Комментарии 589
Разве на практике не всё равно, какую интерпретацию использовать? Одни и те же уравнения, одни и те же результаты, нет?
Я, честно говоря, считал, что интерпретации КМ – это просто попытки хоть как-то объяснить её тем, кто не воспринимает формулы. А физики работают с самой теорией, не интерпретациями.
Например, в теориях спонтанного коллапса возникают новые физические механизмы, которые будут существенно влиять на гравитацию, в интерпретации Пенроуза гравитация и ее квантизация играет центральную роль в коллапсе, а теория волны-пилота вообще предполагала бы существенные отличия от ОТО. ММИ, в свою очередь, дает предпосылки для поиска эмерджентного пространства-времени на базе многомерного пространства Гильберта всех возможных состояний Вселенной.
Тот факт, что мы не понимаем, как происходит измерение в квантах (т.е. какой процесс физически отвечает за это) — это большая проблема. Конечно, для большинства стандартных практических применений хватает подхода «заткнись и считай», но для фундаментальной науки этого не достаточно.
Вообще, да, интерпретации на формулы не влияют, но чтобы как следует поразмышлять в какой-то области, нужны некоторые образы и абстракции, которыми можно поиграться в уме, хотя потом с опытом эта потребность вытесняется терминологией и математикой (я надеюсь конечно...)
Ну Вы это, напишите что ли этим современным ученым, а то и правда, будут еще черти сколько времени и ресурсов тратить на свои заблуждения
Я вот могу представить, что за каждое прочитанное слово "дурацкий" получаю от вас по 10M usd, но вот поискал сейчас по квартире и баксов не нашел. Где они? Что за дурацкий обман?
У вас масса распределена равномерно, а тёмная материя кучкуется. И кучкование доказано многими способами.
Вам не кажется, что искать надо там где тёмная материя есть, а обычной нет. Скопление галактик пуля например.
О, спасибо! Наконец-таки знаю, как это называть!
Ну так это, с толщиной ветки то что? Этот вопрос мне, кстати, тоже долго не давал покоя. Так что "заткнись и считай" кажется и не таким уж и плохим вариантом
Так что «заткнись и считай» кажется и не таким уж и плохим вариантомДля инженеров — может быть, но не для ученых. Если мы хотим понять, как работает мир, нам нужно найти, чему соответствуют те уравнения, что мы придумали.
Пока формулировал вопрос, понял, что еще много сложностей всплывают. Ладно, возьмем того же кота, чья жизнь зависит от некоторой квантовой системы, скажем флюорофор, который может излучить фотон, и зависимость вероятности излучения от времени имеет вид сигмоиды. Вот когда дискретно 50 на 50 тогда ладно, расщипилась вселенная, и дядя Эверетт доволен, а вот в нашем случае как быть? Вселенная расщипляется каждый тик времени? Ну типа через 0.5 пс она разделилась на 0.9|live> и 0.1|dead>, потом еще много раз и скажем через 1.2 пс на 0.7|live> и 0.3|dead>? Со временем меняются толщины ветвей по своим законам?
Или я опять свернул не в те дебри, и на самом деле это просто была математическая метафора?
Да, кстати, еще вопрос — почему именно УШ для эволюции Всетленной? Почему не Дирака, Клейн-Гордона или Линблада? Они ж более общие? Вы уж простите, что я присел с этими вопросами на свободное ухо: научнику уже стесняюсь их задавать
Собственно, прелесть ММИ в том, что она запросто обобщается и на КТП и на СТО и на прочие теории, до тех пор, покуда они линейны.
В квантовой механике уравнением Шрёдингера называют две вещи: 1) уравнение общего вида, которому подчинается любая квантомеханическая система, 2) частный случай такого уравнения для системы электронов (нерелятивистских заряженных частиц).
В квантовой теории поля эти ипостаси уравнения Шрёдингера разделяются. Уравнение Шрёдингера для электронов трактуется как уравнение электронного поля и превращается в уравнения Дирака, Клейна-Гордона и др. Но уравнение Шрёдингера общего вида, трактуемое как уравнение, которому подчиняется любая квантовая система, остаётся верным и в КТП. При этом в КТП уравнения поля, такие как уравнение Дирака, больше не являются просто частным случаем уравнения Шрёдингера, между ними более сложные взаимоотношения.
Когда говорят об уравнении Шрёдингера для Вселенной, имеется в виду уравнение Шрёдингера как уравнение определённого вида, одинакового для всех квантовых систем.
А когда говорят, что уравнение Шрёдинигера превращается в КТП в уравнение Дирака, то имеют в виду уравнение Шрёдингера как уравнение электронного поля.
Даже если у вас не меняется кот, то каждый из атомов воздуха вокруг кота и каждый атом его шерсти порождает разные ветки.
Практического применения это, правда, не имеет.
Скорее всего есть мир, где кот умер подавишись своей шерстью, а не от яда.
Эверетт действительно был алкоголиком. На вики даже сказано.
Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.Вы напрямую говорите, что Эверетт был дурак.
Быть может, исходя из правил приличия не стоит публично называть научного оппонента земляным червяком, но думать, как минимум, что он просто дурак и заблуждается, это правильно.
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику. Т.е. «был дурак и заблуждался».
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику.воу-воу-воу, Эйнштейн вообще-то основатель квантовой механики, на минуточку. И конечно он не отрицал квантовую механику. Он только считал, что квантовая механика не полна как описание реальности: из-за проблем с нелокальностью и проблемой измерений. Вот статья, например, неплохая.
Вообще мне почему-то запомнилось что как раз Эйнштейн хоть и стоял у истоков КМ был ярым ее противником (тем более что ОТО и КМ плохо сочетаются).
Вот ММИ ему бы понравилась, наверное
Это ж вряд ли! Уточнение магической процедуры коллапса волновой функции, путём указания что результат измерения «запутан» с измеряемым состоянием, это ж просто «гнать зайца дальше». Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным», что, собственно, впоследствии и отразилось в виде явно «нелокального» названия «многомировая интерпретация».
Эйнштейну это бы, к гадалке не ходи, стало бы поперёк горла, точно так же, как и копенгагенская интерпретация. Ясно, что так некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная, что этак некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная.
Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным»
Многомировая интерпретация локальна как раз. Коллапса-то нет, с-но, нет и дальнодействия.
Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».
Но ведь называют. Т.е. стали, по факту.
Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
В ММИ нет коллапса а "расщепление" является не физическим процессом а интерпретацией.
В ММИ вся динамика описывается у-ем Шредингера — это диффур с непрерывныи решением. нелокальных эффектов там быть не может, просто математически.
Нелокальность появляется только в теориях с коллапсом, т.к. состояние в момент коллапса меняется дискретно, а не непрерывно, как в ММИ.
-Вы, наверное, еще и верите что снег белый?
-Ну да.
-А вас не смущает, что Гитлер тоже считал, что снег белый?
