Почему топовые физики не любят многомировую интерпретацию

Последнее время из каждого утюга слышатся хвалебные высказывания о многомировой интерпретации квантовой механики и негативные в сторону Копенгагенской. Вот, например, относительно недавняя статья на Хабре. Приверженцев идей отцов-основателей (Нильса Бора, Вернера Гейзенберга, Пола Дирака, Вольфганга Паули) теперь считают динозаврами, отказывающимися принять современную (1957 год) многомировую трактовку.


Действительно, на первый взгляд многомировая интерпретация кажется логичной и у непосвященного знакомство с ней обычно вызывает недоумение типа «Как же можно с этим спорить? Все же очевидно! Почему ученые так держатся за Копенгагенскую?». Но, как и всегда, дьявол кроется в деталях. Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.


Копенгагенская интерпретация


image
Квантовая механика представляет собой фреймворк, набор постулатов (аксиом). Разные источники приводят различное их количество. В некоторых случаях одни постулаты можно вывести из других. Но тогда изложение и без того сложного материала еще более усложняется, поэтому формулируют обычно 5-6 штук.


Этот фреймворк можно применять к различным ситуациям и разрабатывать на его основе более детальные теории: нерелятивистскую квантовую механику частицы, релятивистскую квантовую механику, квантовую теорию поля (электромагнитного, сильного, слабого, Хиггса и пр.), теорию струн, физику твердого тела и еще много чего.


Большинство постулатов связывают абстрактные математические структуры с физикой, например:


Наблюдаемым величинам соответствуют эрмитовы операторы.

или


При измерении величины, соответствующей данному оператору, возможно получить лишь одно из собственных значений данного оператора.

или


Состояние системы (максимально возможная информация о системе), описывается вектором в Гильбертовом пространстве, называемым вектором состояния.

Эти абстрактные постулаты не с потолка взяты, а из критерия соответствия предсказаний теории экспериментальным данным. Для дальнейшей дискуссии нам понадобятся следующие два постулата. Постулат об измерении:


При измерении величины, соответствующей данному оператору, вектор состояния коллапсирует в один из собственных векторов данного оператора, причем в тот, что соответствует измеренному собственному значению.

и правило Борна:


Вероятность того, что при измерении мы получим данное собственное значение оператора равна квадрату абсолютного значения скалярного произведения текущего вектора состояния с соответствующим собственным вектором оператора.

Довольно абстрактно, не так ли?


Как я отмечал, многие постулаты взаимосвязаны. Например то, что скалярное произведение надо возводить именно в квадрат, а не в куб скажем, можно вывести из других постулатов.


Итак, применим эту математическую махину к знаменитому «парадоксу» кота Шредингера.


image


Нам надо измерить состояние кота (жив/мертв). Согласно постулату такой измеряемой величине должен соответствовать эрмитов оператор. И действительно, можно такой найти. Операторы, отвечающие на вопросы да/нет (жив ли кот?), называются операторами проекции. У них только два собственных значения – ноль и единица. Единица в нашем случае соответствует живому коту, ноль – мертвому.


Согласно постулату, при измерении мы можем получить только одно из этих двух собственных значений. Поэтому мы никогда не получим жив+мертв. Нет такого собственного значения, соответствующего вектору $(|жив\rangle+|мертв\rangle)$ у нашего оператора проекции. Всё, «парадокс» исчерпан.


Но квантовая механика также позволяет посчитать вероятность того, что при наблюдении у нас окажется живой кот, и вероятность того, что мертвый. Скажем сейчас состояние кота описывается вектором $\sqrt{0.5}(|жив\rangle+|мертв\rangle)$. Вероятность, что при наблюдении кот будет жив, согласно правилу Борна равна:


$|\langle жив|\sqrt{0.5} (|жив\rangle+|мертв\rangle) |^{2}=0.5$


и тому, что мертв:


$|\langle мертв|\sqrt{0.5} (|жив\rangle+|мертв\rangle) |^{2}=0.5$


Всё, нудные квантовомеханические вычисления закончены. Существуют теоремы, показывающие, что извлечь больше информации, нежели эти вероятности невозможно в принципе.


Многомировая интерпретация



-


Адепты многомировой интерпретации просто отбрасывают два последних постулата. Они нам не нужны, лишние.


Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили. Чем же их заменяют сторонники многомировой? Как ни странно, многими мирами.


Все альтернативы реализуются в том или ином мире. Если система описывается вектором $\sqrt{0.5}(|жив\rangle+|мертв\rangle)$, то вселенная делится на два мира: в одном кот жив, а в другом мертв.



-


Гениально, не правда ли? И привлекательно чисто психологически. Приятно думать, что есть миры где вы миллиардер.


Но многомировая заходит в тупик если просто взять другие коэффициенты (амплитуды вероятности) перед векторами $|жив\rangle$ и $|мертв\rangle$. Возьмем, например:


$\sqrt{0.01}|жив\rangle+\sqrt{0.99}|мертв\rangle$


Стандартная копенгагенская интерпретация говорит, что при наблюдении с 99%-ной вероятностью мы увидим мертвого кота. И поверьте мне, так оно и будет. Но что поменялось в многомировой? Ничего. Как было два мира, так и осталось. Вероятность должна быть 0.5.


Особо продвинутые адепты говорят, что «толщина ветки» поменялась. Но объясните мне, пожалуйста, от чего зависит эта толщина и что заставляет ее меняться? Чем слово «толщина ветки» отличается от слова «вероятность»? Все-таки вам необходимо правило Борна, просто вероятность заменяется толщиной? Ну ОК.


Вообще-то в оригинальной версии эксперимента, судьба кота связывается с тем распался атом или нет. Вероятность, что атом распался увеличивается с течением времени, а то что не распался уменьшается. В рамках стандартной копенгагенской интерпретации даже можно найти точную зависимость вероятности от времени.


У многомировых адептов видимо получается, что «толщина ветки» меняется со временем. В общем 1%-но реальный мир и 99%-но реальный мир как-то не очень красиво смотрятся.


Другая группа утверждает, что образуется сто миров.



В одном кот жив, а в 99-ти мертв. Но откуда взялось сто, если слагаемых в суперпозиции всего два: жив+мертв? Утверждается ведь, что многомировая интерпретация не изменяет математику КМ. И опять же, вероятности меняются со временем. С течением времени появляется все больше и больше миров с мертвым котом? Даже если я оказался в мире с живым котом?


Кстати о времени. В представлении Гейзенберга вектор состояния вообще статичен, а со временем меняются операторы. Но многомировая интерпретация работает только в представлении Шредингера, когда эволюция во времени возложена на вектор состояния (волновую функцию). Получается все-таки она не со всей математикой стандартной КМ совместима, как заявляется.


Когда именно происходят эти разветвления? Согласятся ли о времени разветвления наблюдатели из разных систем отсчета? Кто-то вообще пытался скомбинировать многомировую с теорией относительности?


Еще один аргумент связан с таким нюансом квантовой механики, что наблюдатель может выбирать базис в котором будет измерена наблюдаемая величина. С котом Шредингера не совсем очевидно какой вообще другой базис можно использовать. Но если рассмотреть что-то «более квантовое», спин электрона например, то несмотря на то, что при измерении тоже получим только одно из двух значений (спин вверх или спин вниз), вид эрмитового оператора для спина будет разным для разного базиса. А их бесконечно много. Он связан с выбором оси относительно которой будет измеряться спин.



Но направлений в пространстве бесконечно много. Распределение вероятностей каким окажется спин при измерении зависит от выбранного направления (базиса).


Приделаем прибор по измерению спина к автомату, убивающему кота. Тогда окажется, что его судьба связана с результатом измерения спина и выбором наблюдателем определенного базиса. Получается экспериментатор определяет своим выбором на сколько миров поделится вселенная?


Сколько вообще образуется миров? Два для каждого из результатов измерения спина (вверх/вниз) и бесконечность для каждого из базисов? Два умножить на бесконечность?


А если измерять какую-то величину, оператор которой имеет непрерывный спектр. Например, в какую именно из бесконечного числа точек на экране попадет фотон, пройдя двухщелевую пластинку.



А если наблюдатель опять захочет сменить базис. Будет измерять не координату, а импульс. Сколько появится миров? Бесконечность умножить на два?
А если измерять величину с непрерывным спектром и выбрать базис можно из бесконечности возможностей. Сколько миров образуется? Бесконечность умножить на бесконечность?


ОК, я знаю, что Георг Кантор придумал кардинальные и ординальные числа для таких случаев. Идея для научных фриков: попробуйте описать многомировую интерпретацию с их использованием. Не зря же эти разные бесконечности в Платоновском мире идей существуют. Хоть для чего-нибудь сгодятся.


Можно привести и множество других аргументов. Почему и как эти миры могут опять объединяться, а они должны иметь возможность объединяться, ведь до измерения квантовая эволюция обратима. А поскольку в многомировой интерпретации убраны постулаты о измерении, то эволюция получается обратима всегда. Как объясняются эксперименты по квантовой запутанности? И так далее, и так далее…


В общем с этими крэйзи идеями Хью Эверетт пошел к самому Нильсу Бору, который над ним посмеялся.



