление — не самый удачный пример. Но тем не менее, я хотел сказать, что есть общепринятые тренды, типа модно бороться с "потеплением" что бы это не значило, не проявляя критики.
                          И быть против тренда нехорошо.
                          Мне, например, очень симпатичны проекты Билла Гейтса, связанные с атомной энергетикой. Жаль, у него все забуксовало из-за Американо-Китайских торговых войн.
                          Но в Германии считается, что мирный атом — зло. Точка. На меня смотрят как на "дикого русского", когда я озвучиваю свою позицию.


                          А вот если копнуть их миграционную политику…
                          Да, есть люди, которые считают, что Германия должна принять всех беженцев откуда бы они не были. Ну что же, это их позиция и они могут ее открыто высказывать.
                          Однако ни для кого не секрет, что в Европу, помимо беженцев, набежала толпа бородатых мужиков, которые эксплуатируют систему. Из-за которых выросла не только нагрузка на социальные институты, но и преступность.
                          И есть европейцы, в частности, немцы, которые это не одобряют. Но открыто высказывать свое неодобрение нельзя. Тебя легко обвинят в фашизме. Что чревато, например, не продлением рабочего контракта на следующий год.


                          То есть, я не хочу сказать, что они врут. Они, скорее, отмалчиваются или "льют воду". Вроде говорил, а о чем сказал — не ясно.

                            +9
                            Я бы сказал что вы всё-таки просто не особо близко сошлись с немцами и грубо говоря не были приняты в круг людей, с которыми это обсуждается.

                            Tо есть если бы видели какие словесные баталии на все эти «неудобные» темы идут у нас даже на каких-нибудь Vereinsfeier, то то вы бы очень быстро поменяли своё мнение. До драк конечно не доходит, но тон местами совсем не дружеский становится. Но потом все остывают, успокаиваются и снова миру мир.
                              +4
                              Что-то нагнетаете Вы, вот напротив сидит немец-немец, который не стесняется не одобрять политику миграции, так и говорит, fucking migrants. На работе не стесняются шутить про сексуальные предпочтения, русских, турок, поляков. Знаете с чего начинается хорошая шутка про турков? Надо проверить не стоит ли турок за спиной. Иногда только директор приговаривает «I shouldn't say like that». Думаю, все зависит от компании и коллектива.
                                +1

                                Скорее всего да, зависит.
                                Я работал с немцем-немцем, который вел себя весьма привольно и не стеснялся в выражениях.
                                И как-то я рассказал о своих занятиях с репетитором по английскому. Между делом сообщил, что выбирал учителей исключительно из женщин. Потому что во время урока мне приятнее смотреть на женщину, нежели на мужчину.


                                Что тут началось! немец зыркнул по сторонам, шикнул на меня "никогда так не говори" и толкнул речь о том, что в Германии за сексизм можно и с работы вылететь. Сказал, хорошо, что мы тут вдвоем, а вот если бы были свидетели и они донесли бы куда надо?

                                  +2

                                  То за такое всё равно ничего бы не было. Максимум был бы разговор с начальством на тему что "пожалуй так не надо говорить".

                                    +3

                                    Ну да, я понимаю, в общем случае погрозили бы пальчиком.


                                    В моем конкретном случае мы бы с начальством просто поржали, поскольку мы в общей сложности сотрудничали около 10 лет и хорошо друг друга знали.


                                    Но дыма без огня не бывает;)

                                      +6

                                      Не, просто выражать свои сексуальные или ещё там какие-то предпочтения в принципе можно. Но вот если вы их начнёте выражать на работе в отношении конкретных людей, тогда может уже хорошо прилететь.


                                      То есть если грубо, то "я люблю большие сиськи" это просто не комильфо, а вот "мне нравятся сиськи бухгалтера Марьванны" это уже шанс быть уволенным в тот же день.

                                        +1
                                        ИМХО у нас такое озвучить, про конкретные преимущества вторичных половых признаков конкретного индивидуума и возможные действия с ними, в присутствии более чем двоих (и обязательно знакомых), как минимум сочтут за дебила, как максимум дисциплинарная комиссия и возможное увольнение.
                                          +1
                                          У нас — в России? Ну… За рюмкой чая иногда обсуждать коллег вполне нормально. Конечно, если ты уверен в тех, с кем… чаи гоняешь. В чисто рабочей обстановке… всё больше интеллектуальные (тесно связанные с профессиональными) качества коллег обсуждаются.
                                    +1
                                    Когда в HR спросили почему я не хожу на немецкий в компании, я честно сказал, что хочу заниматься с немцем с каниническим акцентом, который знает нем. историю и литературу. Мне сказали ок, и никто не шикал.
                                    Вот если бы я сказал, что не хочу работать с кем-то потому-что он мужчина/женщина, то меня бы отправили к психологу.
                                    Но не надо перекладывать единичный опыт на особенность страны, нации или еще чего-то.
                              +14
                              Вообще у них (как я заметил) высказывать свои политические взгляды не очень принято. Это, я бы сказал, к лучшему: нечего устраивать политоту где ни попадя. Ни на работе, ни в кругу друзей политота — верный способ все испортить.
                              Как заметил я, немцы без проблем разговаривают на политические темы и, что очень важно, в отличие от наших соотвечественников, умеют достойно разговаривать о политике с теми, кто их взгляды не разделяет. Не скатываясь при этом в срачи и мордобой и имея уважение к чужому и чуждому им мнению.

                              Но в Германии считается, что мирный атом — зло. Точка.
                              Это не так. Даже среди избирателей «зеленых» нет стопроцентного консенсуса по этому поводу.

                              И есть европейцы, в частности, немцы, которые это не одобряют. Но открыто высказывать свое неодобрение нельзя.
                              Можно. Причем не только простым людям, но и публичным политикам можно. Некоторые из них на такой риторике строят успешные избирательные кампании.
                            +4
                            Это называется «мобильность», пока не решился осесть где-нибудь перед пенсией, отсутствие собственного жилья позволяет легко переехать, скажем из Кёльна в Берлин, потом в Мюнхен, или вообще куда-нибудь в Испанию. Наличие жилья делает тебя привязанным к локации в определённом радиусе от дома, плюс не несёт экономической выгоды.
                              +1
                              плюс не несёт экономической выгоды.

                              … если ты не практикующий адвокат, врач дорогой специализации или знакомый бургомистра в хорошем, сиречь дорогом, городе.
                                +2
                                Ну, выгоду-то как раз несет. Сравните 1000 евро за аренду студии в Мюнхене против условных 400-500 евро квартплаты за трешку в том же Мюнхене, если не меньше.
                                  +1
                                  Пожалуйста, добавьте сюда ещё и выплату по ипотеке 1000 евро в месяц в течение 20 лет. Но с тем, что выгоднее — согласен, ты платишь не дяде (или тёте, энтшульдигунг мой сексизм) за возможность пожить у него, а за постепенный переход жилья в свою ничем не обременённую собственность.
                                  0

                                  Для кого-то это мобильность, а для кого-то средняя зп которая не позволяет купить недвижимость.
                                  А еще есть вариант когда люди сняли квартиру 20 лет назад с постоянным контрактом, разрешающим повышение арендной платы не более чем на N% в год. Тогда квартира, которая при прочих равных будет сейчас стоить 1000 в месяц может вполне обходиться в 500.

                                  +4
                                  Всё же у немцев стремление на обзаведение собственной недвигой есть: как только появляется первый ребёнок и позволяют финансы. Из моих коллег в отделе (около 30 человек) все, т.е. вообще все, являются собственниками. Этот тренд на покупку недвижимости сейчас подстёгивается тем фактом, что сумма необходимая на обслуживание кредита фактически экваивалентна сумме потраченной на съём жилья. Второй пунктик: спекуляции на недвиге и дикий рост цен, который не покрывается суммой отложенной в кубышку. Соответственно страх, завтра не купить вообще ничего за накопленные деньги.
                                    +1
                                    Ну, например, «изменение климата — это плохо», «права человека — это хорошо» и все такое прочее.


                                    Из моего опыта у меня сложилось мнение что они все-таки стараются озвучить (как им кажется) нейтральную или положительную, с сточки зрения собеседника, позицию. Например (Actung, пример содержит политоту!) мне в Мюнхене забухавшие немцы вполне открыто говорили «Ukraine belongs to Russia» (Это как раз после крымских событий было), хотя я не исключаю что они реально могли так думать.
                                      +1
                                      Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.

                                      А может и нет у них никакого этого самого дела или в действительности вообще не думают.
                                        –2
                                        Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.


