Заглядываем внутрь советской интегральной схемы с ТТЛ

Автор оригинала: Ken Shirriff
  • Перевод
Перевод статьи из блога Кена Ширриффа

В данной статье мы изучим чип 1980-х годов, использовавшийся в часах для космического корабля «Союз». На фото через микроскоп видно кремниевый кристалл внутри корпуса с чёткой геометрической планировкой. Кремний на фотографии выглядит розовато-фиолетовым, а слой с металлическими проводниками – белым. По краям чипа соединительные проводники (чёрные) соединяют площадки чипа с его контактами. Крохотные структуры – это резисторы и транзисторы.


ИС 134ЛА8 на логических вентилях И-НЕ

Чип используется в часах на фото ниже. Недавно эти часы, летавшие в космос на корабле «Союз» (неизвестно, на каком из рейсов – судя по маркировке, часы изготовлены в 1984 году), попали в наш музей. Левый верхний дисплей показывает время, а нижний – таймер. Функция «будильника» в заданное время активирует внешний контур. Сначала я думал, что у этих часов внутри окажется единственный чип, однако они оказались неожиданно сложными, содержащими более 100 ИС на десяти платах.



Печатные платы часов открываются на манер книги, после чего становится видно ИС и другие компоненты – это позволяют сделать гибкие крепежи для проводов, соединяющих платы. Среди ИС больше всего встречаются 14-контактные плоские чипы в металлическом корпусе с поверхностным монтажом. Мне захотелось узнать побольше об этих ИС, так что я вскрыл один из них, сфотографировал и провёл обратный инжиниринг его схемы (не волнуйтесь, мы не стали уничтожать чипы из часов – мы просто купили на eBay аналогичные; их было неожиданно просто найти).


Жгуты проводов расположены так, чтобы платы могли раскрываться. Кварцевый кристалл, служащий таймером, виден вверху в центре. Питание расположено на платах справа, с несколькими круглыми индукторами.

Советские интегральные схемы


Часы собраны на ИС с ТТЛ – эта цифровая логика была популярной с 1970-х по 1990-е, поскольку была надёжной, недорогой и простой в использовании (если вы занимались любительской электроникой в то время, вам наверняка знакомы модели серии 7400). В простейшем ТТЛ-чипе содержалось лишь несколько логических вентилей – к примеру, 4 И-НЕ вентиля или 6 инвертеров, а более сложные чипы могли реализовывать такие функциональные модули, как 4-битный счётчик. В итоге ТТЛ уступили место чипам КМОП, использующимся в современных компьютерах, которые потребляют меньше энергии и имеют большую плотность.

На фото ниже показан чип со снятой металлической крышкой. В середине виден крохотный кремниевый кристалл, и соединяющие его с контактами проводника. Это довольно мелкая ИС – размеры корпуса составляют 9,5 мм х 6,5 мм, заметно меньше ногтя. Чтобы вскрыть подобный чип я обычно помещаю его в тиски и затем бью по стыку долотом. Однако в данном случае чип открылся сам – пока я искал молоток, крышка внезапно соскочила, из-за давления, оказываемого тисками.


ИС со снятой металлической крышкой

Маркировка чипа — 134ЛА8 0684 (134 – чип с низким энергопотреблением, Л – логический, А – вентиль И-НЕ, 8 – подтип данной категории, 0684 – изготовлен в 6-м месяце 1984 года). Он реализует четыре вентиля И-НЕ с открытым коллектором. Вентиль И-НЕ – стандартный логический вентиль, выдающий 0 если оба входа равны 1, а в противном случае – 1. Выход открытого коллектора немного отличается от стандартного.
В случае 0 напряжение на выходном контакте будет низким, а в случае 1 – плавающим («высокоимпедансное состояние»). Требуется внешний подтягивающий резистор, чтобы подтянуть выход в случае результата 1. В часах используется три таких чипа: один в схеме с кварцевым осциллятором, и два в роли инверторов в других частях часов.


Логическая схема 134ЛА8

По мнению ЦРУ, СССР отставал от США в вопросе разработки ИС примерно на 9 лет. И отставание было бы гораздо большим, если бы СССР не скопировал множество западных ИС. В итоге у большей части советских ТТЛ-чипов имеются западные эквиваленты. Однако исследованный мною чип 134ЛА8 отличается от западных двумя особенностями. Во-первых, для уменьшения количества внешних резисторов на чипе расположено два подтягивающих резистора, которые можно подключить как угодно. Во-вторых, у чипа два общих входных вывода, что освобождает два контакта, используемые резисторами. Так что, хотя СССР и копировал ИС, он также творчески разрабатывал собственные чипы.

Компоненты ИС


Под микроскопом видны компоненты ИС, транзисторы и резисторы. Участки кремниевого кристалла, в зависимости от примесей, имеют оттенки розового, фиолетового или зелёного. Примешивая к кремнию другие материалы, можно менять его полупроводниковые свойства, получая кремний n-типа и p-типа. Расположенные сверху белые линии – это металлические дорожки, соединяющие компоненты кремниевого слоя.

На фото ниже видно резистор на кремниевой подложке. Резистор формируется добавлением примесей к кремнию, порождающих дорожку с высоким сопротивлением – это красноватая линия на фото. Чем длиннее дорожка, тем больше сопротивление, поэтому резисторы часто выполняются в виде зигзагов, чтобы получить требуемое сопротивление. Резистор подсоединяется к металлическому слою с обоих сторон, а другая дорожка проходит над ним.


Резистор на кристалле ИС

Этот чип, как и другие ТТЛ-чипы, использует биполярные n-p-n-транзисторы. У этих транзисторов эмиттер n-типа, база p-типа и коллектор n-типа. В ИС транзисторы изготовляются путём добавления в кремний примесей, формирующих слои с различными свойствами. Внизу стопки коллектор, при помощи добавок превращённый в кремний n-типа, формирует большую часть транзистора (большая зелёная область). Над ним находится тонкий участок кремния p-типа, формирующий базу; это красноватый участок в середине. Наконец, небольшой прямоугольник эмиттера n-типа формируется над базой. Эти слои формируют структуру n-p-n. Заметьте, что металлическое соединение коллектора и базы находится сбоку от основной части транзистора.



ТТЛ-схемы обычно использовали транзисторы с несколькими эмиттерами, по одному на вывод, что можно видеть выше. Такой транзистор может показаться странным, однако его довольно просто сделать в ИС. У транзистора выше подключено два эмиттера. Если присмотреться, видно, что эмиттеров четыре, и неиспользуемые закорочены на базу.

Выводные транзисторы на чипе выдают внешний сигнал с чипа, поэтому они должны поддерживать гораздо большие токи по сравнению с другими. В итоге они и сами крупнее других транзисторов. Как и ранее, у транзистора есть большая область коллектора n-типа (зелёная) с базой выше (розовая) и с эмиттером на самом верху. У выходного транзистора есть длинные контакты, соединяющие металлический слой и кремний, вместо небольших квадратных контактов, как у предыдущего. Эмиттер (с проводником в виде U) тоже крупнее. Это позволяет пропускать через него больше тока. На фото ниже у транзистора слева нет металлического слоя, поэтому его подробности легче рассмотреть. У транзистора справа видны металлические проводники.



Как работает ТТЛ И-НЕ вентиль


На диаграмме ниже показан один из логических вентилей И-НЕ с открытым коллектором. Чтобы понять, как работает схема (самое подробное описание работы можно найти по ссылке), сначала предположим, что на вход ей приходит 0. Ток, идущий через резистор R1 и базу транзистора Q1 выйдет через эмиттер транзистора. Транзистор Q2 будет выключен, поэтому R3 притягивает базу Q3 вниз и выключает его. Таким образом выход будет плавающим (то есть, выход открытого коллектора 1). Теперь представим, что на оба входа подаётся 1. Теперь ток, идущий через R1, не может пройти через вход, поэтому он выйдет через коллектор Q1 (в обратном направлении) и в базу Q2, что отключит Q2. Q2 притянет базу Q3 вверх, включая Q3 и вытягивая низкое напряжение выхода. Таким образом схема реализует вентиль И-НЕ, выдавая 0, если на оба входа идёт высокое напряжение. Заметьте, что Q1 работает не как нормальный транзистор – вместо этого он «управляет током», направляя ток от R1 в ту или иную сторону.



На диаграмме ниже показаны компоненты одного из вентилей И-НЕ, размеченные в соответствии со схемой выше (три остальных вентиля И-НЕ на чипе похожи на этот). Разводка вентиля проста по сравнению с большинством ИС; металлические дорожки (белые) можно сопоставить с проводниками на схеме. Обратите внимание на извилистую дорожку от земли к Q3. У транзистора Q1 два эмиттера, а Q3 – большой выходной транзистор. Два неиспользуемых транзистора находятся ниже Q2.



Заключение


Советский чип 1984 года достаточно прост, чтобы разобраться в работе схемы, иллюстрирующей конструкцию ТТЛ вентиля И-НЕ. Минус простых чипов в том, что часам с «Союза» потребовалось более 100 чипов для реализации простейшей функциональности часов. Даже в то время уже существовали чипы, целиком реализующие работу наручных часов и будильников. Сегодня на чипах могут содержаться миллиарды транзисторов, из-за чего они обладают огромным набором функций, однако их работу невозможно понять, просто разглядывая.

Видео, на котором CuriousMarc разбирает космические часы:

AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 165

    0
    По мнению ЦРУ, СССР отставал от США в вопросе разработки ИС примерно на 9 лет. И отставание было бы гораздо большим, если бы СССР не скопировал множество западных ИС.

    Есть мнение, что переход к копированию это отставание только усугубил.

    В итоге у большей части советских ТТЛ-чипов имеются западные эквиваленты.

    Внезапно — принципы то одинаковые по обе стороны океана. Ни у кого же не вызывает удивление похожая форма современных самолётов одного класса.
      +4
      Внезапно — принципы то одинаковые по обе стороны океана. Ни у кого же не вызывает удивление похожая форма современных самолётов одного класса.

      Там имелась ввиду взаимозаменяемость конечных чипов (совместимость по выводам).
        +6
        Есть мнение, что переход к копированию это отставание только усугубил.

        Есть, но скорее всего оно ошибочное. Переход к копированию — это следствие отставания, а не его причина. Причина отставания — взрывной рост спроса на ЭВМ в капиталистическим мире, который дал западным компаниям-разработчикам огромные ресурсы на развитие. Институты СССР просто не имели физических возможностей успевать за ними.
        Внезапно — принципы то одинаковые по обе стороны океана.

        Вот тут однозначно нет. Когда вы выпускаете набор из нескольких десятков микросхем разного типа, которые имеют такие точно характеристики и схемы, как зарубежные аналоги, это не независимая разработка по тем же принципам, а копирование.
          –1
          Вот тут однозначно нет. Когда вы выпускаете набор из нескольких десятков микросхем разного типа, которые имеют такие точно характеристики и схемы, как зарубежные аналоги, это не независимая разработка по тем же принципам, а копирование.

          заходим в магазин.
          продаются ноутбуки DELL, HP, Lenovo, итп


          смотрим в линуксе lspci — список оборудования (ну или в другой операционной системе).


          и часто натыкаемся на то что этот список одинаковый.


          вопрос: кто у кого скопировал? Dell у Lenovo? или наоборот?


          или по микросхемам. Берём операционный усилитель тех годов. скажем TL084. Его выпускали Analog Devices, Texas Instruments, итп все кто угодно его выпускали.
          Если заглянуть в характеристики, то они совпадали до мили/микровольт и мили/микроампер. Не то, что по ножкам были совместимы.


          вопрос: кто у кого скопировал? TI у AD? или наоборот?


          ну и если вернуться к микросхемам. то выпуск по ногам совместимых — вроде ничего плохого в этом нет. СССР жил пусть и в изоляции, но нужно напомнить что изоляция эта во многом поставлена извне была: вспоминаем кто ввёл в обиход термин "железный занавес".

            +1
            Если заглянуть в характеристики, то они совпадали до мили/микровольт и мили/микроампер. Не то, что по ножкам были совместимы.
            Цццццц, это был совершенно официальный second source кристалла, то есть не пиратское копирование, а лицензирование.

            ну и если вернуться к микросхемам. то выпуск по ногам совместимых — вроде ничего плохого в этом нет
            Все правильно, в выпуске пин-совместимых микросхем нет ничего плохого. Плохое есть в послойном копировании топологии вместо собственной разработки или хотя бы понимания того, как работает схема в сворованном чипе.
              +1
              Плохое есть в послойном копировании топологии вместо собственной разработки или хотя бы понимания того, как работает схема в сворованном чипе.

              Плохое в этом есть, только СССР таким не занимался.
              очень много мемов сочинили про СССР, в том числе и про "послойное копирование".


              Цццццц, это был совершенно официальный second source кристалла, то есть не пиратское копирование, а лицензирование.

              и текст лицензии показать можете?


              и кто у кого эту лицензию-то купил? TI у AD? или оба у кого-то?

                0
                и кто у кого эту лицензию-то купил? TI у AD? или оба у кого-то?

                Раньше копирование (без лицензий) микросхем конкурентов практиковалось и среди западных фирм. Поэтому может с эти операционником также.
                  0
                  Раньше копирование (без лицензий) микросхем конкурентов практиковалось и среди западных фирм.

                  1. это не копирование а произведение своих аналогов
                  2. непонятно почему если такое среди западных фирм практиковалось/практикуется, почему претензии к СССР об этом.

                  ах ах, СССР выпустил ЛА3 с такими же ногами как 7400, украли!


                  а то что схема своя, даже размер между ножками свой (2.5 vs 2.54) — всё за кадром. главное покричать "украли!"


                  а потом начинаешь спрашивать "кто украл у кого AD у TI или наоборот", сразу пишется хештег "#это_другое" и дополняется "это практиковалось/практикуется среди западных фирм".


                  ППЦ

                  0
                  Плохое в этом есть, только СССР таким не занимался.
                  очень много мемов сочинили про СССР, в том числе и про «послойное копирование».

                  Ну как это не занимался? А как можно передрать сложную микросхему, кроме как вскрыв её, сфотографировав верхний слой металлизации, стравив/спилив его, потом следующий слой и так далее? (в случае 1970-х «и так далее» заканчивалось сразу же на подложке). И я понимаю, что в схеме с шестью инверторами топология могла просто совпасть с какой-то долей вероятности. Но в схеме процессора а-ля ВМ80 совпадение топологий без копирования 1:1 с i8080 возможно лишь с той же вероятностью, что и совпадение двух GUID.
                  и кто у кого эту лицензию-то купил? TI у AD? или оба у кого-то?

                  Кто-то у кого-то купил. TI не могла засудить завод Квазар в СССР за нарушение патентов. Но Analog Devices — запросто. Версия о том, что в США производители могли безнаказанно воровать друг у друга топологию, или хотя бы схемотехнику микросхем, по своей достоверности лежит где-то рядом с теорией плоской Земли :)
                    +1
                    Ну как это не занимался?

                    вот так не занимался.


                    есть свидетельства из разряда "сам видел/мамой клянусь", но это фуфло.


                    микросхемы имели и разное потребление и частотные характеристики и топологии кристаллов.


                    А как можно передрать сложную микросхему, кроме как вскрыв её

                    есть например программа wc. Как можно написать такую же?


                    по Вашей логике — только дизасемблировав её.
                    Взять и написать такую же — в голову почему не приходит?


                    так же и с микросхемами.


                    вот этот злосчастный TL084. Принципы построения ОУ описаны в куче литературы. Средний студент в качестве курсового строил схему ОУ. Нафиг её воровать?


                    в конце 80-х средний студент в качестве диплома/курсового строил CPU/ALU. Нафиг их воровать? Их проще спроектировать.

                      0
                      есть свидетельства из разряда «сам видел/мамой клянусь», но это фуфло.

                      Для меня свидетельства — фотографии кристаллов. Это куда более веское доказательство, нежели любые имеющиеся доводы противников того, что СССР копировал чипы.
                      по Вашей логике — только дизасемблировав её.
                      Взять и написать такую же — в голову почему не приходит?

                      Потому что если вы напишите такую же, у вас как минимум будет отличаться программный код. Говоря о копировании микросхем, мы говорим не про количество ножек и даже не про идентичность электрических характеристик, а про идентичность топологии. А это невозможно без копирования. Вы никак случайным образом не повторите топологию другого чипа, если у вас там хотя бы десяток элементов есть. И тем более, если там их 4700, как в i8080.
                      в конце 80-х средний студент в качестве диплома/курсового строил CPU/ALU. Нафиг их воровать? Их проще спроектировать.

                      Ну как вам объяснить. Нарисовать схему ALU — легко. Я эту науку лет в 10 освоил, когда стопку журналов прочитал. Даже CPU — тоже не бог весть какая задача. А вот уложить её в кристалл, устранив гонки сигналов, подогнав ёмкости линий, распределив правильно по кристаллу потребление энергии/тепловыделение, это долгий и мучительный период отладки на пару лет, причём в 1970-е годы — вручную. Копирование топологии позволяет полностью избежать этого этапа.
                      Средний студент в качестве курсового строил схему ОУ. Нафиг её воровать?