Вашу статью можно использовать для тренировки навыков поиска типичных ошибок аргументации. Апелляция к авторитету, использование приемов вроде этого: «Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили.» и критика личностных качеств представителей другой точки зрения. Собери их все!
Тема поднята интересная, реализация — подкачала.
Многомировая интерпретация же была высказана, если я правильно читаю статью, аж в 57м.
Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Т.е. вывод о том что многомировая теория была предложена дураком-алкоголиком, мягко говоря, не выдерживает критики.
Вообще с котом Шредингера ситуация странная, если контейнер с котом вентилируется, то кот может выжить, а если нет, он когда-нибуть задохнется.
И не рассматривает ситуация если кот встанет зомби после смерти.
FEYNMAN said that the concept of a “universal wave function” has serious conceptual difficulties. This is so since this function must contain amplitudes for all possible worlds depending on all quantum-mechanical possibilities in thepast and thus one is forced to believe in the equal reality of an infinityof possible worlds. The following argument was proposed to challenge the conclusions of Deser. If one started to compute the mass correction to, say, an electron, one has two propagators multiplying one another each ofwhich goes as1/s2and are singular for any value of theg’s. Therefore, do the spatial integrations first for a fixed value of theg’s and the propagatoris singular, giving δm=∞. Then the superposition of various values of theg’s is still infinite.
DESER replied that…
у вас получается вот такое:
«Фейнман… уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни… Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался»?
Любопытно было бы посмотреть на промежуточные вычисления.
В многомировой интерпретации множество миров где кот мертв естественным образом получаются вследствие того, что при очередном делении на два мира тот мир, где кот остался жив может еще раз поделиться на два мира жив/мертв. Получается, что с течением времени растет количество миров, где кот мертв, а мир, где кот жив остается один.
Не факт, что множество миров конечно или хотя бы счётно. А с бесконечными множествами происходят всякие смешные казусы. Например, кажется, что чётных чисел вдвое меньше, чем целых. Но есть взаимно-однозначное соответствие между чётными числами и целыми.
В одном мире у кота ус отпал, а в другом — нет.
И тех и других — бесконечность.
Продолжение должно называться "Почему топовые физики, несмотря на нелюбовь, предпочитают многомировую интерпретацию другим".
Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Вы знакомы с экзистенциальной интерпретацией (это вариант ММИ, не требующий существования множества миров)? Не стоит делать такие смелые утверждения, пока не разберётесь с ней.
Даже если многомировость не появляется на уровне квантовой механики, то она в любом случае появляется на более высоком уровне — на математическом. Почитайте про конечный ансамбль Макса Тегмарка — для существования математической мультивселенной безразлично, есть КМ или нет, она (математическая мультивселенная) работает хоть в Ньютоновской физике, хоть в игре "жизнь" Конвэя. Так что даже если вы примите Копенгагенскую интерпретацию, всё равно сработает вся философия математической мультивселенной, только она будет состоять из бесконечности копенгагенских вселенных.
Вообще я вижу в этой дискуссии мало смысла. Посмотрите на 4 предполагаемых уровня вложенности мультивселенной, например с Википедии:
"
Уровень 1: миры за пределами нашего космологического горизонта (внеметагалактические объекты).
Уровень 2: миры с другими физическими константами (например, миры на других бранах в M-теории).
Уровень 3: миры, возникающие в рамках многомировой интерпретации квантовой механики.
Уровень 4: конечный ансамбль (включает все вселенные, реализующие те или иные математические структуры).
"
Спор о ММИ vs Копенгаген это спор о том, есть ли "многомировость" на третьем уровне. Но чтобы отвергнуть саму идею мультивселенной, то придётся доказать, что "многомировости" нет также на первом, втором, и четвёртом уровнях. Считаю это невозможным, особенно из-за четвёртого уровня. Ну и кроме того, всё это совершенно бесполезно, так как не имеет предсказательной силы.
она не согласуется с контрфактуальной определенностьюПочему же? Кажется, там все как раз окей.
UPD: вот тут (стр 6-7):
This paradox can be avoided in the framework of the Many-Worlds Interpretation8(MWI) which, however, has paradoxical featuresof its own. In the MWI there is no collapse and all “branches” of the photon’sstate (5) are real. These three branches correspond to threedifferent “worlds”.In one world the photon is scattered by the object and in two others it does not.Since all worlds take place in the physical universe we cannot say that nothinghas “touched” the object. We get information about the object without touchingit in one world but we “pay” the price of interacting with the object in the otherworld.
Мной, наверное, было выбрано не совсем коррктное слово, вместо «согласуется» следовало использовать «не имеет» или похожую конструкцию.
Я со своей стороны тоже не понимаю как можно не понять такие очевидные и конструктивные аргументы.
Всё-таки стоит делать различие между многомировой интерпретацией и гипотезой о существовании Мультивселенной
Если вы про те Миры, что за горизонтом, то они могут вместе с нашим играться в ММИ, и в них работают те же физические ограничения, а если про те, что, как подметил товарищ выше, живут на другой бране по своим константам, то им уж что угодно можно прифантазировать.
Богом обычно называют того, кто создал мир, а то что вы описали — всего навсего могущественная цивилизация. Мы сами такой когда-нибудь станем :)
Богом обычно называют того, кто создал мир
Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Мы сами такой когда-нибудь станем :)
Ну вы оптимист )))
Справедливости ради в христианстве вроде как об этом ни слова. Было "ничего", а потом бог из "ничего" создал что-то. А вот откуда он сам появился?
Необитаемые вселенные при взаимном сжатии становятся квантами пространства вселенной следующего масштаба, разумные вселенные становятся квантами материи в ней — её фотонами. Фотоны обладают мгновенным обменом информации между собой, их системы — кварки — тоже. Это проверяется их мгновенными взаимодействиями (нелокальными корреляциями) при введении в запутанное состояние.
Вселенская информационная система кварков — это и есть Бог (Слово, Дух). Такой Бог воспроизводит себя в новых вселенных очередного масштаба. О чём своим языком сказано в Библии — о творении «всего нового» в масштабах «нового неба и новой земли». Такая библейская космология, видимо, имеет инопланетное происхождение — от нашей взрослой родительской цивилизации.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.Ну, темная материя же возникает из ничего. И физиков это вовсе не смущает то!
Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера. И в процессе этой эволюции при декогеренции часть ветвей этой функции чисто математически утрачивают связь с другими частями. Что с нашей точки зрения можно воспринимать как создание нового мира, да. Но суть в том, что в многомировой интерпретации это происходит естественным образом по формулам. А копенгагенская вводит понятие коллапса волновой функции, по почему происходит этот коллапс, и почему именно такой — не объясняет. Это принимается за постулат, и все. Что конечно же не может удовлетворить учёных. Надо понять, почему это происходит.
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта: https://habr.com/ru/post/444880/
Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера.
