Почему карантин из-за COVID-19 — это все таки overreacting

Обычно паника обратно пропорциональна информированности. В случае с вирусом SARS-CoV-2 не так: данные о его преувеличенной опасности публикуются, но уровень страха тем не менее продолжает расти. Очевидно, медиасреда самостоятельно продуцирует необходимые для поддержания тревожного состояния сообщения. Кроме того, большую роль играют интерпретации данных.

Риски


Вчера на новость об отмене Олимпиады в Токио в ФБ отреагировали так: правильно, иначе «для многих спортсменов Олимпиада, при такой эпидемии, может стать последней».

Очевидно, что в массовом сознании степень опасности вируса оценивается как высокая для каждого.

Один из основных источников данных об эпидемии — это американский университет Хопкинса. В статистических данных о заболевании COVID- 19 приводятся данные по смертности, полученные еще в Китае, но они по прежнему считаются актуальными, т.к. статья обновлена 23 марта.

image

Для взрослых людей до 40 лет смертность составляет 0,2%. Из них большинство смертей обусловлено сопутствующими причинами (сердечные и респираторные заболевания, рак).
Случаев не-обусловленных — 0,9%.

Минутка заботы от НЛО


В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


Официальные источники

Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

Следовательно, на 55 000 взрослых здоровых людей возможен 1 смертельный случай.
На этом фоне обосновано ли говорить, что пандемия действительно угрожает многих спортсменам?

Не удержусь от сравнений, т.к. на сознание все-таки действуют образы, а не цифры.
В прошлом году в Украине 3400 человек погибли в ДТП (население — 41 млн.) = одна жертва на 12 000 человек. (конечно, здесь речь идет о всех возрастах, и погибло 164 ребенка).

В статье на Хабре утверждается (без ссылок), что «среди здоровых людей в возрасте до 50 лет уровень смертности достаточно низкий, но он все еще в 20 раз выше, чем у гриппа». В сравнении с приведенными выше данными эти цифры завышены в 10 раз для возрастной группы вообще и в 100 — для здоровых.

В статье «Коронавирус: как мы себя обманываем» от 18.03 Илья Пестов подробно говорит о том, почему имеющаяся статистика по COVID-19 является завышенной. Так, про Италию, которая показала 6% смертность, он логически доказывает, что причина высоких цифр — в возрасте заболевших.

За прошедшую неделю уже появились публикации в СМИ, которые позволяют не предполагать, а просто говорить об этом. В частности, Телеграф 23.03 сообщает, что “On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity — many had two or three”.

«A study in JAMA this week found that almost 40 per cent of infections and 87 per cent of deaths in the country have been in patients over 70 years old.»

То есть при смертности в 6% в Италии 90% умерших — старше 70 лет, и даже из них 90% умерли не собственно от коронавируса.

Экономика


В одной из первых и самых популярных статей о коронавирусе на Хабре первый же комментарий — «Слишком много паники. Из-за неё пострадает экономика, которая принесёт намного больше вреда людям, чем сам вирус» (от 12.03) интенсивно заминусован. Однако позднее Евгений Пескин привел ссылку на гарвардское исследование по данным за период 200 лет с выводами, что падение ВВП на 10% и более приводит к (отложенному) росту смертности на 5%.

Поэтому высказывания о том, что паника приносит вреда больше, чем вирус не являются голословными, хотя и вызывают яркую эмоциональную реакцию.

Не буду приводить ссылки на многочисленные публикации о том, как карантин влияет на экономику — их предостаточно и сомнений факт влияния не вызывает. Вопрос только в оправданности этих жертв.

Эмоции


Представляется, что SARS-CoV-2 — это все-таки в первую очередь медиавирус с хорошей презентацией и паблисити. На высокую «авторитетность» коронавируса работают как высказывания «сторонников», так и многих «противников» — из-за их слабой адекватности (не буду постить заезженное видео про бабулек и «сжигание коронавируса в ведре»).

Но медийная картинка действует напрямую на эмоции, а они всегда обманывают. Мы смотрим видео из переполненных коридоров итальянских больниц, и нас это заставляет тревожиться. Очевидно, что мы не видим жертв туберкулеза (1 600 000 смертей в прошлом году, 4500 в день), и поэтому он нас не беспокоит. Если указать на их наличие, разум легко находит оправдания эмоциональному настрою («но ведь от туберкулеза есть лекарство!» — как возразили мне в комментах ФБ, несмотря на очевидное несоответствие между «есть лекарство» и фактом смертей).

Глобально коронавирус не угрожает человечеству, и это точно. Вот очень жестокий график численности населения Земли за последние 20 веков:

image

Бесчеловечно жестокий, потому что он «не заметил» 2 мировые войны и эпидемию «испанки», которая была в сотни раз опасней коронавируса (в Замбии смертность составила 21% населения — всего населения, а не зараженных).

