Коронавирус: как мы себя обманываем

    Я прекрасно понимаю, что степень истерии на фоне коронавируса привела общество к конфликту между последователями и отрицателями всеобщей паники. Достаточно острая групповая поляризации не вызывала особого желания излагать свою точку зрения на широкую публику. Но когда меня всюду начали преследовать конспирологические теории и бездумные толкования данных, то я понял, что утешающих аргументов очень мало и решил восполнить их дефицит.

    Искажение смертности


    Уверен для многих станет откровением факт того, что количество смертей при наличии коронавируса, зафиксированных в ВОЗ, не является числом смертей от коронавируса.

    А как вы думали? Новая для человечества инфекция ещё до конца не изучена, но в больнице из пригорода какого-нибудь Ливорно уже умеют определять смерть от неё? Назвать причину смерти - это же не баг при компиляции отловить. Всё гораздо сложнее.

    Есть заключительный клинический диагноз. Основное заболевание может включать несколько нозологических форм. Существует понятие конкурирующих заболеваний, которыми одновременно страдал умерший и каждое из которых в отдельности могло привести к смерти.

    Есть ещё заключение о причине смерти по результатам патологоанатомического вскрытия, а также случаи его расхождения с заключительным клиническим диагнозом, которые разрешаются экспертной комиссией.

    Именно поэтому ВОЗ чёрным по белому пишет
    Определение истинной смертности от COVID-19 требует дополнительного времени. Сегодняшние данные свидетельствуют о том, что общий коэффициент смертности составляет 3–4%, при этом уровень смертности от инфекции будет ниже.
    Однако большинство людей никогда не углубляется в методологию какого-либо исследования. Им достаточно увидеть в одной табличке слова «cases» и «deaths», чтобы самовольно выдвинуть свою интерпретацию этих данных  —  «смертность от коронавируса».

    Столь поверхностное изучение беспокоящего вопроса приводит к искажённому восприятию действительности. Заражённого коронавирусом человека, который выпрыгнул из окна или умер от IV стадии рака, миллионы жителей нашей планеты неосознанно будут считать за жертву страшной эпидемии. Ситуация настолько абсурдна, что я не удивлюсь, если у кого-то моя прямая цитата ВОЗ с указанием ссылки на источник вызовет сомнения.

    Зачем тогда вообще публиковать такую смертность?  —  спросят некоторые. Как аналитик отвечу, что в статистике есть прокси-величины. И в нашем случае, например, предоставляется возможность сравнить их с общей или естественной смертностью. Да, будет велика доля погрешности, но изучать новую инфекцию можно долго, а действовать всемирной организации здравоохранения нужно быстро.

    Итальянский прецедент


    Находясь в пределах китайских границ коронавирус беспокоил значительно меньшее количество людей. Новый всплеск истерики возник на фоне пугающего информационного поля в Италии и резких действий местного правительства.

    Более 12 000 заражённых, около 1000 смертей и жесткий карантин. Италия заставляет нас особенно переживать за здоровье наших родителей и стариков, поскольку в Италии наибольшее количество смертей среди заражённых приходится на людей околопенсионного возраста и старше.

    Я бывал в Италии и, в сравнении с Россией, численное превосходство пожилых граждан на улицах городов заметно даже невооружённым глазом. Воспоминания об этом натолкнули меня на мысль о необходимости изучения демографических данных.

    Выяснилось, что в Италии самое старое население в Европе. Почти 22% граждан старше 65, медианный возраст составляет 45 лет. К слову, в России лишь 15% граждан старше 65 лет, а медиана равна 40 годам, в США  — 16% и 38 лет соответственно. А теперь давайте взглянем на дистрибуцию коронавируса по возрасту:



    Очевидно, что высокий уровень смертности среди заражённых итальянцев в первую очередь обусловлен возрастным фактором. Убеждённость в обратном свидетельствует о непонимании ошибки базового процента. Для сомневающихся в моих словах рекомендую прочитать статью в Scientific American.

    При этом, глядя на график, мы видим, что пожилые люди значительно чаще подвержены заражению даже в пропорциональном соотношении. Отсюда рождается гипотеза о том, что иммунитет стариков менее приспособлен к коронавирусу.

    Но такое явление не характерно для коронавируса в целом. В Корее, например, основная группа заражённых приходится на возраст от 20 до 29 лет  —  29% случаев от общего числа. В Китае около 15% заражённых составляет группа 70+, что почти в два раза меньше, чем в Италии или Франции.

    Напоминаю, что коронавирус не является подлинной причиной смерти. Следовательно мы не можем утверждать, что риск смертельной опасности коронавируса для стариков кратно выше. Но факт остаётся фактом  —  люди преклонного возраста с подтверждённым коронавирусом погибают значительно чаще.



    Невозможно не согласиться с тем, что гистограмма естественной смертности с разбивкой по возрасту внешне будет очень похожа на ту, что вы видите выше, ибо чем человек старше, тем вероятнее риск его смерти. Поэтому давайте мы попробуем сравнить смертельность при наличии инфекции с естественной смертностью.

    Для этого нам нужно сопоставить данные по смертности в пересчёте на тысячу человек от национального бюро статистики Италии вместе с данными по количеству умерших среди заражённых от dall'Istituto Superiore di Sanità.





    Коэффициент смертности из первой таблицы равен 1.05%, из второй  — 5.8%. Значит ли это, что летальность самой инфекции находится где-то на уровне 4%?  —  Отнюдь нет. Вы же не забыли, что 76% заражённых старше 51 года? Такая выборка разительно отличается от демографии итальянского населения и сейчас я вам это проиллюстрирую.

    При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.

    Вряд ли кто-то подумает, что коронавирус ещё и излечивает людей, но, в то что он убивает каждого четвёртого старика верят многие. Хотя это одинаковые по степени абсурдности выводы.

    Плохо, что мы не можем определить даже приблизительный уровень летальности инфекции, сравнив общие значения. Мы обязательно допустим ошибку при распределении, поскольку в таблицах приведены разные возрастные когорты.

    Более того, данные по естественной смертности базируются на сотнях тысяч записей, в то время как выборка по умершим итальянцам с подтверждённым коронавирусом пока не превышает и тысячи человек. Мы не знаем насколько репрезентативна данная выборка.

    Для детей, например, разница в смертности тоже будет отрицательной, ибо детские смерти случаются, а детских смертей с подтверждённой инфекцией ещё не зафиксировано.

    Посмотрите также на половой признак. Бабульки значительно лучше переносят вирус или быть может, вирус здесь вообще не причём и мы наблюдаем сезон повышенной смертности среди мужчин, который увеличивает общую смертность?  — Неизвестно.

    Конкретных цифр по летальности вируса не существует. Их смогут определить только сотрудники ВОЗ. Существующие частные предположения — безответственная глупость. Моей же целью было донесение мысли о том, что риск смертельной опасности коронавируса в сознании большинства кратно завышен и не имеет ничего общего с действительностью.

    Глобальный коллапс


    Мы выяснили, что смертность при коронавирусе не есть смертность от коронавируса, а числовые показатели естественной смертности могут выглядеть значительно страшнее таковых от новой эпидемии. Однако на Хабре есть статья с почти пятью миллионами просмотров и в ней говорится следующее:
    Известна летальность. В этом сценарии используется 1% (подробности обсудим позже). Это означает, что где-то 12 февраля в регионе уже было около сотни случаев, и только один из них закончился смертью 17 дней спустя.

    Теперь используйте среднее время удвоения случаев для коронавируса — это 6,2 дней. Таким образом, за 17 дней, прошедших перед смертью этого человека, число случаев должно было умножиться на ≈8 (=2^(17/6)). Выходит, что если не диагностировать все случаи без исключения, то всего одна подтверждённая смерть в день означает 800 истинных случаев заражения в этот же день.

    В штате Вашингтон сегодня 22 погибших. Используя наши приблизительные расчёты, получаем ≈16000 истинных случаев коронавируса только сегодня. Это столько же, сколько официальных случаев в Италии и Иране вместе взятых.
    Откуда взялся 1% летальности? — Оказывается, автор статьи, некий Томас Пуэйо, для выявления этого коэффициента ориентировался на данные по ситуации в круизном лайнере Diamond Princess: с 706 заболевшими, 6 смертями и 100 выздоровлениями.

    Глядя на эти значения Томас делает вывод: «итоговая летальность будет в диапазоне от 1% до 6,5%». После этого он берёт самый щадящий процент, ловким движением мозговых извилин показывает, как вирус поглотит мир и оставляет читателя с мыслью о том, что это был продемонстрирован ещё лучший сценарий при летальности всего в 1%.

    В моей голове просто не укладывается, как эта чушь могла так взрасти на Хабре. Не знать нюанса про летальность вируса и смертность при нём  —  нормально. Но как программисты, математики, аналитики и прочие хабравчане допустили проекцию 6 смертей при 706 заболевших на население всей планеты?

    По вашему это репрезентативная выборка? А глядя на кульбит Томаса с утверждением 16 000 случаев заражения на основе 22 погибших, неужели никто не понимает, что вероятности так не работают? Вас не смутило, что самому молодому пассажиру Diamond Princess среди погибших было 70 лет?

    И это при том, что причины смерти пассажиров неизвестны. Для тех, кто по-прежнему не видит ничего странного в арифметике Томаса, процитирую профессора эпидемиологии в Стэнфордском университете Джона Иоаннидиса:
    Проецируя уровень смертности «Diamond Princess» на возрастную структуру населения США, уровень смертности среди людей, инфицированных COVID-19, составит 0,125%. Но поскольку эта оценка основана на крайне малых данных — среди 700 инфицированных пассажиров и экипажа было всего 7 смертей — реальный уровень смертности может быть как в пять раз ниже (0,025%) так и в пять раз выше (0,625%).
    Я верю, что господин Пуэйо публиковал свою цидульку с самыми благими намерениями. Но весь его труд пропитан ошибками при индукции и импликации данных. Мне недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы. Такие статьи должны быть заблокированы по причине дезинформации населения.

    Бесконечные экспоненты




    Полагаю, что большинство из вас уже встречали подобные графики в сети. Но гораздо меньше человек читает официальные отчёты ВОЗ. В одном из них, опубликованном 6 марта, написано:
    Одним из главных различий между китайским вирусом и обычным гриппом является скорость передачи. Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями)  — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.
    Так к чему тогда все эти экспоненты, склоняющие читателя к ассоциациям с бубонной чумой? Некоторые могут указать мне на то, что смертность с подтверждённым коронавирусом варьируется от 3% до 4%, в то время как непосредственная летальность от сезонного гриппа меньше 0.1%.