Это то, что обычно имеют ввиду физики, относящие себя к "приверженцам MWI", но и "создание миров в буквальном смысле" тоже называют MWI. Есть и физики, разделяющие буквальное понимание множества миров, — Дойч, к примеру. А Зурек, когда хочет подчеркнуть необязательность буквальности многих миров, говорит не о "многомировой интерпретации", а "эвереттовской интерпретации".
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта
Объяснение хорошее, много содержательной информации, но есть и ошибочка:
Правило Борна не постулируется в ММИ, а выводится из общих положений.
Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным. Удовлетворительного вывода правила Борна не существует, и это самая главная проблема ММИ. Но активная работа в этом направлении ведётся, определённые успехи есть.
Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным.Тут скорее другое, вывод-то нормальный, а вот вопрос, почему вообще в ММИ нужно правило Борна, если все ветви все равно реализуются — почему мы говорим о вероятностях в ММИ в принципе. Тут вот нет однозначного ответа.
Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Но нет, вывод не "нормальный". Кратко об этом сказано в "Как понимать квантовую механику" Иванова. Более подробно — см. статью "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" Зурека (часть "Probilities and Born's rule...") и далее по ссылкам.
Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Наоборот.
Но нет, вывод не «нормальный».Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
Есть теорема Глисона, которая говорит точно, что если мы задаем измерения определенным образом (т.е. говорим о вероятностях), то правило Борна — единственный возможный вариант. Собственно, Журек же и выводит (и тут) правило Борна из более общих положений (и я имел в виду этот вывод в первую очередь).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
Наоборот сложно. История показывает, что эффективный способ найти ответ на качественный, "философский" вопрос — это переформулировать его как вопрос количественный и искать ответ на этот количественный вопрос, и когда он будет найден, первоначальный вопрос получит ответ автоматически. Поэтому надо искать вывод правил Борна, и тогда вопрос о природе вероятностей решится автоматически.
Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
О выводе Эверетта. Он приведён, в частности, в книге Иванова. Теорема Глиссона на первый взгляд выглядит более общей штукой, так как не опирается на лоренц-инвариантность напрямую, но, как я понимаю, всё равно страдает от примерно тех же проблем (вывод опирается на дополнительные предположения, которые являются не более обоснованными, чем выводимые правила Борна).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
Ну, статфизика в основе своей тоже детерменистична, но это не мешает пользоваться аппаратом теории вероятностей. В случае статфизики ответ такой: потому что эффективно система (точнее, не исходная система, а некая эмерджентная система — проекция исходной системы в пространство макросостояний) ведёт себя недетерменированно. Насколько я понимаю, ответ, предлагаемый Зуреком для квантовой механики в самых общих чертах такой же, но конкретно я ещё не разобрался: сложно.
Теорема Глиссона, мне кажется, достаточно обоснована: она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью:
given that each quantum system is associated with a Hilbert space, and given that measurements are described by particular mathematical entities defined on that Hilbert space, both the structure of quantum-state space and the rule (правило Борна) for calculating probabilities from a quantum state then follow.
Журек, насколько я понимаю, по сути расширяет теорему Глиссона и вносит физический контекст в нее:
Decoherence that follows from envariance also allowsone to justify additivity of probabilities, while the deriva-tion of Born’s rule by Gleason [47] assumed it (along withthe other Kolmogorov’s axioms of the measure-theoreticformulation of the foundations of probability theory, andwith the Copenhagen-like setting).
и дальше:
Moreover, Gleason’s theorem (with its rather complicated proof basedon “frame functions” introduced especially for this pur-pose) provides no motivation why the measure he obtainsshould have any physical significance – i.e., why should itbe regarded as probability.
В его рассмотрении вероятности возникают из структуры запутанности и в способе, как мы разделяем миры в ММИ через декогеренцию. Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью
Да, всего лишь :-) Для математической теоремы большего требовать, наверное, нельзя, но законченным выводом правил Борна в рамках ММИ эта теорема не является.
Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
Я не знаю, насколько изложенное в ней явялется мейнстримом и устоявшимся знанием. В той степени в какой является — в такой степени проблема вывода правил Борна решена.
FAQ #5:Probabilities – why do they enter? One may even say that in Everettian setting “everything happens”,so why are they needed, and what do they refer to? Axiom (iii) interpreted in relative state sense “doesthe job” of the collapse part of axiom (iv). That is, when observer makes a measurement of an observable he will record an outcome. Repetition of that measurement will confirm his previous record. That leads to the symmetry breaking derived in Section III and captures the essence of the “collapse” in the relative state setting [17, 40]. So, when an observer is about to measure a state (e.g.,prepared previously by another measurement) he knows that there are as many possible outcomes as there areeigenvalues of the measured observable, but that he will end up recording just one of them. Thus, even if “ev-erything happens”, a specific observer would remember a specific sequence of past events that happened to him.The question about the probability of an outcome – a future event that is about to happen – is then natural, and it is most naturally posed in this “just before the measurement” setting. The concept of probability does not (need not!) concern alternatives that already exist (as in classical discussions of probability, or some “ManyWorlds” discussions). Rather, (see Ref. [43, 74]) it concerns future potential events one of which will become a reality upon a measurement.
Не всеми принимается как однозначный. Есть другие варианты, типа тут (который в свою очередь не всеми принимается).
Если наша вселенная индетерминистичка и будущее не строго связано с настоящим, то почему это не соблюдается для прошлого? Быть может на самом деле наше прошлое лишь совокупность всех вариантов прошлого, которые могли привести к текущему настоящему, а какого-то выделенного прошлого нет. Мысль об этом я основал кажется на словах Линде, где он писал, что количество вариантов таких миров может быть ограничено из-за того близкие миры склеиваются из-за неопределённости Гейзенберга.
В случае с котом это может выглядеть так. Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота, той установки, забыты записи, да и из них никаких ошеломляющих выводов сделано не было. Какая теперь разница в какой вселенной мы бы оказались — в той, в которой кот выжил или в которой погиб?
А поскольку в прошлое вернуться нельзя, то теперь у нас состояние кота снова сколько-то жив и сколько-то мёртв. И даже если бы могли это ничего бы не дало, ведь мы бы увидели не обязательно то прошлое, которое помнили, а лишь один из вариантов, из которого бы следовало наше настоящее, после которого бы попали бы обратно не в своё настоящее, а в один из вариантов, который следовал бы из того прошлого в котором мы бы оказались.
Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота...
За то есть мыши, которых он не съел, и эффект бабочки, которую он не поймал
Т.е. если моя идея насчёт нефиксированности прошлого верна, то при наличии сверхсветовых кораблей, если вы отправите их в космос, принять телесигнал трансляции вскрытия коробки с котом, то из 100 отправленных кораблей 99 вернутся с записью мёртвого кода, а один — с живого. (При упомянутом в статье распределении вероятностей 99:1.)