                                        Сложно, но можно. И тогда узнаешь под стакан, что нейрохирург со стажем 25 лет из клиники в Дортмунде — этнически чистый немец, такой что в неназываемые времена мог носить черный костюм от Хуго Босса и Карла Дибича, думает про пигментно-одаренных «беженцев», деградацию Германии и Анжелу Генриховну (die Schlampe — это был самый мягкий его эпитет).
                                          +2
                                          То есть у них популярна такая интересная смесь из экономии на всем с одной стороны


                                          Как говаривал мой коллега-шваб: в Германии есть только одна религия — «экономить».
                                            0
                                            Жизненный уклад тоже отличается. Во-первых у них нет навязчивой идеи покупки своей недвижимости.
                                            Дело не в навязчивых идеях. У особенностей жизненного уклада в Германии как правило есть банальные экономические причины. Они снимают, потому что им так выгоднее/удобнее. Если вкратце, то это комбинация трех факторов:

                                            1. Относительно невысокая стоимость ренты
                                            2. Высокая юридическая защищенность прав арендатора
                                            3. Особенности налогообложения

                                            Most Germans don’t buy their homes, they rent. Here’s why
                                              0
                                              1. Относительно невысокая стоимость ренты


                                              Три раза «ха». Ну не знаю, коэффициент цена покупки / месячную цену аренду в Мюнхене больше 300-400 легко за однушку или студию (1к аренда против 300-400к покупка). Сколько в Москве это будет? 7 лямов против 35к? Коэффициент 200 вроде.
                                              Т.е. конечно да, можно эти же цифры обернуть как «смотрите, в Мюнхене покупка долго будет окупаться, проще арендовать», но все-таки нет :)

                                              2. Высокая юридическая защищенность прав арендатора

                                              Ну тут да, не поспорить.
                                              3. Особенности налогообложения


                                              Какие это особенности? Как раз таки при своем жилье возможностей списать с налогов куда больше, чем при арендуемом.

                                                0
                                                Слушайте, вы статью по ссылке прочитали, вместо того чтобы вопросы задавать?

                                                PS
                                                Мне неинтересно как-то «опровергать» ваши точечные данные и уж тем более принимать их в качестве ориентира, потому что есть данные статистические. Читайте статью.
                                          +4
                                          На должности ведущего разработчика в 2018 году я получал 82 тысячи евро в год «грязными», а в 2020 году — уже 85 тысяч. Это — много. Кончено, все зависит от региона, но в среднем для хорошего разработчика 65-70 тысяч — потолок (поправьте меня, если я не прав).

                                          65-70 тысяч для разработчика не потолок, тем более для сениора. Но надо понимать что если вы приедете как иностранец, да ещё и без нормального знания немецкого, то хорошо если вам будут платить эти самые 65-70 тысяч в год. То есть в перспективе может быть и больше, но без гарантии и до них ещё нужно будет дожить.

                                          Второй — может быть, когда-нибудь (зависит от специальности). В общем, надо считать деньги заранее, до переезда, чтобы потом не было неожиданностей.

                                          Скорее если у второго нет тоже более-менее высокооплачиваемой профессии, то с большой вероятностью это кончится тем что он устроится на 700-800€ в месяц на неполную ставку чтобы попасть в «безналоговую» зону. Или даже на 450-500 чтобы не платить самому медицинскую страховку. И это соответственно будет максимум где-то 70-80 или 40-50 часов в месяц.
                                            +4
                                            Скорее если у второго нет тоже более-менее высокооплачиваемой профессии, то с большой вероятностью это кончится тем что он устроится на 700-800€ в месяц на неполную ставку чтобы попасть в «безналоговую» зону. Или даже на 450-500 чтобы не платить самому медицинскую страховку. И это соответственно будет максимум где-то 70-80 или 40-50 часов в месяц.

                                            Это вы про семью без детей говорите. Для семьм с детьми не имеет смысла работать второму, если его доход (нетто) не будет перекрывать расходы на няню в его отсутствие, зачастую все, что ниже 1000-1500 евро в месяц априори не подходит.
                                              +1
                                              Дети с трёх лет обычно где-то пол дня проводят в садике-школе. И как раз в это время мамы обычно и работают. Плюс часто есть всякие «группы продлённого дня». У нас такие например есть и в садике и в школе. Тоже конечно стоит денег, но не 1000-1500€ :)

                                              А до трёх лет работать в такой ситуации вообще имеет мало смысла так как есть Elterngeld и Muttergeld и ещё куча всяких разных доплат в зависимости от земли.
                                                +1
                                                А до трёх лет работать в такой ситуации вообще имеет мало смысла так как есть Elterngeld и Muttergeld и ещё куча всяких разных доплат в зависимости от земли.

                                                Я вот про это и говорю. А потом нередко и второй ребенок подходит, и еще 3 года соответственно смысла нет. То есть все же семье с видами на детей при переезде имеет смысл рассчитывать на 1 работника надолго

                                                Поправлюсь: есть, конечно, фриланс, но не у всех он выходит…
                                                  +1
                                                  Я бы сказал что на «дополнительные» 500-800€ в том или ином виде можно рассчитывать. Потому что эти самые Elterngeld/Muttergeld/доплаты по идее столько спокойно дадут. Даже если вы только приехали и жена ещё ни дня не успела проработать.

                                                  Ну и если кто-то едет уже с детьми старше трёх, то условно сразу в отдаёшь их в садик/школу и начинаешь искать подработку или хотя бы какие-нибудь курсы. А там уже как карты лягут. Я вполне себе знаю людей, которые себе уже до переезда подработку находили. Но это конечно скорее исключения.
                                                    +1
                                                    Ну с моей стороны было бы глупо спорить, то, что вы говорите, конечно, возможно. Кроме того, я не особо силен в немецкой системе поддержки семьи, у меня опыт несколько западнее ))
                                                    Но, по крайней мере из моего круга общения, семьи мигрантов, где оба супруга работают — это семьи без детей, либо если оба переехали еще студентами, и оба давно уже в карьере. Вот так, чтобы приехали с маленьким ребенком, или тем более если тут родили, и оба работают — нет никого.
                                                      +1
                                                      На сколько я знаю, Elterngeld/Muttergeld не платят все три года, пока у вас есть право на Elternzeit. Muttergeld — это, если я не ошибаюсь, некоторое время до родов и/или после них, а Elterngeld — это 14 месяцев для двух партнеров, но максимум 12 для одного. И они рассчитываются процентуально в зависимости от запрплаты в прошлом. Минимальную ставку точно не помню, но мне кажется это в районе 300-400, если женщина вообще не работала.
                                                        +1
                                                        Все верно, Elterngeld идет 12 месяцев, 300 на ребенка, если мать не работала (как раз на себе попробовали).
                                                          +1
                                                          Там чтобы в этом разобраться надо «написать докторскую на эту тему». Но вы можете «раскидать» это таким образом что вы будете получать сначала Muttergeld(если вам полагается) потом/вместо Elterngeld(даже если минимальный), а потом ещё и доплаты от земли. Мы ради этого расчёта в своё время ходили «к специалистам» что я кстати всем очень рекомендую. Особенно учитывая что они часто бесплатны или опять же оплачиваются коммуной.
                                                            0
                                                            Сорри, а как по-немецки эти консультации «у специалистов» называются? :)
                                                              0
                                                              Думаю проще всего просто ввести в гугле «elterngeld beratung XXXX» где ХХХХ название вашего города/региона.

                                                              А вообще мы ходили вот к этим ребятам www.profamilia.de и они вроде бы есть по всей Германии. Но они не единственные и например такое же у нас предлагает и сама земля (https://www.zbfs.bayern.de/), просто к ним надо было дольше ждать :)
                                                      0
                                                      Elterngeld платится максимум 12 месяцев (и еще два месяца отцу, если он возьмет на эти два месяца декрет) и зависит от предыдущей зарплаты. Mutterschaftsgeld (речь, видимо, об этом) это несколько недель до и после родов. Т.е. деньги более-менее платятся только первый год, а потом уже ничего нет.
                                                        0
                                                        Надо смотреть что вам конкретно предлагают земля и коммуна. У нас например было ещё вот это от земли. Плюс оплата кучи расходов по ребёнку до трёх лет(курсы, обследования или например подгузники).

                                                        Но это надо было самому выяснять и самому заявления ставить. Автоматом не платили.
                                                          0
                                                          Нее, у нас ничего такого нет. Только для тех, у кого низкий доход.
                                                            0
                                                            Спорить я не буду потому что не знаю. Но мы как бы тоже считали что у нас «ничего такого нет» пока не сходили в эту самую proFamilia и нам не выдали список всего что нам по идее полагается вместе со стопкой формуляров для заполнения :)
                                                          +1
                                                          Elterngeld платится максимум 12 месяцев (и еще два месяца отцу, если он возьмет на эти два месяца декрет)

                                                          Чисто для уточнения.
                                                          Оба партнера имеют равные права на декрет. Так же оба партнера имеют равные права на декретные деньги. Именно поэтому они называются Elternzeit и Elterngeld.