    Опять же, нельзя путать общую смертность с летальностью инфекции. Таковая от коронавируса человечеству неизвестна. Поэтому вы не найдёте утверждений ВОЗ о том, что высокая смертность с перевесом компенсирует скорость распространения и это делает Covid-19 кратно опаснее гриппа.

    Мир давно научился определять летальность гриппа. Поэтому я долго не мог найти данные по общей смертности для него. Но всё же мне удалось повстречать публикацию ВОЗ 2012 года по influenza-associated mortality в Китае в период с 2003 по 2008 год.



    Посмотрите внимательно на график. На севере Китая общая смертность при гриппе варьировалась от 1.5% до 3%. Хочу обратить ваше внимание, что перед вами данные на промежутке в 5 лет по десяткам миллионов записей. Более того, мы отчётливо видим сезонность. Теперь задумайтесь о репрезентативности данных по Covid-19.

    Имея опыт в публичных коммуникациях, я знаю, что здравого смысла для аргументации бывает мало и порой необходимо поблатовать авторитетами. Поэтому привожу вам фрагмент беседы Washington Post с Мелиссой Нолан, вирусологом Университета Южной Каролины:
    Which virus is more deadly? That's a difficult question to answer for many reasons. First, health officials are not comparing analogous data sets between the viruses. They have years of influenza data but just months of covid-19 numbers - which are evolving by the day.
    И, конечно же, я не могу не упрекнуть попытку спроецировать вспышку гриппа в 1918 году на сегодняшнюю пандемию из статьи «Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас». Наверное, сравнительный анализ был бы полезен для понимания ситуации, но не сравнительный анализ Томаса Пуэйо, проведённый столь топорным методом.

    Мировое население за последний век выросло почти в 3 раза, количество людей старше 65 лет увеличилось в 10 раз и в 30 раз увеличилось количество тех, кому за 85. Учитывает ли эти факторы господин Пуэйо?  —  Нет. Ему достаточно было одного графика по Филадельфии с Сент-Луисом, чтобы произвести аппроксимацию.

    Однако для решения такой задачи нужно определить индексный вес всего многообразия параметров, посчитать погрешности и вычислить корреляции, не допустив асимметрии. С этим смогут справиться только матёрые аналитики и никак не господин Томас, чей призыв к панике тиражируется миллионами просмотров.

    Пандемия страха


    При сложившихся обстоятельствах наиболее распространены два типа поведения людей: безразличие и паника. Однако правильное отношение к коронавирусу находится где-то посередине :  в соответствии с рекомендациями ВОЗ.

    Дискредитируя пандемию страха, я ни разу не умалял реальную опасность коронавируса. Во всемирной организации здравоохранения заседают неглупые люди, и я советую всем прислушаться к их рекомендациям: мыть руки, избегать массовых мероприятий, отказаться от наличных денег и прочее.

    Парадокс заключается в том, что когда эти же люди из ВОЗ или Роспотребнадзора предупреждают нас о вспышке сезонного гриппа или клещевого энцефалита, мы не особо реагируем на данные сообщения. По крайней мере в сравнении с текущей ситуацией.

    Объяснение этого парадокса давно известно: люди иррациональны по своей природе. К тому же, далеко не все знают историю коронавирусов, которые были открыты аж в 1965 году. Заметьте, их много. Можно предположить, что кто-то из вас уже перенес легкую форму ОРВИ вызванную одним из представителей семейства коронавирусов.

    То, что безответственная пресса заложила в массовое сознание как коронавирус  — есть SARS-CoV-2, который способствует возникновению заболевания Covid-19. Последние два громких коронавируса были причинами распространения атипичной пневмонии (SARS) и ближневосточного респираторного синдрома (MERS).

    Почему обеспокоенность в информационном поле от Covid-19 заметно больше таковой от других коронавирусов?  Сложный вопрос, правильный ответ на который, наверное, смогут дать только эпидемиологи. Со своей же стороны я хочу упомянуть две потенциальных причины этого явления.



    Во-первых: это многократный рост внешнего туризма в Поднебесной. Во-вторых: рост интернет аудитории и появление социальных сетей, где всяк позволяет себе думать, что, не имея компетенций и не углубляясь в методологию исследований, он знает правду про пандемию и в праве раздавать советы о том, как должно действовать власти.

    Какие-нибудь призывы следовать итальянскому сценарию вообще должны презираться. Это дело правительства каждой страны в частности. США, Англия и ряд других государств, например, действуют иначе. А вот, что по этому поводу пишет эпидемиолог Джон Иоаннидис:
    Летальность в масштабах всей популяции на уровне 0,05% — ниже, чем от сезонного гриппа. Если это реальная цифра, то изоляция мира с потенциально огромными социальными и финансовыми последствиями может быть совершенно иррациональной. Это как если бы на слона напала домашняя кошка. А, испуганный и пытающийся избежать кошки, слон случайно прыгает со скалы и умирает.
    Многие даже не представляют, как может отразиться одна неделя частичной заморозки экономики на показателе ВВП. Ущерб будет измеряться не только в денежном эквиваленте, но и в человеческих жизнях. Поэтому прошу всех Фэйсбуковых и прочих экспертов засунуть своё мнение в небытие.

    Апофеоз


    Эмоциональный контент наиболее популярен, при этом гнев  —  самая распространённая эмоция в социальных сетях. Вероятность пропагации ложной информации на 70% выше, а более половины читателей делятся новостью, не читая её дальше заголовка.

    К сожалению, cтрах виральнее правды. Не просто так Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, Reddit, Twitter и YouTube объединились, чтобы бороться с фейками о Сovid-19. Однако доказательство ошибочности чаще всего менее популярно, чем изначальное утверждение. Хочется, чтобы этот текст был исключением.

    Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.

    С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 934

      +10
      Выглядит похожим на правду, но мне, как человеку, который в цифрах не разбирается, остается либо верить вам, либо паниковать. Можно чередовать =)

      ПС: немного успокоили, спасибо.
        0
        Рад слышать.
          +41
          Вы привели гисторамму «естественной» смертности, до появления коронавируса. Изменится ли эта гистограмма после эпидемии — да и в худшую сторону
          Мы все умрем от чего то кроме коронавируса и это более вероятно чем умереть от коронавируса на интервалах измеряемых годами, но гораздо менее вероятно на интервалах измеряемых днями.

          Когда человек оперирует гистограммой с шириной столбика 14 дней, то он прекрасно понимает, что вероятность умереть в следующие 2 недели от старости у него гораздо меньше, чем от коронавируса и это очевидный вывод.
          Покажите мне человека который захочет умереть с вероятностью 15% через две недели от вируса, только потому что для него вероятность умереть в течении следующих 10 лет «от старости» равна 50%… и я с вами соглашусь.
            0
            Где вы видите гистограмму? Откройте курс теории вероятностей.
              +3
              В статистике гистограмма — это функция плотности распределения. Но иногда под этим словом понимают просто столбчатую диаграмму. Именно так слово «гистограмма» переводится с греческого.
            –7
            Спасибо Вам огромное за статью. В принципе вы побороли мою лень и написали статью значительно более качественно, чем мог бы написать я.
            В нескольких комментариях на хабре я отмечался с примерно такими же выкладками, но вот писать полноценную статью мне было просто лень :)
            +97
            Все норм, автор тоже не разбирается в цифрах. Поэтому и не верить и не паниковать. Паникой еще никто не излечился.
            При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.

            24% в год против 19% за несколько недель.
            Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями)  — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.

            Нет не означает. См статью habr.com/ru/post/486874 базовое репродуктивное число.
              –49
              Печально, что ваш комментарий набрал столько плюсов. Оказывается мало кто понимет, что люди умирают каждый день. Смертность есть отношение количества умерших к населению. Население не константа. По вашему 1 января показатель смертности равен 1%, а 31 декабря 365%?
                +55
                Кто бы говорил. Печально, что статья с фальшивыми математическими выкладками набрала столько плюсов.
                  +2
                  А я даже не понял фальшивые или нет — красивого итальянского языка я не знаю, а автор не написал толком где что в его таблицах и графиках.
                  Думаю — статья небрежно оформлена, хоть и красиво выглядит
                  +8
                  Те кто выжили после заражения все еще могут умереть от «естественной смертности» за оставшиеся 11 месяцев итого примерно 19%+0.81*11/12*24%=37%. Плюс не все ясно с возможностью повторного заражения и последствий для выживших(врядли они стали здоровее).
                    +6
                    Но опять же это в пересчете на год. Для месяца это 24%/12=2% против 19%. Тоесть смертность от вируса почти в 10 раз выше естественной в период собственно болезни.
                      –3
                      А чего на 12? Подели на 24 или 36
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +6
                          ой у вас совсем все плохо с математикой.

                          Это у вас плохо с математикой. Очень.

                          то она в любой период времени примерно 24%

                          То есть каждую секунду у человека есть 24% шанс умереть? Через минуту никого бы в живых не осталось.

                          Выживших 80445 умерших 10663 за 12 месяцев, смертность примерно 7,5% Разделим 80445 на 12 =6703,75 и 10663 на 12 равно 888,58 это теже 7,5%

                          Только смертность это количество умерших на среднее количество НАСЕЛЕНИЯ в этой группе. То есть
                          за год это 10663 / 100000, а за месяц это 888.58 / 100000, то есть ровно в 12 раз меньше.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                0

                                Кстати да, странно сравнивать смертность без привязки к периоду. А то ведь (о ужас) средняя смертность за 100 лет будет стремиться к 100%:)

                                  0
                                  Ну вообще-то если вы возьмёте всё население, которое существовало в течении этиx 100 лет, то не будет. Но я бы тоже сказал что данное определение не то чтобы прямо интуитивное…
                                    0
                                    А вообще смешно, если брать на весь период существования человечества до сегодняшнего числа, то теория про то, что мы все умрём, имеет подтверждение где-то процентов 95.
                                    Так что шансы, что умрут не все ещё есть, да-да.
                                      0
                                      Ещё раз: я не утверждаю что данная величина интуитивна или логична или что её стоит или не стоит использовать. И придумал её не я. Но некоторые ею пользуются для каких-то там своих расчётов.

                                      И самое главное что как ни крути, но заявление «смертность за 100 лет будет стремиться к 100%» не является верным.

                                        0
                                        Я просто немного сарказма добивал к вашим аргументам в то, что оперировать некоторыми вещами надо четко понимая, о чем эти данные говорят и как правильно их готовить.
                                        А иначе можно получить интересные выводы)
                                          0
                                          Выводы я вообще никакие не делал. Я увидел у человека ошибку в расчётах/исходных данных и указал ему в чём она заключается.