Смотрите, мы устанавливаем принцип эквивалентности потому что не существует никакого даже теоретического способа отличить движение в однородном гравитационном поле от равноускоренного в отсутствии гравитации.
Теперь представим себе два набора из одинакового количества одинаковых частиц. Изначально системы находились в равных состояниях, но в процессе эволюции однажды оказались в ситуации, когда для каждой частицы первой системы и соответствующей ей частицы из второй системы выполняется Δ(x1-x2)Δ(p1-p2) < ħ/2. Теперь никакое последующее измерение не даст нам возможности сказать какая из систем является первой, а какая второй. Если в эволюции этих систем присутствует фактор случайности, то их дальнейшие пути могут разойтись, но начиная с указанного момента мы будем иметь по два возможных прошлых для каждой из систем без возможности определить какое из них — настоящее.
Действительно, ускоряющийся наблюдатель в коробке без окон не способен отличить свое состояние от другого наблюдателя замкнутая коробкв, которого находится на поверхности земли(в гравитационном поле). Но тут факт в том, что в не зависимо от мнения этих наблюдателей они находятся в совершенно разных физических состояниях, один наблюдатель меняет свою скорость относительно окружающего мира, а другой. неподвижно долбится в поверхность планеты, и в этом случае их субьективное ощущение ничего не решает. Тоже самое касается и первого постулата СТО, по мнению наблюдателей нет способа отличить кто из них движется, а кто стоит на месте, если они родились уже после того как система отсчета одного из наблюдателей пережила ускорение, но это не изменит того факта, что один движется относительно пространства, а другой нет.
1)Принцип эквивалентности про эквивалентность гравитационной и инерционной масс, все, добавить нечего та и зачем.
2)Физическое явление замедления времени и сокращения пространства являются следствием ускорения системы отсчета(не гравитационного), гравитационное ускорение наоборот является следствием искажения времени-пространства(говоря простым языком замедление времени по отшению к пространству), и ДА, это все таки ускорение, хоть падение будет казаться падающему как движение по инерции, но скорость падающего изменяется как относительно поверхности на, которую он падает так и по отношению к его локальному
пространству(координатной СО), а это и есть ускорение.
3)Я ничего не открыл, а повторил давно забытое, но тогда ничего не знали о «темной материи»(масса пространства) и реликтовом излучении, в которых только слепой не видит доказательств того, что пространство является системой отсчета.
Масса чёрной дыры находится от нас за горизонтом событий. А значит и вне границ нашего светового конуса. Но мы вполне ощущаем эту гравитацию. Как так? Если скорость распространения гравитации= скорости света(что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?
А условному гравитону и не нужно вылетать из ЧД. Он своё дело сделал ещё когда ЧД формировалась — искривил пространство. Теперь мы ощущаем гравитацию потому что находимся в искривлённом пространстве.
Если предположить что в результате какого-то физического процесса солнце внезапно исчезнет (что уже странно, ибо нарушает закон сохранения массы, но допустим), то его исчезновение вызовет разлёт гравитационных волн ("гравитонов") во все стороны. После их прохождения искривление пространства исчезнет.
Да, именно так.
Представье себе, что пропали все гравитоны.
Отосительно какой точки отсчёта пространство не будет смещаться(его смещение мы можем заметить т.к. оно кривое определённым, неизменным образом)?
А гравитоны не могут "пропасть" во всех СО одновременно. То же самое, кстати, касается и остальных частиц.
Вопрос: относительно какой точки отсчёта данная форма будет неподвижна?
Относительно той, в которой они пропали.
Я именно это и написал.
А с чего вы взяли, что у фотона есть такое свойство? Прочитайте про Эффект Унру
1)Я имел ввиду инерциальные системы отсчёта, хотя и не указал это явно.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.
А это уже мелочи. ОТО не разделяет инерциальные и неинерциальные СО.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.
На самом деле — не совсем. С точки зрения ОТО, нельзя определить — летает Солнце вокруг земли или Земля вокруг Солнца. Обе системы остчета в ОТО полностью равноправны. но не потому что они обе инерциальны, а потому что обе неинерциальны. В ОТО не существует инерциальных систем отсчета (нелокально).
Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта.
Локально — т.е. в бесконечно малой окрестности. Т.е. вы можете для любой точки ввести некоторую систему отсчета, которая будет инерциальной. Но инерциальной она будет только в бесконечно малой окрестности этой точки :)
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
Я вначале подумал что дело в кривом пространстве. И одна точка может иметь несколько координат, или не иметь их вообще.(и вообще есть более жуткие вещи, но описывать долго). Но чем в данном случае отличаются неинерциальные системы отсчёта?
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
Нелокальная исо появляется тогда, когда вы можете во всех точках выбрать такие локальные исо, которые совпадут друг с другом. Т.е. нелокально инерциальная исо — это со, локально инерциальная во всех точках. Это возможно, например, в плоском пространстве-времени. В кривом же пространстве-времени вы не можете выбрать такую со, которая будет локально инерциальна в любой точке.
Если на пальцах, при наличии грав. поля, для любой точки Х найдется некоторая точка Y, которая будет ускоренно двигаться относительно Х.
Объясню проще. Если у нас есть ИСО — значит, у нас автоматически плоское пространство-время и гравитации нет вообще, как и гравитонов. И какую бы мы другую ИСО не взяли — гравитонов от этого не появится.
При попытке понять эффект Унру по википедии(а дальше смысла лезть наверно нет, математика будет ещё жёстче) возникло подозрение что описание кривое. И эффект возникает не в неинерциальной системе отсчёта, а в случае ускоренного движения наблюдателя.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО, но ускоренной с точки зрения системы координат.
Если верен 1-й вариант, то данный эффект нам не мешает.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО
Как раз-таки смысл ОТО в том и состоит, что ускоренное движение ни чем не отличается от движения по геодезической.
Или моё движение не ускоренное?
Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?
Условно говоря, можно сделать такое распределение масс, что ваши ноги по соответствующей геодезической будут двигаться так, как вы ходите.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической. Значит вы ошиблись с формулировками.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической.
Так вы не можете в ОТО отличить ускоренное движение от движения по геодезической. Это одно и то же. С-но, вы не можете утверждать, что ваши ноги не двигаются по геодезической. В какой-то СО они таки по ней и двигаются.
Что-то вы зарапортовались. Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же. Не знаю, что такое "ускоренное движение", но в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической.
инвариант в каждой отдельно взятой СО
Инвариант по отношению к чему?
поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу
Вряд ли. Он бы мог, если бы формула E=mc^2 была верна. Но она, как вам, наверняка, хорошо известно, совершенно неверна.
И вы отклоняетесь от темы. Гравитационная масса (которой в ОТО, к слову, вообще нет, это из ньютоновской физики понятие) — это интересно, но давайте ближе к геодезическим.