                                                          По поводу декретных денег есть только одно условие: один из родителей не имеет права пролучать эти деньги более 12ти месяцев. Т.е. вполне законно, если отец возьмет 12 месяцев оплачиваемого декрета, а жена 2. Можно варьировать в любых пропорциях, максимум 14 месяцев на двоих и 12 месяцев на одного. Можно по 7 месяцев каждому, можно одному 10, второму 4. По-моему, хотя я могу и ошибаться, можно получать эти деньги одновременно обоим. Я брал 2 месяца Elterngeld, при этом жена из Elternzeit не выходила. Получала ли она Elterngeld в этом время или я взал уже после истечения её 12ти месяцев, не помню.
                                                            0
                                                            Да, можно одновременно. Мы месяц после рождения вместе дома сидели, а потом разделили. Еще после этого можно получать 4 месяца Partnerschatsbonus. Но там довольно много условий, нужно быть внимательным, чтобы все соблюсти (основные — оба родителя работают не меньше 25, но и не больше 30 часов в неделю).
                                                        0
                                                        Есть ясли, где ребенок может проводить время с 8ми утра до 5ти вечера. У нас это стоило примерно 550-600 евро в месяц. Рабочие часы организовали таким образом, что один из нас ребенка приводил с утра, а второй забирал.
                                                      0
                                                      Спросить у немца о деньгах — верх неприличия.

                                                      Это очень выгодно работодателям. Некоторые прямо запрещают говорить о подобных вещах. Можно за одну и ту же должность разным людям платить разные деньги, в зависимости от того, как ты с ним договоришься. Думаю, корни этого отсюда растут. Не понимаю, что такого в твоей зарплате, если ты ее честно получаешь. Я без проблем говорю знакомым и родственникам, если спрашивают.
                                                        +5
                                                        По хорошему вам работодатель не может запретить это делать. То есть это нужны прямо какие-то очень важные причины чтобы это можно было делать. И даже если у вас в контракте это прописано, то оно всё равно обычно не имеет юридической силы и в суде работодатель ничего не добьётся.
                                                          –2
                                                          Так то да, но запретить пытаются. Для капиталиста это выгодно.
                                                            +2
                                                            Очередной миф.
                                                            Никакой разницы говорит сотрудник или «ему запретили» нет.
                                                            Если у тебя один сотрудник получает сильно меньше другого с аналогичным кругом обязанностей и аналогичной работоспособностью эта выгода встанет боком когда все вскроется. Сотрудник просто уйдет и все.
                                                          +7
                                                          Я о своей зп не говорю, особенно знакомым и родственникам. Я просто не вижу в этом особого смысла:

                                                          1) знакомым, далеким от IT контекста сложно даже объяснить что я делаю на работе, не говоря уже за что я получаю зп
                                                          2) моим родственникам в СНГ, не проживающим в EU, зп инженера в условные 4-5к грязными может показаться заоблачной, ведь они не знают контекста, например стоимость аренды, налогов, услуг и т.д. Я могу сказать сколько остаётся на руки, на мой взгляд это нагляднее.

                                                          P.S. При этом я могу озвучить мою зп друзьям, которые собираются переехать в Германию, моим коллегам по цеху, которые принимают решение о переезде и стараюсь делиться инфой. На мой взгляд информация о зп при миграции — далеко не самая важная.
                                                            +9

                                                            Это, скорее, влияние протестантской морали. Выставлять свой достаток напоказ — грешно (особенно в кальвинистской традиции, но в лютеранской тоже похожий тренд). Даже с доходом сильно выше среднего, человек может ездить на обычном Гольфе, ходить в обычные рестораны/кафе, одеваться в H&M (правда, жить при этом в хорошем доме, но об этом знают только близко знакомые люди). Табу на разговоры о зарплате, скорее всего, связаны именно с этим моментом.

                                                              0
                                                              Интересная трактовка, но мой взгляд не связано с влиянием протестантской морали. Так как о зп говорят не только немцы, но и IT иммигранты например. Был ещё интересный случай, когда моя жена спросила соседку-немку, с которой приятельствует, про зрение, какой у той минус. На что та ответила: «это должен знать только мой офтальмолог и я».
                                                            +1
                                                            Чтобы без проблем колесить по Европе очень важно вовремя сменить права.
                                                            Для аренды машины первые полгода не нужно менять права или в любом случае нужно?
                                                              +4
                                                              Грубо говоря любой турист со своими иностранными правами может взять машину напрокат. Просто если вы проживаете в Германии больше шести месяцев, то с точки зрения Германии ваши иностранные права превращаются в бесполезную бумажку.
                                                                0

                                                                Всегда удивляет такое. 6 месяцев иностранные права — норма. А потом они внезапно тухнут.

                                                                  +17
                                                                  Попробуйте посмотреть на это вот под таким углом: «тухнут» они сразу, но Германия даёт вам переходный период в полгода чтобы обзавестись новыми.
                                                                    0
                                                                    Ну один фиг это очень странно, ибо «тухнут» они только в Германии. Поехали в соседнюю Австрию/Польшу/Францию (в зависимости от вашей локации) — и там по родным правам спокойно арендуете машину и ездите на ней.
                                                                      +3
                                                                      До тех пор пока вы не переедете жить «в соседнюю Австрию/Польшу/Францию».

                                                                      Тут всё просто: туристам разрешают ездить по своим правам чтобы туристы приезжали и тратили деньги. Но если вы куда-то переехали жить, то надо уже соответствовать местным законам.
                                                                        +1

                                                                        Арендовать и ездить — разные вещи. Арендовать можно на любые права и загранпаспорт. Визу же проверять не будут, не их проблема. А вот правомерность собственно вождения уже от визы зависит напрямую.


                                                                        Меня лично тормознули ровно на грани последнего из шести отведённых месяцев и долго ковыряли на меня данные. Потом строго предупредили, что я должен поменять права вот уже прям сейчас. Кататься без прав (или с недействительными) — это уголовка, если что. Так что я тогда кирпичей отложил.

                                                                          –1
                                                                          Еще раз — в любой другой стране ваши права *не протухли*. Я про аренду ничего не говорю. Хоть на своей машине, до границы друг с правами едет, после границы вы пересаживаетесь. Это только в рамках одной конкретной, пусть и относительно большой, страны.
                                                                            0
                                                                            в любой другой стране ваши права не протухли.

                                                                            Но есть один нюанс (С)
                                                                            Предположим, вы с другом арендуете машину чтобы поехать, скажем, во Францию. Друг едет до границы, вы — после.
                                                                            Во Франции вы задеваете машину какого-то месье. Приезжают жандармы, составляют протокол, все дела. И отпускает вас (давайте предположим, что у нас мелкое ДТП и люди не пострадали). Потом с этим протоколом и побитой машиной вы возвращаетесь в Германию. Ну и пострадавший месье отправляет запрос в вашу страховую компанию в Германию.


                                                                            А дальше, внимание, вопрос: что вам скажет страховая компания, когда в протоколе написано, что вы были за рулем, вы виновник ДТП, страховка оформлена в юрисдикции Германии, то есть там, где ваши права недействительны?
                                                                            И зная поведение страховых в целом и в Германии в частности, они как минимум откажутся платить за обе машины. Как максимум передадут все полиции и там вам будет ай-ай-ай. Вы ведь не с жандармом во Франции будете разбираться, там все законно. А разбирательство будет в Германии.


                                                                            Я высказал лишь мои предположения, как мне кажется — логичные.
                                                                            И я не стебусь, мне самому интересно, так ли это будет?

                                                                              0
                                                                              Будет «как повезёт». Например страховая может просто не посмотреть или просто решить сделать вам поблажку.

                                                                              Плюс даже если дело дойдёт скажем до суда, то судья может решить что страховая сама должна была смотреть кому она там даёт страховку и на каких основаниях. И если например страховая не проверяет есть ли у людей права и как долго они действительны, то она сама виновата.

                                                                              Или если скажем у вас в страховом полисе прописано что-то вроде «ездить только с действующими правами», то во Франции у вас есть «действующие права» и тогда к вам вообще никаких претензий.

                                                                              А полиции до вас в данном случае однозначно нет никакого дела: авария произошла не в Германии и эти занимается полиция Франции. А насколько там действительны или недействительны ваши права во Франции немецкую полицию вообще не интересует.

                                                                                0
                                                                                Будет «как повезёт». Например страховая может просто не посмотреть

                                                                                Вот это — может. Просто потому что там тоже люди работают, и они тоже ошибаются. Хотя не надо путать момент выдачи страховки (выдают всем, им же пофигу что дальше будет, это же вы им деньги несете) и момент наступления страхового случая (а вот тут им придется платить, и они все сделают, чтобы этого не произошло).


                                                                                или просто решить сделать вам поблажку.

                                                                                Страховая? Поблажку??