                                          А то, что заниматься хобби-вирусологией и эпидемиологией наверное не стоит, так это я вроде бы чуть ли не сначала всей этой истории до людей донести пытаюсь. Но это каждый пусть для себя сам решает.
                                            0
                                            Выводы я вообще никакие не делал
                                            Эм. Иногда люди отвечают в поддержку тезиса, озвученного выше. Поэтому когда я говорю, что можно получить интересные выводы, то вовсе не имею ввиду, что их получили вы. Просто привёл аналогичный пример на сильно большем диапазоне.
                                              0
                                              А иногда наоборот в отрицание «тезиса, озвученного выше». И дальше что? :)
                          +22
                          Печально, что статья с на скорую руку нарисованными цифрами из неправильных выводов, не подвергается никакой критике со стороны людей. А вообще, надо заканчивать уже эксплуатировать эту тему для поднятия рейтингов и привлечения внимания. Все данные есть на сайте ВОЗ, и я думаю, что они лучше знают как считать и что считать.
                          +5

                          Пожалуйста, всерьёз рассмотрите вариант, что в русской Википедии ошибка. Сравните с английской, с учебником. Вы не только сами эту ошибку приняли на веру, но и ста тысячам людей о ней рассказали. Если у вас есть желание не просто убедить всех, но и самому быть правым, рассуждать без ошибок.


                          Смертность — это соотношение умерших к населению в единицу времени. Обычно за год. Пожалуйста, рассмотрите вариант, что это может быть правдой и проверьте по источникам, которым вы доверяете (не по русской Википедии, по возможности).


                          В единицу времени — это очень важно. Это не просто 1% умерших. Это 1% умерших за последний год (а не за день или месяц).

                            +3
                            И китайцы, и ВОЗ, опубликовали данные, что инфицированный КВ заражает других сразу. А грипп действительно только (иначе говоря статистически значимо) после инкубационного периода. Поэтому ничего разумного сказать о скорости распространения КВ на основе сравнения инкубационных периодов КВ и грипп нельзя. И это не статистика, а обычный банальный здравый смысл, присущий программистам.
                              +3
                              Как-то не шибко доверяешь опровергателям, которым «недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы». Тут либо разносишь оппонента по кирпичикам (особенно если его материал, по Вашему выражению, «должен быть заблокирован по причине дезинформации»), либо ставишь под аргументированное сомнение каждый из пунктов, с которым не согласен. Покамест Ваше разоблачение выглядит по меньшей мере слабо. Если мы оцениваем летальность COVID-19 на примере Италии, правильно будет сравнивать смертность до эпидемии и во время эпидемии с поправкой на возрастную группу и обязательно в привязке за аналогичный период. Если так угодно оперировать цифрами, то извольте сравнивать смертность в Италии за период «январь-март 2019» (или «январь-март 2018») vs. «январь-март 2020». А сравнивать «смертность за год» со «смертностью за месяц» — вот это уже больше похоже на «дезинформацию».
                              –6
                              24% в год против 19% за несколько недель.

                              19% тоже за год (или даже за всю жизнь), т.к. два раза умереть нельзя, и пока нету достоверных данных о том, что можно дважды заразиться.


                              Т.е. вы не бросаете 19/100 каждый месяц, вы делаете это однажды. Один раз за весь год.


                              Условно говоря, если вам 90 то, то переболеть вирусом = -1 год от ожидаемой продолжительности жизни.


                              Т.е. на самом деле это просто несравнимые показатели. Их нельзя корректно сравнить.

                                +19

                                Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал). Тогда естественная смертность будет 100% почти в любой возрастной группе. Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)

                                  0
                                  Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал).

                                  Мы никакой интервал брать не можем, т.к. вероятность умереть в случае, если вы уже заболели — не интервальная по времени оценка, а мгновенная. Сравнивать указанные 24% и 19% — это как сравнивать жирафов и персики. Вы не умираете с вероятность 19% каждые две недели. Вы просто кидаете один мгновенный бросок — продолжительность болезни при этом оказывается не важна. Вы могли болеть час, день, месяц, год — в итоге получатся все те же 19%.


                                  Чтобы можно было вести сравнение — надо перевести 19% в интервальную оценку, чтобы это сделать — над умножить 19% на вероятность заболеть коронавирусом в год. Тогда вы получите вероятность умереть от коронавируса в год. И вот вероятность умереть от коронавируса можно уже будет сравнивать с общей вероятностью умереть.


                                  Вероятности заболеть коронавирусом мы при этом не знаем, но, допустим, можем предположить, что любой человек от 90 лет переболеет коронавирусом с 90% вероятностью (оставшиеся 10%, допустим, либо не успеют заразиться, либо обладают иммунитетом). Если ожидаемая продолжительность жизни 90-летнего, допустим, 3 года, то вероятность заболеть коронавирусом в год 0.53, тогда верхняя оценка смертности от коронавируса в год при наших допущениях 0.19 * 0.53 = 10%. Очевидно, что данная оценка будет в любом случае меньше 19%. И тем меньше, чем меньший возраст вы возьмете (с-но больше будет лет дожития).


                                  Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)

                                  Так все верно, смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?


                                  Mike_2594


                                  19% — это именно за несколько недель.

                                  Это не за несколько недель, это мгновенно. Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени. Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.

                                    –1
                                    Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.

                                    Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени.
                                    Если болезнь имеет отношение ко времени, как вероятность смерти от этой болезни может не иметь отношения ко времени? Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.

                                    Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка. Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием. Наверное, такая оценка будет ближе к истине, чем сжимать всё в одно мгновение.

                                    Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.
                                    Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент? И как учитываются повторные заражения?
                                    Получается, что ваши суждения относятся к имеющимся 19% вообще никак.

                                    смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?
                                    По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов. Выше в комментариях уже говорили, что смертность в условиях пандемии будет отличаться, и делать сравнения смертности от вируса и от иных причин вообще без учёта длительности течения болезни кажется бессмысленным занятием.
                                      –1
                                      Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.

                                      Ну да, можно, если вы одинаково считаете этих жирафов и персиков. Так вот чтобы посчитать смертность коронавируса так же, как там считалась "естественная" вам надо вероятность 19% распределить на всю жизнь. Ну и на самом деле не просто распределить — а еще и взвесить.


                                      Ну т.е. если верно все делать — берем 3% общую смертность, берем среднюю продолжительность жизни (пусть будет 70), берем вероятность заболеть в 99%, и тогда смертность коронавируса ~0,2% в год (на самом деле меньше, т.к. скорее всего человек переболеет молодым).
                                      Много это или мало? в 2002 году от сердечнососудистых (основная причина смерти в принципе) умерло 17кк при населении 6ккк, т.е. смертность от сердечнососудистых — 0,28%. Т.о. 0.2% — это много. Больше, чем от рака. Но волноваться из-за коронавируса не является разумным поведением если вы не бегаете по утрам и курите.


                                      Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.

                                      А неважно какие рамки.


                                      Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка.

                                      Это правильная оценка. Когда вы говорите про "вероятность умереть в год" — то вы "бросаете кубик" каждый год. Аналогично "вероятность умереть в две недели" — вы бросаете кубик каждые две недели. По-этому совершенно неверно говорить о том, что "смертность от коронавируса 19% за две недели". Потому что "смертность 19% за две недели", это примерно "34% за 4 недели", "55% за 8 недель", ну и почти 100% за год. Но коронавирус, очевидно, не убивает почти 100% за год, за год он убивает все те же 19%. И за два года. И за 10 лет.


                                      Когда вы бросаете кубик один раз — то вы бросаете его один раз за всю свою жизнь. Т.е. если и брать какой-то интервал — это интервал всей вашей жизни.


                                      Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием

                                      Так а при чем тут дни, еще раз? Вы умрете с 19% вероятностью вне зависимости от количества дней. И за день 19% и за 2 дня 19% и ща год 19%. Вероятность не меняется от времени — в этом смысл.


                                      Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?

                                      И как учитываются повторные заражения?

                                      Так о них пока никаких данных нет, зато известно что в принципе для коронавирусов иммунитет вырабатывается.
                                      Надо понимать, что коронавирус — это, по факту, та же ветрянка. Просто если ветрянкой человечество уже давно переболело и вероятность дожить до старости, не переболев ветрянкой, крайней мала — то коронавирус бахнул внезапно. И у взрослых/стариков нет того иммунитета, который у них есть от ветрянки.


                                      Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?

                                      Почему невозможно оценить? Возможно, потому и оценили.


                                      По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов.

                                      Ну да, открытый вопрос, что там входит в "естественную смертность" (в заключении о смерти " естественным образом помер от старости" то не пишут, очевидно). Но почти наверняка те же сердечно-сосудистые туда входят, а это основная причина смерти. По сравнению с ней все вирусы — тьфу.

                                        +2
                                        Главная ошибка озвученного подхода — попытка все привязать к процентам без учета абсолютных цифр. По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц. С учетом темпов роста заболеваемости и смертности в Италии, только за последнюю неделю среднее количество умерших с диагнозом COVID-19 превысило 500 случаев в день при нормальной средней смертности в Италии около 1.5 тыс. человек в день. Оценивать смертность населения можно будет после того, как эпидемия отбушует, но уже видно, что количество смертей растет по сравнению с «базовыми» показателями. Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть, плюс в уме «значительное количество неучтенных по причине смерти на дому или в доме престарелых» (в кавычках цитата, если что). Разумеется, один город не может быть репрезентативной статистикой, тем более при значительном количестве неучтенных смертей, но в целом тенденцию отметить можно.
                                        Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим. Только сравнив помесячно 2018, 2019 и 2020 год можно будет делать какие-то выводы. До тех пор попытка манипулировать процентами — больше вредительство, чем польза.
                                          –4
                                          По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц

                                          Еще раз, по порядку. Есть определенные показатели, которые считаются определенным образом. Если вы считаете конкретный показатель — вы и считать его должны одинаково. В частности, если речь о смертности — вы считаете ее вполне определенным образом. Если речь о других показателях — можно говорить и о других, но тогда и со смертностью по другим причинам сравнивать не надо.


                                          Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть

                                          А это вы непосредственно наблюдаете результат карантина. Или как вы думали — 80+ летние старики нормально будут переносить карантин? Это же сильнейший стресс.
                                          Вот у вас 31 смерть от коронавируса и 164 — 31 — 56 = 77 от карантина.


                                          Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим.