в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической
Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности? Если я ускоренно падаю в лифте — то это движение по геодезической или нет? Меня притягивает массивное тело или там на лифте снаружи двигатель просто?
Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же.
Вы что под этим подразумеваете? Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.
Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности?
Нет. Принцип эквивалентности справедлив только локально, иначе говоря с точностью до первого порядка относительно размера лифта. Истинная гравитация в ОТО физически отлична от ускоренного движения.
Так, в лифте на поверхности массивного тела будут заметны эффекты, вызванные приливными силами, а в ускоряющемся лифте приливных сил не будет. Это различие тем сложнее заметить, чем лифт меньше по размеру.
Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.
Геодезические, о которых мы говорим, — это линии в пространстве-времени. Расстояния в пространстве-времени действительно одни и те же во всех системах. Пространственные же расстояния определяются геодезическими линиями в пространстве, а они зависят от того как вы разделите четырёхмерное пространство-время на трёхмерные пространства, то есть, как вы говорите, от системы отсчёта.
Тела, на которые не действуют никакие силы, движутся по геозическим в пространстве-времени, но не по геодезическим в пространстве. Например, в случае планеты, летающей вокруг звезды, пространственные геодезические — почти прямые, а планета движется по кругу. Этот момент часто плохо объясняется в плохих популяризациях. Вот пример исключительно плохой популярной картинки: 
Это картинка совершенно неправильная! Пространство возле массивного тела вроде звезды почти плоское. Искривлено пространство-время. А такая ситуация, как на этой картинке, имеет место только в районе чёрной дыры, там где фотонная сфера.
Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.
Все верно — это означает, что в ОТО нельзя отличить ускоренно движущийся объект от покоящегося (= движущегося по геодезической).
Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.
Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.
Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
Ну точно так же как вы не можете определить — движется ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.
Система отсчета объекта, который падает в поле тяготения ничем не отличается от системы отсчета объекта, на котором стоит ракетный двигатель. Они с точки зрения физики эквивалентны. И все эффекты которые наблюдаются в одной из систем будут наблюдаться во второй.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
могу. Парадокс близнецов (один стартует на ракете, достигает околосветовой скорости, летает, возвращается на землю. Второй сидит на Земле. вопрос какой из них будет моложе) решается именно тем, что только 1 из близнецов испытывает ускорение.
Движение действительно относительно. Но ускорение абсолютно.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
Так первые тоже могут двигаться ускоренно. И вы никак этого не узнаете.
могу.
Нет, не можете. Второй из близнецов точно так же мог полетать в гравитационном поле, от чего и постареть. И нет никакого способа определить, от чего он постарел — от грав. поля или от того, что на нем висел ракетный двигатель.
Но ускорение абсолютно.
Если считать ускоренным движение по кривой геодезической — да, конечно. Но вы же движение по геодезической пытаетесь отличить от ускоренного движения с двигателем. А вот это уже — невозможно, т.к. физически это одно и то же.
Грав поля в задаче по близнецам нет.
Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить. Потому, что это и есть одно и то-же.
Первые магией движутся ускорено?
Может гравитацией. А может — двигателем. Вы никак этого узнать не можете, в том и штука.
Грав поля в задаче по близнецам нет.
Как нет? Есть. Ускорение равносильно влиянию гравитационного поля. Вы не можете отличить наличие гравитационного поля от ускоренной СО.
Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить.
От ускоренного тоже нельзя. Ну, если вы считаете, что можно, то опишите способ.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
А может быть двигатель толкает вас, а не пол.
Еще раз, ОТО устроена так, что просто математически нету никакого способа отличить движение в ускоренной СО и движение в гравитационном поле. По-этому ваши попытки привести контрпример обречены на провал. То, что таких контрпримеров нет — есть математический факт.
Я вам привёл уже кучу примеров. Которые работают, потому, что вы не верно сформулировали математический факт.
В ОТО нельзя отличить движение в ускоренной СО и нахождение на одном месте в гравитационном поле, которое требует ускорения.
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
Я вам привёл уже кучу примеров.
Но ни один из ваших примеров не позволяет отличить одно от другого.
Значит я почувствую, что меня что-то держит.
Ну вот я на земле стою, она меня держит. Это двигатель снизу ее толкает или как?
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля.
Все верно — покой не отличается от движения в гравитационном поле, а движение в гравитационном поле не отличается от движения в ускоренной СО. С-но нет никакого способа отличить ускоренное движение от покоя. Ускоренное движение и покой полностью равноправны, т.к. ускоренное движение будет покоем а покой — ускоренным движением в подходящей СО.
Т.е., если вы летите в ускоренной ракете, то вы просто выбираете СО этой ракеты и в ней вы покоитесь.
В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.
Ну так замечательно, вопрос в том — как ситуауию, в которой покояющийся я стою на покоящейся земле отличить от ситуации, где я стою в ускоряющейся ракете?
В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
Я стою в покоящейся на земле ракете и тоже чувствую свой вес.
Вы говорите, что можно отличить ускоренное движение (ускоренное — как ракетой) от движения в грав. поле. Ну вот вам два конкретный примера — я стою в покоящейся на земле ракете, и я стою в ускоряющейся ракете, как мне отличить две эти ситуации?
Ответ — никак, т.к. в ОТО ускоренные и неускоренные СО равноправны, в отличии от классической механики. Т.е. в классической механики физические процессы в ускоренных СО протекают отлично от инерциальных. С-но вы можете в ускоренной СО наблюдать некоторые явления, котоыре в инерциальной не можете.
В ОТО это не так, в ОТО в ускоренных СО все то же самое, что в неускоренных. по-этому вы ускоренную от неускоренной отличить не можете никак — точно так же как в классической механике вы не можете отличить покоющуюся СО от равномерно и прямолинейно двигающейся.
Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.
Это, конечно, не так. Если тело в какой-то СО движется (по какой угодно траектории), то оно, уж точно, в этой СО не покоится.
Если говорить о ракете — у нас совершенно точно есть СО, в которых эта ракета покоится. Например, СО планеты, на поверхности которой стоит ракета.
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
Оно отличается, в первом случае вы не ускоряетесь относительно любой другой СО, а в случае свободного падения ваша скорость изменяетсясо со временем относительно любой другой СО, просто вы не чувствуете инерционность по той причине, что в однородном гравитационном поле, все частицы тела ускоряются синхронно.
Масса чёрной дыры не находится за горизонтом. Она вообще нигде не находится, потому что для чёрной дыры масса — это условная величина, расчитанная из условия, что поле вдали от чёрной дыры такое же, как у куска вещества такой же массы.
Чёрная дыра — это вакуумное решение уравнений гравитационного поля, то есть решение без вещества. Только искривлённое пространство-время и больше ничего.
Ну барионное вообще только приблизительно сохраняется.