                      Потому что условный TI, разработав эту схему с определёнными характеристиками, получил на неё десяток патентов на применённые в ней технические решения. И вы можете или заплатить TI за лицензию, или подождать 20 лет до истечения срока действия патентов, или своровать и не париться, если вы в СССР. Сделать микросхему, даже ОУ — это ведь не просто схему нарисовать и в кремнии распечатать. Химический состав присадок для легирования. Топология транзисторов разной мощности — везде есть технические решения, которые так или иначе кто-то изобретал и патентовал.
                        0
                        Для меня свидетельства — фотографии кристаллов

                        фотографии и сами кристаллы сделаны уже после СССР.


                        не надо обвинять СССР в грехах которые появились именно при внедрении капитализма на территории СССР


                        Потому что если вы напишите такую же, у вас как минимум будет отличаться программный код

                        а он и отличался.


                        А вот уложить её в кристалл, устранив гонки сигналов, подогнав ёмкости линий, распределив правильно по кристаллу потребление энергии/тепловыделение

                        точно такая же не бог весть задача.


                        средний студент на дипломе её делал.


                        Потому что условный TI, разработав эту схему с определёнными характеристиками, получил на неё десяток патентов на применённые в ней технические решения

                        и что, условный AD эти патенты нарушил?
                        договаривайте!


                        Химический состав присадок для легирования

                        так кто у кого украл присадки? AD у TI, TI у AD? или обе они у Philips?
                        может у Samsung? или не, Samsung вроде позже появился.


                        TL084 выпускали этак под 50 разных производителей кристаллов. кто украл-то?

                          0
                          фотографии и сами кристаллы сделаны уже после СССР.

                          Вы хотите сказать, что в 1980-е были какие-то другие ВМ80, советской разработки, которые в 1992-м встали на крыло и улетели вслед за КПСС? Эта теория заговора явно лишняя.
                          Я вам могу показать кристалл ВМ80, похожий как две капли воды на кристалл i8080. Если у вас есть другое фото, показывающее собственную разработку СССР, покажите. Если нет, то давайте не будем плодить лишние сущности, и будем принимать версию, для которой доказательства существуют, а не версию, для которой никаких доказательств нет, кроме пространных рассуждений «зачем это делать», причём в свете того, что и на вопрос «зачем» ответ тоже был дан.
                          средний студент на дипломе её делал

                          Нет, не делал. Никакой студент этого не делал. Делал — это когда инженер спроектировал чип, его произвели, и он работает. А не когда студент его нарисовал на бумаге и смог рассказать, почему он вот так нарисовал. Защищая диплом, студент показывает, что он знает матчасть и способен дальше учиться уже у инженеров, от него никто не ждёт работающую микросхему.
                          Да и не было никогда дипломов с процессором с тысячами транзисторов. У студентов жизни столько нет, чтобы подобное проектировать.
                          и что, условный AD эти патенты нарушил?
                          договаривайте!

                          Вы, отвечая на мой прошлый комментарий, напрочь забыли то, что читали в позапрошлом. Эх… Прочтите позапрошлый ещё раз.
                          так кто у кого украл присадки? AD у TI, TI у AD? или обе они у Philips?

                          Из них никто ни у кого не украл. Прочитайте позапрошлый комментарий. В капиталистическом мире лицензирование популярных разработок другим производителям происходит постоянно.
                            0
                            Вы хотите сказать, что в 1980-е были какие-то другие ВМ80, советской разработки, которые в 1992-м встали на крыло и улетели вслед за КПСС? Эта теория заговора явно лишняя.

                            да ВМ80 были полностью совместимыми по системе команд, но разными по топологии кристаллов.


                            Если я правильно помню, то в ВМ80 даже не хватало какой-то команды которая была в i8080.
                            ВМ80 был именно разработанным аналогом, в чём нет ничего плохого.


                            "послойное копирование" — это мем про СССР. Грех совершённый самими капиталистами переложенный на СССР.


                            PS: кстати в конце 80х была книжка автора Шило с названием (ЕМНИП) цифровые интегральные схемы и их аналоги. И там было много микросхем наших и импортных.
                            в некоторых случаях приводились схемы и нашего варианта и импортного. и они были вполне себе разные.


                            выпускать аналоги микросхем — вполне нормальное явление. Были и микросхемы выпускаемые только у нас. Были и микросхемы аналогов которых у нас не выпускали. Ничего плохого в этом нет.
                            так же как и нет ничего плохого в факте покупки завода у ФИАТ и выпуска на нём своих марок автомобилей.


                            изоляцию от внешнего мира пытались между СССР и миром поставить именно извне. СССР к изоляции не стремился.


                            есть например старая фотография строительства газопровода "Дружба" (по моему). там на трубах написано "наш ответ санкциям США". время идёт, ничего не меняется. что тогда что теперь железный занавес строят нам извне.


                            Из них никто ни у кого не украл

                            и из СССР никто ничего не крал.


                            а вот когда СССР уничтожать стали, то ворьё к власти в ex-СССР пришло. вот там началось воровство всего и вся. Но это уже история не про СССР, а про то что было после его смерти.

                              +2
                              Это не ВМ80, а скорее всего 1810ВМ86М имеете в виду
                              С форума NedoPC
                              «Некоторое время назад приобрел по случаю пару 1810ВМ86М, один из которых сейчас разместился в Поиск-2.
                              Документации на процессор нет, и в сети ходили лишь слухи и догадки — умеет ли он 186+ опкоды, или не умеет, и отличается ли чем то от 1810ВМ86, кроме повышенной рабочей частоты? Так вот, спустя время, экспериментально подтверждено следующее:
                              — процессор умеет выполнять аппаратно такие 186+ команды как: POPA, PUSHA, PUSH imm, LEAVE, INS, OUTS;
                              — процессор умеет генерировать int 06h (invalid opcode).

                              Затем, нашлась некоторая методичка, записанная „от руки“ пользователем serg с форума „полигон призраков“ о компьютере ЕС1842, которая подтвердила результаты экспериментов. Согласно ей, действительно, процессор включает:
                              — дополнительные управляющие признаки в регистре FLAG;
                              — реализацию команд POPA, PUSHA, PUSH imm, LEAVE, INS, OUTS и модификацию выполнения команд IRET, CLD, CLI, STD, STI;
                              — 3 дополнительных прерывания: 1) по недействительному коду в реальном и виртуальном режимах (вектор 06); 2) при изменении содержимого сегментного регистра в виртуальном режиме (вектор 05); 3) при эмуляции команды ESC в виртуальном и реальном режимах (вектор 07)
                              — аппаратная поддержка переключения стека при прерываниях в виртуальном режиме.

                              Таким образом, 1810ВМ86М — уникальная разработка, не имеющая аналогов в мире © Серьезно, это не клон 8086, не клон 80186 и не клон V30. В паре с „контроллером виртуальной памяти“ К1845ВГ1 вполне вероятно, что оно вполне могло эмулировать 286, причем не только реальный режим, но и расширенный режим 286. До наших дней сохранился некий „ЭМУЛЯТОР“ с дискеты от ЕС1842, который так же немного приоткрывает завесу тайны. Если его дизассемблировать, то видно, что существуют дополнительные опкоды вида F1 FA и F1 FB, которые, по-видимому, служат для переключения теневой пары регистров SS':SP'. Так же там еще встречаются инструкции вида F1 FD, и если не ошибаюсь, то и F1 FC. Что они делают — я не разобрался. Данный эмулятор конечно же не запускается на ПК Поиск-2, так как у него отсутствует К1845ВГ1, отсутствует память в районе E8000, куда эмулятор пытается установить теневой стек и прочие мелочи, немного отличающие Поиск-2 от ЕС1842....»

                                0

                                да-да, не помню точно. помню что были различия, ага значит это ВМ86.


                                ВМ80 более простой. ВМ86 более сложный.
                                потому отличий в нём больше. конечно.

                                  0
                                  ага значит это ВМ86

                                  ВМ86М. ВМ86 — клон i8086. И собственно не от хорошей жизни в СССР модернизировали процессор 10-летней давности, чтобы добавить туда хоть чуть-чуть более современного функционала, вместо того, чтобы осилить разработку более современной и значительно более производительной модели, где этот функционал присутствовал изначально.
                                    0
                                    Согласен, не от хорошей жизни, от бедности больше. Ну и от задела который наделали. Поэтому про ARM2 и вспоминал, поскольку по сложности они с ВМ86 очень близки, а производительность у ARM2 была гораздо выше. Доходило до очень смешных вещей, когда эмулируемая ХТ-шка на Архимеде была ощутимо быстрее оригинала работающего на той-же частоте.
                                      +1
                                      ВМ86М. ВМ86 — клон i8086

                                      не клон, а собственная разработка по открытым спекам.


                                      собственно не от хорошей жизни в СССР модернизировали процессор 10-летней давности

                                      количество стран в мире около 200
                                      количество стран в мире производящих процессоры тогда (вообще) можно посчитать загибая пальцы на одной руке.


                                      ну да, отставали.
                                      причём отставание случилось в связи с бумом у них на персоналки. Отставание не фатальное, никакого "не от хорошей жизни" тут нет.

                                        0
                                        1810ВМ86 все таки клон 8086, 1810ВМ86М собственная разработка основанная на архитектуре 8086. И открытых спеков на APX86 не было, была доступна документация которую Intel продавал. И Intel бодала каждого лез со своими игрушками в её песочницу. Вот NEC за свою серию V20-V30 огребла от них в суде по полной за якобы использование микрокода, потом Harris c их 25МГц 286-ми пострадал, потом производители математических сопров горя хлебнули в судах.
                                        ну да, отставали.

                                        Потому что пытались объять необъятное, запуская в производство кучу архитектур, распыляя силы, а надо было цыганский табор заканчивать и бить в одну точку.
                                          0
                                          1810ВМ86 все таки клон

                                          продолжаем настаивать на сказанной глупости?


                                          давайте вернёмся к более простому примеру. операционный усилитель TL084, выпускаемый Samsung, TI, AD, Philips итп — кто у кого клонировал?


                                          . И открытых спеков на APX86 не было

                                          система команд, описание выводов, электрические характеристики — вполне были в открытом доступе.


                                          если бы их не было в открытом доступе, то платформа PC XT никогда бы не взлетела.


                                          напомню: она взлетела именно потому что IBM первые поставили шину расширения на компьютер и дали в открытый доступ спеки по ней. Куча производителей бросились делать разную периферию. до XT компов с такой успешностью не было именно потому что никто спеков "как добавить сюда железку" не публиковал.


                                          так что спеки были.
                                          спеки == описание системы команд, описание выводов, описание функций каждого регистра/вывода итп.


                                          спеков на кристалл конечно не было. наши сами кристаллы вполне разрабатывали неплохо.
                                          средний студент в рамках дипломного проекта мог разработать такой кристалл.


                                          И Intel бодала каждого лез со своими игрушками в её песочницу

                                          для каких-то других архитектур — возможно бодала.


                                          для архитектуры 86 — нет.
                                          публикация Interl'ом спек на 86 и IBM на XT как раз и было причиной популярности XT. Если бы было не так, то на рынке победили бы не Intel/IBM. А кто-то другой.

                                            0
                                            давайте вернёмся к более простому примеру. операционный усилитель TL084, выпускаемый Samsung, TI, AD, Philips итп — кто у кого клонировал?
                                            Сколько можно повторять, что не клонировал, а лицензировал. У TI, если мне память не изменяет.
                                            Такие соглашения массово заключались в прошлом веке под нажимом крупных клиентов, которые всегда хотели, хотят и будут хотеть не зависеть от единственного поставщика.
                                              0
                                              Сколько можно повторять, что не клонировал, а лицензировал

                                              когда я спросил про лицензии поконкретнее, то выше мне сказали "в те времена не принято было лицензировать, многие выпускали просто так"


                                              Такие соглашения массово заключались

                                              а до 90-х годов если и заключались, то очень немассово

                                                +1
                                                а до 90-х годов если и заключались, то очень немассово

                                                Откуда вы это взяли? Наоборот очень массово. Наличие второго производителя было обязательным требованием министерством обороны США для включения компонента общего назначения в список рекомендованных для применения в военной технике. Крупные производители электроники придерживались аналогичного мнения.
                                                Это было причиной лицензионного соглашения Intel с AMD по которому AMD выпускала x86 процессоры до 386. Rockwell выпускала 6502 по лицензии MOS. National Semiconductor — i4004. Вся серия Motorola 6800 выпускалась по лицензии аж пятью компаниями — две в США, две в Японии и одна в Европе.
                                                  0
                                                  Откуда вы это взяли?

                                                  оттуда же откуда вы берёте "кражу технологий"


                                                  на ходу прямо пишу. почему бы и нет?
                                                  основания одинаковые.


                                                  PS: главным аргументом против теории Лунного заговора всегда был такой аргумент: СССР не предъявлял вопросов по поводу "летали или нет?"


                                                  так же главный аргумент против теории "послойного заговора" можно выдвинуть такой же: Intel не предъявлял к СССР претензий по поводу выпуска ВМ86 и IBM по поводу ЕС1840.


                                                  Соответственно ни "лунного заговора" ни "послойного заговора" не было.


                                                  как-то так

                                                    +1
                                                    Intel не предъявлял к СССР претензий по поводу выпуска ВМ86 и IBM по поводу ЕС1840.

                                                    А на каком они основании могут предъявить претензии к СССР за копирование технологий в стране, где напрочь отсутствует юрисдикция американских судов? И вообще патентное право, к слову.
                                                    СССР, в отличии от всяких NEC/AMD, не продавал свои процессоры в США.
                                                    Поэтому этот аргумент не «главный», а несостоятельная чушь.
                                                      0
                                                      А на каком они основании могут предъявить претензии к СССР за копирование технологий в стране

                                                      на каком-нибудь. Достаточно было бы того чтобы просто озвучили. Могли бы санкции какие-нибудь наложить.


                                                      Они же всегда это делали



                                                      а тут был бы такой повод! типа СССР нарушает наши авторские права и всё такое.

                                                        0
                                                        а тут был бы такой повод! типа СССР нарушает наши авторские права и всё такое.

                                                        Политики понятно, но Intel то это зачем? В чем профит? Тем более что из истории бодалова Intel в судах с AMD и NEC ясно видно что юристы и менеджмент Intel не умели даже нормально защитить себя продавая лицензии. И это были реальные конкуренты, а не СССР куда экспорт продукции Intel запрещен и откуда на рынки где работает Intel ничего не поступает.
                                                          0
                                                          > Политики понятно, но Intel то это зачем? В чем профит?

                                                          хотяб и реклама.
                                                          «глядите, мы настолько круты, что даже СССР у нас тырит CPU.

                                                          они просто железно рассматривали наши ВМ86 под микроскопом

                                                          > Тем более что из истории бодалова Intel в судах с AMD и NEC

                                                          из этой истории ясно что Intel другие CPU смотрел под микроскопом.
                                                          ага
                                                            +1
                                                            «глядите, мы настолько круты, что даже СССР у нас тырит CPU.
                                                            Таким хвалились в VAX и даже передавали советским копипастерам приветы в топологии.
                                                            image
                                                              –1

                                                              ну и где такой кристалл, в котором этот привет вернулся?


                                                              опять "секретные дополнения к пакту Молотова-Риббентропа"?

                                                      +1
                                                      оттуда же откуда вы берёте «кражу технологий»
                                                      Я ничего не пишу про кражу технологий, зато долгое время работал с людьми которые во времена союза занимались именно Intel. Так что сказки про «все проектировали с нуля по спецификациям» вы можете оставить себе. Примерный процесс разработки совместимого процессора я описал в ответе вам ниже.
                                                      Intel не предъявлял к СССР претензий по поводу выпуска ВМ86 и IBM по поводу ЕС1840.
                                                      У Intel не было финансового интереса да и юридической возможности сделать это. А про какие претензии IBM может идти речь вообще не понятно. Спецификация PC изначально была открытой, схемотехника на базе только покупных компонентов и IBM не патентовала ничего из разработанного в этом проекте. Единственный копирайт был в BIOS. Так что выпускать совместимые машины можно было даже полностью используя схемотехнику IBM. Но у ЕС1840 другой процессор и схемотехника под доступную в СССР комплектацию.

                                                        0
                                                        Я ничего не пишу про кражу технологий, зато долгое время работал с людьми

                                                        я тоже долгое время работал с людьми которые умели и разрабатывали новые CPU. Ещё я в то время смотрел CPU, которые студенты 87-93 годов разрабатывали как дипломный проект.


                                                        Кадров умеющих сделать CPU с такой же системой команд у нас было дофига. Причём не только в Москве/Зеленограде.


