Кирилл Бондаренко: «OSM долго рос в ширину и продолжает это делать, теперь настало время высоты и объема»


    Кирилл Бондаренко aka Zkir — дизайнер программного обеспечения и разработчик корпоративных информационных систем. Он настолько давно в OSM, что его смело можно назвать старожилом проекта, который помнит черное поле, активный форум и создание Совета RU-OSM. Почему тогда в сообществе было больше серьезных разговоров, зачем в OSM 3D-модели зданий и куда пропали мечты о будущем — обо всем этом Кирилл рассказал в интервью.

    — Как и когда вы узнали про OpenStreetMap?

    — Давным давно. Когда компьютеры были большими, а навигаторы еще не были такими доступными. Скорее всего, это случилось в конце 2000 годов. Но началось всё с того, что я купил машину, а потом и навигатор. Это сейчас есть карты практически любого места, тогда же с этим были большие проблемы. Поэтому люди сами для себя рисовали дороги, по которым они ездят каждый день. Даже был такой проект как «Нарисуйка». Можно сказать, что это «народные карты» Navitel и ГИС Руссы того времени. Они рисовались в польском формате в программе GPSMapEdit. Я не был участником этого проекта, но начал самостоятельно для себя рисовать карту Сергиева Посада.

    Важно отметить, этот процесс был сугубо индивидуальным: ты сам для себя рисовал карту и она хранилась у тебя на компьютере. Поэтому, когда я более менее отрисовал свой город, стал думать о том, где бы мне разместить свое творчество, чтобы им могли воспользоваться и другие. По нынешним меркам это была весьма простая карта по большей части дорог. В итоге я узнал о OpenStreetMap.

    — Чем вас увлек процесс картографирования?

    — Во-первых, тогда в этом была конкретная практическая польза: я это делал для себя, чтобы можно было ездить с навигатором по городу. Кстати, какое-то время на переднем сиденье у меня лежал ноутбук, на котором была запущена программа СитиГид: она мне говорила, где поворачивать. Это сейчас все пользуются приложением Яндекс.Навигатор, тогда же его не было. Была пустая карта в OSM. Можно было проехать на авто, записать трек, а после по нему рисовать улицу. Ныне это сложно представить, так как почти все дороги в России отрисованы в OSM.

    Во-вторых, это однообразное занятие, которое успокаивает нервы. Если у вас соответствующий склад характера, может еще и увлечь.

    — Каким тогда был OSM и его сообщество? Чем отличается от нашего времени?

    — Российское сообщество уже было. Причем некоторые его участники до сих пор в нем. Но целом — оно серьезно обновилось. Много новых людей. Из отличий? Тогда главным местом коммуникации был форум, что мне очень нравилось, так как это способствовало серьезным обсуждениям, которые просто невозможны в ныне модном Telegram-чате. Поэтому, как мне кажется, именно в то время и были заложены определенные основы и задан вектор развития. Мы придумывали новые теги, голосовали за них, больше думали о проекте. Например, тогда была разработана и принята знаменитая российская классификация дорог по значимости.

    — Тогда сообщество было более серьезным?

    — Я бы не сказал так, потому что основной лозунг OSM: just for fun — развлекайтесь. Но тогда, помимо этого, решались многие серьезные вопросы, решениями которых мы пользуемся до сих пор. К сожалению, сейчас не наблюдаю такую активность.

    — Насколько знаю, вы были членом Совета RU-OSM? Расскажите об этом.

    — По-моему, я до сих пор его член. Хотя, конечно, это весьма смешная и забавная история. Как она началась? В один прекрасный момент в проект пришел Илья Зверев и решил организовать этот самый совет. У него была одна навязчивая идея — всеми управлять. Предполагаю, Илья думал, что с помощью совета он сможет управлять сообществом, которое в этом не нуждается и в большей степени олицетворяет собой самоуправление, причем вполне эффективное.