Нарушения сохранения лептонного числа в превращениях элементарных частиц пока не найдены, но ищутся, так как глубого смысла в сохранении этого числа не видно. Из того, что при падении лептона в чёрную дыру лептонное число не сохраняется, теоретически ничего не следует, никакого парадокса или чего-то подобного — ну не сохраняется и не сохраняется.
Поправка принимается. Действительно, барионный заряд сохраняется точно. Но тогда к нему применимо то же, что я писал про лептонный заряд.
не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе
Я тоже не вижу вам особого смысла в них верить, равно как и не верить. Но вообще недавно даже фотографию сделали.
Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.
Это бесформенный бред.
Это бесформенный бред
Значит вы вообще не понимаете, что такое гравитация. Если в точке А время бежит в дв раза быстрее чем в точке Б то масса частиц в точке Б по отношению к точке А будет в два разв меньше чем маса того же количества частиц в собственной системе Б. Это грубо говоря конечно еще нужно взять поправку на потенциальную энергию сил отталкивания вещества(например давление вырожденного электронного газа), но это особой погоды не делает.
На всякий случай скажу только, что тут словом «состоят» надо пользоваться аккуратно: гравитация не «состоит» из гравитонов, равно как и элекромагнитное поле не «состоит» из фотонов. И фотон, и гравитон — это возмущения полей, но будет неверным представлять себе гравитацию как набор кирпичиков-гравитонов.
Представьте себе электрический заряд: он создает вокруг себя электрическое поле. Допустим, мимо пролетает электрон, и он отклоняется от своей траектории под действием поля заряда — на него действует сила. С квантовой точки зрения заряд и электрон обмениваются фотонами — переносчиками электромагнитного поля — которые приводят к появлению силы на электрон. Очень условно, у вас есть поверхность воды — поле, при движении заряда от него идут волны. Эти волны — возмущения поля. В квантах это возмущение не может быть произвольной величины, но есть минимальный размер (энергия) — квант поля.
Так же и с гравитонами. Скажем, одиночная масса может создавать гравитационное поле — оно не будет состоять из гравитонов. Но если мимо пролетит другая масса, их гравитационное взаимодействие произойдет посредством обмены частиц — гравитонов.
Другими словами, гравитационное поле будет возмущено движением второй массы, и это возмущение будет распространяться как круги по воде — со скоростью света. Это возмущение может быть квантовано (т.е. может быть только определенных энергий) — и квант такого возмущения будет называться гравитоном.
Вообще то как гравитоны соотносятся к ОТО в науч-попе всегда очень туманно объясняется.Отчасти проблема в том, что мы не знаем точно, как гравитон появится в ОТО: пока нет теории квантовой гравитации. Мы можем предположить некоторые его свойства из общих наблюдений и знаний о том, как квантуются другие поля.
Я всегда думал, что то что фиксируют на интерферометрах это колебания пространства-времени.Пространство-время не состоит из гравитонов, но колебания — состоят.
Другая группа утверждает, что образуется сто миров. В одном кот жив, а в 99-ти мертв.
Всегда казалось, что многомировая интерпретация утверждает, что постоянно образуется бесконечное количество миров со всеми возможными вариантами, включая такой мир, в котором кот очень быстро мутирует, наращивает возможности своего мозга, выбирается из коробки и становится президентом планеты Земля.
- разбился
- отскочил, но уцелел
- ударился, но треснул
но варианты вроде: стакан упал и проломил 5 этажей бетонного пола, оставшись целым или подпрыгнул и превратился в зелёного дракона, который начал плеваться огнём — не будет, потому как они уже противоречат элементарным законам физики.
Миров образуется столько, сколько слагаемых в суперпозиции. Для кубита — 2. Для волновой функции — несчетная бесконечность. Если считать, что и для каждого базиса образуется мир, то и для кубита их будет бесконечность.
Is the «many-worlds» interpretation of quantum mechanics viable | Encyclopedia.com
Why the Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics Has Many Problems | Quanta Magazine
Осторожно, многабукаф! :)
P.S. Еще куча информации:
The Many-Worlds FAQ
Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.
Нашел информацию, согласно которой Ричард Фейнман в 1972 году поддерживал многомировую интерпретацию:
www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
Q1 Who believes in many-worlds?
«Political scientist» L David Raub reports a poll of 72 of the «leading cosmologists and other quantum field theorists» about the «Many-Worlds Interpretation» and gives the following response breakdown [T].
1) «Yes, I think MWI is true» 58%
2) «No, I don't accept MWI» 18%
3) «Maybe it's true but I'm not yet convinced» 13%
4) «I have no opinion one way or the other» 11%
Amongst the «Yes, I think MWI is true» crowd listed are Stephen Hawking and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman. Gell-Mann and Hawking recorded reservations with the name «many-worlds», but not with the theory's content. Nobel Laureate Steven Weinberg is also mentioned as a many-worlder, although the suggestion is not when the poll was conducted, presumably before 1988 (when Feynman died). The only «No, I don't accept MWI» named is Penrose.
Правда, есть сомнения касательно надежности источника.
P.S. Нашел другие толкования упомянутой в обсуждаемой статье стенограммы:
www.quora.com/Did-Feynman-believe-in-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics
No, Feynman – who was a student of John Wheeler, much like Hugh Everett – didn’t believe that it made sense to think that the wave function was “universal” and/or that there were many worlds.
In fact, Feynman was arguably the first person in the world who pointed out that Everett’s strange ideas meant that there were “many worlds”. According to Feynman, this was a source of “serious conceptual difficulties” of the whole Everett program. Everett’s ideas were wrong because they led to the many worlds!
<...>
А еще, если верить автору новой биографии Эверетта, Фейнман считал многомировую интерпретацию «нелепой/смехотворной идеей» (“ludicrous idea”):
fas.org/blogs/secrecy/2010/07/hugh_everett
“Many prominent physicists, including [Richard] Feynman, thought many worlds was a ludicrous idea,” notes Peter Byrne, the author of the new Everett biography. <...>
В общем, думайте сами, решайте сами…
И с котом вроде все понятно — коллапс происходит при детектировании и дальше все развивается по классическим законом логики: если с датчика пришел сигнал — конец котику, если нет — жив. Никакой суперпозиции кота — никаких проблем.
А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают?Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным. Все разговоры об образовании миров — это для нашего удобства описания наблюдаемого классического поведения объектов.
коллапс происходит при детектированииА как он происходит? Физически, каков механизм? Весь вопрос-то в этом.
В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?
В том, что в первом случае у вас все состояния есть с самого начала, т.к. квантовая система находится одновременно абсолютно во всех возможных состояниях для системы с данными степенями свободы. Т.е., состояние с мертвым и состояние с живым котом в эксперименте существуют еще до самой постановки эксперимента. И до того как родился сам кот. Просто в определенный момент времени происходит амплитудный подскок этих состояний. Хотя у них и до этого была ненулевая амплитуда. Вот когда амплитуда перетекает в несколько различных соседних состояний — это и есть "бранчевания". Хотя, "перетекает" — тут опят не не совсем точное слово, правильнее будет сказать, что "растекается во все стороны".