Ха-ха


Что такое коллапс


Сторонники многомировой надеется, что правило Борна когда-нибудь будет получено из «физики деления миров». Вероятности не фундаментальны, говорят они. Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.


Особо яро адепты критикуют постулат об измерении. Что же он означает?


При измерении вектор состояния (волновая функция) коллапсирует в один из собственных векторов оператора измеряемой величины. В случае кота Шредингера это векторы $|жив\rangle$ и $|мертв\rangle$. Постулат просто говорит: каким бы не был вектор состояния до измерения, если вы увидели живого кота, то теперь систему следует описывать вектором $|жив\rangle$. Если же вы увидели мертвого кота, то описывать его теперь надо вектором $|мертв\rangle$.


То есть коллапс отражает обновление знаний наблюдателя при получении им новой информации. Это субъективный процесс. Никакой физический процесс не связан с коллапсом. И да, разные наблюдатели могут описывать одну и ту же систему разными векторами состояния. И коллапс для них может происходить в разное время. Это видно на примере мысленного эксперимента с другом Вигнера.


Можно провести аналогию с подбрасыванием монетки.




Изначально вы описываете систему вероятностями: 50%, что выпадет орел и 50%, что решка. Но после подбрасывания выпадает либо орел, либо решка. Вы обновляете свою информацию и описываете текущее состояние системы как 100% орел и 0% решка. Произошел «коллапс» распределения вероятностей в одну из реализовавшихся альтернатив.

Квантовая механика в ее стандартной Копенгагенской интерпретации субъективна. Из нее нельзя выкинуть ни наблюдателя, ни наблюдение (измерение).


Фейнман о многомировой интерпретации




Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.
Поддержать автора
Поделиться публикацией

Похожие публикации

AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 587

    +4

    Разве на практике не всё равно, какую интерпретацию использовать? Одни и те же уравнения, одни и те же результаты, нет?

      +2
      Подозреваю, что разные интерпретации задают разные направления исследований. Если выбрать неверную, можно кучу ресурсов и времени потратить впустую.
        +1

        Я, честно говоря, считал, что интерпретации КМ – это просто попытки хоть как-то объяснить её тем, кто не воспринимает формулы. А физики работают с самой теорией, не интерпретациями.

          +20
          На самом деле, разные интерпретации предполагают существенно разную физику. Хотя базовая математика не меняется, как только мы хотим понять фундаментальные основы природы, скажем, начать искать квантовую гравитацию, конкретная интерпретация может оказаться важной.
          Например, в теориях спонтанного коллапса возникают новые физические механизмы, которые будут существенно влиять на гравитацию, в интерпретации Пенроуза гравитация и ее квантизация играет центральную роль в коллапсе, а теория волны-пилота вообще предполагала бы существенные отличия от ОТО. ММИ, в свою очередь, дает предпосылки для поиска эмерджентного пространства-времени на базе многомерного пространства Гильберта всех возможных состояний Вселенной.

          Тот факт, что мы не понимаем, как происходит измерение в квантах (т.е. какой процесс физически отвечает за это) — это большая проблема. Конечно, для большинства стандартных практических применений хватает подхода «заткнись и считай», но для фундаментальной науки этого не достаточно.
            0

            Вообще, да, интерпретации на формулы не влияют, но чтобы как следует поразмышлять в какой-то области, нужны некоторые образы и абстракции, которыми можно поиграться в уме, хотя потом с опытом эта потребность вытесняется терминологией и математикой (я надеюсь конечно...)

            –24
            Как будто этого не происходит(тратить ресурсы и время в пустую), например сколько ресурсов и времени еще будет потрачены на поиски той дурацкой темной материи, современным ученым просто религия не позволяет представить, что ТМ это масса самого пространства, которая растет по третей степени от радиуса орбит, а сила гравитации уменьшается по второй степени, вот и получается, чем больше масштаб мы возьмем тем сильнее влияние массы вакуума, про ресурсы потраченые на еще более дурацкие инфляционные и «темноэнергетические» гипотезы вообще промолчу.
              +16

              Ну Вы это, напишите что ли этим современным ученым, а то и правда, будут еще черти сколько времени и ресурсов тратить на свои заблуждения

                +4

                Я вот могу представить, что за каждое прочитанное слово "дурацкий" получаю от вас по 10M usd, но вот поискал сейчас по квартире и баксов не нашел. Где они? Что за дурацкий обман?

                  +2
                  До вас точно никто об этом не подумал, вам бы нобелевку
                    +1
                    Ваша «теория» не совпадает с практикой.
                    У вас масса распределена равномерно, а тёмная материя кучкуется. И кучкование доказано многими способами.
                      –3
                      Я надеюсь все минусовальщики такие же далекие от темы как вы, дело в том, что измеряя орбиты обьектов в центральных областях галактик, где кучкуется как раз обычная материя, не было обнаружено каких либо отклонений в параметрах орбит, не было обнаружено ТМ в солнечной системе. Если для нашей галактики радиусом 50 т. С.л. центральной областью считать в радиусе 10 т. С. Л. то это будет 1/125 обьема галактики, а плотность звезд, газа и черных дыр там на порядки выше. Еще по словам тех же ученых ВЕЗДЕ ТМ распределена в сферическом гало, что тоже не плохо так намекает.Но это не помешает еще лет 100 строить всякие гигантские сооружения для поиска мифических вимпов или аксионов. Я мог бы поговорить об этом более подробно, но здесь все уже видать решили.
                        +1
                        А откуда это тебе известно? От дурацких учёных, наверное? Или есть собственные работы, основанные на достаточном объёме собственноручно проведённых наблюдений и расчётов? Если второе, есть наработки для публики? Как-то некрасиво получается, тут играем, а тут дурацкое. Так не работает.
                          0
                          Я правильно понял, что по вашим словам искали гравитацию от тёмной материи там, где наибольшее количество помех(гравитации от обычной материи) и ничего не нашли?
                          Вам не кажется, что искать надо там где тёмная материя есть, а обычной нет. Скопление галактик пуля например.
                      0
                      наука не подразумевает заранее знание правильного пути — та или иная интерпретация будет предсказывать какие то эффекты, явления по которым можно определить согласуется ли она с нашей реальностью или нет
                    +18
                    О, да тут в статье целый зоопарк когнитивных искажений, браво LightCone!
                      +3

                      О, спасибо! Наконец-таки знаю, как это называть!

                        –2
                        «Незнание физики» ;-)
                        0

                        Ну так это, с толщиной ветки то что? Этот вопрос мне, кстати, тоже долго не давал покоя. Так что "заткнись и считай" кажется и не таким уж и плохим вариантом

                          +7
                          А что не так с толщиной ветки? У вас система эволюционирует по уравнению Шредингера, и амплитуды веток натурально распределяются по этому уравнению. У автора поста такая каша написана, что я не могу отследить его аргумента, может быть вы скажете, в чем вопрос?
                          Так что «заткнись и считай» кажется и не таким уж и плохим вариантом
                          Для инженеров — может быть, но не для ученых. Если мы хотим понять, как работает мир, нам нужно найти, чему соответствуют те уравнения, что мы придумали.
                            +3
                            Tbh, ваш аргумент работает только в случае, если вселенная познаваема. Во всех остальных случаях «заткнись и считай» будет самым «топовым» вариантом)
                              +8
                              В целом, да — в конечном итоге. Но на данном этапе мы еще очень далеко от уровня, где наша математика описывает все практические полезные вещи: мы вполне можем упереться в предел возможностей наших уравнений довольно скоро. Скажем, никто не знает, работает ли гравитация (притяжение) на микроскопических масштабах. В вариантах теории струн оказывается, что нет. Или если коллапс ВФ вызывается дополнительными полями, они могут влиять и на динамику других систем. Я вполне могу представить, как технологии лет через 50 упрутся в этот предел, где такие эффекты станут важны.
                              +3

                              Пока формулировал вопрос, понял, что еще много сложностей всплывают. Ладно, возьмем того же кота, чья жизнь зависит от некоторой квантовой системы, скажем флюорофор, который может излучить фотон, и зависимость вероятности излучения от времени имеет вид сигмоиды. Вот когда дискретно 50 на 50 тогда ладно, расщипилась вселенная, и дядя Эверетт доволен, а вот в нашем случае как быть? Вселенная расщипляется каждый тик времени? Ну типа через 0.5 пс она разделилась на 0.9|live> и 0.1|dead>, потом еще много раз и скажем через 1.2 пс на 0.7|live> и 0.3|dead>? Со временем меняются толщины ветвей по своим законам?
                              Или я опять свернул не в те дебри, и на самом деле это просто была математическая метафора?