                                                                                Вот еще одни случай из жизни немецких страховых. У коллеги был застрахован дом, которому ураганом повредило крышу. Ну и страховая его послала. Они докопались до того, что согласно договору страховой случай от урагана наступает, если ураган имеет силу 7 баллов и выше (затрудняюсь сказать о каких баллах идет речь, но цифра 7 там была) А вот этот конкретный ураган по данным статистики метеослужб имеет силу 6.
                                                                                Чуваку пришлось самому платить за крышу.


                                                                                Плюс даже если дело дойдёт скажем до суда, то судья может решить что страховая сама должна была смотреть кому она там даёт страховку и на каких основаниях.

                                                                                То что арендодатель не проверил, что права не действуют — да, это его косяк. Но это не имеет никакого отношению к вашему правонарушению. И к тому, что случай будет признан нестраховым.


                                                                                Ну это как если сотрудник офиса забыл закрыть дверь на ключ, и офис обворовали. Вор сядет вне зависимости от того, была дверь закрыта или нет.


                                                                                Та и тут, косяки сотрудников какого-нибудь Europcar никак не уменьшат вашу вину.

                                                                                  0
                                                                                  Страховая? Поблажку??

                                                                                  Легко. То есть в случае с иностранцем который недавно в стране и является клиентом страховой не так уж и долго это не особо вероятно. Нo в принципе зависит от ситуации. Если вы например уже долгое время клиент страховой и скажем имеете у них ещё и кучу других страховок, а ущерб не сильно велик, то могут и «простить».

                                                                                  Без прав я конечно не ездил, но пару мелких «происшествий» мне уже прощали и например не ухудшали из-за них страховой класс.

                                                                                  И к тому, что случай будет признан нестраховым.

                                                                                  Там всё сложнее. Ущерб всем остальным страховка обязана покрыть в любом случае. И потом уже может попытаться выбить деньги с вас. Но не факт что им это удастся и если я не ошибаюсь там в любом случае есть верхняя граница того что она с вас может потребовать. И это что-то в районе 5-10к €. А вот какой-нибудь Vollkasko страховая вам может отказаться выплачивать и это вы уже будете потом пытаться с них выбить деньги если захотите.
                                                                        0

                                                                        Ну да, вы применили "рефрейминг" из психологии.
                                                                        Но все равно это не объясняет самого факта "протухания". То есть Германия признает международные права. А в момент превращения туриста в эмигранта его права превращаются в тыкву. Но ведь от оформления "голубой карты" эмигрант не станет хуже ездить!

                                                                          +5
                                                                          Я уже написал выше: туристам все страны делают поблажку. Потому что иначе у индустрии туризма будут проблемы. То есть если совсем грубо, то страна готова пойти на риск чтобы не навредить туризму.

                                                                            +2
                                                                            А в момент превращения туриста в эмигранта его права превращаются в тыкву.

                                                                            Германия также признает ваше право находиться в стране с туристической визой в паспорте — но не дольше 90 дней подряд. А потом ваша виза превращается в тыкву и придется озаботиться видом на жительство. Вот и иностранные права на своей территории Германия изволит признавать у туристов, но не у резидентов. Такая аналогия более прозрачна?
                                                                              0

                                                                              Вы не поверите, но регистрация пригнанной машины тоже протухает (через те же 6 месяцев, если не ошибаюсь) и нужно менять номера, страховать машину в Германии и платить дорожный налог.
                                                                              Ну и, как говорится: не путайте туризм с эмиграцией.


                                                                              P.S.
                                                                              Но если вам хочется порассуждать про обоснованность данного правила с точки здравого смысла то стоит посмотреть между какими странами идет формальный обмен правами и между какими вам приходится пересдавать на права.

                                                                        0

                                                                        Первые полгода можете смело кататься со своими российскими правами

                                                                          0
                                                                          Я знаю одних «товарищей», которые первые полгода катались смело со своими российскими правами, а потом ещё год «несмело». Но никому так делать не советую :)
                                                                        +7
                                                                        потому что немцы категорически не хотели сдавать 2-х спальную квартиру семье с 3 детьми. Да и вообще, к детям относятся не очень

                                                                        у вас тут противоречие. как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально. немцы молодцы


                                                                        ЗЫ непонятно зачем на три части растягивать, можно было бы и в этой озвучить. Посты их количество и длинна вроде не монетезируются? Или? Хотя скорее всего причина — именно в том что с таким остаточным бюджетом жить наверное не весело.

                                                                          +1
                                                                          как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально

                                                                          А что в этом не нормального? Вырос с сестрой в одной комнате. И сейчас у каждого ребенка нет отдельной комнаты. Получается, для 5-ти детей надо минимум 6-7 комнатную квартиру? Такую и не найти.
                                                                            +13
                                                                            Каждому ребенку нужна своя комната по немецкому закону (с некоторого возраста в районе 7 лет). Так что да, для 5 детей нужен дом.
                                                                              0
                                                                              Так вот в чем дело. Интересно, в других европейских странах есть такой закон или нет. Я то все думал, почему в Германии такая низкая рождаемость. Одна из самых (может и самая) низких в Евросоюзе. Такой закон вполне может быть причиной.
                                                                                +5
                                                                                Наверное, там комбинация факторов. Не думаю, что этот закон ответственен за низкую рождаемость — это слишком далеко вперед надо продумывать планирование семьи, не думаю, что этим многие занимаются. Да и все равно на самом деле у семейных немцев обычно дома к тому возрасту, когда всем детям нужна отдельная комната. При средних зп тут это не так уж дико (если доход семьи 4-5к после налогов, плюс доплаты за детей, а небольшой дом стоит 1-1.5к в ипотеку).
                                                                                  +1
                                                                                  При средних зп тут это не так уж дико (если доход семьи 4-5к после налогов, плюс доплаты за детей, а небольшой дом стоит 1-1.5к в ипотеку).


                                                                                  В Баден-Вюртемберг, в радиусе 50км от Штуттгарта и Хайльбронна, таких цен нет на новые дома. Reihenhaus начинается от 500-600К. Можно купить конечно под ремонт, и загнать стройбригаду из Восточной Европы, но взязываться с позиционную войну с ремонтом — это надо уметь.
                                                                                    +1
                                                                                    Ну я не обязательно говорю про новые дома. Но даже если и так: 500к на 30 лет ипотеки, как раз около 1.5к получится в месяц.
                                                                                      +1
                                                                                      1.5К в месяц плюс стоимость образно говоря поддержки и обслуживания. Особенно если это не новый дом, и особенно если для работ нужно кого-то привлекать: оградку там починить, лестницу справить. Плюс единовременно услуги нотариуса, налог, сумма первоначалки.

                                                                                      Всё не так просто, сам в такой ситуации.
                                                                                        0
                                                                                        Ну у нас в Гамбурге нормальные дома на окраине начинаются от 300к. Я из этого исходил. Конечно, все не так просто, но все равно речь не идет же о том, что всем подряд надо заводить 5 детей. Я к тому, что средняя семья теоретически может это позволить себе (в плане жилплощади, все остальное оставим за рамками).
                                                                                          0
                                                                                          Хорошо у Вас в Гамбурге :) В БВ немного другой расклад, большинство из обеспеченных немцев стремится жить на окраине, поэтому цены на окраинах как минимум не ниже чем в центре, а зачастую выше.

                                                                                          Я тоже живу в пригороде Штуттгарта, и понимаю почему немцы не стремятся в центр:

                                                                                          * — тише, чище, безопаснее
                                                                                          * — ближе к земле, природе
                                                                                          * — развитая инфраструктура позволяет жить на некотором удалении от центра. Например, есть также школы, садики, больницы и т.д.
                                                                                            +1
                                                                                            Да у нас тоже сильно зависит от района. Некоторые районы на окраине типа пафосные, с хорошим доступом к электричкам и магазинам, как раз туда все зажиточные селятся, ну там и цены соответствуют. Так что в нормальном среднем месте с удобным доступом ко всему, конечно, будет и 500, и 700к запросто.