                                          Проблема только в том, что, например, та же смертность от орви легко на 50% от года к году скачет. А это, если что, до 20к человек в месяц. Т.е. в один год у вас за февраль в Италии от орви умерло 12к человек, а в другой — 18к человек. И эти 6к разницы как раз на уровне ваших 5.5к, а значит, пока что смертность от коронавируса не превышает обычных колебаний орви-смертности (коронавирус — орви, напоминаю).

                                  +1
                                  Очень спорная логика. Нельзя заразиться, а умереть через год (именно от болезни).
                                  19% — это именно за несколько недель.
                                    +8

                                    Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.


                                    Да, если человек сейчас заражён, то в течении года (или пяти лет) вероятность смерти при коронавирусе всё такая же, 19%. Но на практике либо вы через две недели от текущего момента мертвы, либо нет.


                                    Если вы возьмёте сотню восьмидесятилетних больных и сотню здоровых, то через 10 лет только 6 переболевших останутся живы и только 7 из группы здоровых. Не большая разница, не так ли?


                                    Однако если они, предположим, хотят увидеть, как их правнук первое слово, примерно через месяц? 98 из группы здоровых всё ещё будут живы и только 80 из группы заражённых. Разница намного более заметна, не так ли?


                                    В этом опасность коронавируса — не в риске умереть, а в риске умереть в ближайшее время. Именно поэтому при сравнении сроки брать не просто можно, а нужно.


                                    Мы никакой интервал брать не можем

                                    Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?". Это абсолютно правомерный вопрос, он может быть посчитан (примерно) и никаких правил статистики такой вопрос не нарушает.

                                      0
                                      Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.

                                      коненчо есть! Только в случае коронавируса нету никаких 19% в течении двух недель. Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.


                                      Я вижу вас эти две недели совсем смущают, давайте с другой стороны, чтобы вам было понятнее. Вот есть ДТП. В результате ДТП вы можете умереть сразу, можете через час, через день, неделю. Через месяц даже, наверное. Но от того что в среднем, допустим, от ДТП умирают за час (число просто для примера), никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час", и не экстраполирует это потом на год, нет. Чтобы посчитать годовую смертность от дтп, надо посчитать вероятность попасть в дтп за год и умножить ее на вероятность умереть от ДТП, если вы в него попали (не важно за какой период — сразу, за час, за месяц, не суть).


                                      Вот такая же ситуация с коронавирусом — совершенно не важно, за какое время убивает коронавирус. Заболевание им — это то же самое ДТП. Вы с некоторой вероятностью можете им заболеть и потом, если заболели — с некоторой вероятностью умираете. Вам понятно?


                                      И если вы сравниваете какой-то показатель — то вам его надо сравнивать с аналогичными показателями. Вот этот показатель в 19% выше он ничего не значит, его не с чем сравнивать. Но мы можем его пересчитать в некий осмысленный показатель и сравнивать, например — с вероятностью умереть от ДТП за год, с вероятностью умереть от сердечно-сосудистых за год, с вероятностью умереть от простуды за год, от рака и т.д.
                                      Все эти показатели считают одним и тем же способом — и если смертность от коронавируса за год пересчитать указанным способом, то получается оценка сверху, которую я обозначил — 0.2% за год (на самом деле, конечно, сильно меньше, я посчитал очень грубую оценку сверху, то что оценка завышена можно легко доказать на основе рождаемости), когда смертность от сердечно-сосудистых — 2.8% за год. Смертность от рака — менее 0.2% за год и т.д.
                                      Вот эти величины можно сравнивать, потмоу что это величины посчитанные одинаковым способом. Они для каждой причины смерти оотражают одно и то же свойство. С другой стороны изначальные 19% ничего не отражают, это просто бессмысленная цифра.


                                      Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?"

                                      Ну да, и в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.

                                        0
                                        Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.

                                        Пожалуйста, не надо так. Подумайте. Если пожилой человек заразился сегодня, то он умрет с вероятностью 19% в течении двух недель (плюс-минус). С этим-то вы согласны? Если не согласны, то расскажите подробнее, почему.


                                        Если человек НЕ заразился сегодня, то ни о каких 19% речи не идёт. Это p(x|y), где х — смерть, y — наступило заражение.


                                        никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час",

                                        Вы наверное сейчас посчитаете меня идиотом, но так сказать можно. Смертность при ДТП — 10% в течении часа. Тут очень важно не опускать "при" и "в течении", иначе с точки зрения русского языка может получится именно то неправильное, на которое вы пытаетесь указать.


                                        Отмечу, что ваш довод понятен. И разумеется нельзя сказать, что смерть от коронавируса — 19% за [каждые] две недели. Полагаю вы не согласны с формулировкой "за две недели", это может звучать, будто можно взять 4 недели и получить 35%. Она 19% только первые (это важно) две недели, потом 0%. Согласны? Поэтому ваш тезис, что смертность 19% за всё время дожития (если есть пожизненный иммунитет) — верен. Тем не менее, эти 19% сработают (или нет) в течении первых двух недель после заражения. Согласны?


                                        Вам понятно?

                                        Да. Это верно, вероятность заразиться умножить на вероятность умереть от этого. Давайте предположим, что 100 человек было заражёно сегодня. Сколько из них умрет завтра от этого? Я считаю, что 0. Вы согласны? Если нет, то почему?


                                        Смертность от рака — менее 0.2% за год

                                        Можем ли мы посчитать смертность за полгода? За месяц? За неделю? Я считаю, что да. Однако обратите внимание, это 0.2% посчитаны для всех, не только для тех, кто раком уже болеет. Если взять вероятность умереть от рака для тех, кто уже им болеет, она будет выше (но не 100%). Обратите внимание, есть показатель пятилетняя выживаемость. И никто не считает этот термин "бессмысленным". Технически, нет запрета заменить 5-летняя, на двухнедельная. Двухнедельная выживаемость для больных раком. Согласны? Если нет, то почему?


                                        в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.

                                        Дело ваше. Обязаны, значит обязаны (на самом деле нет, но у меня нет аргументов, х всегда можно брать любой, но вы почему-то запрещаете). Ради интереса опишите, как получаете 99%.

                                          0
                                          Вероятность смерти в микромортах измеряют — одна миллионная, при средней продолжительности 70 лет получается 39 микромортов в день, 1.63 в час.
                                      +7

                                      Очень смешно, что автор настойчиво высмеивает в статье людей "решивших поиграть в статистику", а сам занимается абсолютно тем же самым.
                                      И, к тому же, имеет абсолютно нулевое восприятие критики и отвечает "читай статью лол" на прямое указание ошибок.


                                      Хорошая статья короче: улыбаемся, машем, ругаем Томаса, плюсуем статью, показываем её в сайдбаре.

                                      +3
                                      У Водовозова есть отличная лекция (трехчасовая, всё как мы любим) про эпидемии, летальность и смертность, и почему их путают. Про маски и респираторы, про чихание и аэрозоли.

                                      Толково, информативно, без воды и опостылевших теорий заговора. Рекомендуется. Узнаете много нового и в т.ч. в чем ошибаются прогнозисты непрофессионалы (без эпидемиологического образования). И еще, что текущая пандемия далеко не самая ужасная, скорей как стресс-тест всей цивилизации.

                                        0
                                        Можно эти цифры немного разбавить?

                                        Во время этой процедуры кровь человека пропускают через аппарат, который обогащает ее кислородом, забирает углекислый газ и возвращает кровь человеку. При ЭКМО могут возникать тромбы; это всегда повышенный риск развития дополнительных инфекций.

                                        Всемирная организация здравоохранения рекомендует прибегать к ЭКМО при новой коронавирусной инфекции в том случае, если не получается ничего сделать с низким уровнем кислорода в крови.
                                        meduza.io/feature/2020/03/20/v-italii-iz-za-koronavirusa-katastroficheski-ne-hvataet-apparatov-ivl-v-rossii-ih-gorazdo-bolshe-no-eto-ne-znachit-chto-my-luchshe-gotovy-k-epidemii?utm_source=vk.com&utm_medium=share_vk&utm_campaign=share

                                          +3
                                          На Медузе есть неплохая статья, где некоторые аспекты Ваших рассуждений неплохо разобраны: В Италии из-за коронавируса катастрофически не хватает аппаратов ИВЛ. В России их гораздо больше — но это не значит, что мы лучше готовы к эпидемии.

                                          Сразу стало понятно, почему умершая женщина стала яблоком раздора: вирус или тромб. И почему в споре участвует главный патологоанатом Москвы: вопрос политический.

                                          0

                                          Т.е. вы намекаете, что это лишь повод разогнать панику и очередной ход в большой игре мировых элит?

                                            –1
                                            Ни разу на это не намекал.
                                              0
                                              Да, игре того, что пониже спины — оно у мировых элит тоже присутствует.
                                                –22
                                                Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»
                                                Китай в ж… е. Европа в ж… е. Россия в большой ж… е. Раздутый как пузырь за последние два года фондовый рынок на который доверчивые инвесторы не американского происхождения принесли свои денежки требовал коррекции. Заметили, что последнее время ни слова о Сирии?
                                                  +15

                                                  Пока что выглядит так, что Китай как раз не в жопе, а вот США на полных парах к ней приближаются.


                                                  Про рынок тоже очень интересно, он два года раздувался только?


                                                  Ни слова о Сирии — это по Первому Каналу?
                                                  А то в новостях в ЕС вполне себе она присутствует, как и Турция, и прочие.

                                                    +4
                                                    а вот США на полных парах к ней приближаются

                                                    Хехе, тут как раз местные социалисты начинают чуть громче говорить о необходимости революции из-за universal healthcare (и из-за студенческих долгов заодно так скопом).


                                                    Правда, обычно они же против оружия в любом виде, что добавляет иронии.

                                                      +6
                                                      Правда, обычно они же против оружия в любом виде, что добавляет иронии.

                                                      А нет тут никакой иронии, потому что они против не оружия как такового, а оружия на руках у населения. У социалистического правительства оружие должно быть, чтобы мочить в сортире классовых врагов.
                                                        +2

                                                        Ирония в том, что никакую революцию не получится провести, выйдя на улицу и сказав «ох как же меня триггеррррит».

                                                          0
                                                          Но зачем нужно вооруженное восстание, когда культурная революция вполне успешно идет уже не одно десятилетие.
                                                      0
                                                      Кстати тоже интересно — как дела в Сирии, а то писали чуть-ли не скоро война, а тут тишина, или там все в карантине сидят?
                                                        +3
                                                        ИГИЛовцы начали носить маски до того, как это стало мейнстримом.
                                                      +29

                                                      Да, а дождь выгоден продавцам зонтиков

                                                      0
                                                      Когда появляется такая странная мысль, всегда задавайте себе вопрос «А зачем?». И пытайтесь по плочкам разобрать свою фантазию и попытаться понять, а зачем оно вообще и надо ли оно кому-то?
                                                        +4
                                                        Ну как чистая фантазия — пенсионным фондам хочется поменьше денег выплатить. подъем пенсионного возраста непопулярен, ну так решили с другого конца зайти. Ну и страховые фирмы разоряются, их можно по дешевке скупить.