                                +8
                                В целом вы правы. Тут есть два варианта: либо количество возможных ветвей бесконечно, либо оно очень велико, но конечно (это зависит от свойств гильбертова пространства, где живет ВФ Вселенной) — мы не знаем пока точного ответа. Если их бесконечно, то миры создаются непрерывно в таком эксперименте. Если их конечно, то есть некая минимальная дискретность (скажем, если время дискретно). В любом случае, эволюция ветвей будет идти в соответствии с одним законом, который управляет эволюцией Вселенной — уравнением Шредингера.
                                  +2

                                  Да, кстати, еще вопрос — почему именно УШ для эволюции Всетленной? Почему не Дирака, Клейн-Гордона или Линблада? Они ж более общие? Вы уж простите, что я присел с этими вопросами на свободное ухо: научнику уже стесняюсь их задавать

                                    +3
                                    Ну просто потому, что обычно говорят о нерелятивистской физике — эти же все разговоры в первую очередь философия, а ее проще обсуждать не в терминах КТП (в ИП). Конечно, в конечном итоге эволюция будет описываться тем уравнением, которое описывает унитарную эволюцию ВФ в квантовой гравитации.
                                    Собственно, прелесть ММИ в том, что она запросто обобщается и на КТП и на СТО и на прочие теории, до тех пор, покуда они линейны.
                                      +3

                                      В квантовой механике уравнением Шрёдингера называют две вещи: 1) уравнение общего вида, которому подчинается любая квантомеханическая система, 2) частный случай такого уравнения для системы электронов (нерелятивистских заряженных частиц).


                                      В квантовой теории поля эти ипостаси уравнения Шрёдингера разделяются. Уравнение Шрёдингера для электронов трактуется как уравнение электронного поля и превращается в уравнения Дирака, Клейна-Гордона и др. Но уравнение Шрёдингера общего вида, трактуемое как уравнение, которому подчиняется любая квантовая система, остаётся верным и в КТП. При этом в КТП уравнения поля, такие как уравнение Дирака, больше не являются просто частным случаем уравнения Шрёдингера, между ними более сложные взаимоотношения.


                                      Когда говорят об уравнении Шрёдингера для Вселенной, имеется в виду уравнение Шрёдингера как уравнение определённого вида, одинакового для всех квантовых систем.


                                      А когда говорят, что уравнение Шрёдинигера превращается в КТП в уравнение Дирака, то имеют в виду уравнение Шрёдингера как уравнение электронного поля.

                                      +1
                                      А мне показалось, что многомировая интерпретация это до одури антропоцентричное представление мира. Даже немного похоже на религию.
                                        0
                                        Нет, не антропоцентричная, а наблюдателе-центричная! А наблюдатель присутствует и СТО/ОТО и в КМ. Другое дело, что такое этот наблюдатель — здесь уже есть варианты: от антропо- до инструмента измерения.
                                    +2
                                    Да о каком посылеможет быть речь если статья начинается с перехода на личности — напоминании об алкоголизме Эверетта?
                                      +3
                                      Хуже того, с утверждения, что он дурак. Но зато под статьей получились интересные обсуждения. Если автор статьи подкачал, аудитория пока спасает.
                                    0
                                    Просто в каждый момент толщина ветки — бесконечность.
                                    Даже если у вас не меняется кот, то каждый из атомов воздуха вокруг кота и каждый атом его шерсти порождает разные ветки.
                                    Практического применения это, правда, не имеет.
                                    Скорее всего есть мир, где кот умер подавишись своей шерстью, а не от яда.
                                      0
                                      Или спонтанно телепортировался за пределы коробки. Но таких миров меньше ;)
                                    +20

                                    Я не физик, на Физтехе только квантмех сдавал на третьем курсе, и все, но тон статьи стал ясен примерно со второго абзаца, с алкоголика-Эверетта. Если хочется, чтобы статью воспринимали всерьёз, то не надо так делать.


                                    Ну и про бесконечности обидно было. LightCone, что вас в ординалах и кардиналах смутило?

                                      +8
                                      Ну да, вот мне удивительно и грустно наблюдать количество плюсов статье… ММИ имеет достаточно проблем и открытых вопросов, ее можно не принимать, можно спорить, но такой хамский подход не делает чести ни автору, ни его аргументам.
                                        –2
                                        Может напишете популистскую статью про ММИ «здорового человека», м?
                                          +7
                                          Так уже;)
                                            +1
                                            А, ну да, чёт я пропустил. Спасибо!
                                        –10
                                        Только правда.
                                        Эверетт действительно был алкоголиком. На вики даже сказано.
                                          +18
                                          Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.
                                          Вы напрямую говорите, что Эверетт был дурак.
                                            –5
                                            Так и что? Наука вообще и физика в частности не место для толерантности.

                                            Быть может, исходя из правил приличия не стоит публично называть научного оппонента земляным червяком, но думать, как минимум, что он просто дурак и заблуждается, это правильно.
                                              +5
                                              Да, и можно написать: он заблуждался. Тут же я вижу плохо написанный текст с оскорблениями, выдаваемыми за аргументы.
                                                0
                                                Это не оскорбления, однако, а сведение к противному. Что копенгагенская интерпретация — нелокальное эвристическое гуано, что ММИ — нелокальное эвристическое гуано. Так уж лучше то гуано, которе меньше и проще.
                                                +5
                                                Наука вообще и физика в частности тем не менее и не место для оскорблений. Фейнман тоже не дурак был за воротник заложить, а про Хокинга его преподаватели до болезни говорили, что он очень так себе студент. В науке рассматриваются не личности, а гипотезы и теории. Аргументы в стиле «дурак ты, и твои идеи тем более» в академической среде недопустимы.
                                                  –3

                                                  Тут прям сборище академиков собралось. А Фейнман был трезвенником, берег свой мозг. Читайте книжку 'Вы наверное шутите, мистер Фейнман'.

                                                  0
                                                  Так ведь о любом можно такое сказать.
                                                  Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику. Т.е. «был дурак и заблуждался».
                                                    0
                                                    Т.е. у Эйнштейна небыло тех исходных данных, что есть у нас.
                                                      +2
                                                      Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику.
                                                      воу-воу-воу, Эйнштейн вообще-то основатель квантовой механики, на минуточку. И конечно он не отрицал квантовую механику. Он только считал, что квантовая механика не полна как описание реальности: из-за проблем с нелокальностью и проблемой измерений. Вот статья, например, неплохая.
                                                        0
                                                        Ну ладно, тогда я «был дурак и заблуждался».

                                                        Вообще мне почему-то запомнилось что как раз Эйнштейн хоть и стоял у истоков КМ был ярым ее противником (тем более что ОТО и КМ плохо сочетаются).
                                                          +1
                                                          Да, на самом деле, такое мнение часто встречается, и не без оснований. Тут важен акцент — он не был противником, но при этом считал, что она неполна (собственно, знаменитая ЭПР статья). Т.е. было довольно очевидно, что она работала в каких-то аспектах, но Эйнштейн был убежденным детерминистом, а вероятностная природа КМ этому противоречила. Вот ММИ ему бы понравилась, наверное:)
                                                            –4
                                                            Вот ММИ ему бы понравилась, наверное

                                                            Это ж вряд ли! Уточнение магической процедуры коллапса волновой функции, путём указания что результат измерения «запутан» с измеряемым состоянием, это ж просто «гнать зайца дальше». Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным», что, собственно, впоследствии и отразилось в виде явно «нелокального» названия «многомировая интерпретация».

                                                            Эйнштейну это бы, к гадалке не ходи, стало бы поперёк горла, точно так же, как и копенгагенская интерпретация. Ясно, что так некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная, что этак некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная.
                                                              +2
                                                              Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным»

                                                              Многомировая интерпретация локальна как раз. Коллапса-то нет, с-но, нет и дальнодействия.

                                                                –2
                                                                Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».

                                                                Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
                                                                  +4
                                                                  Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».

                                                                  Но ведь называют. Т.е. стали, по факту.


                                                                  Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.

                                                                  В ММИ нет коллапса а "расщепление" является не физическим процессом а интерпретацией.
                                                                  В ММИ вся динамика описывается у-ем Шредингера — это диффур с непрерывныи решением. нелокальных эффектов там быть не может, просто математически.


                                                                  Нелокальность появляется только в теориях с коллапсом, т.к. состояние в момент коллапса меняется дискретно, а не непрерывно, как в ММИ.

                                                  +7

                                                  А все остальные действующие лица в статье прям святые? Фейнман вот бабником был, я слышал.


                                                  Но, впрочем, с большим удовольствием я бы обсудил таки всякие канторовские вопросы, ну да ладно. На нет и суда нет.

                                                    +5
                                                    Правда или нет — это ad hominem
                                                      +14
                                                      Совсем не очевидно, что алкоголизм мешает человеку быть выдающимся физиком. Может быть, даже, помогает.
                                                        +16
                                                        Я не удержусь:

                                                        -Вы, наверное, еще и верите что снег белый?
                                                        -Ну да.
                                                        -А вас не смущает, что Гитлер тоже считал, что снег белый?


                                                        Вашу статью можно использовать для тренировки навыков поиска типичных ошибок аргументации. Апелляция к авторитету, использование приемов вроде этого: «Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили.» и критика личностных качеств представителей другой точки зрения. Собери их все!