                                                        Так что сказки про «все проектировали с нуля по спецификациям»

                                                        ещё раз: спроектировать совместимо со спеками с нуля и потом вносить изменения — дешевле.
                                                        Не просто дешевле. На порядки дешевле.


                                                        Просто потому, что CPU содержал (и теперь содержит) расчитанные по всяким методикам вроде карт Карно наборы логических элементов. И эти методики применяли с 50-х годов абсолютно все кто делал цифровые схемы.


                                                        А то что изменения вносились и архитектуры отличались — факт.

                                                          +1
                                                          Полностью собственные процессоры в союзе конечно разрабатывались. Например разработали много микропроцессорных комплектов для компьютеров с системой команд PDP начиная с секционированного К587.
                                                          Ещё я в то время смотрел CPU, которые студенты 87-93 годов разрабатывали как дипломный проект.
                                                          Диплом по разработке схемотехники CPU вполне по силам студенту, но не топология микросхемы ее реализующей.
                                                          ещё раз: спроектировать совместимо со спеками с нуля и потом вносить изменения — дешевле.
                                                          Не просто дешевле. На порядки дешевле.

                                                          Для сложных кристаллов может оказаться дороже и заметно. Самый дорого этап — разработка и отладка топологии. Но я не знаю достоверно почему в МЭП решили не пытаться проектировать аналоги процессоров Intel обычным путем, а выбрали метод обратной разработки. Факт остается фактом — весь комплект КД, включая принципиальную и логическую схемы, создавался на основе анализа топологии кристалла.
                                                          методикам вроде карт Карно наборы логических элементов

                                                          Это упрощение. Там неожиданно могут встречаться аналоговые оптимизации. Например, по логике работы должен быть элемент «2И». А на кристалле этого элемента «И» нет. Дорожки от выходов предыдущих элементов просто соединены монтажным ИЛИ с входом следующего элемента. Но из-за тактировки и разной длинны дорожек это работает как И. Выход подсоединенный к короткой дорожке всегда надежно посадит вход следующего элемента на низкий уровень раньше чем придет высокий уровень с длинной. Это реальный кусок i386 который мне показывали.
                                                            –1
                                                            Диплом по разработке схемотехники CPU вполне по силам студенту, но не топология микросхемы ее реализующей.

                                                            именно топология!


                                                            Для сложных кристаллов может оказаться дороже и заметно

                                                            вносить изменения — не может.


                                                            Факт остается фактом — весь комплект КД, включая принципиальную и логическую схемы, создавался на основе анализа топологии кристалла.

                                                            от многократного называния глупости фактом, фактом она не становится

                                                              +1
                                                              именно топология!

                                                              Что вы там про глупости говорили? ;)
                                                              Вы правда не понимаете, что нарисовать топологию в дипломе по тому, что читали на лекциях, и разработать топологию микросхемы, это совершенно разные вещи?
                                                              Вы не в курсе, что задача дипломного проекта только одна, показать, что студент может применить то, что он проходил в институте, и более-менее вменяемо рассказать про это? Что всё, что рисуется в подобных дипломах — это либо самые простые схемы, либо если что-то типа сложное, то это детские игрушки, которые в принципе не будут работоспособны?
                                                                –1
                                                                Вы правда не понимаете, что нарисовать топологию в дипломе по тому, что читали на лекциях, и разработать топологию микросхемы, это совершенно разные вещи?

                                                                это одно и тоже. разница только в уровне экспы того кто делает.
                                                                понятное дело что в дипломе будет уровень новичка, а у проработавшего в отрасли долго — уровень эксперта.


                                                                это как с программами: то что пишут в ВУЗе и на работе — два разных уровня. но и в ВУЗе и на работе — по сути одно и тоже.


                                                                так и тут.


                                                                топологию в ВУЗе учили разрабатывать. соответственно спецов по топологии было вполне.


                                                                это не "тайное знание доступное только жителям мировой метрополии"

                                                                  0
                                                                  Обычно для обкатки идеи работа начиналась на 4м курсе в виде курсаков или поработки на кафедре. И к диплому уже что-то вменяемое могло родится. На защите, у нас например, были директор, главный инженер и технолог с завода и т.д. и задавались вопросы из жизни. У меня был косяк на сочленении они сразу заметили пришлось указать на дико дорогую сталь и вакуумную сварку по цене самолета.
                                                                  +2
                                                                  именно топология!

                                                                  Однозначно не в одиночку или с САПР которых в 70е начале 80х не было, нигде. Только в 386 появились отдельные места разведенные не в ручную и их было хорошо видно.
                                                                  вносить изменения — не может.

                                                                  Вы похоже так и не поняли как это делалось и исходите что из того что восстанавливалась только топология. Да в этом случае вносить изменения будет очень сложно и дорого. Но при копировании обратной разработкой создавалась полная КД, включая логическую и принципиальную схемы. Имея такую КД практически нет разницы в стоимости внесения изменений между реверсным и спроектированным с нуля процессорами.
                                                                  от многократного называния глупости фактом, фактом она не становится

                                                                  Глупость это два утверждения — «1810ВМ86 бездумно содран и производился по маскам напрямую полученным фотографированием травленого 8086» и «1810ВМ86 спроектирован с нуля по спецификациям». Вы спорите с первым утверждая второе. Даже беглого взгляда на кристаллы 8086 и 1810ВМ86 достаточно чтобы увидеть что топология первого была повторена во втором но с изменениями как минимум под отличающийся техпроцесс. Что опровергает оба утверждения. Дайте более менее сложную принципиальную схему двум разным людям для разводки печатной платы и вы гарантированно получите две разные по топологии платы.
                                                                    0
                                                                    Однозначно не в одиночку или с САПР которых в 70е начале 80х не было, нигде.

                                                                    отсутствие САПР не означает что схемы не обсчитывались.


                                                                    мы занимались этим: схема просто делится на блоки и блоки автономно друг от друга оптимизируются выписыванием матриц на большом листе миллиметровки.


                                                                    матрицы до 32х32 вполне человек обрабатывает. А другой за ним проверяет или параллельно такое же делает. Если результат двоих сошёлся — значит ошибок нет.
                                                                    потом матрица переводится в схему логических элементов. и если не заниматься этой фигнёй, то логических элементов получится где-то вдвое больше чем заниматься.
                                                                    Но после математики — по схеме понять что она делает становится очень сложно.


                                                                    как-то так.


                                                                    топология первого была повторена во втором

                                                                    удивительно, почему другой формат регистров, другой набор команд, другие тайминги некоторых команд?


                                                                    если топология одна и та же?

                                                                      0
                                                                      Но после математики — по схеме понять что она делает становится очень сложно.

                                                                      Это же логическая схема, а не топология кристалл. Логическую схему АЛУ или простого процессора приличный студент вполне мог спроектировать по всем правилам. И с хорошими шансами что это заработает будучи собранным на дискретной логике. Но чтобы получить работающую топологию кристалл нужно на порядок больше времени и навыков практической работы. Делая i4004 Федерико Фаджин справился за четыре ЕМНИП месяца, но до него большинству студентов очень далеко.
                                                                      удивительно, почему другой формат регистров, другой набор команд, другие тайминги некоторых команд?

                                                                      Это не про 1810ВМ86, у него все как у 8086. Дополнительные команды есть только в ВМ86М.
                                                                  –1
                                                                  Топологию обычных микросхем мы делали на курсаках, ну, а для процессора, конечно, уже на диплом тянула. Ну или линия по их производству. Жаль у меня на дипломе не попалась… А на лабы было прикрутить плоттер А0 от СМки на IBM
                                                      +2
                                                      продолжаем настаивать на сказанной глупости?

                                                      Вот именно — вы упрямо продолжаете настаивать на сказанной глупости. Зачем?
                                                      Вот вам кристалл ВМ86:
                                                      image
                                                      Вот вам кристалл i8086, найдите 10 отличий, как говорится:
                                                      image
                                                      И раз спеки на 86 опубликованы, покажите мне спеки на топологию кристалла, по которым можно сделать такое точно расположение узлов, как в оригинале.
                                                        –2
                                                        Вот вам кристалл ВМ86 Вот вам кристалл i8086
                                                        найдите 10 отличий

                                                        вот вам самолёт боинг, а вот аирбас
                                                        найдите 10 отличий.


                                                        вот на кристалле регистры, а вот АЛУ
                                                        вот у самолёта 2 крыла, а вот хвост.


                                                        это без учёта, что происхождение этих "картинок" очень сомнительное.


                                                        типа в конце 80-х "внезапно нашли в архивах секретные дополнения к пакту Молотова-Риббентропа".
                                                        так и тут

                                                          +2
                                                          вот на кристалле регистры, а вот АЛУ
                                                          вот у самолёта 2 крыла, а вот хвост.

                                                          Вы, раз в курсе, что такое АЛУ и регистры, а также что такое крылья и хвост самолёта, наверное понимаете, что расположение крыльев и хвоста на фюзеляже определяется требованиями аэродинамики, а расположение двух десятков функциональных блоков процессора на кристалле, и тем более их форма, связи между ними, определяется желанием инженера, и тут есть огромное множество вариантов, случайные совпадения невозможны? А раз понимаете, то зачем приводите заведомо ложные аналогии? Вы этот спор уже проиграли, не надо усугублять :)
                                                          это без учёта, что происхождение этих «картинок» очень сомнительное.

                                                          Скажем так, достоверность ваших домыслов вообще находится на нуле, не имея никаких доказательств и противореча здравому смыслу, но вы же их холите и лелеете. Настолько, что подвергаете сомнению любые доводы и доказательства, противоречащие этим самым вашим домыслам. Не стоит сайт 155ла3 называть сомнительным источником.
                                                            0
                                                            Скажем так, вы так и не предоставили подтверждения послойного копирования и теперь упираете на похожесть расположения блоков ЦП.
                                                            расположение двух десятков функциональных блоков процессора на кристалле, и тем более их форма, связи между ними, определяется желанием инженера, и тут есть огромное множество вариантов
                                                            Вы это серьезно? Можно разнести регистровый файл и АЛУ на разные стороны кристалла? Или память микрокодов и блок управления? Вот так вот просто, за здорово живешь?
                                                              +2
                                                              и теперь упираете на похожесть расположения блоков ЦП.

                                                              Похожесть расположения блоков ЦП возможна только в случае совпадения двух факторов:
                                                              а) Когда у ЦП схема идентичная
                                                              б) Когда инженер не проектировал новую топологию
                                                              Вы это серьезно? Можно разнести регистровый файл и АЛУ на разные стороны кристалла?

                                                              А вы — серьезно, вы не понимаете, что разнести нельзя, но уложить на кристалле структуру из 14 регистров, в каждом из которых по сотне транзисторов, можно тысячами разных способов, каждый из которых отличен от того, что был в 8086? И что совпадения при независимой разработке невозможны, только или копирование, или полный реверс-инжиниринг с последующим повторением, что по сути то же самое.
                                                                –2
                                                                а) Когда у ЦП схема идентичная

                                                                у двух ЦП схема не идентичная, потому что


                                                                1. у них разный набор команд
                                                                2. у некоторых команд разные тайминги (в тактах) их исполнения
                                                                3. некоторые команды имеют разные сайд-эффекты (например логический сдвиг на бОльшее чем размер машинного слова число. В одном случае по моему оставлял взведённым признак переноса, а в другом случае нет. уже ~30 лет прошло с тех пор как я этим занимался, но помню что именно на разнице этой строилась диагностика что за проц на котором тебя запустили)

                                                                при одинаковой схеме эти условия бы совпадали.


                                                                Итак, считаем что разная схема — обстоятельство доказанное. (про разную систему команд тут выше был пруф).


                                                                Теперь вы показываете фото и говорите "а вот тут выглядит одинаково"
                                                                вопросы предъявляйте источнику где вы взяли фото

                                                                  +1
                                                                  Итак, считаем что разная схема — обстоятельство доказанное. (про разную систему команд тут выше был пруф).

                                                                  Пруф был про ВМ86М, а рассказываете вы это сейчас человеку, который модератор на том форуме, где и изучали особенности этого самого ВМ86М.
                                                                  В общем, вы опять забыли то, о чем недавно читали :) И вы хотите, чтобы вашим россказням «а вот у нас была программа, отличающая ВМ86 от 8086» было доверие, если вы не помните, что о чем совсем недавно прочитали?
                                                                    –2
                                                                    Пруф был про ВМ86М

                                                                    про не М тоже самое.


                                                                    это я уже прокомментировал. Вы держитесь за внушённое. Вам хочется верить. Валяйте.

                                                                      +2
                                                                      про не М тоже самое.

                                                                      А если бы вы зашли на тот форум, увидели бы и исходники тестов, и результаты тестов со списком моделей ВМ86, на которых они работают, и не работают. Так что идите на… изучение источников, с таким-то «аргументами».
                                                                      это я уже прокомментировал. Вы держитесь за внушённое. Вам хочется верить. Валяйте.

                                                                      В отличие от вас, я изучал этот вопрос. А не цепляюсь за перемешанные и перепутанные остатки воспоминаний о молодости в старой скрипящей башке.
                                                                +1
                                                                ? Можно разнести регистровый файл и АЛУ на разные стороны кристалла? Или память микрокодов и блок управления? Вот так вот просто, за здорово живешь?
                                                                Да ничего не мешает, в общем-то. Если не на разные стороны кристалла, то на сотню-другую микрон — запросто.
                                                                Как минимум, их можно разной формы сделать, но тут они совершенно случайно получились идентичными. И форма дорожек металлизации совершенно случайно получилась идентичная.
                                                                  –2
                                                                  > Как минимум, их можно разной формы сделать, но тут они совершенно случайно получились идентичными

                                                                  тут имеем подлог обычный.
                                                                  две фоты i8086. Одна выдаётся за ВМ86, а другая за i8086.

                                                                  подлог делается с целью внушения гражданам чувства ущербности.
                                                                  чтоб у них ни дай бог не загорелось «а давайте сами разработаем вот что-то такое».

                                                                  ущербность должна давить. Мысль «такое разрабатывают только в мировой метрополии» должна быть записана на подкорку каждому.

                                                                  для этого ущербность и внедряют. через подлоги
                                                                    +2
                                                                    две фоты i8086. Одна выдаётся за ВМ86, а другая за i8086.

                                                                    И на всё-то у вас отмазка готова :)
                                                                    Да, вы правы, а 155la3 — мошенник, он подлог фотографий кристалла ВМ86 сделал у себя на сайте несколько лет назад, чтобы я сегодня мог с её помощью вас на форуме ввести в заблуждение.

                                                                    Знаете, общение с вами напомнило анекдот из 90-х.
                                                                    Останавливает гаишник джип с братком, говорит:
                                                                    — Ваши документы
                                                                    — Вот, пожалуйста.
                                                                    Обходит машину:
                                                                    — О-па, у вас на заднем сиденье автомат!
                                                                    — А, это для самообороны, вот разрешение.
                                                                    — Так, а откройте тогда багажник. Твою же мать, тут труп!
                                                                    — Это мой родной дядя, везу хоронить, вот свидетельство о смерти.
                                                                    — А почему он связан и в заднице торчит паяльник???
                                                                    — Это последняя воля умершего, вот завещание.
                                                                      –2
                                                                      > И на всё-то у вас отмазка готова :)

                                                                      я программы писал как отличить ВМ86 от 8086, а мне говорят что я отмазки де приготовил.

                                                                      Если програмно они отличались, то копиями не были.
                                                                      нужно разобраться со 155la3 зачем он (или она) занимается подлогом.

                                                                      впрочем «зачем» я уже прокомментировал выше.
                                                                      это технология
                                                                        +1
                                                                        Если програмно они отличались, то копиями не были.
                                                                        нужно разобраться со 155la3 зачем он (или она) занимается подлогом.

                                                                        Извините, но известный некоммерческий сайт, который просто публикует информацию о советских электронных компонентах без какой-либо оценки и сравнения с импортом, это куда более доверенный источник, нежели «ясамписал» от случайного оппонента в интернетах, который даже на два комментария назад подробности не может вспомнить.
                                                                          –2
                                                                          Извините, но известный некоммерческий сайт, который просто публикует

                                                                          у нас есть много известных некоммерческих сайтов которые публикуют враньё.


                                                                          самый известный — сообщество "Мемориал", например.


                                                                          я вот вырос в посёлке о 7 тыс жителей и нам все 10 лет в школе пичкали "историю родного края". Так или иначе я её знал неплохо. Ну и вокруг посёлка много где был.


                                                                          а потом Мемориал мне рассказывает что мой посёлок де на месте лагеря ГУЛАГ оказывается построен. Зеки типа и всё такое.
                                                                          а я жил в доме, который был самой первой постройкой которую вообще тут построили. И ходил в школу мимо третьей постройки, которая называлась "старой школой".


                                                                          Ага, некоммерческий Мемориал, обслуживающий коммерческие интересы вероятного противника.