    Тем не менее, в 2011 году мы собрались в Москве в каком-то ресторане и решили все-таки попробовать создать Cовет RU-OSM. Создали. Провели выборы в него. Кандидатов было почти столько же, сколько и мест в этом совете. Разработали регламент. Собирались раз в неделю в IRC-чате. Пытались обсуждать какие-то вопросы, которые считали актуальными для сообщества. Ну, какие могут быть вопросы у сообщества OSM? В общем-то, всего лишь один — как тегировать.

    Уже сейчас я понимаю, что у нас у всех тогда — и у членов совета и у осмеров — были завышенные ожидания. Мы слишком много хотели от Совета RU-OSM. Люди думали, что совет за них сделает что-то такое, что они не хотят сами делать.

    — Например?

    — Например, каким-то образом организует разработку какого-нибудь полезного инструмента, которого не хватало. Или разберется в вопросах, касающихся импорта данных. Или рассудит спор двух картографов. Мы это всё пытались делать, что-то даже успешно. Что еще мог сделать совет? Высказать экспертное мнение по какому-то вопросу. Мы тогда шутили, что в OSM нет правил, а есть только рекомендации. Соответственно совет мог высказать рекомендацию, коих было выпущен не так много — всего четыре. Одна из них — не использовать данные из «Публичной кадастровой карты». По-моему, еще была мысль о том, чтобы разбирать вопросы и готовить материал для рабочей группы по данным (DWG) Фонда OSM, которая занимается откатом нелицензионных правок.

    — Когда вы избирались в Совет RU-OSM, о чем мечтали? Как сам себя Совет позиционировал? Чего он хотел?

    — Думаю, некая ролевая игра — поиграть в царя и бояр. Но у всех по-разному. Трудно говорить за всех. Мои впечатления следующие: увидел, что намечается некая движуха и решил поучаствовать в ней чем бы она в итоге ни завершилась. Решил не проходить мимо, что называется.

    — И чем все завершилось?

    — В какой-то момент, как мне кажется, люди наигрались, им надоело, в первую очередь самому Илье Звереву, и все сошло на нет. Еще думаю, что не все оказались готовы к минимальной бюрократии, которая требовалась при оформлении рекомендаций и решений Совета. Все больше хотели поговорить и поучаствовать в решении чего-то, вернее высказать свое мнение.

    Совет официально никто не распускал, с 2012 года он работает в режиме ответов на e-mail. До недавнего времени на его адрес приходили письма, и на них отвечали. Сейчас кажется на openstreetmap.ru почтовый сервер накрылся.

    — Вы продолжаете рисовать карту в OSM?

    — Не особо. Территории, которые мне были интересны, уже отрисованы. Я сейчас занимаюсь немного другим. Пытаюсь поднять проект по конвертации данных OSM для одного авиасимулятора. Вообще, уже случилось то, о чем мы тогда мечтали — OSM наполнился данными и их уже во всю используют. Вот и я хочу найти им еще одно неожиданное применение.

    — Это как-то связано с вашим интересом к 3D-моделированию в OSM? Вы поэтому сделали валидатор 3D-моделей?

    — Отчасти. OSM долго рос в ширину и продолжает это делать, а теперь настало время высоты и объема. С точки зрения 3D в OSM — не паханное поле. Посмотрите на храм Василия Блаженного в Москве, который нарисован пользователем Felis Pimeja, или на Троице-Сергиеву Лавру и Нижегородский кремль — это уже я старался. Надеюсь, это вдохновит других и они тоже примут в этом участие.



    — Как вы это делаете? Для меня это магия: 3D в OSM. Он же плоский!

    — Как ни странно — это не сложно. Изначально OSM — плоская карта. Она так и задумывалась. Тем не менее придумали спецификацию, которая называется Simple 3D Buildings, которая позволяет собирать трехмерные объекты из примитивов (примитивы в трехмерной графике — элементарные объекты, из которых собираются более сложные — прим.авт.), как детские кубики. Есть объем. У него есть основание и высота, а у крыши форма и высота. Комбинируя все это можно добиться потрясающих результатов.

    — Как вы рисуете 3D-модели? По снимкам? Или ищите уже готовые?