                                                        Тема поднята интересная, реализация — подкачала.
                                                          +1
                                                          Если подходить строго, то алкоголизм в статье упоминается только в контексте смерти Эверетта в 82м.
                                                          Многомировая интерпретация же была высказана, если я правильно читаю статью, аж в 57м.
                                                          Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
                                                          Т.е. вывод о том что многомировая теория была предложена дураком-алкоголиком, мягко говоря, не выдерживает критики.
                                                            +3
                                                            Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
                                                            Справедливости ради, в науке как раз маленькая: он ушел сразу после PhD (диссер был как раз про ММИ) в военку.
                                                              0
                                                              Но ведь в военке он, судя по вики, как раз был научным консультантом. Или это уже не считается?
                                                                +2
                                                                Нууу, это сложно назвать карьерой в науке. Он занимался компьютерным моделированием и оптимизацией — работал в фирме. Каких-то великих научных открытий за ним больше не числилось.
                                                      +2

                                                      Вообще с котом Шредингера ситуация странная, если контейнер с котом вентилируется, то кот может выжить, а если нет, он когда-нибуть задохнется.


                                                      И не рассматривает ситуация если кот встанет зомби после смерти.

                                                        +15
                                                        Простите, но как из вот этого (по приведенной вами же ссылке!):

                                                        FEYNMAN said that the concept of a “universal wave function” has serious conceptual difficulties. This is so since this function must contain amplitudes for all possible worlds depending on all quantum-mechanical possibilities in thepast and thus one is forced to believe in the equal reality of an infinityof possible worlds. The following argument was proposed to challenge the conclusions of Deser. If one started to compute the mass correction to, say, an electron, one has two propagators multiplying one another each ofwhich goes as1/s2and are singular for any value of theg’s. Therefore, do the spatial integrations first for a fixed value of theg’s and the propagatoris singular, giving δm=∞. Then the superposition of various values of theg’s is still infinite.
                                                        DESER replied that…

                                                        у вас получается вот такое:

                                                        «Фейнман… уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни… Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался»?
                                                        Любопытно было бы посмотреть на промежуточные вычисления.
                                                          –15
                                                          А что не так то?
                                                          Фейнман выразил мнение "(MWI)...has serious conceptual difficulties...." И объяснил почему он считает MWI чушью. И это единственная сохранившаяся запись где он вообще об MWI говорит. По объему текста действительно ~30c.
                                                            +19
                                                            Ну нет уж, тут вы вольничаете, я тоже пару раз со своим корявым английский прочёл и не понял.

                                                            Он говорит что есть серьёзные концептуальные противоречия, однако это не то же самое что сказать «да эт херня, расходимся».
                                                              0
                                                              Концептуальные противоречия — разве это не означает, что фундамент не годен?
                                                          0

                                                          В многомировой интерпретации множество миров где кот мертв естественным образом получаются вследствие того, что при очередном делении на два мира тот мир, где кот остался жив может еще раз поделиться на два мира жив/мертв. Получается, что с течением времени растет количество миров, где кот мертв, а мир, где кот жив остается один.

                                                            0

                                                            Не факт, что множество миров конечно или хотя бы счётно. А с бесконечными множествами происходят всякие смешные казусы. Например, кажется, что чётных чисел вдвое меньше, чем целых. Но есть взаимно-однозначное соответствие между чётными числами и целыми.

                                                              +3

                                                              Нормально всё с бесконечными множествами, если натянуть на них вероятностное пространство. Случайные величины поверх бесконечномерных континуальных пространств вполне себе легко определяются. Вникните в Колмогоровское определение вероятностей через сигма-алгебру.

                                                              0
                                                              С чего это мир с живым котом — один?
                                                              В одном мире у кота ус отпал, а в другом — нет.
                                                              И тех и других — бесконечность.
                                                                +1

                                                                Смысл этого мысленного эксперимента не в том, что умер или выжил кот, и чем он вообще в коробке занимается, а в том, что состояние сложной макросистемы может зависеть от некоторого квантового явления, к которому применим термин "суперпозиция"

                                                                0
                                                                Как на счет иррациональных значений вероятностей?
                                                                  0
                                                                  Вероятность будет иррациональной только если при вычислении отношения будет фигурировать иррациональное число. Рациональное иррациональное число = иррациональное. Так что никакой разницы
                                                                0
                                                                Лучший способ внушить толпе бредовую идею, это устроить конкуренцию между двумя бредовыми идеями.
                                                                  +5

                                                                  Продолжение должно называться "Почему топовые физики, несмотря на нелюбовь, предпочитают многомировую интерпретацию другим".


                                                                  Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.

                                                                  Вы знакомы с экзистенциальной интерпретацией (это вариант ММИ, не требующий существования множества миров)? Не стоит делать такие смелые утверждения, пока не разберётесь с ней.

                                                                    +1

                                                                    Под топовыми физиками я не имел в виду специалистов по quantum computing.

                                                                    +2

                                                                    Даже если многомировость не появляется на уровне квантовой механики, то она в любом случае появляется на более высоком уровне — на математическом. Почитайте про конечный ансамбль Макса Тегмарка — для существования математической мультивселенной безразлично, есть КМ или нет, она (математическая мультивселенная) работает хоть в Ньютоновской физике, хоть в игре "жизнь" Конвэя. Так что даже если вы примите Копенгагенскую интерпретацию, всё равно сработает вся философия математической мультивселенной, только она будет состоять из бесконечности копенгагенских вселенных.
                                                                    Вообще я вижу в этой дискуссии мало смысла. Посмотрите на 4 предполагаемых уровня вложенности мультивселенной, например с Википедии:
                                                                    "
                                                                    Уровень 1: миры за пределами нашего космологического горизонта (внеметагалактические объекты).
                                                                    Уровень 2: миры с другими физическими константами (например, миры на других бранах в M-теории).
                                                                    Уровень 3: миры, возникающие в рамках многомировой интерпретации квантовой механики.
                                                                    Уровень 4: конечный ансамбль (включает все вселенные, реализующие те или иные математические структуры).
                                                                    "
                                                                    Спор о ММИ vs Копенгаген это спор о том, есть ли "многомировость" на третьем уровне. Но чтобы отвергнуть саму идею мультивселенной, то придётся доказать, что "многомировости" нет также на первом, втором, и четвёртом уровнях. Считаю это невозможным, особенно из-за четвёртого уровня. Ну и кроме того, всё это совершенно бесполезно, так как не имеет предсказательной силы.

                                                                      +5
                                                                      Спасибо, поржал. И хотя у многомировой интерпретации есть вполне реальные проблемы, например, она не согласуется с контрфактуальной определенностью, (см. случай Elitzur–Vaidman bomb tester), что обсуждает автор, мне совершенно не понятно.
                                                                        +2
                                                                        она не согласуется с контрфактуальной определенностью
                                                                        Почему же? Кажется, там все как раз окей.
                                                                          0
                                                                          Потому что там нет ни локальной, ни глобальной контрфактуальной определенности? То есть в mwi всегда возможны все исходы.
                                                                            +1
                                                                            Всегда возможны все исходы, но это не мешает нам делать стандартные расчеты. Более того, ММИ решает парадокс: там его просто не возникает. Вообще Вайдман сам сторонник ММИ, и он считает это как раз аргументом пользу ММИ (там по ссылке его презентация, я сходу не нашел статью, где он писал об этом подробнее).

                                                                            UPD: вот тут (стр 6-7):
                                                                            This paradox can be avoided in the framework of the Many-Worlds Interpretation8(MWI) which, however, has paradoxical featuresof its own. In the MWI there is no collapse and all “branches” of the photon’sstate (5) are real. These three branches correspond to threedifferent “worlds”.In one world the photon is scattered by the object and in two others it does not.Since all worlds take place in the physical universe we cannot say that nothinghas “touched” the object. We get information about the object without touchingit in one world but we “pay” the price of interacting with the object in the otherworld.
                                                                              +2
                                                                              Так я об этом и говорю, в ММИ этой определенности нет как таковой, и лично я (и наверное какое-то количество профессиональных физиков) с этим не согласен (мы измерили, бомба взорвалась, просто не в нашей ветви).
                                                                              Мной, наверное, было выбрано не совсем коррктное слово, вместо «согласуется» следовало использовать «не имеет» или похожую конструкцию.

                                                                                +3
                                                                                Ага, понял вас. Да, меня смутило слово «согласуется». А почему вас именно это смущает в ММИ? Кажется, если уж все остальное принимать (скажем, ЭПР, Белл, вот это все), то это не кажется таким уж странным.
                                                                                  +4
                                                                                  Мне в целом не нравится ММИ, сколняюсь больше к де Бройлю-Бому.
                                                                                    +3
                                                                                    Мне было бы интересно посмотреть на развитие ее, потому что она тоже кажется мне довольно осмысленной. Но вот продолжение в СТО/КТП как-то меня смущает, честно сказать, и все варианты, что я видел, кажутся довольно странными и громоздкими. Если ММИ буквально не требует ничего нового, чтобы работать со СТО и в потенциале с квантовой гравитацией, пилот-волна как-то не очень радуют перспективами. Но я могу просто не знать подробностей.
                                                                          –5
                                                                          У нас с вами видимо совершенно разный уровень образования и интеллекта, вот вам и не понятно.
                                                                          Я со своей стороны тоже не понимаю как можно не понять такие очевидные и конструктивные аргументы.
                                                                          –5
                                                                          Почему то никто не обращает внимание на то что из многомировой интерпретации возможно вывести существование Бога. Потому что если Миров неограниченное количество то невозможно исключить вероятность возникновения Мира в котором появился Разум который смог раскрыть все физические законы и взял их под контроль, а такой Разум по сути является Богом.
                                                                            +4

                                                                            Всё-таки стоит делать различие между многомировой интерпретацией и гипотезой о существовании Мультивселенной

                                                                              –2
                                                                              А в чем по вашему различие в контексте существования Бога?
                                                                                0

                                                                                Если вы про те Миры, что за горизонтом, то они могут вместе с нашим играться в ММИ, и в них работают те же физические ограничения, а если про те, что, как подметил товарищ выше, живут на другой бране по своим константам, то им уж что угодно можно прифантазировать.