                                                                          Так и тут. Надо разбираться за какие коммерческие интересы 155la3 пишет откровенное враньё. За какие их пишет Мемориал — ясно итак.

                                                                            +2
                                                                            Надо разбираться за какие коммерческие интересы 155la3 пишет откровенное враньё

                                                                            Да зачем же? Я же писал выше, 155la3 есть все основания верить. Вам — ни единого. Даже если вы не врёте сознательно, а действительно верите в то, что пишете, просто нет никакого резона доверять вашей голове. Вы действительно не помните, что прочли полчаса назад, так какая цена вашим воспоминаниям о программах, которые вы писали лет 30 назад?
                                                                              –1
                                                                              Да зачем же? Я же писал выше, 155la3 есть все основания верить.

                                                                              и сообществу "Мемориал" нет оснований не верить
                                                                              ага
                                                                              и многим политическим статьям на википедии.


                                                                              а чо бы им не верить? написано же печатными буквами. почему бы им не верить?


                                                                              а ещё Ванге, Глобе и Кашпировскому верить надо. да.

                                                                                +1
                                                                                а ещё Ванге, Глобе и Кашпировскому верить надо. да.

                                                                                Хм. Назовите хоть одну причину, чем вы, как источник информации, достовернее упомянутых лиц? Особенно в свете вопроса
                                                                                Вы действительно не помните, что прочли полчаса назад, так какая цена вашим воспоминаниям о программах, которые вы писали лет 30 назад?
                                                                                  –1
                                                                                  Хм. Назовите хоть одну причину, чем вы, как источник информации, достовернее упомянутых лиц? Особенно в свете вопроса

                                                                                  я где-то говорил что я источник информации?


                                                                                  я указал на пруф, где разбираются отличия ВМ86 и 8086.
                                                                                  что у них разные наборы команд даже.


                                                                                  но секта верующих в "послойное воровство" увы так же сильна как и секта верующих в "лунный обман".


                                                                                  хоть сколько примеров приведи, а всё равно будут дальше стоять "на своём":


                                                                                  ну хорошо, тут сами придумали, а значит где-нибудь здесь не сами. Хоть где-то но содрали! по другому быть не может!

                                                                                  это результат нейролингвистического программирования.

                                                                                    +2
                                                                                    я указал на пруф, где разбираются отличия ВМ86 и 8086.
                                                                                    что у них разные наборы команд даже.

                                                                                    Нет, не указали. Вы или открыто врёте, или напрочь не помните то, что вам раз пять говорили. Какой из двух вариантов верный?
                                                                                      –2
                                                                                      Нет, не указали.

                                                                                      именно указал.


                                                                                      в ответ получил "это ВМ86 с буквой, а без буквы всё равно украден, аааа!"


                                                                                      это именно вера верующего.
                                                                                      как в той поговорке про росу и глаза

                                                                                        +2
                                                                                        в ответ получил «это ВМ86 с буквой, а без буквы всё равно украден, аааа!

                                                                                        Хорошо. Т.е. для вас факт, что ВМ86 без буквы целиком и полностью совпадает по набору команд с 8086, не имеет дополнительных прерываний, теневых регистров, как в 8086М, и по рабочей частоте в два раза ниже, чем 8086М, значения не имеет, верно?
                                                                                        О нём можно забыть, ведь он в вашу сказку про новую разработку никак не вписывается. Главное ведь название, а оно у нового и старого проца только на одну букву отличается, которая тоже ничего не значит.
                                                                                        Давайте я вам ещё легенд подкину: есть процессор К580ВМ1. Это такая же разработка на базе К580ВМ80А, как и ВМ86М на базе ВМ86, в ВМ1 частота в два раза выше, есть ряд новых команд, и объем адресуемого ОЗУ увеличен в два раза. Поздравляю, в следующем споре вы теперь можете рассказывать, что в СССР был совсем новый, улучшенный ВМ80А, без копирования технологий. И отличался всего-то двумя цифрами в названии.
                                                                                        это именно вера верующего.
                                                                                        как в той поговорке про росу и глаз

                                                                                        Вот именно. Вам должно быть стыдно за себя, человек с инженерным прошлым бездумно молится, как старая бабка, на советский хлам, отвергая любые разумные доводы.
                                                                                          –2
                                                                                          для вас факт, что ВМ86 без буквы целиком и полностью совпадает по набору команд с 8086, не имеет дополнительных прерываний, теневых регистров, как в 8086М, и по рабочей частоте в два раза ниже, чем 8086М, значения не имеет, верно?

                                                                                          да не имеет значения. потому что этот факт не имеет подтверждений никаких.


                                                                                          так же как "факты" от общества Мемориал
                                                                                          "факты" нахождения "сИкретных дополнений к пакту Молотова-Риббентропа"


                                                                                          итп итд


                                                                                          я в 90-94 много работал с XT и ЕС и схемы проектировал на ВМ86. Отличий в процах было много.

                                                                                            +1
                                                                                            да не имеет значения. потому что этот факт не имеет подтверждений никаких.

                                                                                            Что значит «не имеет подтверждений»? Вы суёте здесь этот «пруф», даже не потрудившись почитать. А между тем, там проводили исследование (вам это слово знакомо?), именно поэтому сейчас мы знаем про возможности усовершенствованной версии ВМ86М. Там, если бы вы посмотрели, есть и табличка моделей процессоров ВМ86, у которых есть новые инструкции, и у которых нет, с указанием годов выпуска, заводов.
                                                                                            я в 90-94 много работал с XT и ЕС и схемы проектировал на ВМ86. Отличий в процах было много.

                                                                                            Насчёт первого предложения — вполне вероятно. Насчёт второго — вы лжёте, точно так же, как и ваш любимый «Мемориал».
                                                                                      0
                                                                                      я указал на пруф, где разбираются отличия ВМ86 и 8086.
                                                                                      что у них разные наборы команд даже.

                                                                                      Смотрите, на кристалле Intel 8086 и нелицензионной копии от NEC есть места, где были были внесены изменения постфактум, пережжены соединения между элементами на схеме для устранения одной и той же логической ошибки. Если на 1810ВМ86 эти исправления будут на том же месте, значит как минимум эта часть кристалла не реверсилась, а тупо послойно копировалась один в один.
                                                                                      А по поводу того что Intel не беспокоился об СССР из-за клонирования, приведу кусок из книги Тима Джексона «Intel: взгляд изнутри»:
                                                                                      «Существовал и еще один фактор, дававший американской индустрии обманчивое чувство безопасности: непринужденное отношение японских производителей чипов к интеллектуальной собственности. Американские компании уже больше десяти лет должным образом воспринимали патенты, авторские права и коммерческие секреты, а японские производители чипов словно застряли в 60-х, когда можно было запросто содрать чужую разработку. Уже в 1982 году NEC продавала нелицензированную копию чипа 8086, сделанную на основе фотографий чертежей Intel. Питер Столл, бдительный инженер Intel, обнаружил свидетельство нечестной игры, когда в чертеже чипа NEC соединение между двумя транзисторами оказалось прожженным именно в том месте, где он прожег перемычку в чипе 8086 для устранения логической ошибки. В том же году ФБР в результате проведенной операции поймала сотрудников Hitachi и Mitsubishi при попытке купить то, что они считали украденными документами, содержащими секретную информацию о компьютерах IBM.
                                                                                      Из-за этого возникал соблазн относиться к японской индустрии чипов как к горстке невежественных копировщиков, которые не способны нанести серьезного вреда. Intel придерживалась того же мнения, что и другие компании. К примеру, когда однажды журналисты „Palo Alto Times “ спросили Роджера Борового, какова его реакция на сообщения о том, что русские скопировали чип Intel и используют его в аэрокосмической промышленности. Боровой шутя ответил, что его сильнее обеспокоило бы, если чип скопировали бы японцы, так как их производственные возможности выше, „но, с другой стороны, если бы японцы сделали это, чипы не вернулись бы к нам в виде ракет“.
                                                                                      Боровой оказался прав насчет ракет, но он явно ошибался в том, что Советский Союз представляет для США большую угрозу, чем Япония. Хотя японские компании и копировали разработки чипов и технологические процессы американских прототипов, они начали делать большие успехи в самом производстве чипов. Поздно придя в этот бизнес, японские компании должны были добиться хоть какого-нибудь преимущества, и они умело продвигались в этом направлении.»
                                                                                        –2

                                                                                        я не пойму при чём тут NEC?


                                                                                        да в капиталистическом мире воровство — штатное явление. Вы это хотели сказать?
                                                                                        мы обсуждали СССР


                                                                                        в СССР ВМ86 был сильно другой чем 8086: некоторые команды были НЕ реализованы, а некоторые вещи, наоборот — отсутствовали в 8086.


                                                                                        и некоторые совпадающие команды имели разные времена исполнения и разные сайдэффекты.


                                                                                        это всё невозможно при копировании и пережигании потом одной перемычки.

                                                                                          +1
                                                                                          я не пойму при чём тут NEC?

                                                                                          Механизмы и методы копирования и обратной разработки не зависят от политической системы, и как бы совпадают. А NEC тут при том что у NEC были как и полностью совместимые клоны 8086 как NEC D8086D/D8086D-2 имеющие точно такую же производительность, и V серия процессоров NEC D70108C-5(8/10) которые были улучшены/изменены после обратной разработки, что привело к более высокому быстродействию (5-10%) на той же частоте за счет оптимизации и изменению внутренней архитектуры, внедрению в них системы команд 80186/80188, появлению своих уникальных команд, а так же к появлению в них режима в котором они могли исполнять бинарный код 8080.
                                                                                          Семейство V20/V30
                                                                                          NEC V20 is a 16-bit CMOS microprocessor with 8-bit external data bus, object-code and pin-compatible with Intel 8088. The V20 runs at the same speed as the 8088, but it's slightly faster due to internal improvements — dual internal 16-bit data bus, faster effective address calculation, better loop counter/shift register implementation, and some others. The V20 includes Intel 8080 emulation mode, in which it can execute all of the 8080 instructions. Native NEC V20 instruction set includes all 8086/8088 instructions, new instructions from the 80186/80188 microprocessor, and instructions unique to V20 — bit processing, packed BCD instructions and special instructions for switching the processor to 8080 emulation mode and back. The V20 is almost the same as the NEC V30 with the exception that the V30 has 16-bit data bus.

                                                                                          в СССР ВМ86 был сильно другой чем 8086: некоторые команды были НЕ реализованы, а некоторые вещи, наоборот — отсутствовали в 8086.

                                                                                          Intel 8086/8088 и К1810ВМ86/ВМ88 были абсолютно идентичны по командам и по тактам, и ни чем не отличались.
                                                                                          и некоторые совпадающие команды имели разные времена исполнения и разные сайдэффекты.

                                                                                          Если можете привести конкретные примеры таких команд, приведите их с отличиями между платформами.

                                                                                          А К1810вм86(м) это другой процессор, который базировался на результатах обратной разработки 8086, когда исходный процессор 8086 перестал быть набором черных ящиков и появилось относительно ясная картина «как это работает». Соответственно именно поэтому в К1810вм86(м) смогли добавить новые команды которых не было в оригинальном 8086, плюс используя специализированную микросхему организовать частичную совместимость с защищенным режимом 286 процессора, пускай и ценой потери части производительности.
                                                                                            –1
                                                                                            Механизмы и методы копирования и обратной разработки не зависят от политической системы, и как бы совпадают

                                                                                            но мы обсуждаем СССР.


                                                                                            СССР сделал свой аналог. NEC украло кристалл.


                                                                                            вот и вся разница.


                                                                                            Соответственно именно поэтому в К1810вм86(м) смогли добавить новые команды

                                                                                            вот блин как с верующим, ей богу


                                                                                            если в М добавили ещё команд, то ведь ещё есть недостающие (те что в 8086 есть, а в ВМ86 нет)

                                                                                              +1
                                                                                              но мы обсуждаем СССР.

                                                                                              СССР не пускали в ВТО из-за того что он мог выступать как мегаТНК, и мог устроить мелкого полярного хищника любому конкуренту.
                                                                                              СССР сделал свой аналог.

                                                                                              Используя топологию и реверс оригинального 8086.
                                                                                              NEC украло кристалл.

                                                                                              Им не было в этом надобности, у них были изначально матрицы. а NEC V20 / V30 были разработаны опираясь на эти знания (матрицы) чтоб разработать свою оригинальную внутреннюю структуру, о чем говорит его большая сложность (у NEC v20 — 63000 транзисторов) против INTEL (8086 29000 транзисторов), у 1810ВМ86 во всех справочниках (со времен СССР) указывается именно эта цифра 29000 транзисторов.
                                                                                              вот блин как с верующим, ей богу

                                                                                              Нет это не вера, это знания опирающиется на тот факт что 1810ВМ86(М) работал на 8мГц, а потреблял меньше 1,78Вт, супротив 5мГц у 1810ВМ86 потребляющего 2Вт, в точности сколько потреблял оригинальный 8086 на 5мГц
                                                                                              если в М добавили ещё команд, то ведь ещё есть недостающие (те что в 8086 есть, а в ВМ86 нет)

                                                                                              1810ВМ86(М) очистили схему от оригинальных ошибок, и добавили в микрокод команды 80186, плюс придумали как осуществить эмуляцию 286, частично аппаратно (теневые регистры/ловушка недопустимый код операции и т.д.) вместе с внешним MMU, частично программно (эмулятор 286 для DOS)
                                                                                              А по системам команд 8086 и 1810ВМ86 абсолютно одинаковые, и не имеют отличий. И команды у них все совпадают.
                                                                                                +2
                                                                                                если в М добавили ещё команд, то ведь ещё есть недостающие (те что в 8086 есть, а в ВМ86 нет)

                                                                                                Вы знаете, там всего порядка 150 команд. Назовите хотя бы одну, которая есть в 8086, но нет в ВМ86. Если не помните — возьмите справочник, но назовите. А если не можете — тогда перестаньте нести чушь, пожалуйста.
                                                                                              +1
                                                                                              Вот тут статья от 2013 года как на киевском «Кристалле» выполняли правильный реверс 8080
                                                                                              Пророки и Отечество. Часть 1 (отрывок)
                                                                                              «КОЖЕНЕВСКИЙ: Тот самый INTEL8080, с которого началось производство персональных компьютеров. Его архитектура заложена внутри процессоров каждой персоналки.
                                                                                              КОРЯКОВ: Именно так. Это был очень изящный процессор. Он был логически минимальным и рос от 04-го и 08-го (Intel) — доведенных до безумия процессоров калькуляторов и кассовых аппаратов. Он был 8-разрядным развитием этих предельно простых процессоров, но мощность его была не хуже, чем у любых других в то время.
                                                                                              Альфред Витольевич Кобылинский с сотрудниками проанализировали всю информацию из открытой печати — какие в нем находятся регистры и так далее, и решили сделать реинжиниринг.
                                                                                              КОЖЕНЕВСКИЙ: Впоследствии на западе писали, что в Советском Союзе потратили очень большие деньги на копирование этого процессора. Якобы советские инженеры снимали с INTELовского процессора слой за слоем и детально исследовали, повторяли. На самом деле то, что сделала команда Кобылинского, выглядело просто нереально и даже смешно, если бы не было настолько гениально.
                                                                                              КОРЯКОВ: Они просто раскололи (вдоль) корпус, взяли микроскоп с фотоаппаратом, и сделали 36 снимков разных секторов кристалла. Подбирали освещение кристалла под таким углом, чтобы было видно, где легирование «плюсовое», где «минусовое», где затвор, а где проводящий алюминий. Затем проявленную пленку просто зарядили в детский фильмоскоп и проецировали изображение на большой кусок миллиметровки так, чтобы 5 микронов на пленке соответствовали пяти сантиметрам на экране. И дальше просто обводили каждый кадр цветными карандашами. Красным — легированную р- область. Синим — легированную n- область. А зеленым — металлизацию. Затем просто склеили из обрисованных кадров большую бумажную простыню и передали ее моделистам. У них на ЭВМ БЕСМ6 — были созданы мощные системы моделирования. На этой ЭВМ они пересчитали режимы работы всех транзисторов и спроектировали процессор по отечественной топологической норме!
                                                                                              При этом, вот что происходило. Во время моделирования на БЕСМ6 — они определили, что несколько транзисторов работают не просто неправильно, а близко к режиму перегрузки. Они эту недоработку исправили, вывели транзисторы на нормальный режим, а первый экземпляр процессора у них сразу заработал!
                                                                                              Они и питание процессора изменили и тактовую частоту. У них процессор работал пять плюс пять и с нулевой подложкой. Короче получили результат лучший, чем у INTEL. Было видно, что американцы торопились с выпуском этого процессора, поэтому у них и оставались недоделки. А наши их устранили.
                                                                                              В итоге, киевский кристалл процессора получился больше по размерам, чем исходный, но зато значительно дешевле. Американцы делали свой процессор на технологическом пределе того времени. А украинцы сделали на том, что было доступно. Главное – что это был функциональный аналог американского процессора, а не топографический. Тот есть он был не содран один к одному, а переосмыслен и по-новому спроектирован. Поэтому и оказался со всех сторон очень удачным.