                                                                                            А так да, мы живем тоже на самой окраине (в квартире, правда), и это очень приятно, особенно для детей — зелень вокруг, одноэтажные домики, сады, парки, тихо-спокойно.
                                                                                            +1
                                                                                            Ни разу не видел ни в Гамбурге, ни на окраинах в пределах 50 км дома дешевле 450к (если речь не идет о каком-нибудь Reihenhaus). Давно ищем в Гамбурге, все безрезультатно.
                                                                                              0
                                                                                              Ну я не искал целенаправлено, но вот иммовельт выдает 54 предложения ниже 400к. Я не говорю, что это все отличные дома. Но так речь и не об этом идет.
                                                                                                +1
                                                                                                Ну если Вы посмотрите чуть на них, то там как таковых домов только 3-4, остальные это всякие «Familie sucht Haus», Erbpacht, Bauvorhaben или Zwangsversteigerung. Это все значит, что это не цена, это просто реклама, цена просто взята из потолка специально для тех, кто ищет что-то. И если Вы позвоните в эти 3-4 Вы поймёте, почему они там с этой ценой висят уже месяцы или даже годы.
                                                                                                В реальности стоимость самой дешёвой недвижимости для семью (это EFH/DFH) в Гамбурге начинается с 500к на самых границах (Харбург) или рядом (Нордерштедт). Всё остальное — не реально.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не буду спорить, вам виднее, раз вы изучали вопрос. Я, честно говоря, открыл однажды, посмотрел на 500к+ в моем районе (Луруп) и закрыл эту тему для себя на много лет вперед:)

                                                                                                  А вообще, вот нубео говорит о средней цене в 4100 за квадрат за пределами центра (но это не только дома). Если экстраполировать на дом в 100 квадратов и добавить еще за землю, то как раз получится больше 500к среднее.
                                                                                                    0
                                                                                                    4100 за квадратный метр кажется мне сильно завышеной, стоимость Neubau порядка 2000-2500 за квадратный метр, для 100 квадратов (а это на самом деле очень маленький дом!) получится около 250К + Baunebenkosten порядка 50К. Цена на землю составляет от 700 за кв метр, то есть для участка размером 4 сотки это будет еще порядка 300К (с учетом всех сборов). Это и определяет самую минимальную стоимосто дома (до есть за те же 400 если что-то предлагается, то там на 300 — это чисто участок, часто и продают на снос).
                                                                                                    Самоё дешевое, что я видел своими глазами (то есть что реально хотели продать и был Besichtigung), было 530 тысяч на границе с Schleswig-Holstein, 17 минут пешком до автобуса, участок меньше трех соток. За три дня продали…
                                                                                                    Я знаю многих, кто покупает в Stade, Bad Oldesloe и прочих, но сразу после того, как туда начинает ходить метро, цены там взлетают — так случилось в Stade, так сейчас происходит в Bad Oldersloe, хотя метро туда еще будут строить не менее 5 лет…

                                                                                                    Просто хотел поделиться информацией, сейчас мне кажется, я уже могу и маклером работать после всех этих поисков… :)
                                                                                                      0
                                                                                                      4100 за квадратный метр кажется мне сильно завышеной,
                                                                                                      Ну это все же средняя цена для любой жилплощади. Учитывая, что у них это делится на в центре-на окраине, наверное, условный Бланкенезе тоже попадает в это «на окраине».

                                                                                                      Цена на землю составляет от 700 за кв метр, то есть для участка размером 4 сотки это будет еще порядка 300К (с учетом всех сборов).
                                                                                                      Ух, жесть. Но вроде же тут бывает, что дом покупаешь, а землю, на которой он стоит, снимаешь у владельца?

                                                                                                      Просто хотел поделиться информацией, сейчас мне кажется, я уже могу и маклером работать после всех этих поисков… :)
                                                                                                      Спасибо за информацию, очень интересно на самом деле, так как просто по сайтам без погружения складывается неверное впечатление.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы когда если действительно искать начнёте, то быстро выясните что на рынке может быть и 100500 домов на продажу. Но вот найти хотя бы один который понравится лично вам… :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Да это конечно. Я-то скорее просто руками размахивал и общий аргумент в пользу того, что все же это возможно, давал. А уж насколько хорошо это может быть — это уж совсем другой вопрос:)

                                                                                                          Я это хорошо понял уже на этапе поисков квартиры для съема…
                                                                                      0
                                                                                      Вы наверное слабо представляете средние значения по статистике зарплат в Германии и цен на недвижимость. Чтобы обладать такой зарплатой, нужно жить в одном из крупных городов Германии, могу привести пример Франкфурта. Семья, работая в одном из крупных банков к 30 годам действительно будет обладать примерно таким доходом, позволяя отдавать на ипотеку как раз озвученную сумму на покрытие ипотеки. Но проблема в том, что цены на недвижимость, достаточную для нескольких детей, начинаются о €400.000 — €500.000 (В окружных городах франкфурта), при этом вполне вероятно, что уже через год проект одного из членов семьи закроют, предложат более денежный в другой стране или просто городе, или вообще случится глобальная Пандемия и прям двоих одновременно преведут на Kerzarbeit. Тогда смысл покупать дом, да даже квартиру в самом Франкфурте (А цены на них, как на дома за городом) моментально испаряется, ведь эта ипотека на такие суммы минимум на две декады (в лучшем случае). Никто не хочет так рисковать.

                                                                                      Эта ситуация с рынком недвижимости, по-моему, и является причиной низкой рождаемости в Германии.
                                                                                        +1
                                                                                        Вы наверное слабо представляете средние значения по статистике зарплат в Германии и цен на недвижимость
                                                                                        Я человек простой, я пользуюсь данными. Иду на вики и вижу: средняя зп после налогов ~2500 (медиана поменьше, но так у нас тут на пальцах счет). Умножаю на два и получаю 5к.
                                                                                        Но проблема в том, что цены на недвижимость, достаточную для нескольких детей, начинаются о €400.000 — €500.000
                                                                                        Вы сперва говорите о том, что я себе плохо представляю средние, а потом приводите очень конкретный случай. У нас в Гамбурге от 300к начинается, как я писал выше. Но можно найти и среднее: идем сюда и видим, что средняя цена за квадрат 3.5к на окраине. Умножим на 100 для верности (чтобы на семью хватило), и получим 350к. В среднем. Конечно, конкретные случаи могут сильно отличаться.
                                                                                          +1
                                                                                          Вы конечно извините, но 4-5к после налогов для семьи это не так уж прямо чтобы заоблачные доходы. Да, это пожалуй надо чтобы работали оба и условно не на заводе, но это вполне реально и не так уж редко. То есть если я всё правильно помню, то в Германии средний нетто доход семьи это 3,5-4 тысячи.

                                                                                          А уж если мы говорим о программистах, то 4-5к после налогов даже в одиночку можно потянуть и при этом совсем не обязательно жить в Беpлине, Франкфурте или Мюнхене.
                                                                                        +5

                                                                                        Российский подход "Дал бог зайку, даст и лужайку" — не канает. И это правильно. Дети — это дорого.

                                                                                          0
                                                                                          Кол-во детей в семье или их отсутствие — сугубо интимная тема для немцев. Но мне некоторые немцы говорили так: «Для нас дети — это дорого». Тут у них своя логика: родим ребенка, жена в декрет, а как жена пойдёт на работу — надо платить за продлёнку, репетитора, потеря в зп, стаж и т.д. А тем временем надо платить кредит за дом, квартиру. Вот и получается что у них один, максимум два ребенка даже в благополучных семьях.
                                                                                            +1
                                                                                            Но мне некоторые немцы говорили так: «Для нас дети — это дорого».

                                                                                            Да, дорого.
                                                                                            Потому что они не готовы поступиться даже капелькой своего комфорта.
                                                                                            Я не хочу их осуждать, это их право.


                                                                                            Но моя позиция — другая. Да, я ездил летом в Крым на своей машине, а не на Мальдивы. И мне там, кстати, очень нравилось.
                                                                                            И да, у меня всего лишь двушка в Реутове рядом с Москвой.
                                                                                            Но зато у меня 4 ребенка.
                                                                                            А недвижимость покруче я еще успею купить.
                                                                                            З.Ы. Это мое личное мнение ))

                                                                                              0
                                                                                              Даже если и не успеть купить недвигу покруче :) На мой взгляд ставить на одни весы жизнь ребенка и благосостояние — изначально неверно. Мне кажется что средний работник в IT имеет не самый низкий уровень жизни, по крайней мере выше того уровня, который могли обеспечить мне мои родители в 90-е.
                                                                                                +1
                                                                                                На мой взгляд ставить на одни весы жизнь ребенка и благосостояние — изначально неверно
                                                                                                Вы так говорите, как будто этого гипотетического ребенка убивать кто-то будет. Немного повременить с рождением, если текущее материальное положение не устраивает — вполне нормально.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Ну так отдельные немцы и ждут. До 40-50-60 лет :)

                                                                                                  П.С. С другой стороны у моего шефа вроде бы пятеро детей из двух браков. У пары коллег четверо. У пары трое. У многих двое. То есть это не так что вообще никто детей не заводит.
                                                                                                    0
                                                                                                    Нет конечно, здесь в Германиии никто не будет гипотетического ребенка убивать. Просто повременят лет до 40, будут путешествовать, посмотрят мир, купят машину, квартиру/дом, потом обставят квартиру/дом, а потом будут думать про детей.
                                                                                                      –4
                                                                                                      К 40ка думать о детях уже поздно. Термин «старородящая» появился не на пустом месте.
                                                                                                        +4

                                                                                                        Не то, чтобы поздно, но…
                                                                                                        Во-первых, это, скорее всего, будет единственный ребенок.
                                                                                                        Во-вторых, все знают о потенциальных генетических рисках.
                                                                                                        Ну и в-третьих, возраст сильно дает о себе знать. Это я на себе почувствовал.
                                                                                                        Первый ребенок у меня появился в 26. И мне было море по колено. Да, я был злым и не выспавшимся, но восстанавливался весьма быстро.
                                                                                                        А сейчас мне 39 и у меня появился 4-й ребенок. Который объективно спокойнее первого. И я уже тупо хронически уставший. Ни на что нет сил. Да что говорить, я серию этих статей начал писать полгода назад, и только сейчас закончил.
                                                                                                        В общем, все хорошо в свое время.