                                                                              +3

                                                                              Богом обычно называют того, кто создал мир, а то что вы описали — всего навсего могущественная цивилизация. Мы сами такой когда-нибудь станем :)

                                                                                –5
                                                                                Богом обычно называют того, кто создал мир

                                                                                Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
                                                                                Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
                                                                                Мы сами такой когда-нибудь станем :)

                                                                                Ну вы оптимист )))
                                                                                  +4
                                                                                  Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
                                                                                  Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.

                                                                                  Почти в каждой религии есть информация о том откуда произошли или как долго существуют боги. Это довольно важный аспект
                                                                                    0

                                                                                    Справедливости ради в христианстве вроде как об этом ни слова. Было "ничего", а потом бог из "ничего" создал что-то. А вот откуда он сам появился?

                                                                                      0
                                                                                      Да ладно! «Вначале было Слово, и Слово было Богом...» (емнип)
                                                                                        0
                                                                                        Уиллер был не первым )
                                                                                        0
                                                                                        Если бы он сам откуда-то появился он бы перестал быть абсолютом.
                                                                                          0

                                                                                          Ага. Я еще вспоминаю что там вроде "бог творец всего(!)", и получается, что он же и творец самого себя. Но, как по мне — это не слишком очевидно. :)

                                                                                            +1
                                                                                            это парадокс брадобрея
                                                                                          –7
                                                                                          Вопрос решается в пятимерном мультиверсе. Это когда из вселенных одного масштаба пространства-времени образуются вселенные следующего масштаба. Бесконечность масштабов бесчисленных вселенных — это и есть пятое масштабное измерение.
                                                                                          Необитаемые вселенные при взаимном сжатии становятся квантами пространства вселенной следующего масштаба, разумные вселенные становятся квантами материи в ней — её фотонами. Фотоны обладают мгновенным обменом информации между собой, их системы — кварки — тоже. Это проверяется их мгновенными взаимодействиями (нелокальными корреляциями) при введении в запутанное состояние.
                                                                                          Вселенская информационная система кварков — это и есть Бог (Слово, Дух). Такой Бог воспроизводит себя в новых вселенных очередного масштаба. О чём своим языком сказано в Библии — о творении «всего нового» в масштабах «нового неба и новой земли». Такая библейская космология, видимо, имеет инопланетное происхождение — от нашей взрослой родительской цивилизации.
                                                                                            +1
                                                                                            Ну, если вам интересно, то христианство полагает, что Бог существует вне времени и пространства, которые сам создает Здесь очень видна связь с античной философией (скажем платонизмом или неоплатонизмом). Греки как вы понимаете были очень умные и истории вроде скандинавских мифов про корову и великанов им казались немного наивными, поэтому у них был Логос (у Гераклита) или Нус(т.е. Разум) (Платона) и т.д.
                                                                                          –6
                                                                                          Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
                                                                                          Ну, темная материя же возникает из ничего. И физиков это вовсе не смущает то!
                                                                                            +1
                                                                                            Представьте себе механизм, который делает пирожки полностью автоматически.
                                                                                            А теперь представьте себе механизм, который полностью автоматически делает богов.
                                                                                            Какой механизм сложнее?
                                                                                            Вероятность самопоявления какого механизма выше?
                                                                                          0
                                                                                          Сомневаюсь :)
                                                                                        +7

                                                                                        Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера. И в процессе этой эволюции при декогеренции часть ветвей этой функции чисто математически утрачивают связь с другими частями. Что с нашей точки зрения можно воспринимать как создание нового мира, да. Но суть в том, что в многомировой интерпретации это происходит естественным образом по формулам. А копенгагенская вводит понятие коллапса волновой функции, по почему происходит этот коллапс, и почему именно такой — не объясняет. Это принимается за постулат, и все. Что конечно же не может удовлетворить учёных. Надо понять, почему это происходит.


                                                                                        Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта: https://habr.com/ru/post/444880/

                                                                                          +2
                                                                                          Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера.

                                                                                          Это то, что обычно имеют ввиду физики, относящие себя к "приверженцам MWI", но и "создание миров в буквальном смысле" тоже называют MWI. Есть и физики, разделяющие буквальное понимание множества миров, — Дойч, к примеру. А Зурек, когда хочет подчеркнуть необязательность буквальности многих миров, говорит не о "многомировой интерпретации", а "эвереттовской интерпретации".


                                                                                          Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта

                                                                                          Объяснение хорошее, много содержательной информации, но есть и ошибочка:


                                                                                          Правило Борна не постулируется в ММИ, а выводится из общих положений.

                                                                                          Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным. Удовлетворительного вывода правила Борна не существует, и это самая главная проблема ММИ. Но активная работа в этом направлении ведётся, определённые успехи есть.

                                                                                            +1
                                                                                            Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным.
                                                                                            Тут скорее другое, вывод-то нормальный, а вот вопрос, почему вообще в ММИ нужно правило Борна, если все ветви все равно реализуются — почему мы говорим о вероятностях в ММИ в принципе. Тут вот нет однозначного ответа.
                                                                                              +1

                                                                                              Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.


                                                                                              Но нет, вывод не "нормальный". Кратко об этом сказано в "Как понимать квантовую механику" Иванова. Более подробно — см. статью "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" Зурека (часть "Probilities and Born's rule...") и далее по ссылкам.

                                                                                                +1
                                                                                                Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.


                                                                                                Наоборот.

                                                                                                Но нет, вывод не «нормальный».
                                                                                                Я не знаю, о каком выводе вы говорите.

                                                                                                Есть теорема Глисона, которая говорит точно, что если мы задаем измерения определенным образом (т.е. говорим о вероятностях), то правило Борна — единственный возможный вариант. Собственно, Журек же и выводиттут) правило Борна из более общих положений (и я имел в виду этот вывод в первую очередь).

                                                                                                А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.

                                                                                                  +1

                                                                                                  Наоборот сложно. История показывает, что эффективный способ найти ответ на качественный, "философский" вопрос — это переформулировать его как вопрос количественный и искать ответ на этот количественный вопрос, и когда он будет найден, первоначальный вопрос получит ответ автоматически. Поэтому надо искать вывод правил Борна, и тогда вопрос о природе вероятностей решится автоматически.


                                                                                                  Я не знаю, о каком выводе вы говорите.

                                                                                                  О выводе Эверетта. Он приведён, в частности, в книге Иванова. Теорема Глиссона на первый взгляд выглядит более общей штукой, так как не опирается на лоренц-инвариантность напрямую, но, как я понимаю, всё равно страдает от примерно тех же проблем (вывод опирается на дополнительные предположения, которые являются не более обоснованными, чем выводимые правила Борна).


                                                                                                  А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.

                                                                                                  Ну, статфизика в основе своей тоже детерменистична, но это не мешает пользоваться аппаратом теории вероятностей. В случае статфизики ответ такой: потому что эффективно система (точнее, не исходная система, а некая эмерджентная система — проекция исходной системы в пространство макросостояний) ведёт себя недетерменированно. Насколько я понимаю, ответ, предлагаемый Зуреком для квантовой механики в самых общих чертах такой же, но конкретно я ещё не разобрался: сложно.

                                                                                                    +1
                                                                                                    А, ну вывода Эверетта я не видел, тут ничего не могу сказать.

                                                                                                    Теорема Глиссона, мне кажется, достаточно обоснована: она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью:
                                                                                                    given that each quantum system is associated with a Hilbert space, and given that measurements are described by particular mathematical entities defined on that Hilbert space, both the structure of quantum-state space and the rule (правило Борна) for calculating probabilities from a quantum state then follow.


                                                                                                    Журек, насколько я понимаю, по сути расширяет теорему Глиссона и вносит физический контекст в нее:
                                                                                                    Decoherence that follows from envariance also allowsone to justify additivity of probabilities, while the deriva-tion of Born’s rule by Gleason [47] assumed it (along withthe other Kolmogorov’s axioms of the measure-theoreticformulation of the foundations of probability theory, andwith the Copenhagen-like setting).

                                                                                                    и дальше:
                                                                                                    Moreover, Gleason’s theorem (with its rather complicated proof basedon “frame functions” introduced especially for this pur-pose) provides no motivation why the measure he obtainsshould have any physical significance – i.e., why should itbe regarded as probability.