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.
Нет, никакого коллапса тут нету.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
У вас волна в пр-ве состояний, она энергию и переносит. Если вопрос о том, откуда эта энергия изначально взялась — большой взрыв. Именно он волну и вызвал.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?Энергия на это не тратится, при делении у вас энергия сохраняется, и распределяется между мирами в соотвествии с амплитудами каждой ветки волновой функции. Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
На самом деле, вопрос об "энергии одного мира" — он бессмысленнен. Т.к. не существует математически корректного способа выделить в пр-ве состояний один конкретный мир. Нет такого объекта. А у несуществующего объекта энергии быть не может :)
Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным.
На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ. Потому что, как вы можете наблюдать, большинство людей подразумевают именно "реальное" образование Вселенных почкующихся от нашей. Возвращаясь к нашей дискуссии в вашей статье, я примерно об этом и говорил, что никакого "объективного" образования миров не происходит. На мой взгляд "одномировая интерпретация" было бы более удачным названием для обсуждения данной интерпретации в популярной науке.
А как он происходит? Физически, каков механизм?
А почему постулируется что этот коллапс "физически" происходит? Почему нельзя считать что "человек увидел мертвого кота и сделал запись в лабораторном журнале" это не более чем результат эволюции ВФ Вселенной? Проблема в том, что, насколько мне известно, мы по сути не знаем как описывать эволюцию ВФ хаотичных макросистем и как к этой проблеме вообще подступиться, отсюда и попытки заменить решение этой проблемы эрзацом в виде "коллапса".
На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ.
Да, абсолютно! Я с нашей прошлой дискуссии еще почитал, и в целом вижу, что тогда не очень удачно подошел к дискуссии. Конечно, все разговоры о мирах — это надстройка на ММИ, наша попытка совместить наши наблюдения и впечатления о классическом мире с фундаментально квантовой картинкой ММИ. И она работает в некотором приближении: мы можем довольно непротиворечиво объяснить, почему макроскопически мы видим классический мир. Но это исключительно субъективная картинка, которая к ММИ имеет несколько опосредованное отношение. В некотором смысле миры — чисто эмерджентный феномен.
А почему постулируется что этот коллапс «физически» происходит?Ну о том и речь: либо мы говорим, что это все эволюция ВФ (и тогда это ММИ ), либо мы говорим, что коллапс на самом деле происходит. Если коллапс происходит, должен быть физический механизм перехода состояния суперпозиции в один из вариантов. Скажем, у вас массивное тело находится в состоянии пространственной суперпозиции: одновременно и тут и на Луне. Коллапс происходит моментально. Каков механизм исчезновения одной из частей ВФ? И, если уж на то пошло, как быть с гравитацией при этом? КИ не отвечает на эти вопросы. Есть интерпретации, типа стохастического коллапса, которые предполагают наличие дополнительного поля, приводящего к физическому коллапсу. Эти интерпретации можно даже проверять экспериментально, хоть и очень сложно (кстати, часть работы, которую я делаю, как раз об этом). Но ММИ обходит все эти сложности стороной, в этом и прелесть.
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.
Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ.Ну тут я попрошу пруфов.
Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?Можно, но только найдите кого-то, кто будет описывать КИ.
Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.Э, нет, в ММИ декогеренция так же унитарна.
Хотя в вашей же статье сказано:
Это и есть главная идея многомировой интерпретации. Единственный ее постулат — вся Вселенная описывается одной волновой функцией. Нет «классического» мира, нет наблюдателей, нет коллапса — все это является унитарной эволюцией одной ВФ под действием уравнения Шредингера. То, что мы наблюдаем как коллапс — исключительно процесс декогеренции, наша невозможность «развязать» объект и окружение, с которым он запутался.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Коллапс же — приём, позволяющий упростить задачу, исключив из рассмотрения те состояния, которые в силу произошедшей декогеренции больше не будут влиять на дальнейшее развитие системы в рамках нашего окружения. Это чисто искусственное действие, не укладывающееся в рамки квантовой эволюции системы, и оно необратимо, ибо теряется информация.
We have argued that, within the standard interpre-tation of quantum mechanics, decoherence cannot solvethe problem of definite outcomes in quantum measure-ment: We are still left with a multitude of (albeit indi-vidually well-localized quasiclassical) components of thewave function, and we need to supplement or other-wise to interpret this situation in order to explain whyand how single outcomes are perceived.
In the following, we shall also con-sider a “Copenhagen” variant of the standard interpreta-tion, which adds an additional key element, postulatingthe necessity of classical concepts in order to describequantum phenomena, including measurements.
Копенгагенская интерпретация — вариант «стандартной» интерпретации.
По поводу коллапса я с вами совершенно согласен (для открытых подсистем). Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.
Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой).Не совсем так. Если рассматривать разные «слои» окружения, то получим, что:
1. Наша тестовая система провзаимодействовала с прибором или даже со всей лабораторией. Система вышла за пределы своих изначальных границ и стала открытой.
2. Однако за пределами лаборатории (будем считать, что результаты пока не ушли наружу) вся лаборатория всё ещё остаётся замкнутой системой, развивавшейся унитарно. И, в принципе, есть теоретическая возможность все произошедшие изменения откатить.
3. И вот если это сделать, то внутри лаборатории эта самая «открытая» тестовая система вдруг обнаружит, что её запутанность с лабораторным окружением волшебным образом исчезла, декогеренции больше нет.
Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.По этому вопросу я не могу дать квалифицированный ответ. У меня нет возможности перерывать десятки и сотни оригинальных публикаций от отцов-основателей обеих интерпретаций и выискивать, говорили ли они что-то конкретное по этому поводу.
И вообще, я не считаю этот вопрос таким уж принципиальным. С моей личной точки зрения (возможно, не обоснованной или даже ложной), описание Вселенной в виде единой ВФ является эдаким пограничным случаем, на котором КИ и ММИ сливаются в единое целое, ибо на этом уровне ни в коллапсе, ни в ветвлениях уже нет необходимости. А весь холивар мог разрастись из незначительных различий в формулировках. Например, кто-то из основателей КИ вполне мог сказать: «мы не будем описывать Вселенную единой ВФ». Кто-то прочтёт и скажет: ага, в КИ нет никакой ВФ для Вселенной! А потом выяснится, что тот основатель имел в виду: функция-то есть, работать с ней при желании можно, но для нас, земных червей, неспособных выйти за пределы Вселенной, это бессмысленное теоретическое упражнение, а нам нужны практические результаты.
Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.Вы мне предоставили только одну книжку, где в разных частях было написано что-то, не связанное толком с вашими тезисами. Дайте статью, где будет черным по белому: КИ позволяет записать унитарную эволюцию ВФ Вселенной.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.Ну да, о том и речь: в ММИ миры создаются из-за процесса декогеренции, которая локально (в данном мире) неунитарна, но с точки зрения ВФ Вселенной — унитарна.