                                                                                                  +3
                                                                                                  Да просто у них недвижка дорогая. Я в Краснодарском крае построил себе дом на 90 квадратов на участке в 16 соток. За 20 тысяч евро. Да, мы с отцом пахали с как проклятые в течении четырех месяцев от рассвета до заката. Но это был очень интересный опыт. Зато мне теперь не нужно копить еще 480 тысяч евро чтоб позволить себе завести еще детей.
                                                                                                  И да, на жалкую зарплату программиста у нас вполне можно содержать семью. Да и посмотреть в округе есть чего, это касательно путешествий.
                                                                                                  Ваше мнение я поддерживаю.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Это верно, хотя это слегка упрощенный взгляд на ситуацию. Например, в Германии город как правило не продаст тебе земельный участок без инфраструктуры. В деревне, где я сейчас живу, асфальт такого качества (включая ливневки), которого в Казахстане я видел только на центральной улице города, есть парковки, в 5 минутах автобус, школа, садик.

                                                                                                    Плюс на цену влияют наличие высокооплачиваемой работы рядом, вид на речку, лес, поле. В качестве лайфхака тут тоже можно уехать в деревню ближе к Австрии и там будет жильё гораздо дешевле.
                                                                                                      0
                                                                                                      Автобус, школа, садик тоже есть. Асфальта до участка, правда, нет, до него 500м. Впрочем здесь не черноземье, земля с камнями, дорога даже в дожди вполне чистая.
                                                                                                      Вот с работой да, проблема. Удаленка в IT вывозит, с остальным туго.
                                                                                                      Меня, на самом деле, разница в ценах удивляет. Инструменты там не дороже чем у нас, материалы не намного дороже. Рабочая сила — да, в несколько раз. Земля?
                                                                                                      Откуда разница в 25 раз?
                                                                                                        +2
                                                                                                        Откуда разница в 25 раз?

                                                                                                        С этим все просто:

                                                                                                        Во-первых, недвижимость это инвестиции, обычный человек вс жизнь выплачивает дом в хорошем районе, потом может продать его и переехать в деревенскую местность или другую страну, а разницу положить в карман.

                                                                                                        Никому из имеющих недвижимость не интересно ее падение, поэтому земли в престижных районах много, но под застройку вам ее никто не даст, хотите пшеницу сеять — вот вам пару гектар за копейки, хотите дом построить — выкладывайте пару миллионов долларов за 5 соток.

                                                                                                        Во-вторых, если вдруг представить, что недвижимость стала стоит копейки это значит, что все граждани перестанут тратить от четверти до половину дохода в инвестиции, а захотят на них услуг и товаров, которых на всех не хватит. Экономика рухнет — дефицит, инфляция и т.п. Поэтому государству не выгодно падение недвижимости.

                                                                                                        Вывод: недвижимость в хорошем районе в развитой стране четко зависит от средней зарплаты населения и не зависит от стоимости материалов или работ по постройке дома (ну ладно стоимость материалов и работ определяют только ограничение снизу).
                                                                                                          0
                                                                                                          То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?
                                                                                                          ИМХО, жить «на чемоданах» — читай всегда быть готовым все бросить и ехать дальше, это не очень хорошо. Я это знаю по себе, когда у меня появился свой угол, я смог позволить себе начать путешествовать. И это еще семьи не было. Каково жить с семьей на съемной квартире — мне сложно представить.
                                                                                                            +1
                                                                                                            То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?

                                                                                                            Цена на многие вещи накручены искусственно и не сказал бы я что людям плохо — семья со средним доходом, где работают двое, вполне может позволить нормальный дом в нормальном районе в ипотеку себе на 20-30 лет, а потом иметь этот дом в качестве инвестиции.

                                                                                                            Тут как ни крути, но в лучшем районе с отличной школой места всем не хватит и именно высокие цены гарантируют то что дети в школе будут из нормальных обеспеченных семей.
                                                                                                            Плюс это позволяет выводить деньги из реального оборота и превращать их в инвестиции.

                                                                                                            Каково жить с семьей на съемной квартире — мне сложно представить.

                                                                                                            На Западе приняты долгосрочные контракты с невозможностью их в любой момент разорвать, поэтому съемная квартира не отличается от вашей собственной и вы можете планировать что будете жить там десятилетями.
                                                                                                              0
                                                                                                              Перефразирую, здесь мы вдвоем накопили на дом примерно на год. Еще пол года ушло на стройку в 4 руки. Т.е. при желании, разработчик среднего уровня способен решить жилищную проблему за полтора года. А не за 20-30 лет. Но да, инвестиции из этого, конечно, не получится. Хотя затраченные деньги все равно отобьются при продаже.
                                                                                                              А что значит «выводить деньги из реального оборота»? У меня накопления идут на депозиты в банке, тот их по своему использует. Экономика от этого буксовать не должна.
                                                                                                              Я, конечно, понимаю, что для некоторой категории людей было бы выгодно, если бы я большую часть своего дохода тратил на ипотеку, но я явно не попадаю в их число.
                                                                                                                0
                                                                                                                Где «здесь»? В отдельных городах и деревнях Восточной Германии по моему до сих пор можно купить недвижимость за пару тысяч евро если вы будете готовы туда переехать.

                                                                                                                Но странные люди почему-то хотят жить скорее в Мюнхене и Берлине…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  На некотором отдалении от МКАДа.
                                                                                                                  Впрочем, в ветке велось обсуждение того, что дома стоят порядка 300-500 тысяч евро, причем как я понял, это норма для всей Германии. Это меня и смутило.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    300-500 тысяч дома стоят далеко не везде. Но если вы хотите чтобы дом был хороший и большой, чтобы «энергетическое санирование» и солнечная панель на крыше, чтобы была инфраструктура/садики/школы/кружки, чтобы вокруг был лес и природа, чтобы куча рабочих мест для айтишника в радиусе получаса езды, то внезапно выяснится что такие дома стоят как раз 300-500 тысяч. А то и больше.

                                                                                                                    А если вам всё это неважно и вы ещё и сами готовы ремонт делать, то вот пожалуйста: www.stern.de/wirtschaft/immobilien/herrenlose-immobilien---haeuser-fuer-umsonst-7764404.html
                                                                                                                  0
                                                                                                                  У меня накопления идут на депозиты в банке,


                                                                                                                  Скорее всего, этих накоплений не так и много, чтобы довериться непрерывно сокращаемому числу банков. Я угадал?
                                                                                                                –3
                                                                                                                То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?

                                                                                                                именно так. Посмотрите, например, на стоимость еды в ресторанах — там наценка космическая. А в Африке… дети голодают. Т.е. проблема не в недостатке ресурсов как таковых (уверен, какие-нибудь Нидерланды или Испания могут прокормить всю Европу), а в неравномерности их распределения (тут еще и вопрос транспорта — понятно, что есть скоропортящиеся штуки и их возить такое себе)

                                                                                                                0
                                                                                                                Вывод: недвижимость в хорошем районе в развитой стране четко зависит от средней зарплаты населения и не зависит от стоимости материалов или работ по постройке дома (ну ладно стоимость материалов и работ определяют только ограничение снизу).

                                                                                                                все так

                                                                                                                +2
                                                                                                                Откуда разница в 25 раз?

                                                                                                                Оттуда же, откуда квартира в Москве дороже квартиры в Серове. Предложение невижимости очень неэластично, поэтому ценообразованием управляет практически полностью спрос. Где люди больше зарабатывают, там они готовы больше платить.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Парни ниже уже подробно отписались, я просто опишу здешний расклад.

                                                                                                                  * — в 5км от меня завод AMG, напротив моего офиса — офис Porsche, в 30км — офис Bosch, в 40 минутах заводы Daimler, VAG. 60% семей работают каким-либо образом в Automotiv. Отсюда и зп
                                                                                                                  * — в Германии на удаленку не охотно отпускали до пандемии. Поэтому все старались жить поближе к работе, чтобы тупить в пробках по-меньше
                                                                                                                  * — климат тут мягкий, природа красивая, называют немецкой Тосканой
                                                                                                                  * — низкие ипотечные %
                                                                                                                  * — близко Франция, Швейцария, Австрия, Италия. Люди ездят на машине отдыхать в Хорватию

                                                                                                                  Вот так и складывается цена, сама земля под строительство очень дорогая, участок под дом будет стоить 300К минимум. Малоэтажное строительство, многоэтажек мало.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Откуда разница в 25 раз?