                                                                                                    В его рассмотрении вероятности возникают из структуры запутанности и в способе, как мы разделяем миры в ММИ через декогеренцию. Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
                                                                                                      +1
                                                                                                      она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью

                                                                                                      Да, всего лишь :-) Для математической теоремы большего требовать, наверное, нельзя, но законченным выводом правил Борна в рамках ММИ эта теорема не является.


                                                                                                      Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.

                                                                                                      Я не знаю, насколько изложенное в ней явялется мейнстримом и устоявшимся знанием. В той степени в какой является — в такой степени проблема вывода правил Борна решена.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну Журек — главный в мире по декогеренции, это точно. Насколько можно говорить о мейнстриме ММИ — скорее его вариант можно отнести к таковому (хотя, строго говоря, он более общий, чем ММИ). Так что при условии, что мы вообще говорим о вероятностях в ММИ, правило Борна им вполне выведено. А вот вопрос, «почему вообще вероятности» он не решает однозначно. Его вариант:
                                                                                                        Probabilities – why do they enter?
                                                                                                        FAQ #5:Probabilities – why do they enter? One may even say that in Everettian setting “everything happens”,so why are they needed, and what do they refer to? Axiom (iii) interpreted in relative state sense “doesthe job” of the collapse part of axiom (iv). That is, when observer makes a measurement of an observable he will record an outcome. Repetition of that measurement will confirm his previous record. That leads to the symmetry breaking derived in Section III and captures the essence of the “collapse” in the relative state setting [17, 40]. So, when an observer is about to measure a state (e.g.,prepared previously by another measurement) he knows that there are as many possible outcomes as there areeigenvalues of the measured observable, but that he will end up recording just one of them. Thus, even if “ev-erything happens”, a specific observer would remember a specific sequence of past events that happened to him.The question about the probability of an outcome – a future event that is about to happen – is then natural, and it is most naturally posed in this “just before the measurement” setting. The concept of probability does not (need not!) concern alternatives that already exist (as in classical discussions of probability, or some “ManyWorlds” discussions). Rather, (see Ref. [43, 74]) it concerns future potential events one of which will become a reality upon a measurement.


                                                                                                        Не всеми принимается как однозначный. Есть другие варианты, типа тут (который в свою очередь не всеми принимается).
                                                                                          +4
                                                                                          Я вообще не сторонник ММИ. И не физик. Тем не менее… ;-)

                                                                                          Если наша вселенная индетерминистичка и будущее не строго связано с настоящим, то почему это не соблюдается для прошлого? Быть может на самом деле наше прошлое лишь совокупность всех вариантов прошлого, которые могли привести к текущему настоящему, а какого-то выделенного прошлого нет. Мысль об этом я основал кажется на словах Линде, где он писал, что количество вариантов таких миров может быть ограничено из-за того близкие миры склеиваются из-за неопределённости Гейзенберга.

                                                                                          В случае с котом это может выглядеть так. Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота, той установки, забыты записи, да и из них никаких ошеломляющих выводов сделано не было. Какая теперь разница в какой вселенной мы бы оказались — в той, в которой кот выжил или в которой погиб?

                                                                                          А поскольку в прошлое вернуться нельзя, то теперь у нас состояние кота снова сколько-то жив и сколько-то мёртв. И даже если бы могли это ничего бы не дало, ведь мы бы увидели не обязательно то прошлое, которое помнили, а лишь один из вариантов, из которого бы следовало наше настоящее, после которого бы попали бы обратно не в своё настоящее, а в один из вариантов, который следовал бы из того прошлого в котором мы бы оказались.
                                                                                            +1
                                                                                            Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота...

                                                                                            За то есть мыши, которых он не съел, и эффект бабочки, которую он не поймал

                                                                                              +2
                                                                                              Да. Но такая ли большая разница будет для вселенной миллиард лет спустя? Мышей в конце концов мог съесть кто-нибудь ещё.
                                                                                                +1
                                                                                                Для наблюдателей конечно никакой разницы, но вселенная и причинность не наблюдатель. Тот факт что все это было «давно и уже не важно» не стирает того факта что это произошло.
                                                                                                  +1
                                                                                                  А тут нас спасает теория относительности. Картина тех событий отпечаталась в электромагнитном излучении и теперь находится на границе нашего светового конуса. Достать её не нарушая причинность уже не возможно. А такое нарушение будет означать выход за световой конус оригинального события, что откроет возможность взаимодействия с альтернативными вариантами.

                                                                                                  Т.е. если моя идея насчёт нефиксированности прошлого верна, то при наличии сверхсветовых кораблей, если вы отправите их в космос, принять телесигнал трансляции вскрытия коробки с котом, то из 100 отправленных кораблей 99 вернутся с записью мёртвого кода, а один — с живого. (При упомянутом в статье распределении вероятностей 99:1.)
                                                                                                    0
                                                                                                    То что информацию о событиях нельзя достать из нашей точки нельзя из-за константы не означает что события неважны. Разумеется, если допустить что события абсолютно эквивалентны в том, какой исход они повлекли, то там уже да, альтернативы, но если они разнятся, а они я бы сказал всегда разнятся, то все прошлое абсолютно линейно. События изначально находившиеся за конусом причинности, разумеется, тоже можно не рассматривать, но там дело лишь в том, что они и не могли влиять на нас.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Важность это не физический термин. Чему нас учит теория относительности, так это тому, что во вселенной нет глобальной картины событий. Есть кучи локальных. То, что находится за границами нашего светового конуса для нас и не существует, потому что не окажет на нас никакого влияния.
                                                                                                      Смотрите, мы устанавливаем принцип эквивалентности потому что не существует никакого даже теоретического способа отличить движение в однородном гравитационном поле от равноускоренного в отсутствии гравитации.
                                                                                                      Теперь представим себе два набора из одинакового количества одинаковых частиц. Изначально системы находились в равных состояниях, но в процессе эволюции однажды оказались в ситуации, когда для каждой частицы первой системы и соответствующей ей частицы из второй системы выполняется Δ(x1-x2)Δ(p1-p2) < ħ/2. Теперь никакое последующее измерение не даст нам возможности сказать какая из систем является первой, а какая второй. Если в эволюции этих систем присутствует фактор случайности, то их дальнейшие пути могут разойтись, но начиная с указанного момента мы будем иметь по два возможных прошлых для каждой из систем без возможности определить какое из них — настоящее.
                                                                                                        –2
                                                                                                        А вы даже не представляеть квкую гениальную чушь сморозили,
                                                                                                        Действительно, ускоряющийся наблюдатель в коробке без окон не способен отличить свое состояние от другого наблюдателя замкнутая коробкв, которого находится на поверхности земли(в гравитационном поле). Но тут факт в том, что в не зависимо от мнения этих наблюдателей они находятся в совершенно разных физических состояниях, один наблюдатель меняет свою скорость относительно окружающего мира, а другой. неподвижно долбится в поверхность планеты, и в этом случае их субьективное ощущение ничего не решает. Тоже самое касается и первого постулата СТО, по мнению наблюдателей нет способа отличить кто из них движется, а кто стоит на месте, если они родились уже после того как система отсчета одного из наблюдателей пережила ускорение, но это не изменит того факта, что один движется относительно пространства, а другой нет.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Мдя… Принцип эквивалентности он про то, что два выглядящих разными физических явления имеют общую природу. Этот лифт, как и коробка кота Шрёдингера не реальные, они мысленные сущности, полностью изолирующие содержимое от остальной вселенной. Эти опыты не могут быть строго поставлены на практике, но они показывают нам, что описываемые ими явления как раз реальны, а не субъективны, не кажущиеся. Вы этого не понимаете, по этому только что и совершили величайший научный прорыв, достойный всех научных премий разом, начиная с нобелевской («один движется относительно пространства, а другой нет») — вы ухитрились связать с пустым пространством систему отсчёта…
                                                                                                            –4
                                                                                                            У вас, что не слово то мимо кассы.
                                                                                                            1)Принцип эквивалентности про эквивалентность гравитационной и инерционной масс, все, добавить нечего та и зачем.
                                                                                                            2)Физическое явление замедления времени и сокращения пространства являются следствием ускорения системы отсчета(не гравитационного), гравитационное ускорение наоборот является следствием искажения времени-пространства(говоря простым языком замедление времени по отшению к пространству), и ДА, это все таки ускорение, хоть падение будет казаться падающему как движение по инерции, но скорость падающего изменяется как относительно поверхности на, которую он падает так и по отношению к его локальному
                                                                                                            пространству(координатной СО), а это и есть ускорение.
                                                                                                            3)Я ничего не открыл, а повторил давно забытое, но тогда ничего не знали о «темной материи»(масса пространства) и реликтовом излучении, в которых только слепой не видит доказательств того, что пространство является системой отсчета.
                                                                                                          0
                                                                                                          Может вы объясните.
                                                                                                          Масса чёрной дыры находится от нас за горизонтом событий. А значит и вне границ нашего светового конуса. Но мы вполне ощущаем эту гравитацию. Как так? Если скорость распространения гравитации= скорости света(что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?
                                                                                                            0

                                                                                                            А условному гравитону и не нужно вылетать из ЧД. Он своё дело сделал ещё когда ЧД формировалась — искривил пространство. Теперь мы ощущаем гравитацию потому что находимся в искривлённом пространстве.