    — Визуально, по нескольким фотографиям, на которых объект есть с разных сторон. Но все равно желательно иметь минимальные навыки в 3D-моделировании или рисовании. Кроме того, если это известный объект, можно уточнить высоту. Делается это все в редакторе JOSM с помощью плагина kendzi3d, который прямо в нем показывает 3D-модель. Правда, жутко примитивный плагин.

    Помимо этого, есть плагин для Blender, который позволяет экспортировать в него то, что нарисовано в JOSM, чтобы посмотреть, как это выглядит. Но это примерно тоже самое, что вы можете увидеть на сайте моего валидатора.

    — Зачем это нужно делать в OSM?

    — Ровно за тем же, что и всё остальное в OSM. Первая и основная причина — just for fun. Вторая — творческое самовыражение. Карты — это не слепок реальности, а ее осмысление. Почему рисуют карту в OSM? Потому что почти каждый осмер думает о том, что он осчастливит человечество — принесет практическую пользу миру своими правками.

    — Какую практическую пользу приносят 3D-модели в OSM?

    — Ответ простой. Зачем нужна карта? Чтобы ориентироваться. Что должно быть на этой карте отрисовано? То, что помогает ориентироваться. Трехмерные здания помогают ориентироваться? Помогают. Поэтому они нужны на карте и поэтому их нужно рисовать. Одно дело когда тебе говорят адрес здания, а другое — когда сразу видишь как оно выглядит. Можно предположить, что так ты его быстрее найдешь.

    В автонавигаторах есть перспективный вид, когда карту тебе показывают не сверху, а под углом и по направлению твоего движения. Многие выбирают именно этот вид. Потому что есть горизонт, а дорога уходит в бесконечность. Там уже 3D-модели зданий.

    Также можно делать конвертации для игр. Я не так давно записал обзор игры Generation Street, разработанную Романом Шуваловым, в которой летаешь и стреляешь на фоне реальных и узнаваемых зданий. Пока 3D в OSM — это развлечение, но думаю, что и у этого направления может быть будущее, например, в городском хозяйстве.



    — Насколько распространено рисование 3D-моделей в OSM в мире? Есть удачные примеры в других странах?

    — Не изучал этот вопрос. Видел несколько интересных зданий в Берлине и Лондоне. 3D в OSM только набирает обороты. Как-то у меня даже был заказ на создание 3D-модели в OSM одного американского университета. Они хотели потом разместить ее на своем сайте, чтобы студентам было проще ориентироваться. Несмотря на то, что я в итоге отказался от этого проекта, я о нем вспомнил с целью показать, что спрос на это есть.



    — У OSM есть будущее? Не поглотят ли или задвинут его крупные компании?

    — Это хороший вопрос. На данный момент OSM — это единственный проект в мире, который свободно предоставляет столь разнообразные геоданные. Ты можешь не только смотреть на карту — тайлы, но и брать сами данные, на основе которых сделана карта, и сделать из них что-то свое. Если же кто-то сделает подобное — бесплатно поделится данными, то он может пододвинуть OSM. Но я не уверен, что такое случится в обозримом будущем.

    Пока же мы видим, что вокруг OSM постоянно возникают новые сервисы. Чего только стоят навигационные приложения OSMAnd и Maps.Me, использующие данные OSM. Они сейчас достаточно популярны. Помечтаю, если в OSM станет больше 3D-моделей зданий, то и их оттуда начнут брать. OSM будет актуален до той поры, пока в него будут вноситься новые данные.

    С другой стороны Google и Яндекс плотно связали поиск и карту. Ищешь занавески, а тебе показывают, где их купить, да еще и возле дома. OSM в этом плане отстал. Сайт osm.org никак не развивается, как и openstreetmap.ru. Мне кажется, что это плохо. Стоило бы сделать что-то по-новее и интереснее.

    — Вы отмечали, что раньше вы и сообщество в целом о чем-то мечтали в OSM. Сейчас, так понимаю, никто уже ни о чем не мечтает. Когда и почему ушли мечты?