                                                                                              КОЖЕНЕВСКИЙ: На «западе» считали, что в СССР «слизали» процессор. Но, стоит отдать им должное, честно признавали, что советский аналог был серьёзно доработан. Фактически, признавалось, что это было не копирование, а действительно реинжиниринг.
                                                                                              КОРЯКОВ: Да, за рубежом так и говорили, что «Советам» не откажешь в том, что … и начинают перечислять. У INTEL такой недостаток, а тут он устранен, и такой недостаток устранен, и такой. Диапазон питания лучше. Сделан процессор по более дешевой технологии и доступным топологическим нормам. И при этом хорошо, что стали делать 2-54 базу. У американцев ножки процессора были чуть шире, чем у нас. Мы же перешли на международный стандарт и стали производить эти процессоры в пластиковых корпусах. Их тут же стала активно покупать западная Европа, ведь наш процессор получился не просто лучше, но и дешевле. Его хорошо покупали и платили за чипы золотом. И уже к 80-му году на заводе «Кристалл» даже появилась мраморная доска, на которой золотыми буквами было написано, что благодаря А.В.Кобылинскому предприятие имеет валютный доход. Тогда 98 процентов валюты приносила заводу именно 580-я серия чипов — улучшенных аналогов INTEL.»


                                                                                              По К1810ВМ86 к сожалению ничего подобного не нашел.
                                                                          0
                                                                          Да ничего не мешает, в общем-то. Если не на разные стороны кристалла, то на сотню-другую микрон — запросто.
                                                                          0.1 мм на кристалле размером примерно 5x5 совершенно незаметно.
                                                                          И форма дорожек металлизации совершенно случайно получилась идентичная.
                                                                          Как вы разглядели это на фотографии размером 800x600?
                                                                            +1
                                                                            0.1 мм на кристалле размером примерно 5x5 совершенно незаметно.
                                                                            Вообще 2% от общей длины — это довольно много.

                                                                            Как вы разглядели это на фотографии размером 800x600?
                                                                            У меня большой опыт как разглядывания топологии, так и ее рисования. Ключевые характерные места со специфической формой диагональных дорожек прекрасно видны даже на кадрах с небольшим разрешением. Металлов на чипе мало, видно хорошо.
                                                                              0
                                                                              Grey83 совместил картинки, которые DrPass использовал как аргумент послойного копирования image
                                                                              Мне кажется, что вы выдаете желаемое за действительное.
                                                                        –1
                                                                        Вы, раз в курсе, что такое АЛУ

                                                                        я в курсе.


                                                                        Вы в курсе, что показать одно фото одной и той же девочки мальчику и сказать ему "это две разные девочки" — нехорошо?


                                                                        у ВМ86 отличалась система команд (не все были реализованы)


                                                                        некоторые команды исполнялись за другое количество тактов. и я помню что были библиотеки кода из нескольких инструкций на ASM, чтобы понять какой проц тут используется.


                                                                        совершенно точно, например отличались обработка сдвигов вправо-влево SHR (ЕМНИП) при указании числа сдвига больше чем размер слова. на этом тоже строили определение что тут за CPU.


                                                                        проблема нашей страны в следующем:


                                                                        1. в середине 80-х стартовала программа по массовому очернению всего нашего
                                                                        2. были сочинены дополнения к пактам Молотова-Риббентропа, придуманы истории про отставание всех без исключения отраслей нашей промышленности, мифологизация репрессий итп
                                                                        3. затем когда эти истории хорошо улеглись в головах обывателей, авторы этого снесли промышленность в нашей стране
                                                                        4. эти истории продолжают внедряться или тиражироваться для выполнения последующего сноса/разграбления того что осталось

                                                                        как-то так.


                                                                        и даже вот когда показывают "вот человек исследовал, показал разные системы команд", то обыватели продолжают держаться за внушённое мнение "Ну хорошо с буквой М доказали что своя разработка, теперь вот что скажете про фейковую фоточку здесь, про букву А?"


                                                                        это технология.
                                                                        такая же как технология по производству микросхем.
                                                                        только это технология по сносу промышленности в стране.


                                                                        на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь

                                                                        (ц) Базилио

                                                                          +2
                                                                          у ВМ86 отличалась система команд (не все были реализованы)

                                                                          некоторые команды исполнялись за другое количество тактов. и я помню что были библиотеки кода из нескольких инструкций на ASM, чтобы понять какой проц тут используется.

                                                                          Спасибо, но это слишком громкое заявление, которое означает «не все программы IBM PC на компьютерах с ВМ86 будут работать». Остановитесь :)
                                                                          Ну хорошо с буквой М доказали что своя разработка

                                                                          Что значит «ну хорошо»? С этим никто не спорил, у меня материнка от ЕС-1842 в кладовке лежит, я знаю, как она была устроена. И если точнее, не «своя разработка», а «своё усовершенствование». Он же не с нуля разработан был.
                                                                            –1
                                                                            Спасибо, но это слишком громкое заявление, которое означает «не все программы IBM PC на компьютерах с ВМ86 будут работать». Остановитесь :)

                                                                            выше была ссылка про это.


                                                                            на инструкциях которые не реализованы — генерировалось исключение.
                                                                            и в этом исключении обработчик исключения мог сэмулировать работу недостающих инструкций.


                                                                            ПО можно запустить любое, получается, просто какие-то команды становятся виртуальными и потому сильно медленнее. и всё.


                                                                            Что значит «ну хорошо»?

                                                                            это не мне вопрос. это цитата которой я оппонирую.


                                                                            И если точнее, не «своя разработка», а «своё усовершенствование».

                                                                            нельзя усовершенствовать схему процессора не разработав её.


                                                                            Вы к сожалению даже не понимаете какую глупость говорите, извините.


                                                                            Печатные платы видели наверное? Представьте, что процессор — это как печатная плата, только всё — микро размеры имеет. И вместо двух слоёв компонентов их может быть больше.


                                                                            Чтобы внести изменения в схему — нужно её получить.
                                                                            Просто срисовать такую схему — задачка соизмеримая с тем что её разработать.
                                                                            При том что методы математического расчёта/оптимизации этих схем уже тогда использовались, несмотря на отсутствие (зачаточный вид) современных инструментов для этого. Матрицы считали руками, на выходе по матрице строили схему логических элементов (средний студент ВУЗа в 80-х это использовал в дипломных/курсовых проектах).


                                                                            и вот вы хотите внести изменение. Вам нужны оригиналы расчётов. ДО оптимизации матметодами.


                                                                            этого всего нет, если Вы копируете схему.

                                                                              +2
                                                                              на инструкциях которые не реализованы — генерировалось исключение.
                                                                              и в этом исключении обработчик исключения мог сэмулировать работу недостающих инструкций.

                                                                              Нет и никогда не было в КР1810ВМ86 исключения Invalid Opcode. Другое дело, что некоторые выпущенные в 1990-е годы процы имели кристалл ВМ86М внутри, но маркировку ВМ86 на корпусе.
                                                                              и в этом исключении обработчик исключения мог сэмулировать работу недостающих инструкций.

                                                                              Т.е. по-вашему, советские клоны РС не могли бы работать без программного эмулятора :)
                                                                              Я же просил, остановитесь.
                                                                              нельзя усовершенствовать схему процессора не разработав её

                                                                              Можно. Если вы её не разработали, а отреверс-инжинирили. Детский сад, ей-богу.
                                                                                –2
                                                                                Можно. Если вы её не разработали, а отреверс-инжинирили. Детский сад, ей-богу.

                                                                                ещё раз.
                                                                                вот у вас 80 логических элементов. всего 80.


                                                                                получены они таким способом


                                                                                1. записана формула вход-выход
                                                                                2. эта формула записана для каждого бита

                                                                                f1(in1, in2, in3, ...)
                                                                                f2(in1, in2, in3, ..., f1, ...)

                                                                                И эти функции посчитаны ручками. матрицы эти описаны в учебниках ещё по моему с 60-х годов.


                                                                                На выходе получено 80 логических элементов.


                                                                                И вот Вы хотите внести изменения в исходную функцию f2.
                                                                                ТЕОРЕТИЧЕСКИ наверно можно это сделать. только практически в разы (на порядки) дешевле будет посчитать схему с нуля.


                                                                                А если Вы умеете считать с нуля, то на кой хрен Вам что-то копировать? Просто делаете CPU с такой же системой команд снаружи.

                                                                                  +2
                                                                                  А если Вы умеете считать с нуля, то на кой хрен Вам что-то копировать?

                                                                                  Действительно, на кой хрен копировать разработку топологии чипа из 27 тысяч транзисторов, если Интел потратила всего-то два года на её отладку. Давайте набьем все шишки заново, советские МНСы же самые младшие МНСы в мире. И получится у нас, вот сюрприз, ровно такая же топология, как у Интел, других ведь вариантов нет.
                                                                                    0
                                                                                    > Действительно, на кой хрен копировать разработку топологии чипа из 27 тысяч транзисторов, если Интел потратила всего-то два года на её отладку.

                                                                                    думаю что наши не меньше двух лет тоже потратили.

                                                                                    цель разработки этого CPU — возможность использовать мировые наработки в области ПО. А не «удачность» или какое-нибудь «новаторство» архитектуры самого CPU.

                                                                                    Напомню: и на западе было сильно больше одного варианта CPU и были куда лучшие варианты чем 8086.
                                                                                    Без этих кошмарных сегментных регистров например.

                                                                                    архитектура Intel/IBM победила конкурентов не потому что лучше, а потому что она одна из первых была архитектурой к которой всяк кому не лень мог разработать периферию и запустить свой стартап.

                                                                                    а в самой архитектуре — ничего такого что прям-прям никто не мог сделать.
                                                                                      +2
                                                                                      думаю что наши не меньше двух лет тоже потратили.

                                                                                      Не меньше, но учитывая ресурсы Интел в конце 1970-х, и ресурсы советских НИИ, разработка с нуля заняла бы намного больше.
                                                                                      Без этих кошмарных сегментных регистров например.

                                                                                      Эти кошмарные сегментные регистры как раз и были одной из причин победы i8086. Потому что именно они, хоть и делали несколько неудобной разработку, дали процу куда более важную киллер-фичу, которой не обладал ни один конкурент — возможность перенести кучу софта от предыдущего поколения процессоров не полным переписыванием, а кросс-компиляцией.
                                                                                  –1
                                                                                  Нет и никогда не было в КР1810ВМ86 исключения Invalid Opcode.


                                                                                  вот цитата из ссылки:

                                                                                  которая подтвердила результаты экспериментов. Согласно ей, действительно, процессор включает:
                                                                                  дополнительные управляющие признаки в регистре FLAG;
                                                                                  — реализацию команд POPA, PUSHA, PUSH imm, LEAVE, INS, OUTS и модификацию выполнения команд IRET, CLD, CLI, STD, STI;
                                                                                  — 3 дополнительных прерывания: 1) по недействительному коду в реальном и виртуальном режимах (вектор 06); 2) при изменении содержимого сегментного регистра в виртуальном режиме (вектор 05); 3) при эмуляции команды ESC в виртуальном и реальном режимах (вектор 07)


                                                                                  я с этим не работал (в такую глубину не копал)

                                                                                  я помню что отличались сайдэффекты у 8086 и ВМ86 в области комманд логического сдвига.

                                                                                  Если выписать ВСЕ отличия ВМ86 от 8086, то список получится довольно приличный. Какие-то команды 8086 исполнял за другое число тактов чем ВМ86, это тоже точно было.

                                                                                  Если бы ВМ86 был копией 8086, то отличий всех этих не было бы.
                                                                                    +2
                                                                                    вот цитата из ссылки:

                                                                                    Вот честно, я как с роботом разговариваю. Ещё раз: это изучение процессора КР1810ВМ86М. Это другой процессор, вышедший через четыре года после КР1810ВМ86. Его усовершенствованная модель, в которую в МПО ВТ внесли часть функционала 80286, для использования в ЭВМ ЕС-1842. Это позволило реализовать эмуляцию защищённого режима с добавлением внешнего чипа MMU 1845ВЖ1, поскольку оригинальный 286 так и не осилили, а выйти за ограничение 1 мегабайта памяти и однозадачности уже было нужно. Это не ВМ86
                                                                        0
                                                                        +1
                                                                        для каких-то других архитектур — возможно бодала.

                                                                        для архитектуры 86 — нет.

                                                                        Джексон Тим / Intel: взгляд изнутри (NEC)
                                                                        "Уже в 1982 году NEC продавала нелицензированную копию чипа 8086, сделанную на основе фотографий чертежей Intel. Питер Столл, бдительный инженер Intel, обнаружил свидетельство нечестной игры, когда в чертеже чипа NEC соединение между двумя транзисторами оказалось прожженным именно в том месте, где он прожег перемычку в чипе 8086 для устранения логической ошибки.

                                                                        Как оказалось, стратегическая юридическая битва за контроль над архитектурой х86 разгорелась вокруг микрокода.
                                                                        Оппонентом выступала Nippon Electric Company (NEC). В типичном для японцев стиле NEC приобрела лицензии на микропроцессоры Intel 8086 и 8088, затем негласно внесла в чипы некоторые изменения и усовершенствования, выпустив их в Японии с большой помпой как свои собственные. Более того, NEC отказалась осуществлять лицензионные платежи с продаж новых процессоров. К концу 1984 года терпение Энди Гроува лопнуло. И без того раздраженный вторжением японцев на рынок памяти, он не собирался идти на компромиссы в отношении микропроцессоров. Том Данлэп, сменивший Роджера Борового на посту главы юридического отдела Intel, а теперь получивший звание генерального юрисконсульта, предупредил нарождающуюся индустрию, которая уже начала клонировать машины IBM, что любая фирма, использующая чипы NEC в ЭВМ, продаваемых в США, рискует оказаться оппонентом Intel в суде.
                                                                        Но NEC не Seeq, т. е. не бедная начинающая компания, вынужденная считать каждый пенс для разработки своих продуктов — японская фирма имела капитал в 7 млрд. дол. и по размерам в четыре раза превосходила Intel. Она легко могла себе позволить истратить несколько миллионов долларов на судебный процесс стратегического значения. При помощи американской юридической конторы NEC сразу же подала иск против Intel за ограничение торговли и добилась от федерального окружного суда на севере Калифорнии признания того, что ее процессоры в действительности не нарушают авторских прав Intel на микрокод.
                                                                        Слабым местом в деле Intel являлось то, что американские суды прежде никогда не сталкивались с вопросом, можно ли получить авторские права на микрокод. Даже если можно, то владельцы авторских прав должны были подтвердить свои претензии, показав, что на всех лицензированных копиях материала, защищенного авторскими правами, имеется указание на владельца таких прав. А в лицензиях Intel, выданных NEC, Fujitsu и Mitsubishi в период с 1981 по 1984 год, от лицензиата не требовалось указывать на чипах владельца авторских прав на микрокод. Более ранние лицензии на 8086 давали Intel право потребовать указания владельца авторских прав, но компании тогда не приходило в голову воспользоваться этим правом. Она даже разрешила AMD наносить на чип, содержащий микрокод Intel надпись "© AMD 1982". В результате более 10 % из 28 млн. проданных микропроцессоров, содержащих микрокод 8086, не имели ссылки на авторские права. Чтобы выиграть это дело, Intel должна была убедить суд, что чипы без ссылок, число которых составляло около 3 млн., являются «сравнительно малым» количеством копий.
                                                                        На суде NEC выступила с заявлением, что микрокод вообще не подпадает под действие авторских прав, а если бы и подпадал, то Intel утратила эти права, нарушив правило о ссылке на авторские права. Более того, японская компания добавила еще один аргумент, ставший полной неожиданностью для Intel: она заявила, что микрокод серии ее процессоров V20, V30 и V40 вообще не был скопирован с микрокода Intel. Хотя NEC и признала, что имела полный доступ к микрокоду Intel, она утверждала, что микрокод ее чипов написан молодым японским инженером-программистом Хироаки Канеко независимо, с нуля. Располагая сведениями о сомнительной интеллектуальной собственности столь многих компаний, Intel, естественно, отнеслась к этому заявлению с презрением.
                                                                        NEC окупила средства, выплаченные Давидьяну, хотя и не так, как рассчитывала. К огромному разочарованию инженера, его микрокод не был внедрен в процессорах NEC. Однако он был использован в качестве козырной карты в новом процессе и помог NEC выиграть дело, причем самым неожиданным образом.
                                                                        Новый судья пришел к заключению, что микрокод подпадает под действие авторских прав, но Intel фактически утратила свои права, не предприняв разумных мер к обеспечению ссылок на авторские права, после того как обнаружилось, что чипы не были должным образом маркированы. Поэтому Intel проиграла дело. Но самая жаркая дискуссия разгорелась по вопросу «слияния». Юристы из Skjerven, Morrill доказали в зале суда, что схема 8086-го процессора накладывает очень узкие ограничения на разработку микрокода и именно этими ограничениями, а не копированием, можно объяснить большое сходство между микрокодами NEC и Intel, существование которого признали обе стороны."