                                                                                                              0
                                                                                                              Т.е. по вашему, если солнце вдруг исчезнет, то гравитация от него останется? Гравитоны ведь уже искривили пространство.
                                                                                                                0

                                                                                                                Если предположить что в результате какого-то физического процесса солнце внезапно исчезнет (что уже странно, ибо нарушает закон сохранения массы, но допустим), то его исчезновение вызовет разлёт гравитационных волн ("гравитонов") во все стороны. После их прохождения искривление пространства исчезнет.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Хм. Т.е. гравитоны нужны не для создания гравитации, а для её изменения?
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Да, именно так.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Но в этом случае должна быть выделенная система отсчёта.
                                                                                                                      Представье себе, что пропали все гравитоны.
                                                                                                                      Отосительно какой точки отсчёта пространство не будет смещаться(его смещение мы можем заметить т.к. оно кривое определённым, неизменным образом)?
                                                                                                                        0

                                                                                                                        А гравитоны не могут "пропасть" во всех СО одновременно. То же самое, кстати, касается и остальных частиц.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Не важно что одновременно. Главное что они пропали. И в результате пространство приобрело определённую, неизменную форму.
                                                                                                                          Вопрос: относительно какой точки отсчёта данная форма будет неподвижна?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Относительно той, в которой они пропали.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Т.е. гравитоны не просто не могут пропасть одновременно, а не могут пропасть во всех системах отсчёта?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Я именно это и написал.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Что-то сомнительно. Фотон же существует или не существует сразу во всех системах отсчёта. Почему с гравитоном не так?
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    А с чего вы взяли, что у фотона есть такое свойство? Прочитайте про Эффект Унру

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Почитал.
                                                                                                                                      1)Я имел ввиду инерциальные системы отсчёта, хотя и не указал это явно.
                                                                                                                                      2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        А это уже мелочи. ОТО не разделяет инерциальные и неинерциальные СО.

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Предпочитаю без надобности не усложнять. Поэтому речь про инерциальные.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.

                                                                                                                                          На самом деле — не совсем. С точки зрения ОТО, нельзя определить — летает Солнце вокруг земли или Земля вокруг Солнца. Обе системы остчета в ОТО полностью равноправны. но не потому что они обе инерциальны, а потому что обе неинерциальны. В ОТО не существует инерциальных систем отсчета (нелокально).

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта. Но если я правильно понял, то в данном случае нас и локальная устроит (нам нужна только точка, совпадающая с началом координат(это в максимально упрощённом виде))
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта.

                                                                                                                                              Локально — т.е. в бесконечно малой окрестности. Т.е. вы можете для любой точки ввести некоторую систему отсчета, которая будет инерциальной. Но инерциальной она будет только в бесконечно малой окрестности этой точки :)

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Тогда я правильно понял с локальностью.
                                                                                                                                                Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
                                                                                                                                                Я вначале подумал что дело в кривом пространстве. И одна точка может иметь несколько координат, или не иметь их вообще.(и вообще есть более жуткие вещи, но описывать долго). Но чем в данном случае отличаются неинерциальные системы отсчёта?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.

                                                                                                                                                  Нелокальная исо появляется тогда, когда вы можете во всех точках выбрать такие локальные исо, которые совпадут друг с другом. Т.е. нелокально инерциальная исо — это со, локально инерциальная во всех точках. Это возможно, например, в плоском пространстве-времени. В кривом же пространстве-времени вы не можете выбрать такую со, которая будет локально инерциальна в любой точке.


                                                                                                                                                  Если на пальцах, при наличии грав. поля, для любой точки Х найдется некоторая точка Y, которая будет ускоренно двигаться относительно Х.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Объясню проще. Если у нас есть ИСО — значит, у нас автоматически плоское пространство-время и гравитации нет вообще, как и гравитонов. И какую бы мы другую ИСО не взяли — гравитонов от этого не появится.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Мозг кипит.
                                                                                                                                                  При попытке понять эффект Унру по википедии(а дальше смысла лезть наверно нет, математика будет ещё жёстче) возникло подозрение что описание кривое. И эффект возникает не в неинерциальной системе отсчёта, а в случае ускоренного движения наблюдателя.
                                                                                                                                                  Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО, но ускоренной с точки зрения системы координат.
                                                                                                                                                  Если верен 1-й вариант, то данный эффект нам не мешает.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО

                                                                                                                                                    Как раз-таки смысл ОТО в том и состоит, что ускоренное движение ни чем не отличается от движения по геодезической.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?
                                                                                                                                                      Или моё движение не ускоренное?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?

                                                                                                                                                        Условно говоря, можно сделать такое распределение масс, что ваши ноги по соответствующей геодезической будут двигаться так, как вы ходите.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я не спрашиваю что можно сделать, я привёл вам пример.
                                                                                                                                                          Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической. Значит вы ошиблись с формулировками.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической.

                                                                                                                                                            Так вы не можете в ОТО отличить ускоренное движение от движения по геодезической. Это одно и то же. С-но, вы не можете утверждать, что ваши ноги не двигаются по геодезической. В какой-то СО они таки по ней и двигаются.

                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Что-то вы зарапортовались. Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же. Не знаю, что такое "ускоренное движение", но в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической.

                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                Я бы вам не советовал там умничать, на сколько я помню вы не в состоянии понять, что масса — инвариант в каждой отдельно взятой СО, но не в переходах между ними, масса электрона/позитрона (в первую очередь гравитационная) на какой нибудь нейтронной звезде по отношению к земнйо СО это не та же масса электрона/позитрона, находящихся в земной СО. И если электрон и позитрон проаннигилируют на поверхности НЗ, то образовавшиеся фотоны, испытав красное смещение долетят до земного наблюдателя, который поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу породивших их электрона/позитрона до аннигиляции по отношению к земной СО.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  инвариант в каждой отдельно взятой СО

                                                                                                                                                                  Инвариант по отношению к чему?


                                                                                                                                                                  поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу

                                                                                                                                                                  Вряд ли. Он бы мог, если бы формула E=mc^2 была верна. Но она, как вам, наверняка, хорошо известно, совершенно неверна.


                                                                                                                                                                  И вы отклоняетесь от темы. Гравитационная масса (которой в ОТО, к слову, вообще нет, это из ньютоновской физики понятие) — это интересно, но давайте ближе к геодезическим.

                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    Инвариант по отношению к чему?

                                                                                                                                                                    По отношению к собственным СО, в каждой СО эксперимент с аннигиляцией покажет одну и ту же энергию образовавшихся фотонов, но как только эти фотоны будут посланы в другую СО, их энергия изменится в зависимости от того как отличается течение времени в этих СО.

                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      По отношению к собственным СО

                                                                                                                                                                      Инвариант бывает по отношению к какому-то преобразованию.


                                                                                                                                                                      их энергия изменится

                                                                                                                                                                      Энергия изменится, но масса нет.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической

                                                                                                                                                                  Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности? Если я ускоренно падаю в лифте — то это движение по геодезической или нет? Меня притягивает массивное тело или там на лифте снаружи двигатель просто?


                                                                                                                                                                  Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же.

                                                                                                                                                                  Вы что под этим подразумеваете? Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности?

                                                                                                                                                                    Нет. Принцип эквивалентности справедлив только локально, иначе говоря с точностью до первого порядка относительно размера лифта. Истинная гравитация в ОТО физически отлична от ускоренного движения.


                                                                                                                                                                    Так, в лифте на поверхности массивного тела будут заметны эффекты, вызванные приливными силами, а в ускоряющемся лифте приливных сил не будет. Это различие тем сложнее заметить, чем лифт меньше по размеру.


                                                                                                                                                                    Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.

                                                                                                                                                                    Геодезические, о которых мы говорим, — это линии в пространстве-времени. Расстояния в пространстве-времени действительно одни и те же во всех системах. Пространственные же расстояния определяются геодезическими линиями в пространстве, а они зависят от того как вы разделите четырёхмерное пространство-время на трёхмерные пространства, то есть, как вы говорите, от системы отсчёта.


                                                                                                                                                                    Тела, на которые не действуют никакие силы, движутся по геозическим в пространстве-времени, но не по геодезическим в пространстве. Например, в случае планеты, летающей вокруг звезды, пространственные геодезические — почти прямые, а планета движется по кругу. Этот момент часто плохо объясняется в плохих популяризациях. Вот пример исключительно плохой популярной картинки: imagehttps://ic.pics.livejournal.com/sly2m/9519071/422346/422346_original.jpg


                                                                                                                                                                    Это картинка совершенно неправильная! Пространство возле массивного тела вроде звезды почти плоское. Искривлено пространство-время. А такая ситуация, как на этой картинке, имеет место только в районе чёрной дыры, там где фотонная сфера.

                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                  Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.

                                                                                                                                                                    Все верно — это означает, что в ОТО нельзя отличить ускоренно движущийся объект от покоящегося (= движущегося по геодезической).

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.

                                                                                                                                                                        Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.