                                                                                                                    От ставок по ипотеке в 1,5--2 % годовых. Не ищите скрытых причин, всё проще, обычный рынок.
                                                                                                              –5
                                                                                                              Для нас дети — это дорого

                                                                                                              По факту, это просто завуалированный геноцид нации получается. Созданы такие финансовые, законодательные и информационные условия, что рожать детей стало затруднительно.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Созданы такие финансовые, законодательные и информационные условия, что рожать детей стало затруднительно.

                                                                                                                В первую очередь — информационные.
                                                                                                                Потому что в Германии те же турки и другие более восточные народы очень даже рожают. Зачастую находясь в более затруднительном финансовом положении.

                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Зачастую находясь в более затруднительном финансовом положении.


                                                                                                                  … с точки зрения Finanzamt. Ну а сколько они там шварцуют и сколько имеют с контрабанды или сдачи своего жилья али еще какого гешефта в Стамбуле — думаю, Вам это и под стакан у них не узнать ;)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    И с чем минусующие несогласны?
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Например с тем, что подавляющее большинство таким не занимается, а вы намекаете на то что ситуация выглядит именно так.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Прежде всего у восточных семей больше семьи это культурная особенность.
                                                                                                                    Не все находятся в одинаковом положении. Кто-то пашет, а кто-то катается по разным землям и получает несколько пособий, эксплуатируя дыры в системе.


                                                                                                                    Кто-то с трудом выплачивает ипотеку, чтобы у Jugendamt не возникло вопросов почему у ребенка нет отдельной комнаты, а кто-то получает пособие на всех детей и оплату квартиры от государства находясь в статусе беженца.

                                                                                                                    +5
                                                                                                                    Условия как раз такие что рожать в Германии гораздо выгоднее чем в куче других стран. Но при этом всё равно «рожать» это потеря кучи личных свобод, дополнительная ответственность и финансовые расходы по сравнению с «не рожать». А заставить никого не заставишь и ещё больше закручивать гайки в этом плане сами же немцы не хотят.

                                                                                                                    Вы просто не забывайте что «условия создают» не какие-то там масоны или рептилоиды, а сами же немцы.
                                                                                                                      –5
                                                                                                                      Условия создать вполне можно было бы, если бы куча средств не уходила на обеспечение пансиона для гостей Меркель. Туда 20-30 млрд в год нашлось легко, на бесплатные детские сады наскрести 4-5 млрд в год в этой реальности никак не выходит. Просто иные приоритеты у правительства, поэтому и не создают.
                                                                                                                        +9

                                                                                                                        Да перестаньте. До сих пор все иммигранты и/или беженцы в результате приносили больше "прибыли" чем "убытков". То есть в какой-то момент приличная часть начинает где-то как-то работать и платить налоги и всякие там пенсионные взносы. И сейчас на них потратили 20-30 миллиардов из бюджета, но за последующие десятилетия они туда заплатят гораздо больше.


                                                                                                                        А сейчас туда например платят этнические немцы и евреи из бывшего СССР, на которых в своё время тоже миллиарды потратили. Или иностранные студенты вроде меня, который в своё время тоже приехал сюда по хорошему за счёт государства.


                                                                                                                        И до беженцев кстати рождаемость почему-то тоже низкая была.


                                                                                                                        Ну и как бы у нас например за садик доплачивает город и он для нас был практически бесплатный. Но не то чтобы это особо помогает бороться с низкой рождаемостью в конкретно взятом нашем городе.

                                                                                                                          –6
                                                                                                                          Вы в каком году заехали, что так рассуждаете? Ситуация с этническими немцами ни в какое сравнение не идет с режимом максимального благоприятствования, который предоставили текущим беженцам. Тогда год-полгода языковых курсов — и на вольные хлеба, читай, на работу, эти же лениво изучают язык десятилетиями. И не я придумал экономическое обоснование их присутствия, это как раз некоторые немецкие экономисты просчитали, что в целом кампания по завозу обойдется в почти триллион евро, так как работа за небольшую зарплату вообще не подразумевает отдачи в бюджет, больше денег уходит на дотации, медстрахование и по итогу пенсию. Или Вы правда думаете, что они все впоследствии станут айтишниками и начнут отчислять в бюджет налоги с неплохого дохода? Не поленитесь заглянуть в свою платежку — сколько с Вашей зарплаты уходит подоходного, и сколько лет придется им работать чтобы оплатить полный пансион примерно в тысячу евро в месяц.
                                                                                                                            +11

                                                                                                                            Я "заехал" в 97-м. И я как раз учился в университете и по большей частью общался и общаюсь именно с иммигрантами из бывшего СССР, которые приехали в страну тоже примерно в тоже время. То есть Spätaussiedler и Kontingentflüchtlinge если я правильно помню официальные термины.


                                                                                                                            И "режим максимального благоприятствования" который был положен тем же Spätaussiedler нынешним беженцам даже и не снится. Там люди например на "подъёмные" сразу дома строили и пенсии за умерших получали. И стаж советский им целиком засчитывали для пенсий, причём по очень хорошим "тарифам". Не всем конечно так везло, нужно было правильный "параграф" иметь, но многие всё это получали.


                                                                                                                            И я кстати в своё время ради прикола посчитал сколько лично на меня потратили, сколько я заплатил налогов и когда я примерно "рассчитался с долгами".


                                                                                                                            И по хорошему даже если человек работает на низкооплачиваемой работе, то за 20-30-40 лет он вполне себе заплатит кучу налогов. И детей ещё нарожает, которые тоже потом налоги будут платить.


                                                                                                                            П.С.Ну и про "лениво изучают язык десятилетиями" это очень интересно. Потому что насколько я помню десять лет ещё и не прошло :)

                                                                                                                              –4
                                                                                                                              Я даже не знаю, кто Вам про такие подъемные рассказывал, не было такого никогда, а уж ближе к нулевым вообще сказки какие-то. И посчитайте еще раз, если баланс не сходится — с не самой плохой для неквалифицированного персонала зарплаты в 2000 евро подоходного даже по самой жесткой ставке платится 182 евро. В пенсионный фонд — 186 евро, причем пенсия с этой суммы даже после 40 лет стажа будет ниже прожиточного минимума, и к ней будут доплачивать. А даже если добавятся дети, то одно детское пособие в разы превысит все налоговые сборы. При наличии же жены подоходного с этой зарплаты вообще не будет. Ноль, зеро, вот так вот. И это в наиболее благоприятном случае, когда работа найдется. За те самые 20-30 лет он в лучшем случае выплатит сумму, которую потратили на его содержание до момента работы.
                                                                                                                              И про сроки не нужно тут демагогию разводить, с 2015 года достаточно времени прошло, а до 2015 заезжали в приличных количествах.
                                                                                                                                +2

                                                                                                                                Ну рассказывал мне об этом например мой первый "потенциальный тесть" когда мы с ним сидели на террасе того самого дома о котором мне рассказывали. И он ещё и жаловался что ему там что-то не так посчитали как он себе это представлял. Но да, они если я всё правильно помню приехали в Германию пораньше меня.


                                                                                                                                А пенсию за умершего ещё в СССР отца получала семья одного из моих лучших друзей.


                                                                                                                                Ну и как бы ваш "самый благоприяиный случай" выглядит очень интересно. У нас на работе курд работает, у него ни семьи нет ни детей. И если я всё правильно помню то он тоже беженец. И зарплата у него наверняка пониже моей, но вряд ли прямо настолько что он налоги не платит. То есть он скорее исключение из правил, но если я всё правильно помню, то толи треть, толи четверть беженцев уже работает. Не так уж и плохо для пяти лет.


                                                                                                                                Ну и как бы если люди с зарплатой в 2000€ никакой пользы для общества не приносят, то тут уже не в беженцах проблема…

                                                                                                                          +8

                                                                                                                          Вы так говорите, будто людям в кайф оставлять семью и имущество и ехать в незнакомую страну, говорящую на незнакомом языке, чтобы жить там на пособия, то и дело подвергаясь дискриминации. Прямо the Syrian dream!

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну вообще-то они не оставляют семью, а берут с собой. Имущество там такое, что легче оставить, если его еще не разграбили боевики какой-то из местных банд, и купить новое и гораздо лучшее на пособие.
                                                                                                                            Вы забываете откуда они едут, для них это действительно самая что ни есть Syrian dream! К тому же квалификации этих мигрантов никак не сравнится с квалификацией мигрантов немцев или евреев из СССР, равнять этих беженцев это просто демагогия и популизм.
                                                                                                                            Это не турки из сравнительно секулярной и благополучной Турции. Это в основном забитые и необразованные бедняки из страны с очень традиционным исламским укладом жизни. Интеграция их в экономику, если и произойдет вообще, будет очень и очень непростой. Скорее всего только второе поколение сможет, и то — если захочет, во Франции например не очень получилось.
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              К тому же квалификации этих мигрантов никак не сравнится с квалификацией мигрантов немцев или евреев из СССР, равнять этих беженцев это просто демагогия и популизм.