Я считаю, что каждая человеческая жизнь — ценность. COVID-19 несомненно является ощутимой угрозой для людей за 70. Однако есть вариант использовать изоляцию людей из групп риска, а не общества в целом.

В ряде стран, в т.ч. в Британии, правительство выступало за введение ограниченных мер по борьбе с эпидемией, и ужесточало их под давлением общественности.

Через некоторое время может оказаться, что самым точным описанием такого подхода была фраза John P.A. Ioannidis про «слона, который, испугавшись кошки, прыгает с обрыва и умирает». Однако чем выше будет цена ошибки, тем сложнее будет ее признать. Если экономика будет разрушена в результате карантина, а позади будут недели самоизоляции, к которой так призывали вокруг, люди не будут готовы принять уточненные данные о том, что коронавирус был не намного опаснее сезонного гриппа. Поэтому чем раньше произойдет разворот мнений и снижение страхов, тем лучше.
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 409

    +21
    Весь мой ответ будет состоять в перепосте комментария от 25 марта numitus2:
    image
      +15

      Тем не менее манипуляции с причинами смерти имеют место в СМИ так точно — вот буквально сегодня у нас в городе больнице скончался 94 летний человек, с букетом заболеваний (как бы 94 года не всякий вообще проживет), но поскольку сейчас в той же больнице есть пациенты с коронавирусом был сделан посмертный анализ — нашли вирус, при этом врачи все как один утверждали и говорили, пациент умер от имеющихся болезней — у него даже симптомов не было никаких, это же в первичной заметке написали, но уже через пару часов эту смерть записали в смерти "от коронавирусной инфекции" причем везде. И все теперь везде будет тиражироваться именно это и неважно что это натяжка и то, что положительный тест на вирус не всегда означает что именно он стал непосредственной причиной смерти. А то ведь можно до абсурда дойти, человека сбила машина — насмерть — при посмертном анализе тест на коронавирус положителен, но это не означает что умер он от него все таки. Именно такую логику часто демонстрируют в СМИ.
      Я не врач, но реально смертью от короновируса, мне кажется стоит считать смерть, которая наступила именно от вызываемых напрямую вирусом осложнений/последствий — пневмония вирусная и так далее. При отсутсвии той самой тяжелой формы течения вируса, и имеющихся других патологий, в результате которых наступила смерть степень влияния именно этого вируса на мой взгляд не стоит преувеличивать.

        +5
        Однако, стоит заметить, что первую умершую с подтверждённым коронавирусом в России — не посчитали официально.
        СМИ же всегда негатив тиражируют, иногда даже заведомо ложный — банально на хайпе увеличивают посещаемость…
          +7
          Мне кажется, Ваши рассуждения немного неправильные. Да, не стоит к записывать на счёт коронавируса вообще всех подряд, но то, что человек будучи инфицированым именно от него и умрёт — далеко не факт. От СПИДа, к примеру, вообще не умирают, насколько мне известно. Умирают от осложнений из-за заболеваний проигнорированных иммунитетом. Поэтому даже если человек в 94 года умер от осложнений, неизвестно доподлинно, умер бы он без коронавируса или нет.
            +7

            А я не утверждаю, что они на 100% правильные, но откровенные манипуляции, к которым прибегают СМИ мне тоже не нравятся. В 94 года (да в любом возрасте — та же менингококковая инфекция в ураганной форме у подростков) человек может умереть от кучи причин без всякого коронавируса — и если врачи говорят, прямым текстом, что умер он не потому, что у него оказывается был коронавирус, который никак себя не проявлял до того и о ко тором узнали после смерти уже, то зачем его записывать в умершие от него. Если же руководствоваться подобной логикой — посмертный анализ показал наличие инфекции/вируса в организме, то с таким же успехом любую смерть ненасильственного характера (хотя при желании и такую тоже) можно записать на счет любой бактериальной/вирусной инфекции имеющейся у всех в организме в скрытой форме, да на тот же туберкулез или какой из кокков.
            СМИ же, своими преувеличениями и такими подтасовкам лепят из этого вируса чуть не вторую "черную смерть" или что-то подобное, создавая в массовом сознанию картинку "если заразился коронавирусом то умрешь практически обязательно", и в от это не сопособстует в том числе и адекватным мерам, потому что испуганная публика требует уже чего-то невозможного, и меры которая она требует в результате могут оказаться хуже болезни. Вообще, в данной ситуации была бы интересной информация из Швеции, которая в отличии от многих других стран выбрала более мягкий карантин — сильно ли там отличается динамика новых случаев и прочего от стран с более жесткими мерами, короткий взгляд в дэшборд что вывешен на сайте ВОЗ каких то особых отличий в динамике и тенденциях не показал вроде.
            Если же говорить про сравнение от чего умирают, в отличии от ВИЧ, у коронавируса есть прямые последствия вызываемые именно вирусом, могущие привести к смерти даже в отсутсвие патологий. Для ВИЧ же прямым результатом является подавленение иммунитета, то есть в причины смерти от ВИЧ можно записывать напрямую и смерти вызваные в результате этого — которых бы не было если бы иммунитет работал нормально

              +3
              А сейчас многие умирают от ОРДС он же респираторным дистресс синдромом взрослых, который нынешний вирус и запускает. Штука жуткая, описана в 1967 году. Смертность на момент открытия составляла 80%. В настоящее время, в супероснащенных клиниках смертность НЕ МЕНЕЕ 35%. Основная причина смертей при испанке и гриппе H1N1.