    — Году в 2015. Нельзя все время жить ожиданиями. У проекта было несколько этапов развития. Первый — когда вообще ничего не было. Было черное поле и его основатель — Стив Кост — поставил первую точку. Это была стадия открытого мира. Потом, когда OSM более менее средненько наполнился данными: появились дороги, нарисовали все города, административные границы и пр, мы считали, что это клево и абсолютно все в мире должны этим пользоваться. Но этого разумеется не случилось. Никто не разделил нашей радости. Тогда и кончились мечты.

    Но OSM все равно прокладывает себе дорогу и находит свою нишу. Пожалуйста, OSMAnd, который вначале был крайне примитивным. Он и до сих пор остается порождением программистского разума, что отпугивает среднего пользователя, потому что в основе его интерфейса совсем другая парадигма. Но это приложение существует и развивается. Им пользуются. Есть свои фанаты.

    История OSM, ровно такая же, как и у всего остального open source. Возьмем Linux. Когда все на него перейдут? Когда он захватит мир? Никогда. Ну, или до той поры пока он не станет таким же простым и понятным, как Windows или MacOS.

    — Что вам нравится в OSM? Что не нравится?

    — Нравится открытость. В “Нарисуйке” тоже много кто и чего рисовал. Но все твои труды уходили дяде, они не становились твоими. Тоже самое сейчас происходит в Народных Яндекс.Картах. Еще мне нравится в OSM сообщество. Всегда можно пообщаться с единомышленниками. Что-то типа специальной тусовки для интровертов.

    Не нравится, что происходит обессмысливание тегов. Теги начинают использовать раньше, чем четко определяется и прописывается на вики их значение. Как результат, есть теги, но что они значат — неизвестно. Кроме того, не нравится, что общение переехало с форума в Telegram-чат. На форуме можно обсуждать каждую тему отдельно, внимательно прочитать тему и ответы на нее, прежде чем что-то писать. В чате же обсуждать серьезные вещи невозможно в принципе. Есть один поток сообщений, в который все пишут. Потом кто-нибудь запостит зайчика(!) и все сообщения уезжают в никуда. По-моему, это просто ужасно.

    — Вы сами используете OSM в работе? В своей жизни, быту?

    — В работе не использую. Только в личной жизни: играю в авиасимулятор, который берет данные из OSM, путешествую с Locus и Maps.Me.

    — И как путешествия с OSM? Хватает информации для навигации?

    — Да, главное не строить иллюзий. На любой карте все равно чего-то не хватает. К тому же, ничто не мешает спланировать свой маршрут заранее и расставить точки, чтобы потом по ним ориентироваться: вот моя гостиница, музей и злачные места, которые я хочу посетить. «Заправил» все это в навигатор и радуйся.

    Произошла совершенно фантастическая революция. Возьмите любой атлас, например, 2000 года. Что в нем было? Нередко просто отрисованы линейки-дороги без всяких домов. Весьма условно отмечены интересные для туриста места. И мы по ним ходили! Не терялись.

    — Чтобы вы пожелали новичку, который только начал рисовать в OSM?

    — Смотреть, как затегированы уже существующие объекты, читать WikiOSM, вникать. Не бояться спрашивать совета у опытных участников.

    — Расскажите какую-нибудь историю из жизни, связанную с OSM.

    — Как-то раз я решил нарисовать улицу по спутниковому снимку, без проверки на местности (тогда были еще не отрисованные улицы). А что, на спутнике она видна, поставлю-ка я highway=unclassified, тем более она соединяет два квартала. На следующий день поехал туда и убедился, что эта дорога совсем непроезжая. С тех пор зарекся рисовать дороги по спутнику без проверки.

    — Что-то скажете в завершении беседы?

    — Не так давно я завел канал на YouTube, посвященный OSM, — «OpenStreetMap и не только». Как говорят сейчас, подписывайтесь на мой канал, ставьте лайки и пишите комментарии. Планирую выкладывать уроки по JOSM и обзоры приложений.