                                                                                                                              Вот не сказал бы. Во первых уровень образования Сирии не то чтобы совсем ужасный. В том числе и профобразования и ВО. Они отстают от Европы, но не то чтобы вообще катастрофически.

                                                                                                                              А во вторых если вы возьмёте тех же этнических немцев, то часть приехала из «деревень и аулов». То есть уровень квалификации «умею трактор водить». Да и вообще признание советских и российских дипломов в Германии двадцать лет назад это отдельная песня. Как впрочем и адекватность этих дипломов для немецкого рынка труда. Там тоже в отдельных областях приличное «отставание» было.

                                                                                                                              Интеграция их в экономику, если и произойдет вообще, будет очень и очень непростой.

                                                                                                                              Я вон выше писал про «от трети до четверти уже работают». Но похоже я ошибался и работает уже почти половина . Так что не всё так уж и ужасно.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это не турки из сравнительно секулярной и благополучной Турции. Это в основном забитые и необразованные бедняки из страны с очень традиционным исламским укладом жизни.

                                                                                                                                Вдогонку замечу, что «немецкое экономическое чудо» в качестве гастарбайтеров строили отнюдь не интеллектуалы из Стамбула или Анкары, а бедные анатолийские «крестьяне»…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Бедные анатолийские крестьяне к немецкому экономическому чуду не имеют никакого отношения, это их собственный миф, который Вы, очевидно, повторяете. Почитайте внимательнее документы по вопросу Anwerbeabkommen, с Турцией договор подписали в 1961 году, когда экономика уже неслась по готовым рельсам, построенным самими немцами, немцами из ГДР и итальянцами, которые начали приезжать работать гораздо раньше. А уже в 1973 году все закончилось, к этому времени в Германию успело заехать всего около полумиллиона турков, отличие от тех же итальянцев или испанцев лишь в том, что семьи у них оказались более многочисленные, а возвращаться домой они не пожелали.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                И тем не менее, многие этим занимаются. И далеко не все из них — сирийцы.
                                                                                                                                Приезжает такой молодой бородатый здоровяк в Германию. Оставив жену и детей в далекой не демократичной стране.
                                                                                                                                Всеми правдами и неправдами получает статус беженца. Потом перетаскивает семью. Все, сидит на пособии, работать при этом сильно не торопится.
                                                                                                                                Лично я не вижу тут ничего клевого, но для них это, видимо, лучше, чем работать в своей стране.


                                                                                                                                Кроме того, реальность угрозы его жизни в его стране — это большой вопрос.
                                                                                                                                В самом деле, поставьте себя на его месте. Вы живет там, где ходят всякие банд формирования. Вам вот-вот отрежут голову. Жену сначала изнасилуют — а потом отрежут голову.
                                                                                                                                И что же вы делаете?
                                                                                                                                Бросаете жену и детей, добираетесь до Германии, регистрируетесь там как беженец. А потом, через год-два, перетаскиваете семью.
                                                                                                                                Простите, но при таком раскладе возникают большие сомнения в искренности вот таких вот беженцев.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Не забывайте добавить к общему пособию так же пособие на детей и оплату жилья, которое будет рассчитано по количеству членов семьи.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну опять же, как тут уже написали, никого не заставляют, каждый сам выбирает. На мой взгляд, есть такое смутное понятие как «нормально», под которое люди равняются. Для большинства моих знакомых немцев в понятие «нормально» входит свой дом и один ребенок (максимум два), именно в таком порядке приоритетов. А когда я рос, то «нормально» было иметь теплую одежду, чтобы зимой в школу ходить и одну пару кроссовок для физкультуры. Поэтому тут люди правильно спросили за разницу в менталитетах. Стоить также отметить что:

                                                                                                                            * — у меня есть друзья немцы, у которых много детей. Нормальные ребята, в запарках как и все многодетные родители :)
                                                                                                                            * — у меня есть друзья-иммигранты, в том числе из СНГ, которые пожив несколько лет в Германии, решили «не торопиться с детьми»

                                                                                                                            P.S. Я бы ещё сказал что тут многое идёт из семьи, например нам было с женой странно видеть когда муж и жена отдельно покупали и расплачивались в супермаркете. Что по вечерам в семьях не готовят горячее, что в гости только заранее обговоренному приглашению и т.д. и т.п.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Что по вечерам в семьях не готовят горячее

                                                                                                                              Интересно, а что представляет из себя немецкий семейный ужин?
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Интересно, а что представляет из себя немецкий семейный ужин?


                                                                                                                                Имеется ввиду не едят горячее каждый день, сухомятину какую-нить задавят, либо закажут еду или в кафе пойдут. А немецкий семейный ужин можно посмотреть в меню ресторана, в нашей земле популярны Maultaschen (аналог наших пельмешей/вареников), различные сосиски. Очень вкусный (после Казахстана) хлеб. Ну и пиво конечно, много пива :)
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Abendbrot здорового немца:
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Это хорошо если так, а не какой-нибудь Mettbrötchen.


                                                                                                                                    P.S. Картинку постить не буду, если кто хочет загуглить, то под собственную ответственность :)

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ой, а меня хлебом не корми, метом накорми. Свежая булка, маслицо, мет, свежий хрустящий лучок сверху, ледяное пиво…
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        На вкус и цвет… :)

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Карпаччо из свинины, как интересно…
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да, у них такого, кстати, целая полка в магазине, разных стилей и сортов.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я очень люблю сырую говядину, но к сырой свинине какое-то предвзятое отношение, видимо, напрасно.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              На самом деле, она не совсем сырая, чаще соленая или сырокопченая. Типа шварцвальдской ветчины.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                тогда определенно стоит попробовать при следующей поездке, спасибо )
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Тогда если будете в Баварии(Франконии?), то наверное лучше не пробуйте. Потому что у нас преимущественно именно просто сырая с солью и специями.

                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Если будете в Италии, то попробуте Prosciutto Crudo, Culatello. Возможно измените мнение.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А что там такого, фарш и фарш. Едят же тартар, не возмущаются.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          А вот мне хлеб как-то не зашел. Ну то есть хлеб, который на Wochenmarkt продается — да, пальчики оближешь. Но стоит он обычно не бюджетно. А вот хлеб из супермаркетов не особо вкусный. Ну да, со всякими семечками и специями, но — не мое.

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Бывает и бюджетно, но надо знать места :)


                                                                                                                                            Ну и многие сами делают. Домашние хлебопечки не такие уж и дорогие, разве что возни относительно много.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              У меня супруга после Германии повадилась печь домашний хлеб без всяких хлебопечек.
                                                                                                                                              Получается и бюджетно и вкусно. И, как она говорит, технологически несложно.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                В духовке тоже можно. Но ещё больше возни и заметно выше расход электричества :)

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да, есть разница между хлебом из пекарни и из супермаркета.
                                                                                                                                              Мы как-то уже привыкли на завтрак schwäbisch Brezel есть.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                По хорошему наверное можно даже сказать что в «специализированном магазине» скорее всего вещи будут вкуснее чем в супермаркете. Но с большой вероятностью и дороже.

                                                                                                                                                То есть если хотите вкусную колбасу то это надо к мяснику, хлеб -> пекарню, сыр ->Käserei/Sennerei и так далее и тому подобное.

                                                                                                                                                Хотя бывают и исключения и «по акции» можно и в дискаунтере хороший продукт получить.
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          что в гости только заранее обговоренному приглашению

                                                                                                                                          А меня всегда удивляла русская привычка заходить без приглашения. Лично у меня и моих друзей так не было заведено. Так что можно считать, что в душе я немец :)
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            К нам в гости тоже никто не приходит без приглашения. Расскажу пару случаев, из моего опыта:

                                                                                                                                            1) подругу из СНГ, «пригласила» в гости подруга-немка. Девушка ехала в на перекладных несколько часов, а когда зашла в гости, то там ей предложили печеньки, сок и воду.

                                                                                                                                            2) я как-то ночевал у моих друзей-немцев, приехал к ним часов в 6 вечера, естественно что я нигде не ужинал. Мне тоже дали водички попить, сок, хлебец с сыром. А часов в 8 вечера, почти перед сном, меня начал одолевать голод. Видя моё затруднение мои друзья спросили: «Ты наверное кушать хочешь?»

                                                                                                                                            То есть не то чтобы они сами ели, а гостям не давали. Просто другой менталитет, и об этом надо знать, чтобы потом не удивляться :)

                                                                                                                                            P.S. Я сам из Казахстана, там традиции степного гостеприимства сильны. Наверное и я их впитал, хотя я сам по национальности кореец.