                                                        Для фантастического рассказа сойдет?
                                                        +2
                                                        Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»


                                                        Это разновидность логической ошибки, в частности — ad hominem circumstantiae
                                                          +1
                                                          Как раз вики говорит, что ad hominem circumstantiae это несколько другое. Если не согласны и вам очевидна логическая ошибка — докажите
                                                        +7

                                                        Ну политики часто уже в тех возрастных категориях, которым вирус угрожает существенно, плюс они много путешествуют, встречаются со множеством людей.

                                                          +1
                                                          элиты тоже не из инопланетян состоят, это точно такие же люди и они точно так же подвержены панике и иррациональности
                                                            +2
                                                            Известное эмпирическое правило гласит, что не нужно списывать на заговор то, что можно списать на обычную глупость. Человечество самостоятельно раздувает панику без всякого злого умысла. Ну а что — СМИ нужна очередная сенсация и инфоповод, политикам нужен очередной повод задобрить электорат, бизнесу — нагрется, поэтому все с радостью раздувают панику. А потом с радостью этой панике поддаются. Ну, как дети, которые рассказывают друг другу страшилки а потом сами пугаются этих страшилок, собственноручно расказанных.

                                                            Коронавирус — это проблема, в отдельных регионах — очень большая проблема. Но паника по этому поводу перешла разумные границы без объективных причин.
                                                            0
                                                            Спасибо за разумную точку зрения.
                                                              –7
                                                              В фирменном стиле. Спасибо!
                                                              +47
                                                              Это выглядит как очередная попытка показать, что вирус не страшен, а все вокруг волнуются зря. Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
                                                              А вообще, это очень похоже на то, как умершему от избиения пишут в причине смерти «тромб», и умершему в аварии — инфаркт. Да, технически так оно и есть, но это ложная статистика.
                                                                +3
                                                                Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.

                                                                Дело в том что есть куча вещей которые этот самый «шанс смерти» повышают не меньше, а то и больше и при этом куча людей их просто игнорирует. Да возьмите такую банальную вещь как курение. Насколько оно у нас повышает риск смерти? Сколько людей от этого ежегодно умирает? Насколько просто было эти проблемы решить простым отказом от курения?

                                                                И у меня как бы нет точных цифр, но думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны. И меня не удивит если выяснится что это так не только для самих курильщиков. И что много народа поэтому поводу паникует или хотя бы принимают какие-то меры?

                                                                  +2
                                                                  Курение хотя бы выбор добровольный. И подтачивает медленно.
                                                                    +1
                                                                    И от этого сильно лучше? :)
                                                                    Это даже если забыть про вещи вроде рака или пассивного курения.

                                                                    То есть не знаю насколько автор статьи прав в отношении приводимых им цифр и расчётов, но в одном он на мой взгляд абсолютно прав: люди вообще иррациональны в принципе, а в случае с короной многие ведут себя особенно иррационально.
                                                                      +6
                                                                      Все же не думаю что с курением можно сравнивать на самом деле в принципе. Уж больно разные вещи. А то и вовсе можно подумать что раз от возраста (точнее от возрастных болезней) умирает 100% людей так теперь можно и смерти от чего угодно не бояться, ибо цифры меньше.

                                                                      З.Ы. Поправлю сам себя, конечно не 100% людей умирает от старости, но думаю идею вы уловили.
                                                                        +4
                                                                        Я не говорю что не надо бояться или как минимум относиться с осторожностью. Просто меня лично например немного вводит в когнитивный диссонанс ситуация когда люди панически боятся умереть от короны и когда они готовы почти на всё чтобы минимировать для себя этот риск. Но при этом эти же люди курят десятилетиями и даже и не собираются прекращать.

                                                                        И я не призываю никого игнорировать корону или скажем не следовать советам экспертов. И карантин на мой взгляд надо соблюдать. И пожилых особенно защищать. И так далее и тому подобное. Но при этом всё-таки не надо забывать что если вы относительно молодой и относительно здоровый, то лично для вас корона не особо то и опасна.

                                                                        И есть куча вещей которые гораздо опаснее и это всё равно не мешало вам их игнорировать в течении всей вашей жизни.
                                                                          +6
                                                                          опять таки от курения можно там умереть через 30-40 лет, а от короны уже через месяц… в этом и вся проблема…
                                                                            +1
                                                                            Я бы вам пожалуй посоветовал немного проинформироваться на тему курения и связанных с ним рисков.

                                                                            И даже если забыть про курение, то останется ещё куча других вещей которые заметно повышают риск умереть(в том числе и риск умереть «сразу» ) и всё равно люди их игнорируют.
                                                                            +6
                                                                            И пожилых особенно защищать.

                                                                            Я сегодня совершил ужасный поступок: вышел на улицу.


                                                                            В общем, я не понимаю, как защищать пожилых, если они сами вот совершенно не стараются держать дистанцию, хотя дороги все свободны, и людей на улице почти нет (кстати, Манхеттен без туристов и без кучи спешащих работать или окультуриваться людей выглядит забавно). Серьезно, идёшь по улице, специально по краю тротуара метра три шириной — обязательно надо пройти вот прям совсем рядом со мной.


                                                                            И при этом меня активно агитируют сидеть дома и самоизолироваться, потому что подумайте о детях пожилых.

                                                                              0
                                                                              Я в период расцвета демократии в РФ (начало 90-х) ночами, что часто бывало, обычно ходил не по тротуару, а по проезжей части. И ни разу не попадал в ситуации, связанные с насилием — и далековато до меня, и внезапно не нападешь, не окружишь толпой. А вот на тротуарах бывало всякое. Попробуйте и Вы так, раз уж дороги все равно свободны.
                                                                              В принципе, вероятность заразиться не очень сильно будет отличаться, но если Вам так спокойнее — почему нет?
                                                                                0

                                                                                Мне, в общем, на себя-то пофиг, я почти уверен, что уже переболел (а если не переболел — ну, мне тридцатки-то ещё нет, и сопутствующих релевантных заболеваний тоже нет). Скорее просто людей не понимаю, которые жмутся к другим людям, когда проходят мимо. А так как по улицам всё ещё ездят автомобили, то подвергать себя опасности из-за них не хочется.

                                                                                  0
                                                                                  Вот тоже раздражают люди, которые на тротуаре пройдут как можно ближе к тебе, на пустой остановке встанут обязательно рядом и т.д. и т.п. А ещё ладно когда просто жмутся, но ведь ещё обязательно кто-нибудь с сигаретой в руке именно проходя возле тебя затянется и выдохнет, хотя до этого долго просто нёс её в руке, а следующий именно возле тебя высморкается или харкнет за тротуар (хотя всего этого в Манхэттене, наверное, почти нет, в отличие от РФ).
                                                                          0
                                                                          Конечно лучше — повторения Чернобыля как раз и боятся потому что это не добровольный риск в отличее от айс-дайвинга
                                                                          +3
                                                                          Всё хочу найти того добровольца, который смердит на лестничной площадке, и добровольно затолкать ему в горло всю его добрую волю.
                                                                            –1

                                                                            Сначала не помешает просто поговорить. Запах дыма курильщики ощущают хуже. Ну и неизвестно кто что кому затолкает в результате.

                                                                            –4
                                                                            Я бы здесь по другому поставил вопрос.
                                                                            Как вылечиться от курения? Просто бросить курить.
                                                                            Как вылечиться от короновируса? Сейчас по сути никак. Вакцины нет.
                                                                            Организм или поборет, или нет.
                                                                            В этом вся и суть. Что при любом известном вирусе у вас высокий шанс выздоровления, а при короновирусе получается 50/50 и в зависимости от возрастной группы к которой человек принадлежит, эти шансы становятся больше или меньше.
                                                                            Как то так.
                                                                              +2
                                                                              Логика из разряда:
                                                                              — Какой шанс выйдя на улицу увидеть динозавра?
                                                                              — 50/50! Или увижу, или нет!
                                                                                –5
                                                                                Ты заболел динозавром? Бывает.
                                                                            +8
                                                                            Курение не повышает риск смертности здесь и сейчас в отличие от вируса. От курения ты вероятно помрешь в районе 60 лет, а не завтра.

                                                                            Плюс ко всему ты можешь курить, можешь не курить. Выбрать так в случае с вирусом не получится.
                                                                              0

                                                                              От вируса тоже не помрешь здесь и сейчас. Шанс заразиться низкий, а потом ещё и умереть надо постараться(если вам не 65-70+ конечно). Но почему-то в этом случае половина запираются дома с гречкой. А в другом — не хотят продлить свою жизнь на 2-3 года отказом от курения.

                                                                                +7
                                                                                Шанс заразиться низкий

                                                                                Эм, слово «пандемия» а так же заразность в разы выше чем у гриппа вам ни о чем не говорят?
                                                                                  +39
                                                                                  Алексей Потехин, биолог, читает общий курс лекций по вирусологии в СПбГУ:
                                                                                  >> Общее волнение витает в воздухе. Думаю, пришло время и мне, как биологу, много лет читающему общий курс вирусологии в университете, несколько слов сказать о коронавирусе. Попробую сделать это тезисно, потому что и так в интернете на этот счет уже оченьмногобукв и, как говорят в Италии, высказалась уже даже свинья.