                                                                                                                                                                        Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
                                                                                                                                                                        Ну точно так же как вы не можете определить — движется ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.


                                                                                                                                                                        Система отсчета объекта, который падает в поле тяготения ничем не отличается от системы отсчета объекта, на котором стоит ракетный двигатель. Они с точки зрения физики эквивалентны. И все эффекты которые наблюдаются в одной из систем будут наблюдаться во второй.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.
                                                                                                                                                                          Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
                                                                                                                                                                          Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.

                                                                                                                                                                          могу. Парадокс близнецов (один стартует на ракете, достигает околосветовой скорости, летает, возвращается на землю. Второй сидит на Земле. вопрос какой из них будет моложе) решается именно тем, что только 1 из близнецов испытывает ускорение.
                                                                                                                                                                          Движение действительно относительно. Но ускорение абсолютно.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.

                                                                                                                                                                            Так первые тоже могут двигаться ускоренно. И вы никак этого не узнаете.


                                                                                                                                                                            могу.

                                                                                                                                                                            Нет, не можете. Второй из близнецов точно так же мог полетать в гравитационном поле, от чего и постареть. И нет никакого способа определить, от чего он постарел — от грав. поля или от того, что на нем висел ракетный двигатель.


                                                                                                                                                                            Но ускорение абсолютно.

                                                                                                                                                                            Если считать ускоренным движение по кривой геодезической — да, конечно. Но вы же движение по геодезической пытаетесь отличить от ускоренного движения с двигателем. А вот это уже — невозможно, т.к. физически это одно и то же.

                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                              Первые магией движутся ускорено? Или всё-таки двигателем? Если двигателем, то будет пол, на котором лежат весы. И на весах будет лежать что-то. И весы будут показывать вес.
                                                                                                                                                                              Грав поля в задаче по близнецам нет.
                                                                                                                                                                              Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить. Потому, что это и есть одно и то-же.
                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                Первые магией движутся ускорено?

                                                                                                                                                                                Может гравитацией. А может — двигателем. Вы никак этого узнать не можете, в том и штука.


                                                                                                                                                                                Грав поля в задаче по близнецам нет.

                                                                                                                                                                                Как нет? Есть. Ускорение равносильно влиянию гравитационного поля. Вы не можете отличить наличие гравитационного поля от ускоренной СО.


                                                                                                                                                                                Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить.

                                                                                                                                                                                От ускоренного тоже нельзя. Ну, если вы считаете, что можно, то опишите способ.

                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                  Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
                                                                                                                                                                                  Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
                                                                                                                                                                                    Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.

                                                                                                                                                                                    А может быть двигатель толкает вас, а не пол.


                                                                                                                                                                                    Еще раз, ОТО устроена так, что просто математически нету никакого способа отличить движение в ускоренной СО и движение в гравитационном поле. По-этому ваши попытки привести контрпример обречены на провал. То, что таких контрпримеров нет — есть математический факт.

                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      Значит я почувствую, что меня что-то держит. Или двигатель магически толкает все частицы моего тела?
                                                                                                                                                                                      Я вам привёл уже кучу примеров. Которые работают, потому, что вы не верно сформулировали математический факт.
                                                                                                                                                                                      В ОТО нельзя отличить движение в ускоренной СО и нахождение на одном месте в гравитационном поле, которое требует ускорения.
                                                                                                                                                                                      А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Я вам привёл уже кучу примеров.

                                                                                                                                                                                        Но ни один из ваших примеров не позволяет отличить одно от другого.


                                                                                                                                                                                        Значит я почувствую, что меня что-то держит.

                                                                                                                                                                                        Ну вот я на земле стою, она меня держит. Это двигатель снизу ее толкает или как?


                                                                                                                                                                                        А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля.

                                                                                                                                                                                        Все верно — покой не отличается от движения в гравитационном поле, а движение в гравитационном поле не отличается от движения в ускоренной СО. С-но нет никакого способа отличить ускоренное движение от покоя. Ускоренное движение и покой полностью равноправны, т.к. ускоренное движение будет покоем а покой — ускоренным движением в подходящей СО.


                                                                                                                                                                                        Т.е., если вы летите в ускоренной ракете, то вы просто выбираете СО этой ракеты и в ней вы покоитесь.

                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.
                                                                                                                                                                                          В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.

                                                                                                                                                                                            Ну так замечательно, вопрос в том — как ситуауию, в которой покояющийся я стою на покоящейся земле отличить от ситуации, где я стою в ускоряющейся ракете?


                                                                                                                                                                                            В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.

                                                                                                                                                                                            Я стою в покоящейся на земле ракете и тоже чувствую свой вес.


                                                                                                                                                                                            Вы говорите, что можно отличить ускоренное движение (ускоренное — как ракетой) от движения в грав. поле. Ну вот вам два конкретный примера — я стою в покоящейся на земле ракете, и я стою в ускоряющейся ракете, как мне отличить две эти ситуации?


                                                                                                                                                                                            Ответ — никак, т.к. в ОТО ускоренные и неускоренные СО равноправны, в отличии от классической механики. Т.е. в классической механики физические процессы в ускоренных СО протекают отлично от инерциальных. С-но вы можете в ускоренной СО наблюдать некоторые явления, котоыре в инерциальной не можете.


                                                                                                                                                                                            В ОТО это не так, в ОТО в ускоренных СО все то же самое, что в неускоренных. по-этому вы ускоренную от неускоренной отличить не можете никак — точно так же как в классической механике вы не можете отличить покоющуюся СО от равномерно и прямолинейно двигающейся.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.

                                                                                                                                                                                                Это, конечно, не так. Если тело в какой-то СО движется (по какой угодно траектории), то оно, уж точно, в этой СО не покоится.


                                                                                                                                                                                                Если говорить о ракете — у нас совершенно точно есть СО, в которых эта ракета покоится. Например, СО планеты, на поверхности которой стоит ракета.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Стоп. Вы сами писали:
                                                                                                                                                                                                  покоящегося (= движущегося по геодезической).

                                                                                                                                                                                                  А теперь утверждаете что покоящийся это не движущийся по геодезической.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Именно за тем там и стоит пояснение в скобках — чтобы было понятно, что в данном контексте подразумевается под "покоящимся объектом" (не то, что подразумевается обычно, без пояснения).

                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.

                                                                                                                                                                                          Оно отличается, в первом случае вы не ускоряетесь относительно любой другой СО, а в случае свободного падения ваша скорость изменяетсясо со временем относительно любой другой СО, просто вы не чувствуете инерционность по той причине, что в однородном гравитационном поле, все частицы тела ускоряются синхронно.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            По этому я и писал субъективно.
                                                                                                                                                                                            Если смотреть со стороны, то да, отличия есть.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Именно так. Если Солнце внезапно исчезнет (что невозможно, но если), то ещё примерно 8 минут мы не будем этого знать. Мы будем видеть его, наблюдать его гравитационное воздействие и т.д.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              про 8 минут это очевидно, я про то, что будет после 8 минут.
                                                                                                                          –3
                                                                                                                          За горизонтом событий нет пространства-времени квк такового, а значит там нет энергии, но у них явно должна быть масса и это говорит о том, что либо масса может иметь энергию с отрицательным знаком либо нет никаких черных дыр вовсе.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Масса чёрной дыры не находится за горизонтом. Она вообще нигде не находится, потому что для чёрной дыры масса — это условная величина, расчитанная из условия, что поле вдали от чёрной дыры такое же, как у куска вещества такой же массы.


                                                                                                                            Чёрная дыра — это вакуумное решение уравнений гравитационного поля, то есть решение без вещества. Только искривлённое пространство-время и больше ничего.

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              А как же быть с принципом сохранения барионного и лептонного чисел?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ну барионное вообще только приблизительно сохраняется.


                                                                                                                                Нарушения сохранения лептонного числа в превращениях элементарных частиц пока не найдены, но ищутся, так как глубого смысла в сохранении этого числа не видно. Из того, что при падении лептона в чёрную дыру лептонное число не сохраняется, теоретически ничего не следует, никакого парадокса или чего-то подобного — ну не сохраняется и не сохраняется.

                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Приблизительно… Нет не приблизительно, оба принципа исправно выполняются в земных лабораториях, распад протона ищут почти так же как и темную материю, пока его не обнаружат не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе. Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Поправка принимается. Действительно, барионный заряд сохраняется точно. Но тогда к нему применимо то же, что я писал про лептонный заряд.


                                                                                                                                    не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе

                                                                                                                                    Я тоже не вижу вам особого смысла в них верить, равно как и не верить. Но вообще недавно даже фотографию сделали.


                                                                                                                                    Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.

                                                                                                                                    Это бесформенный бред.

                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                      Это бесформенный бред

                                                                                                                                      Значит вы вообще не понимаете, что такое гравитация. Если в точке А время бежит в дв раза быстрее чем в точке Б то масса частиц в точке Б по отношению к точке А будет в два разв меньше чем маса того же количества частиц в собственной системе Б. Это грубо говоря конечно еще нужно взять поправку на потенциальную энергию сил отталкивания вещества(например давление вырожденного электронного газа), но это особой погоды не делает.
                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                        Всё ещё бред. Масса — инвариант.