                                                                        Там же про ULSI 387
                                                                        «Как только 386-й начал продаваться в больших количествах, стало ясно, что сопровождающий его сопроцессор 80387, или просто 387-й, определенно будет пользоваться спросом. Хванг провел небольшое исследование рынка и пришел к выводу, что у его новой компании есть шанс хорошо заработать, если она сможет разработать сопроцессор, конкурирующий с сопроцессором Intel.
                                                                        »Intel была единственным поставщиком, и ее устройство не отличалось особым быстродействием, — говорил он впоследствии, — Можно было легко разработать устройства, во много раз превосходящие его по производительности. [387] продавались по 600–700 дол. за штуку, тогда как производство большинства интегральных схем обходится лишь в 20 дол.".
                                                                        Изучив доклады аналитиков, Хванг пришел к заключению, что если они с By разработают конкурирующий сопроцессор, который будет функционировать, как сопроцессор Intel или даже лучше его, и установят на него цену на уровне 400 дол., а затем в течение трех лет смогут продать один миллион этих сопроцессоров, то это принесет компании доход в 400 млн. дол, — более чем достаточно для начала серьезного бизнеса в области полупроводников. Бюджет на разработку не должен быть высоким. Хванг считал, что разработка устройства обойдется менее 1 млн. дол., а имея образцы работающих сопроцессоров, он рассчитывал получить деньги от венчурных капиталистов для оплаты производства и маркетинга. Хванг знал, что себестоимость производства у него окажется выше, чем у Intel, потому что ему придется обратиться в «литейную чипов» — компанию, которая производит чипы для других фирм по контрактам. Но поскольку ставкой в игре была высокая прибыль, стоимость производства не имела решающего значения.
                                                                        ULSI приступила к работе весной 1987 года. Одним из первых сотрудников компании стал инженер Ричард Йау, до этого несколько лет проработавший в Intel. Хванг характеризовал Йау как «молодого, очень динамичного, агрессивного, определенно имевшего предпринимательский дух». Его технические рекомендации оставляли желать лучшего, но Хванг и By надеялись, что молодой инженер быстро восполнит этот пробел, поскольку он явно загорелся идеей создания высокопроизводительного сопроцессора, который должен победить 387-й.
                                                                        Для обеспечения полной совместимости своей разработки с процессором 386 ULSI необходимо было точно выяснить, как сопроцессор Intel взаимодействует с основным процессором. Но вскоре обнаружилось, что Йау, которому был поручен данный аспект проекта, не в состоянии в одиночку справиться с этой работой. По его предложению компания наняла на работу по контракту его друга Йе Вонга, дав ему задание составить ясную спецификацию. Вонг предложил продолжить традицию и в качестве первого шага в «проектировании наоборот» вскрыть чип 386 или 387 и посмотреть на внутренние схемы при помощи мощной фотографии. Вместе с анализом входных и выходных сигналов чипа это должно было помочь ULSI установить, как два устройства взаимодействуют друг с другом. Однако к июлю Вонг продвинулся не намного дальше Йау. ULSI решила дать ему расчет и отделаться чеком в 5 тыс. дол. вместо 20 тыс., которые он должен был получить по контракту. На его место компания взяла Альфреда Чена, другого инженера китайского происхождения, который работал над 386-м в Intel. Затем ситуация улучшилась: в августе Intel опубликовала в солидном отраслевом журнале «IEEE Micro» подробное руководство по работе своего сопроцессора. ULSI получила ответы на открытые вопросы и смогла резко продвинуться вперед в разработке собственного сопроцессора, намереваясь закончить работу в пять, а то и в десять раз быстрее Intel.
                                                                        В декабре Альфред Чен преподнес президенту ULSI шокирующий «сюрприз». Он показал Хвангу копию документа, именуемого «плановая спецификация» на 387-й с пометкой «Intel секретно». Эта спецификация являлась ранней версией чипа. За ней последовала другая версия, реализованная в производстве, и содержащаяся в ней ключевая информация была опубликована Intel в специализированном журнале. Но Хванг, понимая, что не может сквозь пальцы смотреть на наличие документов Intel в помещении ULSI, немедленно позвонил своему адвокату. Алан МакФерсон долго не раздумывал: он сразу же забрал документ и, убедившись, что в здании нет больше ничего, принадлежащего Intel, приступил к изучению обстоятельств его появления.
                                                                        Все это, конечно, выглядело не лучшим образом. В тайне от ULSI Вонг работал в Intel и одновременно по совместительству — над неудавшимся проектом. А Йау, который к тому времени тоже был уволен из ULSI, грозился, если с ним не рассчитаются сполна акциями ULSI, пойти в Intel и обвинить Хванга в соучастии в появлении плановой спецификации.
                                                                        МакФерсон посоветовал Хвангу повторить то же, что в свое время сделала NEC с микрокодом. Чтобы оградить сопроцессор от юридических нападок Intel, он предложил заново разработать чип, используя технику «чистой комнаты». Таким образом, ни компрометирующие документы, принесенные кем-то в офис, ни любые обвинения Йау в адрес ULS1, не смогли бы помешать доказательству того, что в сопроцессоре не использованы коммерческие секреты Intel.
                                                                        Процесс «чистой комнаты» шел полным ходом, когда Том Данлэп и еще двое представителей Intel получили от МакФерсона письмо и прибыли на встречу в ULSI. На совещании, проходившем в натянутой обстановке, Хванг, желая доказать, что ему нечего скрывать, предложил открыть свои лаборатории юристам Intel.
                                                                        «Мы заявили им: „Наше устройство в корне отличается от вашего, и мы готовы открыть нашу базу данных [чтобы доказать это]. Мы разработали архитектуру, разработали алгоритм, но не очень продвинулись во внедрении“, — вспоминает Хванг.
                                                                        Реакция Intel была сдержанной. Данлэп поблагодарил Хванга за откровенность, но для урегулирования вопроса потребовал от ULSI полностью и немедленно прекратить работу над проектом.
                                                                        »Нет, — ответил Хванг. — Цель этой встречи — заверить вас в том, что мы не используем ваши коммерческие секреты".
                                                                        На этом разговор закончился. Не имея больше никаких известий от Intel и не получая существенных ответов на последующие письма МакФерсона, команда разработчиков ULSI продолжила работу над «убийцей» 387-го. Когда чип был почти готов, Хванг начал переговоры с венчурными капиталистами и с AMD, которая не имела собственного аналога 387-го и, очевидно, была не против заработать на производстве и выводе на рынок разработки ULSI. К тому времени у AMD появился новый вице-председатель Ирвин Федерман из компании Monolithic Memories, которую AMD приобрела в том же году. Федерман предложил прояснить ситуацию с Intel, поговорив с Энди Гроувом об ULSI.
                                                                        — Давайте я поговорю с Энди и объясню ему, что все в порядке, — сказал Федерман. При этом он высказал заманчивую идею: почему бы Intel не приобрести акции ULSI?
                                                                        С согласия Хванга Федерман пригласил на завтрак Энди Гроува. Он сообщил ему свое мнение об ULSI; президент Intel отказался немедленно принять решение, но пообещал связаться с ним в течение двух недель. Через две недели Гроув прислал отрицательный ответ. Но к тому времени это уже не имело значения: корабль Хванга, похоже, совсем приблизился к родным берегам. AMD предоставила ULSI конвертируемый заем на сумму полмиллиона долларов и послала ей проект технического соглашения, на условиях которого сопроцессор ULSI мог быть реализован на рынке через AMD. Продукт назвали US 101, и AMD возлагала на себя ответственность за защиту чипа от любых юридических посягательств со стороны Intel.
                                                                        А затем разразилась катастрофа. В тот день, когда Хванг получил от AMD на подпись соглашение, в здание ULSI прибыли семь офицеров из департамента полиции Санта-Клары. В руках у них был ордер на обыск, где предписывалось осмотреть помещения в поисках свидетельств кражи компанией коммерческих секретов Intel. Отзвуком враждебных торговых отношений между США и Японией стало то, что офицеры полиции злобно приказали всем инженерам с восточной внешностью собраться в одном месте здания, в то время как кавказцы могли свободно разгуливать, где пожелают.
                                                                        В вышедшей на следующий день крупнейшей в Силиконовой Долине деловой газете «San Jose Mercury News » на первой странице был помещен репортаж об обыске. В нем приводилось высказывание сержанта полиции, утверждавшего, что ULSI является подставной организацией, финансируемой из Тайваня и Гонконга и имеющей своей целью продажу коммерческих секретов Intel. Окружной прокурор утверждал, что у него достаточно доказательств, чтобы засадить Хванга в тюрьму на три-пять лет. По совету своего адвоката Хванг хранил молчание, даже не пытаясь рассказать свою версию этой истории.
                                                                        Через пять дней Intel подала собственный гражданский иск против ULSI. Том Данлэп применил против ULSI ту же тактику, что и Роджер Боровой против Seeq. Он предложил, чтобы компания согласилась в «оговоренном предварительном предписании», формально поданном на суде, не передавать свою технологию никому, кроме Hewlett-Packard, с которой Хванг уже договорился о выпуске сопроцессоров.
                                                                        Хванг поинтересовался у своего адвоката, как долго такое предписание может оставаться в силе.
                                                                        «В худшем случае процесс растянется на полгода», — ответил ему адвокат. Поскольку Хванг считал, что внедрение чипа в производство в любом случае займет больше полугода, они решили, что можно безо всякого ущерба соглашаться на предписание.
                                                                        Однако Хвангу и его адвокатам прежде никогда не приходилось воевать с Intel. Данлэп полностью отдавал себе отчет в том, что каждый лишний месяц, который он сможет удерживать ULSI и Хванга в суде, будет лишним месяцем монополии Intel на сопроцессор 387 и лишним месяцем, в течение которого венчурные капиталисты не пожелают вкладывать деньги ни в какие операции Хванга.
                                                                        Ухудшало положение Хванга и то, что у Intel имелись знакомства в команде, ведущей параллельное уголовное расследование. Возглавлял команду, «взявшую с поличным» ULSI, сержант Нелс Пирсон, а его бывший коллега Леонард Болли теперь работал в отделе безопасности Intel.
                                                                        Пирсон, который позднее давал Intel частные консультации, оставаясь в полиции, не возражал против того, чтобы допустить Болли на допросы Ричарда Йау, автора анонимных звонков, спровоцировавшего весь этот инцидент. Через день после обыска Пирсон также позволил Пату Гелсинджеру, руководившему разработкой процессора Intel следующего поколения, ознакомиться с документами на сопроцессор ULSI, изъятыми во время обыска. Перед беседой с Ричардом Ловгреном, заместителем генерального юрисконсульта AMD, Пирсон получил инструкции от Тома Данлэпа о том, какие ключевые вопросы он должен задать.
                                                                        У Intel были также неплохие связи с Управлением окружного прокурора. Уголовное дело против Хванга там вел Кеннет Розенблатг, прокурор, ранее работавший в фирме, привлекаемой Intel для работ, с которыми не справлялась домашняя «фабрика документов» компании. В статье о Томе Данлэпе, опубликованной в «San Francisco Chronicle », приводится высказывание Розенблатта, свидетельствующее о близости их отношений: «Ненавижу ли я Тома Данлэпа? — спрашивает он риторически, — Нет, я его не ненавижу. У меня очень хороший дом, и за него заплатил он. Я надеюсь, Том Данлэп еще долго будет заниматься тем, чем занимается сейчас».
                                                                        Пытаясь убедить Управление окружного прокурора подойти к делу серьезно, должностные лица Intel подчеркивали важность плановой спецификации, обнаруженной в здании ULSI. Чарльз Квортон, один из старших юристов Intel по интеллектуальной собственности, в сентябре 1988 года заявил Розенблатту, что благодаря этому документу ULSI могла сэкономить на научных исследованиях 2 млн. дол. Но Intel не поставила обвинителей в известность, что большая часть информации, содержавшейся в плановой спецификации, была опубликована самой же Intel в «IEEE Micro», известном отраслевом журнале, еще за полгода до обыска. Неудивительно, что против Хванга было возбуждено уголовное дело.
                                                                        Напряжение, вызванное обыском и гражданским иском, сказалось на отношениях Хванга и его партнеров по бизнесу и в итоге привело к болезненному расставанию. By в конце 1988 года отказался от своего места в совете директоров, и Хвангу, чтобы удержать ULSI на плаву, приходилось вкладывать все больше собственных средств. Только в январе 1991 года две другие компании, позднее занявшиеся этим бизнесом, начали продавать собственные копии 387-го, а сопроцессор ULSI пылился на полке еще полтора года, пока Хванг не смог, наконец, вывести свой продукт на рынок. Хотя Хванг установил на чип очень низкую цену — 220 дол., он сталкивался с подозрительностью покупателей, которые слышали о судебных процессах и, прежде чем приобрести устройства, хотели получить от ULSI юридические гарантии защиты от Intel.
                                                                        В июле 1991 года вслед за гражданским и уголовным преследованием, которое все еще продолжалось, Intel начала наступление на Хванга на третьем фронте. Она подала против него иск за нарушение патента на метод выполнения вычислений с плавающей точкой. Поначалу Хванг посчитал и дело, и конечно же вышеупомянутый патент смешными: метод выполнения вычислений, предложенный в патенте, был принят как стандарт в индустрии комитетом двадцати сильнейших, в котором участвовал и представитель Intel. Но Intel смогла подать патент заново, чтобы устранить спорные вопросы, и использовала его для судебного преследования ULSI. Вместо Санта-Клары Intel представила иск судье в Орегоне, где компания являлась крупным работодателем. Intel победила; ULSI подала апелляцию, и она была удовлетворена; Intel подала еще одну апелляцию. Вплоть до 1994 года жалоба на нарушение патента так и не была урегулирована.
                                                                        Но к тому времени все это уже не имело значения. Гражданский процесс продолжался столь долго, что Хванг столкнулся с новой проблемой. Hewlett-Packard, компания, производящая для него сопроцессоры на контрактной основе, уведомила Хванга, что собирается закрыть бизнес «отливки чипов». Поскольку Хванг согласился с предписанием, запрещающим любую передачу технологии, он мог вообще потерять возможность производить чипы до завершения процесса. Это стало последней соломинкой, переломившей спину верблюда. Хванг сдался и урегулировал дело с Intel, согласившись отчислять ей лицензионные платежи в размере 3 % доходов ULSI от продажи сопроцессоров. Это соглашение, окончательно оформленное в мае 1993 года, включало также договоренность о том, что Intel может публично объявить, что устройство ULSI не полностью совместимо с 387-м, а Хванг, в свою очередь, имеет право заявить о совместимости его чипа с 386-м. С технической точки зрения это было нонсенсом: устройство ULSI должно устанавливаться вместе с 386-м и ему не надо быть совместимым с 387-м. Но оно позволило Intel посеять сомнения в умах пользователей компьютеров, будет ли устройство ULSI работать на их машинах. С коммерческой точки зрения это было очень важно, поскольку затрудняло сбыт сопроцессора ULSI.
                                                                        Intel смогла привлечь ULSI к суду примерно через год после того, как ей стало известно о появлении плановой спецификации в здании ULSI и последняя предоставила ей доступ к документам, чтобы доказать, что никакой нечестной игры не ведется. Ни одному из судей не удалось оценить аргументированность обвинений Данлэпа или защиты Хванга, хотя Intel держала ULSI в непрерывных процессах около пяти лет. Позднее Хванг подсчитал, что разработка сопроцессора стоила 2,5 млн. дол., а борьба с Intel обошлась компании в 3,5 млн.
                                                                        Но дело так и не было возбуждено. Хванг надеялся привлечь в качестве свидетелей потребителей, которых Intel запугивала после приобретения ими сопроцессоров ULSI. Но власть Intel на рынке была столь сильна, что ни одна из компаний — производителей персональных компьютеров, рассказывавших Хвангу о недостойном поведении Intel, не решилась выступить на суде против своего главного поставщика. Уплатив еще 100 тыс. дол. за прекращенный антитрестовский процесс, Хванг отказался от дальнейшей борьбы. Он до сих пор руководит компанией ULSI и сейчас работает над новым чипом.
                                                                        "


                                                                        Книга очень большая и очень интересная — рекомендую к прочтению
                                                                        И это стечение обстоятельств что сердцем IBMPC стал 8088, первоначально на роль процессора рассматривался знаменитый мотороловский процессор МС68000. А клон ли ВМ86 можно будет судить по той самой пережженной перемычке между двумя транзисторами.
                                                                        –2
                                                                        Потому что пытались объять необъятное

                                                                        нет.