И далее про декогеренцию:
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так. То, что декогеренция неунитарна локально, вы сами написали, а глобально — ее и нет, т.к. нет окружения. Следовательно, декогеренция неунитарна.
Мне довольно очевидно, что вы ошибаетесь, и где именно, но и навязывать вам тоже не хочется — в конце концов, этот момент довольно несущественный. Никто в коммьюнити все равно всерьез КИ сейчас не принимает как интерпретацию, хотя на бытовом уровне все равно все пользуются терминами коллапса (и я в том числе). Понятно, что и ММИ далека от идеала, так что будем ждать альтернатив.
Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так.Да, я был не прав: я имел в виду, что то, что мы называем декогеренцией локально, с точки зрения Вселенной просто такая же унитарная эволюция.
Мое коммьюнити это современная мировая наука. И она совсем не вся ратует за ММИ (обычно космологам она близка), но уж КИ давно в прошлом.
Откроем вики:
In a 2017 article, physicist and Nobel laureate Steven Weinberg states that the Copenhagen interpretation «is now widely felt to be unacceptable.»[49]
И если вы откроете любые современные обсуждения интерпретаций, копенгаген по крайней мере в стандартном варианте там встречается крайне редко. Любые развития ее идей: consistent histories, пси-эпистимические и т.п. — запросто. Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.
Я не смог найти этот источник из вики, к тому же его название «The Trouble with Quantum Mechanics» как бы намекает, что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.
Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.
А это — ваше личное мнение. Конечно, она очевидно не верна, если считать, что для нее не выполняются постулаты квантовой механики.
что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.Совсем он не против, это вы зря, почитайте, это неплохая статья (по ссылке кеш гугла). Было бы смешно, если Вайнберг, будучи одним из отцов КТП, был против квантовой физики:) Причина же обратить внимание к его взгляду может быть таковой, что у него выборка хорошая — он общается с топовыми физиками планеты, да и сам не дурак. Но это, конечно, все равно частное мнение.
Вообще, у меня есть ощущение, что спор этот наш абсолютно бессмыслен, и ни к чему кроме взаимного раздражения не приведет.
Я обычно веду подобные споры из интереса, ну и вдруг кому из читателей окажется полезно. Но в данном случае я совсем не вижу пути вперед — вам очевидно не интересно пытаться понять мои аргументы, у вас есть своя точка зрения — ну и славно, нет ничего плохого в том, чтобы остаться при ней, даже если она с моей позиции неверна. Непонятно только, зачем вы приходили спрашивать изначально, ну да ладно, дело ваше.
ваши аргументы противоречат формальной логике.Пока я не увидел от вас ни одного опровержения моих аргументов и тем более указания, где они противоречат формальной логике.
Я не буду начинать тред заново. Если вам интересно — вернитесь и перечитайте. Если вы тут просто поспорить — мне это скучно. Только не надо приписывать мне заявления, которых я не делал. Интерпретации интерпретируют математику КМ, а не философию или космологию.
КИ — не позволяет, ей требуется дополнительно классические измерители, которые не редуцируются к квантовым частям.
Неунитарная декогеренция не вводится, она заложена в уравнениях КМ: возьмите любую подсистему запутанного состояния, и она будет эволюционировать локально неунитарно.
Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Ну вообще нет. Это совсем не обычные положения. Обычные положения заткнись-и-считай-квантовой механики можете посмотреть, например, в статье Фока в УФН "Об интерпретации квантовой механики".
Вкратце — чтобы описать какую-либо систему квантомеханически, надо разбить эту систему на две части — собственно квантовую и "классическую". В кавычках, потому что на самом деле она тоже квантовая и классической может считаться лишь приближённо. Из-за того, что мы описываем часть системы приближённо как классическую, результаты, выдаваемые теорией (квантовой механикой) заведомо неточны. Делить можно произвольно, и результаты, получаемые при разном делении будут сходиться друг с другом, с учётом упомянутой неточности, зависящей от способа деления.
Но то, что сегодня является ортодоксальной квантовой механикой, включает в себя понятие волновой функции Вселенной. См. David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016. Но это в самом деле заслуга ММИ.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?Вы просите меня ответить, хотя вам уже говорил в прошлый раз — это утверждение не верно.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет.А пруфы чего вы хотите? Скажите, что вас интересует, я вам дам пруф. Ваши же пруфы никак не подтверждают вашу точку зрения, честно говоря, о том и речь была в прошлый раз.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.
Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю.Потому что это правда. ММИ — это чистая квантовая механика без каких-либо добавок. А вы лукавите.
Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.Добавление коллапса меняет кардинально. Измеритель в КИ принципиально классические.
Хочу увидеть ваши пруфы
Ну вот вам пруф:
This problem arises from the fact that quantum mechanics itself cannot account for why experiments on objects in a state of superposition always produce a definite outcome. Hence if one does not argue for spontanuous collapse of the wave function, hidden variables, or many worlds, one needs to supplement quantum mechanics with a classical description of measuring instruments in terms of clocks and rods.
и далее:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Поэтому нельзя записать ВФ Вселенной в КИ и ее эволюцию.
Вот еще статья конкретно как
Clearly, the Copenhagen interpretation cannot cope with quantumcos-mology. This is the reason why most people working in this field, at leastimplicitly, adopt the Everett interpretation, since it is hard to imaginefromwhere a conceivable collapse could emerge
Это утверждение ложно.
Копенгагенская интерпретация требует наличия классического измерительного прибора. Вселенную измерять нечем. Пруф я привёл сразу же: статья Фока в УФН. Ну и если вы найдёте хоть один источник, утверждающий что копенгагенская интерпретация допускает понятие волновой функции вселенной — только чтобы было явно указано, что речь идёт о копенгагенской интерпретации — мне будет крайне любопытно на него взглянуть.
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.
То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
В копенгагенской интерпретации особая роль классического измерительного прибора стоит во главе угла.
почему вы считаете, что он при КИ?
В том числе потому что он об этом пишет. Фоковская интерпретация копенгагенской интерпретации отличается от других интерпретаций копенгагенской интерпретации в сторону большего признания реальности волновой функции.
куда именно смотреть, где у меня ошибка?
Вот:
Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.
.
Вы серьезно, а какая?
Судя по процитированному отрывку — многомировая.
еще один пруф
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:
Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения.
Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:Там все в целом нормально в статье, но я категорически не вижу, как NIN считает ее подтверждением своего тезиса. Очевидно, если не постулировать объекты во Вселенной (например, классические измерители в КИ), у вас нет никакой проблемы в записи ВФ Вселенной. Но стандартная это проблема редукционизма КИ: в ней существует классический измеритель, и его невозможно свести к квантово-механическому описанию. Т.е. цитата выше неприменима к КИ.
Почему топовые физики не любят многомировую интерпретацию