                                                                                  Итак.
                                                                                  1) Это всего лишь коронавирус. Один из представителей семейства, которое и раньше было представлено в общем спектре возбудителей ОРВИ человека. Это не чума. Не оспа, не родная еще нашему поколению корь. Это даже не тот коронавирус, который вызывал атипичную пневмонию в 2002 году и был гораздо жестче. Нынешний вирус убивает, как положено любому уважающему себя вирусу, только что попавшему к людям из другого зверя. Но убивает умеренно. В мире ежедневно умирает от туберкулеза столько же людей, сколько пока что умерло за все время от COVID. И еще столько же – от малярии. Просто за этими цифрами мы не следим в режиме онлайн.
                                                                                  2) Вирус, к сожалению, достаточно заразный. Более заразный, чем грипп, менее заразный, чем свинка или краснуха, не говоря о кори. Нам на воображение действуют растущие в реальном времени цифры инфицированных и умерших, и мысленно мы подставляем к ним «уже». В Петербурге «уже» 8 случаев! В России «уже» 93! В Китае было «уже» 80000. На самом деле правильнее было бы говорить «еще» или «всего». 80000 случаев на миллиардный Китай за почти три месяца эпидемии – это ВСЕГО, а не «целых». Поэтому панику очень сильно раздули. Мы в России находимся в самом начале развития эпидемии. Через пару недель ситуация, очевидно, ухудшится, как это происходило и происходит в других странах. Но это все равно будет очень далеко от тех эпидемий, которые человечество переживало всю свою историю, кроме последних 50 лет. И почти никто, по меркам тех эпидемий, не умрет (см. ниже). Поэтому – панику отставить!
                                                                                  3) Вирус вырвался за пределы одной страны и точки роста (вспышки) возникли по всему миру. Это было неизбежно. Кстати, не нужно бояться слова «пандемия» — оно означает только, что случаи заболевания выявлены в большинстве стран мира, а не то, что человечество стоит перед угрозой вымирания. Но если каждая страна повторит путь Китая в ближайшие месяцы, то случаев будет очень много. Все равно будет затронут небольшой процент популяции каждой страны, но сумма будет немалой. Карантины направлены на то, чтобы не достигнуть китайских показателей за короткое время. Меры безопасности, которые принял Китай и сейчас принимает Европа и остальной мир, абсолютно беспрецедентны. Их главная цель – снизить одновременную нагрузку на больницы при массовых вспышках (что сейчас происходит в Италии и выглядит трагично), растянуть распространение инфекции во времени.
                                                                                  4) Показатели смертности от коронавируса отражают реальность. Их никто не стал бы скрывать в эпоху, когда в соцсетях сразу бы сбились в группы люди, родственники которых скоропостижно умерли от воспаления легких без предварительного гриппа или другой ОРВИ. И сосчитали бы друг друга. При этом показатели общего числа случаев, конечно, очень сильно занижены, так как масса людей перенесла инфекцию бессимптомно и в период, когда ее еще не умели выявить. И сейчас многие случаи не обнаруживают, хотя теперь их мониторят. Ну и хорошо – чем более количество зараженных занижено, тем меньше по факту процент летальных исходов.
                                                                                  5) Этот вирус не имеет никакого отношения к человеческим разработкам и не «сбежал» ни из какой лаборатории. Пока народ паникует, в лабораториях всего мира о SARS-CoV уже узнали массу вещей. В частности, то, что все началось с единичного заражения в Китае – то есть кто-то таки там съел какое-то нехорошее животное. Или просто рядом постоял на рынке, где, по сути, в одной клетке сидят змеи, летучие мыши, куры, циветты и панголины, а потом их «готовят» для покупателей на одном столе без всяких понятий о гигиене и «кошерности». Идеальная среда для вирусов, склонных попытать счастья в другом животном-хозяине – где еще летучая мышь обменяется жидкостями с черепахой и кроликом? А вирусы, попавшие в нового хозяина, чтобы к нему приспособиться, неминуемо приобретут новые свойства и часто будут вести себя агрессивно. К тому же, прыгнув через межвидовой барьер раз, вирус прыгнет и другой, попутно приспосабливаясь к новым хозяевам. Где-то в цепочке хозяев может оказаться и человек. Это не первый вирус, происхождение которого следует искать именно на китайских рынках. Может быть, теперь Китай их реорганизует. А вообще-то, может быть, нам еще повезло, что вирус получился такой несильный.
                                                                                  6) Коронавирус SARS-CoV больше никуда не денется из нашей жизни. Он не исчезнет. Его не уничтожат карантинами. Лекарств против него, как и против большинства вирусов, нет, врачебные рекомендации – поддерживающая терапия. Вакцина появится (думаю, к лету), но в массовую практику выйдет не раньше, чем к концу года, так как время испытаний любой вакцины сократить нельзя. Поэтому бОльшая часть населения планеты этим вирусом обречена переболеть. И это важно, потому что лучшее средство от инфекционных заболеваний – коллективный иммунитет (чем больше народу переболело и приобрело иммунитет, тем меньше новых случаев заболевания будет происходить, и потихоньку болезнь уйдет на задний план). Не верьте слухам о повторных заражениях. На коронавирусы иммунитет обязан вырабатываться надежно.
                                                                                  7) Коронавирус ВООБЩЕ не похож на вирус гриппа. И поэтому он не будет держать человечество в карантинах и под боем годами и десятилетиями. У коронавирусов нет особенностей и механизмов, обеспечивающих высокую изменчивость, присущую вирусам гриппа. Они, вероятно, пойдут по обычному пути таких инфекций – чем дольше вместе с человеком, тем мягче симптоматика. И новые формы будут появляться редко, и не будут эффективно преодолевать иммунный барьер, возникающий после первого заражения. Но примерно на полгода (моя оценка) текущая эпидемическая ситуация может растянуться. Постепенно вирус станет частью пейзажа, многие переболеют, и человечество начнет возвращаться к нормальной жизни.
                                                                                  8) К счастью, дети почти не болеют, хотя переносить вирус бессимптомно могут. Здоровые взрослые люди, скорее всего, перенесут инфекцию «на ногах», кто-то немного потемпературит, кто-то переболеет, как хорошим гриппом. В больницах по показаниям (то есть при угрозе жизни) окажутся немногие. Из них имеют шанс умереть доли процента. Не страшнее гриппа, одним из самых неприятных и опасных осложнений которого является тоже пневмония. И, как все уже, наверно, поняли, в группе высокого риска оказались люди за 75 (подстрахуемся – в странах с уровнем жизни пониже за 70), особенно с какими-либо сопутствующими заболеваниями. Тут смертельная опасность по текущей статистике угрожает каждому пятому-шестому заболевшему.
                                                                                  9) С точки зрения биологии, если мы посмотрим на человека как на один из видов животных, коронавирус вообще не должен был бы рассматриваться как что-то слишком опасное. Он убивает людей с ослабленным иммунитетом (как любая инфекционная болезнь), и умеренно прореживает популяцию в старшей возрастной группе. Еще лет 100 назад человечество восприняло бы это философски, как божий промысел. И всемирную коронавирусную эпидемию-2020 с радостью махнуло бы не глядя бы на вспышку кори или полиомиелита в их родном городке. Но вот она, обратная сторона прогресса – мы же не хотим отдать этому вирусу просто так, за здорово живешь, ни одного из стариков, среди которых будут чьи-то родители и бабушки с дедушками. А чтобы их не отдать, их надо вовремя положить в приспособленную для этого палату в больнице и помочь им дышать. Мы знаем, что количество палат ограничено, а приборов для ИВЛ, наверно, тоже не по штуке на человека, к тому же они постоянно помогают жить и массе других людей, которые не могут сами дышать не из-за коронавируса.
                                                                                  10) Поэтому карантинные мероприятия оправданы. Кто из нас при выборе между походом в бар вечером и смертью даже незнакомого пожилого человека, в цепочке передачи вируса которому мы можем невольно оказаться, выберет поход в бар? Наверно, если цена скуки измеряется в жизнях стариков, все готовы поскучать дома, без выходов в свет и развлечений. Даже на работу иногда можно не ходить, особенно если туда нужно ехать на метро, а мир не перевернется, если вы останетесь дома. При этом не надо путать полную самоизоляцию с разумным снижением социальной активности. Не так страшен этот вирус, чтобы дать ему парализовать жизнь. Нет резонов скупать годовой запас продовольствия в магазинах, их, очевидно, не закроют, а макароны будете потом долго есть несвежие. Как было хорошо сказано в одном из мемов, если вам на 14 дней карантина нужно 144 рулона туалетной бумаги, то вам надо было обратиться к врачу задолго до появления коронавируса! :) Не нужно бояться выйти на улицу, не нужно бояться идти на работу, если туда правда надо идти. Вообще не нужно бояться перенести эту инфекцию! Что мы, гриппом в жизни не болели, что ли, или температуры у нас не бывало никогда? Бояться нужно за бабушек и дедушек, и вот им как раз лучше бы поменьше выходить из дома и общаться с другими людьми. И не только не ездить на маршрутках или не таскаться в филармонию и другие места для проведения культурного досуга. Их это вряд ли обрадует, но в ближайший период лучше им пореже встречаться и с детьми и внуками. Которые могут принести им опасную заразу, даже сами того не зная. Объясните это вашим пожилым родственникам и друзьям, и постарайтесь сами обеспечить им такой режим минимальных контактов. Они все равно будут болеть. Главное – чтобы не все сразу.
                                                                                    +3
                                                                                    Т.е. вы сами подтвердили мои слова, что карантин и прочие меры полезны и нужны поскольку шанс заразиться высок.
                                                                                      0
                                                                                      Это было больше к пандемии, что вы не поняли этот термин. Ну и в целом общая информация.
                                                                                        +6
                                                                                        Карантин и прочие меры нужны только для того чтобы распределить нагрузку на больницы. Переболеют всё равно все. Но при равномерной нагрузке выживших стариков будет больше.
                                                                                          0
                                                                                          Можно попробовать дождаться вакцины да и про способы лечения больше станет известно со временем.
                                                                                            +1
                                                                                            Не только. Со временем вирус ослабевает по понятным причинам и его опасность падает. Поэтому чем позже кто-либо заболеет во времени, то есть чем дольше будет до него цепочка живых людей, тем больше шансов, что и он перенесет болезнь относительно легко.
                                                                                          +1
                                                                                          Насколько я знаю Алексей Потехин занимается симбиотическими бактериями, живущими в ядрах одноклеточных. Можно попросить вас привести публикации, подтверждающие его опыт вирусолога?
                                                                                            +3
                                                                                            А этого биолога не смущает, что бессимптомно по официальным данным болезнь протекает в меньше чем в одном проценте случаев. Да сейчас в Италии много бессимптомных по тесту, но симптомы у них могут развится после 27 дней после заражения. В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.
                                                                                            Ну или ВОЗ врет.
                                                                                              +4
                                                                                              Есть две трактовки термина «бессимптомно»: медицинская — когда симптомов нет совсем, и бытовая — когда, в данном случае, симптомы не отличимы от лёгкой простуды. И вот во второй трактовке таких бессимтомных большинство.
                                                                                                +1
                                                                                                В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.
                                                                                                Вот, кстати, да.
                                                                                                Много говорят «далеко не все заражаются». Приводят в пример Diamond Princess.