                                                                        на западе произошёл бум, в результате бума — отрасль получила значительное финансирование.


                                                                        мы отстали.


                                                                        соответственно в спокойном ритме — брали на западе успешные разработки, повторяли их. Это самое разумное поведение: зачем переизобретать велосипеды?


                                                                        а вопрос со степенью интеграции на кристалле, ну решился бы чуток позднее — ничего страшного.
                                                                        Сами бы разработали технологии или купили их как тот завод ФИАТ.


                                                                        Проблема в том что пришли к власти "Шариковы" и начали программу "отнять и поделить" (=приватизировать) и на этом ту базу, которую можно было модернизировать, попросту уничтожили.

                                                                          0
                                                                          А как понять — это успешная разработка? Каждый месяц объявлялось о выпуске совершенно новых микропроцессоров, каждый со своим перцем, и со своей солью. Слетать в будущее? Нет такой машины… Остается либо тиражить все, что очень затратно, или выбирать наугад. Плюс учитывайте существование двух лобби в СССР DEC-ов ортодоксов и протестантов от INTEL-а, вот и дробились не такие густые ресурсы.

                                                                          Вот кстати про разработку Zilog Z80 (сколько оно заняло)
                                                                          «Новый чип Zilog был создан быстрее, чем Фаггин и Унгерманн ожидали. Занимаясь чипом по 80 часов в неделю, Фаггин завершил разработку его архитектуры меньше чем за девять месяцев. Когда Унгерманн, к примеру, хотел добавить новую инструкцию к набору инструкций чипа, Шима только качал головой. „Это увеличит размер чипа на два мила (тысячная доля дюйма)“, — говорил он. Интуитивная способность Шимы представлять влияние малейших изменений в логике на кремниевую „недвижимость“, которая для этого потребуется, ошеломляла его коллег.
                                                                          Поначалу Zilog объединяла только их троих, им помогали несколько чертежников, поэтому вопрос о собственном производстве чипа не стоял. Фаггин рисовал чертеж на миллиметровой бумаге грифелем; Шима следил за созданием шаблонов по чертежам. Готовый набор шаблонов отправляли на производство в компанию Mostek, отделившуюся от Texas Instruments, которая была в то время одним из сильнейших конкурентов Intel на рынке MOS-технологий.

                                                                          Через две недели после получения от Zilog шаблонов, Mostek вернула комплект образцов чипов. Чипы работали не вполне корректно, но изъяны проекта было нетрудно найти и исправить. К марту 1976 года Zilog получила работающее устройство, способное завоевать мир.
                                                                          Коммерческая пресса на новый чип Zilog Z80, когда он появился на рынке, сразу же отреагировала положительно. Новый чип работал по программам, написанным для чипа Intel 8080, и мог использоваться вместо него в потребительских платах. Однако он содержал ряд улучшений, благодаря которым программировать его было в двадцать раз легче. В новом чипе была реализована технология последовательного ввода/вывода, что упрощало обращение к периферийным устройствам. Он предусматривал такую функцию, как прямой доступ к памяти. С ее помощью можно было изменить странную систему адресации чипа 8080. А главное преимущество чипа Z80 — операционные коды, не использовавшиеся в 8080. Это давало возможность выполнять некоторые хорошо продуманные и действительно полезные для разработчиков компьютеров функции.
                                                                          При цене всего в 200 дол. Z80 оказался привлекательным и для отдельных потребителей, которые раньше проводили долгие ночи у любительского радиоприемника, а теперь, благодаря триумфу широкомасштабной интеграции схем, возились с электроникой. Z80 позволил им впервые задуматься о том, чтобы самим собрать компьютер. В 1974 году компьютеров в мире было меньше, чем самолетов в 1997-м. Поэтому собирать в то время компьютер означало примерно то же, что сегодня строить на заднем дворе „Боинг-767“. Впрочем, это было ненамного страшнее. В 1974-м масса разных журналов распространяла информацию о новых интегральных схемах широкого ассортимента и давала подробные инструкции по их использованию. Появились новые компании, предлагающие наборы с интригующими названиями типа „Альтаир“ или „Мистраль“, содержащие все необходимое для сборки компьютера. Это устройство позднее было даже использовано в производстве машины TRS-80 компании Radio Shack, которую многие считают первым настоящим персональным компьютером.
                                                                          Потратив на разработку своего чипа 400 тыс. дол., Zilog не могла себе позволить щедро оплачивать работу армии торговых агентов. Вместо этого компания купила место в журнале „Electronic News“ и опубликовала серию рекламных статей. „Битва 80-х“ — этот заголовок не только выдавал претензии Zilog на выдающееся положение в наступающем десятилетии, но и служил целям сравнения, которое Фаггин хотел провести между своим Z80 и процессором Intel 8080. Реклама сделала свое дело: путешествуя по Америке в поисках оптовиков, производителей второго источника и крупных промышленных потребителей, Фаггин и Унгерманн часто видели информацию о своем чипе на стенах офисов потенциальных потребителей. Шли слухи, что даже у Боба Нойса прямо над рабочим столом висит копия их пресс-релиза.
                                                                          И это было неудивительно. С инженерной точки зрения Z80, несомненно, превосходил 8080. Будучи в два раза дешевле, он работал значительно быстрее. К тому же его было легче программировать и встраивать в большие системы.
                                                                          Усилия Zilog вскоре были вознаграждены самым очевидным способом: копированием. Сразу две компании — Mostek и Sharp — захотели стать производителями второго источника чипов, идентичных Z80. Поскольку компания Фаггина и Унгерманна была еще очень молодой, а по опыту работы в Intel оба знали, что быстрый выход на рынок является ключом к успеху, они дали бесплатные лицензии обеим компаниям. Фаггин сознавал, что наличие двух вторых источников, безусловно, вынудит Zilog снизить цены. Однако он был уверен, что себестоимость производства в Zilog будет падать быстрее цен, в результате чего возросшие объемы продаж обеспечат большую прибыль.»

                                                                            0
                                                                            А как понять — это успешная разработка?

                                                                            а где больше ПО пишется, та и успешная.

                                                                              0
                                                                              а где больше ПО пишется, та и успешная.

                                                                              Хорошо, возьмем это за основное мерило успешности.
                                                                              1 июля 1978 года, вы министр «кибернетики» СССР, ваш уровень ответственности прямое подчинение премьер-министру и генеральному секретарю партии (уровень министра обороны). Вы отличный специалист и одновременно разбираетесь в микроэлектронике, кибернетике, гений в программировании. У вас звонит вертушка и генсек предлагает вам подготовить проект решения правительства по срочному запуску ПК в СССР с полным насыщением его ПК к 70-летию Революции. О средствах просят не беспокоится, выделят в тех же объемах что и на атомный проект. Хорошие стартовые условия?
                                                                              Начинаем смотреть только самые новые и свежие микропроцессоры с 1 января 1978 года. За это время было представлено более сотни 16 и 32 разрядных процессоров. а 8086 был представлен три недели назад. Смотрим по софту и понимаем что софта то и нет. И нет нигде. И на 8086 его тоже нет, нет даже Бейсика, не говоря уж о ОС. И бейсик появится только в через год, QDOS (будущая DOS) появится в декабре 1980года, до уровня DOS его допилят к августу 1981-го, ну и ХТ взорвавшая рынок электронными таблицами появится только в марте 1983 года. Видите как много времени прошло пока стал ясен потенциал? Целых шесть лет, в лучшем случае четыре года. А до этого, если взять за основу ваше условие, ничего не понятно. И если этот министр ткнет в 8086 в 1978, я первый буду орать «держи попаданца! он что-то знает»
                                                                              Извините что эмоционально получилось
                                                    +1
                                                    только СССР таким не занимался.
                                                    очень много мемов сочинили про СССР, в том числе и про «послойное копирование».
                                                    Мне почему-то эти «мемы» рассказывали университетские преподаватели, которые ровно этим и занимались в свое время. Но может быть они были белыми воронами, а вся остальная отрасль ни-ни.
                                                    Но вот быстро нагуглилось наглядное опровержение. Таки вся отрасль брала чужие маски и копировала их. Хорошие мемы, годные) Особенно хороша дырка в середине кристалла на копиях — в том месте, где у оригинала логотип компании-производителя.

                                                    и кто у кого эту лицензию-то купил? TI у AD? или оба у кого-то?
                                                    Например компания AMD началась как second-source поставщик решений Fairchild и National Semiconductor.

                                                    Или вот например сообщение 2008 года от Zilker и Fairchild c массой подробностей о том, как может быть устроено подобное соглашение.
                                                      –2
                                                      Но вот быстро нагуглилось наглядное опровержение.

                                                      фейков море наштамповано.


                                                      сфотографировать i8080 и сказа[ну]ть что сфотографировали ВМ80.


                                                      это (враньё) — технология. Такая же технология, как и технология производства микросхем. Только это технология разрушения стран.
                                                      Внушаем какой-то мем жителям страны, они сами разрушают свою страну.


                                                      увы

                                                        +1
                                                        Ойойойой, шапочку из фольги поправьте. Человек, делавший вскрытия чипов по моей ссылке выше, хорошо известен и обладает отличной репутацией. И кармой 1024 (не смейте менять круглое число!).
                                                          0

                                                          я сходил и почитал в википедии


                                                          этот процессор выпускали с конца 1993 года


                                                          СССР начали разрушать ориентировочно с 1987-го.
                                                          а окончательно разрушили именно в 1993-м.


                                                          так что вот это вот "послойно воровали" относится не к СССР, а уже к капиталистам которые появились после/в процессе разрушения СССР.


                                                          и как всегда получается свои грехи вешают на своего оппонента, так и тут получилось.


                                                          вернёмся к началу: СССР не занимался послойным копированием микросхем.
                                                          аналоги разрабатывать — да
                                                          послойное копирование — покажите и докажите до 1987 года.

                                                            0
                                                            Там матрицы ГДР-овские были, там и на них есть соответствующие надписи. Плюс часть процессоров ВМ1 имела кристалл выпущенный еще в VEB Mikroelektronik «Karl Marx».
                                                              0
                                                              Там матрицы ГДР-овские были, там и на них есть соответствующие надписи

                                                              википедия пишет нам что "начали производить в конце 1993-го"


                                                              СССР уже уничтожен в это время.


                                                              ну и даже если бы начали БЫ производить в кооперативе в 1989-м — то это процесс уничтожения уже вовсю идёт.


                                                              то есть имеем


                                                              1. воровали (если это было воровство) уже новые капиталисты и капиталисты
                                                              2. это "вешаем" на СССР как грех, за который он заплатил смертью
                                                              3. PROFIT?
                                                                профита нет
                                                                +1
                                                                Уфф...
                                                                The U880 is an 8-bit microprocessor that was manufactured by VEB Mikroelektronik «Karl Marx» Erfurt (abbreviated as MME; part of Kombinat Mikroelektronik Erfurt) in the German Democratic Republic. Production of the U880 started in 1980[1] at VEB Funkwerk Erfurt (abbreviated as FWE; the plant was renamed to VEB Mikroelektronik «Karl Marx» in 1983[2]).
                                                                В ГДР Z80 запустили в производство в 1980 году (в рамках СЭВ они отвечали за это направление)
                                                                и отладили его к середине 80-х.
                                                                википедия пишет нам что «начали производить в конце 1993-го»

                                                                Даже имея матрицы невозможно мгновенно запустить производство чипа, надо выполнить полный цикл подготовительных работ. Матрицы из ГДР скорее всего попали в СССР в 1989 году.
                                                                "Т34ВМ1 производился только заводом «Ангстрем», КР1858ВМ1 (и последующая версия КР1858ВМ3) также выпускались другими заводами, в частности, «Электроника» (Воронеж) и «Транзистор» (Минск). Выпуск КР1858ВМ3 продолжался как минимум до апреля 1996 года. Помимо советских аналогов компьютера ZX Spectrum, процессор Т34ВМ1 использовался в телефонных аппаратах с автоматическим определителем номера (АОН).

                                                                Т34ВМ1 выпускался в металлокерамическом корпусе (хотя иногда можно встретить и вариант в пластмассовом корпусе). Версии в металлокерамическом корпусе всегда имели обозначение «ОП» — опытное производство, они выпускались с конца 1991 по начало 1993 года. Впоследствии выпускался под системным наименованием КР1858ВМ1 в пластмассовом корпусе или КМ1858ВМ1 в металлокерамическом. Производство КР1858ВМ1 началось чуть раньше прекращения выпуска Т34ВМ1. Первые экземпляры, выпущенные в начале 1993 года, также имели обозначение «ОП», но микросхемы, выпущенные в конце 1993 года (ноябрь или ранее) такого обозначения уже не имели.
                                                                Кристалл Т34ВМ1
                                                                image

                                                                Кристалл КР1858ВМ1
                                                                image

                                                                На кристалле процессора Т34ВМ1 есть надпись «U880/5»[1]; кристалл КР1858ВМ1 содержит надписи «U880/6» и «MME 1990», что говорит о том, что эти процессоры созданы на основе масок процессора U880ruen, разработанного в Восточной Германии на фабрике VEB Mikroelektronik[2]."

                                                                профита нет

                                                                А его и не было, не до жиру быть бы живу.
                                                                И кстати, напрямую иногда было невозможно скопировать, поскольку там были ловушки скрытые емкости, смываемый резист, расчетные задержки и тд. И тогда тупо приходилось реверсить, реверсить и еще раз реверсить.
                                                                Повторюсь: «Самостоятельными разработками среди микропроцессоров СССР можно считать 1801 серию (совместимую с системой команд PDP11) и 4К602ВМ1 (совместимый с MOS6502).»
                                                        0
                                                        Это не совсем удачный пример, U880 (и соответственно его дети из СССР КР1858ВМ1 и Т34ВМ1) небыли прямыми клонами Zilog Z80 у них были отличия в поведении команд и флагов. Цитата «The U880 is an unlicensed clone of the Zilog Z80 microprocessor. It is not, however, a direct copy of the Zilog's Z80. Differences include not setting the CY flag for the OUTI command (when L goes zero).»
                                                        И кстати Zilog очень страдала финансово из-за того что чуть ли не каждый второй Z80 в мире был нелицензионным клоном. Из-за этого они и потеряли самостоятельность и стали дочерней компанией Exxon.
                                                        Самостоятельными разработками среди микропроцессоров СССР можно считать 1801 серию (совместимую с системой команд PDP11) и 4К602ВМ1 (совместимый с MOS6502).
                                                        А все остальное к сожалению — цельно тянутое.
                                                        P.S. Что им помешало с клонировать Acorn ARM2?
                                                          0
                                                          P.S. Что им помешало с клонировать Acorn ARM2?

                                                          Госплан в 1980-е не догадался, что в XV пятилетке эта штука будет очень востребована.
                                                            0
                                                            Угу, очень смешно. Вот только при нарезании задач в СЭВ ГДР получила разнарядку на Z8000 и 286, СССР хапнул microVAX и 386, а ЧССР получила задание на ARM2. Восточные немцы свои процы до предсерийного состояния довели, наши сделали microVAX и провалили 386, ну а чехословаки ничего не сделали. Махнулись бы не глядя с чехословаками — VAX на ARM2… От microvax все одно толку не было. :(
                                                      0
                                                      Плохое есть в послойном копировании топологии вместо собственной разработки...
                                                      Вы пишите это под статьей, которая показывает, что послойного копирования не было. Если поискать в статьях по исследованию процессоров, то окажется, что и процессоры послойно не слизывали.
                                                      … или хотя бы понимания того, как работает схема в сворованном чипе.
                                                      Сильное заявление, пруфы есть?

                                                      UPD Реверс-инжениринг КР580ВМ80А / i8080 завершен
                                                        0
                                                        Если поискать в статьях по исследованию процессоров, то окажется, что и процессоры послойно не слизывали.
                                                        Так вот же подтверждение того, что слизывали.
                                                          0
                                                          UPD Реверс-инжениринг КР580ВМ80А / i8080 завершен

                                                          У ВМ80А есть одно свойство, которое делает его плохим доказательством в споре «слизывал ли СССР i8080»: это не тот процессор, который в СССР был аналогом i8080. Это уже второй в линейке, с повышенными частотами, другой корпусировкой, и вполне логично, что он имеет какие-то отличия. Оригинал-то звался К580ИК80, и сравнивать с i8080 надо его.
                                                            –1
                                                            вполне логично, что он имеет какие-то отличия

                                                            вполне логично, что они все имеют отличия. Ибо разрабатывали их по открытым спецификациям, а не как нам пытаются внушить — методом послойного копирования.


                                                            топологию микроконтроллера/микропроцессора мог в СССР разработать средний студент в рамках дипломного проекта.