    P.S. Если вам интересно задать Кириллу Бондаренко вопросы очно, то он планирует 16 ноября 2019 года выступить с докладом в Санкт-Петербурге, а 21 ноября 2019 года — в Москве.


    Общение российских участников OpenStreetMap идёт в чатике Telegram и на форуме.
    Также есть группы в социальных сетях ВКонтакте, Facebook, но в них в основном публикуются новости.

    Присоединяйтесь к OSM!



    Предыдущие интервью: Артем Светлов, Сергей Синицын, Наталья Козловская, Виктор Вяличкин, Иван aka BANO.notIT, Антон Беличков, Елена Балашова, Илья Зверев, Тимофей Субботин, Сергей Голубев.

    Комментарии 17

      0
      А что за авиасимулятор который берет данные из OSM?
      +1

      Про совет — явная ложь, которая проверяется гуглем. Совет русского OSM с 2010 года не раз предлагали и обсуждали десятки людей: KekcuHa, Максим, мы с тобой. Мне пофиг на управление, но я не люблю, когда одна и та же тема поднимается много лет без решения. Поэтому всё, что я сделал, — открыл приём участников. По организации совет равноправный, как там можно захватить власть (и тем более, как он может получить какую-то власть в проекте), — это ты объясни.


      Задача у него была простая: решать вопросы, которые не решаются спорами на форуме. На странице Совета всё описано в две строчки. Это мы делали довольно успешно, пусть и всех пинать приходилось. Если тебе хотелось поиграть в боярина, нужно было сразу сказать.


      Ну и «в первую очередь, надоело Илье» — не понимаю, почему я у тебя в первую очередь. Почему не «в первую очередь, мне надоело». Ставить других вперёд себя в общественном проекте безответственно.

        +1
        это лишь просто мнение одного конкретного человека.
        оно вполне может и не соответствовать реальности.
        в последнее большое обсуждение совета ру.осм за него так ничего конкретного сказано и не было… ждем-с
        0
        Сейчас уже вроде есть девайсы позволяющие сканить здания чтобы потом получить точную! 3d модель.
          +1
          К сожалению, даже коммерческий настольный софт для фотограмметрии не делает идеально точных 3D-моделей, о телефоне я уж и не говорю.
            0
            идеально точных 3D-моделей
            в ОСМ, где еще очень много материалов создано по трекам с бытовых навигаторов с точностью позиционирования 15+ метров? Тут больше зависит от навыков обрабатывающего и исходной съемки.
              0
              То, что можно сделать такими инструментами, обычно так ужасно, что его нужно с нуля перерисовывать.
                0
                Как и значительная часть уже присутствующих материалов в ОСМ (некоторые населенные пункты проще просто удалить и нарисовать заново). Вопрос больше в качестве обработки — если съёмка качественная, то вполне реально быстро создать корректные модели без «плывущих» плоскостей. В случае сложных объектов, типа памятников ситуация даже лучше — косяки менее заметны.
                  0
                  Эти модели годны разве что для упрощения определения примерных габаритов с целью всё равно нарисовать их заново.
          0
          Наполнению моделями помог бы ресурс, где выкладывали бы свои полеты с беспилотников — можно было бы сделать реконструкции фотограмметрическим способом, с сохранением фототекстур.За один раз можно было бы создавать по несколько кварталов приличной точности. Но все владельцы беспилотников считают, что их видео/фотографии настолько ценны, что делятся ими только за деньги.
            0
              0
              ссылка не рабочая
                0
                Странно, у меня открывается, как на компьютере, так и на телефоне.
                  0
                  с телефона открывается
            0
            Моё мнение — зря стали тащить 3D в ОСМ. Нормальные модели должны храниться в отдельной базе, а не в виде майнкрафта в базе ОСМ через одно место.
            Чего реально не хватает в ОСМ — это нормальной топографии (изогипсы, изобаты). SRTM хорош только своей бесплатностью и покрытием, но его точность годится разве что для пятикилометровок.
              0
              СПБгеотех выложил запись доклада и презентацию Кирилла Бондаренко, где он также рассказывает о 3D в OSM.

              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

              Самое читаемое