                                                                                                А меня смущает, что и на Принцессе их распустили по домам (оставили бы на корабле, были бы еще заражения, я считаю). И у Китайцев целыми семьями болеют, как правило. Не вижу особых данных, типа «10 тесно и долго контактировало, 5 заразились, а 5 нет (половине вирус не страшен)»
                                                                                            –6
                                                                                            Допустим, вам 30 лет. Помереть в течении ближайших двух месяцев именно от курения ровно ноль. От коронавируса больше нуля.
                                                                                              +8
                                                                                              Ну во первых если вы уже курите продолжительное время, то вероятность умереть от последствий курения в ближайшее время не равна нулю. Даже если вам всего тридцать.
                                                                                              А во вторых вы действительно предлагаете игнорировать любые риски, которые не приведут к смерти в ближайшие пару месяцев?
                                                                                                +2
                                                                                                Ближайшие пару месяцев — это уже последняя стадия рака должна быть. Хотя такое и правда возможно, но менее вероятно чем заболеть коронавирусом если вы находитесь в местах, где на данный момент бушует эпидемия или если она может начать бушевать у вас в течении этих пары месяцев.

                                                                                                Игнорировать не стоит ничего, но то, что по временной шкале находится ближе заслуживает большего внимания. Решать проблемы по мере их поступления и вот это все.
                                                                                                  +4
                                                                                                  Ну вообще-то рак это не единственная «возможность» умереть от последствий курения.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!
                                                                                                  +1
                                                                                                  Так-то больше нуля и то и другое. Другой вопрос, ощутимо ли больше вероятность умереть от заражения вирусом covid-19?
                                                                                                    –1
                                                                                                    Если вы находитесь где-нибудь в Италии, то явно выше.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вопрос не о том, выше или нет. Вопрос о том, ощутимо ли выше.
                                                                                                    +3
                                                                                                    строго говоря, вероятность умереть от курения никогда ни для кого не равна нулю
                                                                                                    например, курильщика может заколбасить нервная мамашка или прикончить пожар от уроненной во сне сигареты
                                                                                                    на фоне нескольких смертей в год от запутывания в простыне это не такие уж и невероятные события
                                                                                                      0
                                                                                                      Значит от метеоритов смертность выше чем от простыней
                                                                                                        +2

                                                                                                        Три года назад ровно на 3 этажа надо мной выглядываю в час ночи в окно на крики — валит дым. Вызываю пожарных (и кажется, я был первым, кто это сделал), то, сё, они режут дверь в ту квартиру, через несколько часов потушили. Бухой курильщик, как выяснилось, обронил сигарету, когда загорелось, стал орать и свалил в ванну, даже дверь открыть не мог входную.


                                                                                                        Так вот, вероятность такого события ниже, чем у метеоритов? Отнюдь, они случаются регулярно. И любой пожарный это подтвердит.

                                                                                                          0
                                                                                                          У нас в Курской области на прошлой неделе трое детей погибли в пожаре из-за того, что их пьяный отец заснул и уронил сигарету (при этом сам он спасся).
                                                                                                          Вероятность всего этого намного выше любых метеоритов или чего-то подобного.
                                                                                                            0

                                                                                                            По Новосибирской области за 2016-й год — 9% пожаров из-за курения.

                                                                                                            0
                                                                                                            Причем тут курильщики? Я написал что от простыней вероятность погибнуть ниже чем от метеоритов
                                                                                                        0
                                                                                                        Помереть в течении ближайших двух месяцев именно от курения ровно ноль.

                                                                                                        Вот совсем не ноль. Риск инфаркта и инсульта никто не отменял. У курящих он несколько выше чем у не курящих. Плюс генетическая предрасположенность индивидуума.
                                                                                                          0
                                                                                                          Не больше. Есть хоть какие-то данные по смерти людей в возрасте 30 лет?
                                                                                                            0
                                                                                                            Была статья в Forbes про двух китаянок врачей, которым по 29 лет было, обе заболели, обе болели тяжело (с ИВЛ), одна умерла. Так что и тяжело болеют, и умирают в возрасте 30 лет от этого.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я думаю, их просто эксплуатировали в режиме ЧС, и к моменту заболевания их иммунитет уже был разрушен переутомлением. Видели фотографии медсестёр с кровоподтёками от хирургических масок? Если так работать, то можно и от обычного ОРВИ коньки отбросить.
                                                                                                                +1
                                                                                                                «Многоработающих» молодых людей достаточно много. Но фотографии не видел.
                                                                                                              +1

                                                                                                              В Италии на 19 марта 2020 — 9 погибших в возрасте 30-39 — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_19marzo ENG.pdf (раздел сайта)
                                                                                                              Чуть более старые данные по Италии в https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#Statistics — Confirmed COVID-19 cases in Italy by gender and age (vte)
                                                                                                              В США — на 16 марта 2020 — 20% (9 из 44) погибших были в возрасте 20-64; ICU потребовался 121 пациенту, из них "6% = 65–84 years, 36% = 45–64 years, and 12% = 20–44 years"; 508 госпитализаций, из них 20% в возрасте 20–44 https://www.medscape.com/viewarticle/927196 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm

                                                                                                                +1

                                                                                                                Эти данные ничего не говорят о рисках без распределения населения по возрастам. Если у вас 99% людей входят в категорию 20-44, то 20% госпитализированных в этом диапазоне — не то же самое, как если у вас 25% входит в категорию 20-44.

                                                                                                              0

                                                                                                              Это смотря что скурить...

                                                                                                          +4
                                                                                                          А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением» и через месяц «возможно» (ну, в 1% случаев) наступит смерть. Отношение изменится?
                                                                                                            0
                                                                                                            Если даже и изменится, то что это должно доказывать или опровергать? Не нравится вам курение в качестве примера, ну так возьмите что-то другое. Не думаю что будет так сложно найти примеры.
                                                                                                              0
                                                                                                              А Вы найдите, пожалуйста.
                                                                                                              Такое, чтобы цепляло без активного участия, было невидимым, проявлялось через 5 дней и приводило к летальному исходу в «всего» 1% случаев…
                                                                                                                +2
                                                                                                                То есть по вашему если хоть один из этих критериев не выполняется, то тогда уже можно не бояться и игнорировать? Интересный подход. Но тогда по крайней мне становится более понятно поведение отдельных людей.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А вы представьте что добавление каждого фактора не добавляет страх в равных пропорциях а преумножает его на некоторый коэффициент. Оно думаю примерно так и работает.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну как оно примерно работает описано уже неоднократно. Но от того, что такое поведение описали и даже более-менее поняли, оно всё равно не перестаёт быть иррациональным.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Нет, по-моему не было до этого аналогии. Ну, кроме других вирусов и пандемий…
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Чернобыльский реактор с моста разглядывать.

                                                                                                                    –2

                                                                                                                    Что доказывать или опровергать? Что вы сравниваете хрен с пальцем и что это должно что-то значить.
                                                                                                                    Вот, например, ещё одно сравнение классное есть, того же рода, тоже часто на этом сайте в комментариях всплывает: терроризм фигня, от рук террористов гибнет гораздо меньше людей, чем от банальных дтп. Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить? Хм, наверное нет? С вашим примером та же беда. Сколько бы там людей не умирало от курения к сегодняшней ситуации с новым вирусом это вообще никак не относится.
                                                                                                                    А по поводу мер, ну, вообще-то много. Формируют общественное мнение, пропагандируют здоровый образ жизни, картинки неаппетитные на пачках рисуют и т.д. Когда я сам начинал курить ещё будучи школьником, я это делал потому что это было «круто», а сейчас курить не очень и модно стало, а самих курильщиков вокруг меня заметно поубавилось (статистики у меня, конечно же нет, простите).

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить?

                                                                                                                      Нет, но на мой взгляд это означает что пожалуй логичнее на борьбу с терроризмом тратить не больше ресурсов чем на борьбу с дтп. И в любом случае в такой ситуации будет абсолютно иррационально с терроризмом бороться, а на дтп вообще забить.

                                                                                                                      И это именно то что делают многие люди и то что меня очень удивляет: «терроризм» они считают очень важным, а «дтп» абсолютно игнорируют.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        А что, на дтп вообще забили? Или если по телевизору не заявили сколько патриотичных лярдов в очередной раз потратили на борьбу с дтп, то их проигнорировали? Кто эти ваши вечные «многие»?
                                                                                                                        Дело в том, что на борьбу с дтп тратится огромное количество ресурсов. От уроков пдд для детей до современных сминающихся в гармошку автомобилей обложенных горой нормативов и ментов в кустах (удивительно, но их задумка была не в том, чтобы денег зашибать). Но сюда сложно применить логику, вот коронавирус и терроризм на слуху, туда логику применять просто.
                                                                                                                        В общем, я всё, всё равно не поймёте, никого из вашей братии ещё не убедил :)

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Хм, я ведь даже специально взял эти два слова в кавычки…
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Я вам, как бы, тоже про концепцию. Если вам кажется, что что-то проигнорировали, то вам, возможно, просто кажется.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Ну скажем так: если человек знает о рисках курения и продолжает дальше курить, то для меня это называется «проигнорировал».

                                                                                                                              Или скажем если вернуться к дтп, то если человек знает что дорожное движение несёт целый ряд рисков и при этом решает нарушить правила. Скорость там превысить, на обгон пойти в неположенном месте, за руль пьяным сесть и так далее и тому подобное.

                                                                                                                              Неужели вы не знаете ни одного человека, который так поступает или поступал?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Знаю конечно, люди — идиоты.
                                                                                                                                Но и с этой стороны ситуация постепенно улучшается.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  не вижу улучшений, по-моему, всё только хуже становится
                                                                                                                            +2

                                                                                                                            Если экстраполировать коронавирусные меры, то для борьбы с ДТП надо отобрать личные автомобили.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              Не отобрать, а запретить ездить на некоторое время. И, если проводить аналогии с вирусом, то жертва ДТП (или, как сейчас принято говорить на западе, выживший в ДТП) садится в машину, едет мстить и задевает/калечит еще двух-трех человек перед тем как успокаивается.

                                                                                                                                +1

                                                                                                                                А вы точно понимаете смысл аналогии?


                                                                                                                                Запрещать ездить на некоторое время как раз бессмысленно, потому что мстящих жертв ДТП особо не наблюдается. А вот запретить ездить навсегда (то есть, отобрать личные автомобили) — как раз вполне себе решение проблемы с ДТП.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Похоже не понимаю. Если мы проводим аналогию с короновирусом, то получается, что в дополнение к обычным ДТП по неосторожности (обычный бактериально-вирусный фон с herd immunity, вакцинами и лекарствами) у нас появились заразно-мстящие жертвы ДТП, которых можно остановить, только запретив им ездить. Но кто мстящая жертва, а кто нет — не видно, поэтому временно запрещают всем.