                                                              0
                                                              топологию микроконтроллера/микропроцессора мог в СССР разработать средний студент в рамках дипломного проекта.
                                                              Вы себе вообще представляете сложность этой задачи? Особенно с примитивными САПР или вообще без САПР?
                                                                +1
                                                                а не как нам пытаются внушить — методом послойного копирования.
                                                                В отличии от ЕС ЭВМ, где от IBM система команд и интерфейсы, а схемотехника своя, создание аналогов некоторых западных микросхем в СССР несколько другая история. Конкретно К580ИК80 не разрабатывался по спецификациям на i8080. Документация от производителя в его разработке играла вспомогательную роль. Но он не был и механической послойной копией i8080 просто по фотографиям слоев.
                                                                Процесс был следующий. Сначала все таки послойное травление кристалла от Интел со снятием топологии. По топологии строилась принципиальная схема. Она полностью просчитывалась. Дальше ее переводили в логическую схему. Эта часть была достаточно сложной и трудоемкой. Позже для ускорения работ по схемотехнике и логике были написаны специальные программные пакеты. Затем, на базе знаний полученных на двух последних этапах, исходная топологии подгонялась под имеющийся техпроцесс. Размещение блоков и их общую структуру не меняли, но кристалл ИК80 не был и фотографической копией кристалла от Интел. В результате появлялась возможность достаточно просто модифицировать микросхему для своих нужд, а не просто гнать вал.
                                                                топологию микроконтроллера/микропроцессора мог в СССР разработать средний студент в рамках дипломного проекта.
                                                                Не бывает таких работящих студентов. Разводка даже i4004 без САПР это около года работы.
                                                      +1
                                                      Есть мнение, что переход к копированию это отставание только усугубил.

                                                      Думаю это мнение ошибочно. Так как Китай по началу тож копировал
                                                        +4
                                                        Китай на копирование заработал первоначальный капитал, в СССР на этом никто не заработал. Экономическая система не способствовала развитию. Увы.
                                                          +2
                                                          Китай на копирование заработал первоначальный капитал

                                                          не только капитал, ещё и знания приобрёл.

                                                          Экономическая система не способствовала развитию. Увы.

                                                          Да и сейчас не способствует, увы(
                                                        +3
                                                        Внезапно — принципы то одинаковые по обе стороны океана. Ни у кого же не вызывает удивление похожая форма современных самолётов одного класса.
                                                        Похожая — не вызывает. А вот идентичная — вполне.
                                                          0
                                                          так то оно так. случаи бывали.
                                                          Ту-4 == В-29 например :)
                                                          в плоть до мелочей
                                                          +1
                                                          Внезапно — принципы то одинаковые по обе стороны океана. Ни у кого же не вызывает удивление похожая форма современных самолётов одного класса.

                                                          Внезапно — во многих совестких справочниках по ИС были таблицы соответствия западным аналогам. Причем ПОЛНОЕ соответствие — по выводам, корпусам и характеристикам. Принципы одинаковые, говорите…
                                                            –1
                                                            > Внезапно — во многих совестких справочниках по ИС были таблицы соответствия западным аналогам. Причем ПОЛНОЕ соответствие — по выводам, корпусам и характеристикам. Принципы одинаковые, говорите…

                                                            неполное.

                                                            внезапно в СССР был шаг между ножек 2.5 а на западе 2.54 :)
                                                          +1
                                                          Абзац
                                                          Как работает ТТЛ И-НЕ вентиль
                                                          переведен\написан безграмотно. В частотности транзисторы открываются\закрываются, а не включаются\выключаются. И при подаче тока в базу Q2 он должен открыться, а не закрыться.
                                                            +4
                                                            «0684 – изготовлен на 6-й неделе 1984 года» — осталось увидеть хоть один такой чип, изготовленный после 12-й недели года и тогда версия будет иметь право на существование
                                                              +3
                                                              Аж 9 неделя 1935 года ;-)
                                                              image

                                                                0
                                                                Стоп, так мы Америку перегнали еще в 35-м?!
                                                                  0
                                                                  В 33, возможно, в течение пары дней перегоняли.
                                                                  0
                                                                  09 год и 33 неделя, не ?!..
                                                                  +1
                                                                  Американцу простительно, у них в маркировке действительно недели указываются.
                                                                  +1
                                                                  если вы занимались любительской электроникой в то время, вам наверняка знакомы модели серии 7400

                                                                  Мне кажется, большинству местных читателей будут более знакомы «модели» серии К155, а не «буржуйские» 7400.
                                                                    +2
                                                                    Это «буржуйская» статья, поэтому им знакома серия 7400
                                                                      0
                                                                      И 134 серия тоже
                                                                      +3
                                                                      О эти военно\полувоенные платы. В СА ремонтировал систему телеуправления передающим центром КВ связи. Там были целые стойки, набитые блоками размером примерно с чуть меньшими чем коробка для обуви. И каждый представлял из себя один логический элемент типа 2И-НЕ и чуть сложнее, выполненный на МП40, МП41, МП42. Это было 88-ой год)).И лак… нет не так… ЛАК. Всё это обильно залито лаком. Поэтому нисколько не удивлен, такому «космическому» исполнению.Сейчас, спустя столько лет после развала совка, особенно ощутимо чувствуется то отставание элементной базы. Какие уж там серии 74HCT )).
                                                                        +1
                                                                        30 лет прошло с тех пор, как я изучал элементную базу на подобных платах. А я не могу забыть запах этого лака.
                                                                        А ещё там были «многоэтажные» ИС — выглядит примерно как эта же, только выводы подпаяны к проволочным «столбикам», и к ним так припаяно несколько микросхем, одна над другой. И всё залито в один чёрный «кубик», а проволочки торчат внизу.
                                                                        «Чтоэтобыло»?
                                                                          0
                                                                          Это прототип 3D NAND :) чтобы экономить место на плате, во-первых, и иметь больший процент выхода годных кристаллов, во-вторых.
                                                                          Не исключено, что в Вашем сотовом есть то же самое — оперативка напаяна сверху на чип eMMC, или наоборот, не помню уже, год назад случайно это обнаружил в схемотехнике на базе Mediatek MT6739 и узнал, что решение довольно стандартное
                                                                            +1

                                                                            PoP, Package-on-Package. ОЗУ паяется сверху на процессор.

                                                                              0
                                                                              Ага, точно. Что-то вроде вот этого
                                                                                0

                                                                                ОЗУ на процессор, не наоборот? Иначе как с охлаждением? CPU греется сильнее памяти, кмк.

                                                                              0
                                                                              «Чтоэтобыло»?

                                                                              Это микросборки. Не совсем микросхемы, там обычно или дискретные элементы по одному на кристалл в стопке, или гибридные ИС низкой степени интеграции.
                                                                                0
                                                                                Это называется этажерочный микромодуль, только там внутри, наверно, всё ж дискретные элементы были.
                                                                                  +1
                                                                                  > А я не могу забыть запах этого лака.

                                                                                  Это одна из тех вещей, которые невозможно забыть.
                                                                                  Вот написали чуть выше про лак, и я сразу ощутил этот запах :)
                                                                                  –1
                                                                                  Какие уж там серии 74HCT )).

                                                                                  Угадайте на чем были сделаны компьютеры шатлов.
                                                                                    0
                                                                                    Компьютеры шаттлов, к слову, были сделаны на одном из наиболее передовых микропроцессоров, существовавшим во время их проектирования.
                                                                                      +1
                                                                                      Сможете дать ссылку, где в компьютере шаттла IBM AP-101 стоял микропроцессор?
                                                                                        0
                                                                                        Да, действительно, вы правы. То меня ввела в заблуждение известная история, когда NASA закупала i8086 в 2000-е для обслуживания старых ЭВМ.
                                                                                          0
                                                                                          8086 стояли на наземных стендах что проверяли ТТРД (ускорители) Шатлла
                                                                                          И насколько помню я они нашли подходящие по классу на старом медоборудовании
                                                                                        0
                                                                                        Неправда. Они были сделаны на самом належном и многократно проверенном в авиации AP-101 — огромном мэйнфрейме из дискретных элементов. Который уже был надёжным и проверенным на момент проектирования. Наиболее передовые на момент проектирования шаттлов процессоры 1802 попали на борт только в двухтысячных.
                                                                                    –1
                                                                                    Военка и космонавтика — достаточно инертны в электронике как у нас, так и у них.
                                                                                      +3
                                                                                      Как раз наоборот, обычно ставят то что позволяет наиболее быстро и гарантированно решить поставленную задачу, это видно как по космической программе так и по военным — там где надо будут стоят логические элементы, а где есть необходимость так будут вполне современные микропроцессоры, кластера вычисилительных ядер и прочие радости в жизни, большиство из которых не увидишь в гражданке. Вопрос целесообразности, а она у вояк и аэроспейса весьма отличается от гражданской продукции.
                                                                                        0
                                                                                        Несмотря на то, что вы в целом правы, но
                                                                                        гарантированно решить
                                                                                        вот тут немного кроется подвох. Сертификация — действительно длинный и непростой процесс, который может создать иллюзию инертности у неискушенного зрителя.
                                                                                          0
                                                                                          Когда требуется решить конкретную задачу не связанную с гражданским сектором обычно сертификация заменяется приёмкой заказчика и там гораздо проще привнести нововведения — собственно те же гибридные схемы начинались с военки и аэроспейса, также как и гибкие и жёстко-гибкие печатные платы. Тут весь вопрос в надёжности и соотношени других показателей.
                                                                                            0
                                                                                            В каком году Пентагон отказался от гибких магнитных дисков?
                                                                                              0
                                                                                              Это работает — работает, выполняет поставленные задачи — выполняет, есть производители — есть, зачем отказываться? А вообще задавая подобные вопросы следует ответить когда в каком-нибудь типичном вузе отказались от дискет, или больнице. Всякое сравнение должно быть правильным по времени и месту действия.
                                                                                                –1
                                                                                                Так и с космическими часами — работают, не трогать.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Судя по количеству элементов в них, прежде чем они начали работать, не один инженер поседел.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Сможете разработать на рассыпной логике с тем же функционалом компактнее?
                                                                                                    othermedia.info/?p=40035
                                                                                                      0
                                                                                                      Часы с секундомером меньше чем в сто корпусов? Да как два байта переслать.
                                                                                                      10 корпусов дешифраторы
                                                                                                      10 корпусов двоично-десятичные счетчики
                                                                                                      2 корпуса инверторы для генераторов часов и секундомера соответственно
                                                                                                      2 корпуса двоичные дешифраторы для соединения счетчиков минут, секунд и часов в часах и секундомере.
                                                                                                      1 корпус триггеры для пуска/останова секундомера
                                                                                                      1 корпус триггеры для перевода часов в режим коррекции времени
                                                                                                      3 корпуса схема выбора счетчика для коррекции
                                                                                                      1 корпус схема сброса
                                                                                                      1 корпус стабилизатор питания
                                                                                                      Ну и про запас корпусов пять на какие-нибудь согласования/оптимизации.
                                                                                                      Итого 35 корпусов. В три раза меньше. Это не говоря уже о том, что эта технологическая эпоха уже и с микроконтроллерами а-ля ВЕ48 знакома, можно было бы ещё в разы упростить.
                                                                                                        +1
                                                                                                        А если с учетом, что это 134серия, где большая радиационная стойкость (как у ве48 с этим?) и меньшее потребление, чем у 155\133. Готовых дешифраторов на индикаторы там нет. Задающий генератор обычно делают не на 1Гц. Нормальная коррекция требут точность также гораздо меньше секунды. Логика для обвеса также получится с избытком, так проще добавить еще корпус на текущую плату, чем тянуть длинную связь к свободному элементу на соседней.
                                                                                                          0
                                                                                                          Задающий генератор обычно делают не на 1Гц.

                                                                                                          Да, но делитель частоты, это один-два корпуса, тоже на результат не влияет.
                                                                                                          Готовых дешифраторов на индикаторы там нет.

                                                                                                          И даже это не сильно изменит расстановку сил, схема с таблицей истинности «четыре входа» — «семь выходов на индикатор» укладывается в те же десять корпусов. Ещё понадобится схема коммутации, которая последовательно переключает выходы счётчиков на наш дешифратор, и соответственно активирует нужный индикатор. Если я не ошибаюсь, в 134 серию щедро насыпали элементов с открытым коллектором, поэтому можно подключать сегменты индикаторов параллельно, и динамически их активировать. Единственное, понадобится в схему добавить транзисторов. Схема динамического переключения индикаторов — ну, ещё десять корпусов. Т.е. все равно будет хотя бы в два раза меньше, чем у них.
                                                                                                          Логика для обвеса также получится с избытком, так проще добавить еще корпус на текущую плату

                                                                                                          В принципе, оно вполне себе делится на узлы с относительно небольшим количеством связей, поэтому тяжёлая обвязка не потребуется.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да, но делитель частоты, это один-два корпуса, тоже на результат не влияет.

                                                                                                            в 134 серии только 4-разрядные счетчики (256Гц — маловато для кварца).
                                                                                                            Если я не ошибаюсь, в 134 серию щедро насыпали элементов с открытым коллектором

                                                                                                            Я увидел в серии лишь пару четырех-канальных 2И-НЕ с ОК. Если с их помощью делать дешифраторы индикации (2НЕ-ИЛИ с объединением выходов), то выйдет по 7 корпусов на цифру.
                                                                                                            Хотя конкретно у этих часов для дешифрации индикации взяты готовые 514ИД2 (не сразу разглядел).
                                                                                        0
                                                                                        Ну на видео прямо чувствуется по разговору их некая «обескураженность» по поводу исполнения ЧАСОВ блин. Мне почему то кажется, что если бы они были исполнены в «классическом» механическом виде, они бы заняли и меньше места и меньше бы весили. Тут же я вижу немыслимое нагромождение всего и вся )). А по поводу надежности я даже не знаю что и сказать. Я когда ремонтировал армейскую систему телеуправления, построенную на МП41-42, которые были все в «звездочках» и «ромбиках». Один фик, дохли как мухи. И я продираясь через этот ЛАК менял их.
                                                                                          +1
                                                                                          Гражданские МП41-42(те что без ромбика) дохли ещё больше и имели такой разборос параметров что хоть плачь. Лак, неведомые плетения проводов, куча хаков схем в виде напаянного МГТФ и прочего, вот что из себя представляли гражданские образцы того времени.
                                                                                            +1
                                                                                            У гражданских связистов-магистральщиков было тоже самое, модули с штырьковым краевым разъёмом. В модуле на шасси была сборка из плат залитых, как правильно раньше сказали, ЛАКОМ вусмерть. Между собой платы тоже соединялись таким-же плетеным кабелем. Разбирать их было совсем неблагодарным делом. Насколько они были надежные? Наверное как в анекдоте: «Сегодня все молодцы — отличились. Хочу особо отметить связистов — связь сегодня почти не ругали»
                                                                                              +2
                                                                                              Я когда служил в Советской армии, на дембельский аккорд взялся починить все не рабочие 159-е и 148-е радиостанции в полку… зипа было завались и в большинстве случаев я менял просто блоки, но кое-где приходилось и отдельные элементы менять… в целом 159-я была сконструирована просто великолепно, всё очень продумано, великолепно разведено и качественно сделано… а вот 148-я была скомпонована ужасно и по технологии производства гораздо больше напоминала гражданскую продукцию, чем военную…
                                                                                              Но пишу тут из-за одного случая… на 159-ю при перевозке упала печка буржуйка, которая промяла корпус примерно на половину толщины… разобрать эту радиостанцию больше не представлялось возможным, только распиливать… но она продолжала работать!!! Это меня сильно поразило, хотя я и знал как там всё прочно, т.к. страшно мучался, когда менял компоненты на платах, т.к. демонтировать сгоревший элемент было трудной задачей… почти каждый элемент не только был приклеен компаундом к плате, но и имел специальный бондаж… но тут на половину толщины промяло, а оно работает…
                                                                                              Оооо, а какой у меня там был частотомер… сказка…
                                                                                                0
                                                                                                Я возился со 137 и 140 радиостанциями (не считая всяких 107 и т.п. мелочь).Особенно радовали бойцы которые умудрялись дергать ВЧП из нагрузки в антенну без снятия высокого… Аааааххх. «Брелки» к нам на КП попали только в 89 году)).
                                                                                            0
                                                                                            Можно добавить, что упомянутые микросхемы 134 серии сделаны были на бывшем заводе Гамма, п/я 77.
                                                                                              +1
                                                                                              эта цифровая логика была популярной с 1970-х по 1990-е

                                                                                              А дяденька — оптимист. Собирал на днях реплику Scorpion ZS256, так у меня там соседствуют португальские микросхемы 1984 года с интеграловскими 2014г. Они их, таки, до сих пор производят. Кстати, часть из них — с западной маркировкой.
                                                                                                0

                                                                                                Ну так, а чего сильно нового можно в такой элементарной логике придумать, кроме улучшения общих электрических характеристик? Вентили за 40 лет логику работы не поменяли, регистры тоже в обратную сторону считать не начали, просто никто почти не пользуется таким, кроме развлечений и специфических задач :-)