                                                                                                                                  Экспоненциально растущих показателей ДТП, вроде как, естественным образом не случается. Так что только придумывать мстителей.


                                                                                                                                  Какая правильная аналогия?

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Дело не в экспоненциальном росте, а в общем количестве жертв. В ДТП ежегодно погибает в районе 20 тысяч человек, и в районе 200 тысяч — пострадавшие (включая инвалидность и прочее подобное).

                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      И? Как экстраполировать карантин на ДТП? В России около 40 миллионов людей старше 55 лет, пусть половина заразится, пусть 1% даже для этой возрастной группы — 200000 жертв. Что в результате?


                                                                                                                                      Если экономические последствия карантина превысят последствия запрещения автомобилей на 10 лет, то он не нужен?


                                                                                                                                      Как учитывать фактор времени? Через некоторое время разработают вакцины и средства лечения, что уменьшит количество жертв.

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Я понял наконец почему вы это, гм, ляпнули. Карантин был бы эквивалентен полному запрету личных автомобилей, если бы его целью было уничтожение вируса. Но такой цели достигнуть уже невозможно — теперь это пандемия и цель у карантинов другая.

                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                          Нет, не поняли.


                                                                                                                                          Цель карантина — минимизация людских потерь непосредственно от самого вируса. Полный запрет личных автомобилей тоже минимизирует людские потери непосредственно от самих автомобилей.

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Но когда вводят карантин, изначально предполагают, что это на время. Поэтому все же, на мой взгляд, аналогия не совсем корректная. Я бы тут скорее сравнил с запретом полетов новых боингов на время расследований причин их крушений, или запретом на полностью беспилотные автомобили на дорогах общего пользования, пока технология не будет обкатана.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              На время, конечно. Но сколько продлятся эффекты от этого карантина, включая убитую экономику и голодных людей?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                а сколько продлятся эффекты, если эпидемия без карантина так же убьёт всю экономику, с учетом, что минимально прокормить людей проще, чем воскресить или народить новых?
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  а сколько продлятся эффекты, если эпидемия без карантина так же убьёт всю экономику,

                                                                                                                                                  С чего бы это?

                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Убить не убьёт, но многие задумаются от том, что через N лет их тоже могут на смазку экономики пустить.

                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                      Ну так это давно понятно, что каждая конкретная жизнь никому «там» неважна.


                                                                                                                                                      Но неважно, пусть даже люди впервые об этом задумаются. И что дальше? Назло бабушке президенту будут морозить уши не работать и голодать?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Потому что производство так же встанет, кафешки закроются, больницы захлебнутся, но только ещё и народу больше помрёт влёгкую.
                                                                                                                                                      Ну, удобно жить в выдуманном утопичном мирке, где всё решается само собой мифически-божественной рукой рынка, только к реальности такие утопии отношения не имеют
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Почему производство-то встанет и кафешки закроются так же, как при карантине? Для этого нужно, чтобы все посаженные на карантин слегли, а это слегка противоречит статистике, которую мы наблюдаем.


                                                                                                                                                        Причём тут общественно-экономическая формация, вообще непонятно.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Потому что если у вас ледовый дворец переоборудуют в морг, желания куда-то ходить не очень много.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            А если не переоборудуют?

                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            У вас случайно акций в Soylent Industries нет?

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Для этого нужно, чтобы все посаженные на карантин слегли, а это слегка противоречит статистике, которую мы наблюдаем.
                                                                                                                                                              Неа, не нужно. Хватит процентов 30, а может меньше. Для данного случая эти процентов 30 вполне себе достижимы, если смотреть на анализы данных, а не выдумывать их из головы как другой пользователь в этой теме, и не утверждать, что подобное возможно только когда все слягут, что объективно не так, мир не черно-белый и состояний не 0 и 1 в таких вопросах. Порог на самом деле значительно меньше. Но при определённом пороге у вас и общества не останется, начнётся действительно массовая истерика и тогда уже толком ничего не спасёт.
                                                                                                                                                              Это как утверждать, что в Новом Орлеане бизнесу ничего не угрожало, потому что там не все люди утонули.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Для данного случая эти процентов 30 вполне себе достижимы, если смотреть на анализы данных

                                                                                                                                                                Не покажете анализы, согласно которым 30% экономически активного населения (то есть, лет до 65-70) сляжет?

                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                  конечно, терроризм неопасен и нужно на него вообще забить
                                                                                                                                  только привлекаемое им внимание делает его опасным, безответственные СМИ и повальная безграмотность — вот главные террористы
                                                                                                                                  взрывчатку и оружие, например, нельзя было проносить в самолёт очень давно, ещё до всей этой фигни
                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    Угу. Только еще перестать называть террористами всех подряд. Тот же игиловец (запрещенный не территории РФ, да проклянут его боги) на танке и в шахидмобиле на позициях сирийской армии — не террорист, так как его цель — уничтожение военных, а не запугивание.
                                                                                                                                    (что конечно не делает его законным комбатантом, так как эти ребята не блюдут обычаи войны, плохо обращаются с пленными и тд)
                                                                                                                                    То есть преступник — да, член преступной организации — да, террорист — нет.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    300 жертв террористических актов будут помнить вечно, а сотни тысяч «мертвых душ» маленьких государств, размазанных на несколько лет борьбы с терроризмом, не так сильно волнуют широкие массы. Потому что «внезапно» против «привычно»
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  да нет там и одного процента, успокойтесь уже
                                                                                                                                  через полгода-год всё успокоится и вы увидите, что огромное количество людей перенесли COVID-19 незаметно для себя и окружающих, разбавляя смертность до десятой процента, к примеру
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Ой, а почему уже через полгода и даже год?

                                                                                                                                    В конце января месяц, максимум два ванговали, что все успокится, а в апреле никто и не вспомнит.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      я вроде не ванговал, я предлагал наблюдать за развитием ситуации
                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Ну вообще-то нет. Эти цифры называли временем прохождения пика эпидемии, а не полного исчезновения. И судя по отсутствию вчера в Китае новых заболевших, по крайней мере у них пик уже таки действительно пройден.

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Он у них пройден в условиях всё еще неснятого карантина. Если они вернутся к нормальной жизни, даже при мощном тестировании (его они, похоже, действительно развернули очень качественно) — есть все шансы получения второго витка.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Но тесты уже есть, протоколы отработаны, персонал знает что делать, нагрузка на медсистему уменьшена,
                                                                                                                                            конечно если заболевших будет млн тогда уже ничего не поможет
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Подозреваю, что к нормально они вернутся не скоро.

                                                                                                                                              Вот, у нас на входе на работу всех стреляют, при том, что в мед учреждение как бы народ понятно, что не самый здоровый приходит.
                                                                                                                                              А так, живёт же человечество и с другими страшными болезнями, главное — отработать тактику подавления вспышек и контроля.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением»
                                                                                                                                        Зачем представлять то, что и так представлено в реальности. Курение отлично «заражает» людей — реклама, социальные стереотипы и прочая… кому-то и вкус дыма может понравиться.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Я имел в виду заражает мгновенно и неосознанно.
                                                                                                                                          Вы можете бросить курить, но «бросить вирус» — нет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если мы говорим не об единичных случаях, а о явлении в целом, то особой разницы для общества нет :)

                                                                                                                                            Значительная часть курильщиков знают, что курение вредно, но продолжают курить. Не могут бросить или не хотят — не столь важно, важно, что «инфекция» сохраняется. Аналогично с начинающими курить. В итоге-то всё равно получаем некое явление, которое «вирусно» распространяется среди людей и с некоторой вероятностью приводит к их смерти.

                                                                                                                                            Пропаганда отказа от курения — по сути это та же противовирусная вакцина, только психологическая.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вы можете отказаться от курения.
                                                                                                                                              Вы не можете отказаться от вируса.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                И как это влияет на общую ситуацию?

                                                                                                                                                Скажем, в условной стране курят 30% населения. И умирает от различных последствий курения 1000 человек в год.

                                                                                                                                                В той же условной стране 30% населения регулярно болеют гриппом. Остальные либо не заражаются, либо имеют иммунитет, либо болеют в лёгкой форме. Потери так же 1000 человек в год.

                                                                                                                                                Оба явления стабильны во времени, т.е. новые поколения так же склонны курить, так же уязвимы перед вирусом. В любой момент времени вы можете сказать, что примерно треть населения курильщики. Что примерно столько из них умрёт в этом году. Что примерно столько начнут курить. Примерно такой процент бросит. Равно как и с гриппом.

                                                                                                                                                Ну и в чём для общества разница? Обществу важен конечный результат.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Мы говорим о панике. Паника — личное дело каждого, а не «мифического общества».

                                                                                                                                                  Если я не хочу получить последствия курения, я визуально опознаю курение и приму меры моментально (отойду). Таким образом понизив вероятность получения нежелательных последствий к практическому нулю.

                                                                                                                                                  Если я вижу человека, болеющего гриппом (а визуально это можно определить на 1-3 день), я опять же приму меры моментально. И опять же, есть уже вакцина, которая еще больше снижает риск заражения.

                                                                                                                                                  Короновирус может передаваться в бессимптомной стадии (говорят о 10 днях!) абсолютно незаметным. И по воздуху, и через вещи/касание. Кстати, поэтому мерять температуру для изоляции потенциального разносчика вируса, имхо, зачастую уже сильно поздно.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Простите, но вот я не курю, и если я и дальше не буду курить, но повышаю шансы не умереть от курения, верно? С вирусом так не работает, если рядом есть чихающий, то у меня велик шанс от него заразиться, заболеть и получить осложнения и умереть. При этом вирус невидимый, а от курящего я могу отойти подальше или попросить не курить.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          То есть вы уверены что вы все риски для вашей жизни оцениваете абсолютно адекватно и умереть от короны на данный момент является наибольшим риском для вашей жизни?

                                                                                                                                          И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Не пойму, как вы сделали этот вывод: "вы уверены, что… умереть от короны на данный момент является наибольшим риском". Поэтому отвечать не стану.

                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                              И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.


                                                                                                                                              Риски надо сравнивать с затратами на меры пресечения, и «боязнь» это довольно бесплатная затрата. К тому же, каждый сам выбирает для себя, бояться или нет. Карантин – чуть дороже мера, но вполне дешевле, чем риски заразиться.

                                                                                                                                              В случае ДТП все относительно дешевые меры уже приняты: ПДД, подушки безопасности, штрафы за нетрезвое вождение и тд.

                                                                                                                                              С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.

                                                                                                                                                Как насчёт просто взять и перестать курить?