              Читайте здесь twitter.com/Nat_anest/status/1241689407679234048
            –3
            По данным на 27 марта — около 62 тысяч заболевших в день. И это только по официальным данным.
              +2
              В картинке статистика по погибшим.
              +22
              Обновленная версия
              image
                +3
                При этом у нас тут целый набор людей, утверждающих, что процент смертности не велик, не выше, чем у ОРВИ и гриппа…
                  0
                  грипп то сезонный, в зимний день помирает 10000, в летний 100, а в среднем получается 1000
                  а у короны сейчас вспышка
                  сравнивать среднее с пиковым неумно
                    +8
                    грипп то сезонный, в зимний день помирает 10000, в летний 100, а в среднем получается 1000
                    Я вам расскажу страшную вещь — Земля не плоская. И когда в одном полушарии — лето, в другом, представьте, зима. А ещё, для разных широт разные температуры сезонов — это норма, а значит и это размазывает пики гриппа разных стран на разные периоды.
                    И в том же Иране, когда пошли новости оттуда, уже было +20, если что, так что и с сезонностью к нему вопрос…
                    То есть на текущем этапе вспышка оного уже в нескольких странах уперлась в возможности их медицины, причём в развитых странах. Как вы думаете, что будет, когда его разнесут во все уголки, если перед этим вирус не мутирует в более легкую форму, при том, что заразность у него уже сейчас отличная просто. Это не другие болезни, которые сидят долго и за годы пребывания в человеке могут заразить такое же количество людей.
                    Тут у тебя пара недель от момента заражения до возможного откидывания копыт, за время которого некоторые умудряются заразить сотни окружающих…
                      +2
                      Насчёт погоды в Иране вы не правы. Посмотрите на weather.com 20 там максимальная в середине дня и будет только через неделю. Вспышка как раз началась при +3-5 ночью и 10-15 днём и сырости мелких дождичков.
                        0
                        Я в конкретный день открывал, было указано +20
                          +2
                          Вы невероятно удачно выбрали конкретный день, так как за весь февраль температура в Тегеране не поднималась до 20 градусов ни разу. Посмотрите сами www.accuweather.com/en/ir/tehran/210841/february-weather/210841
                            0
                            да, видимо совпало или по сервисам температурка разная была…
                              +3
                              не иначе :) Вот вам еще, про Ухань www.accuweather.com/en/cn/wuhan/103847/january-weather/103847 не правда ли, удивительно напоминает погоду периода сезонного распространения гриппа, с которыми россияне сталкиваются каждый год?
                                –1
                                Неа, пики сезонных гриппов в РФ обычно это минусовые температуры, карантины по нему в январях врубают, в этому году где-то на март предполагался пик. В такой погоде больше ОРВИ и ОРЗ…
                                  +4
                                  Видимо не совсем. Уязвимым делает человека не столько холод сам по себе, сколько резкие изменения температуры. Вот, из свеженького на эту тему news.fsu.edu/news/science-technology/2020/01/30/rapid-weather-swings-increase-flu-risk Ну или фольклорное «продуло под кондиционером». Слышали же такую фразу. И не раз.
                                  Ну или вот пример www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-sum-vvodyat-karantin-1519477727.html Обратите внимание на даты — и карантина и статьи. И вот www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-hersona-7-marta-prodlen-1519994867.html И погуглив прошлые года легко обнаружите что эпидемии часто случаются в конце зимы. Видимо дело в том, что это периуд резкого изменения погоды и общей усталости организмов от зимы.
                                  В любому случае, это тема аккуратного исследования, а не дискуссии по новостям. И столь резкие меры в экономике принятые по истерике в медиа… так то и стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время. Но шансов угадать немного.
                                    0
                                    Сезонные — да. Когда короновирус станет сезонным в череде гриппов и ОРВИ — согласен. Но пока он просто распространяется по миру в своей опасной форме
                                    +2
                                    карантины по нему в январях врубают

                                    srsly? За последние 10 лет что-то не помню всеобщего карантина по гриппу в России

                                      +1
                                      Всеобщих — нет. А местные — постоянно. Школы и детсады вообще не нескольку раз в год бывает уходят в карантины из-за всяких гриппов, ветрянок и корей. Самая жесть — карантины по туберкулезу.
                                      И, повторюсь, это старые болезни, которые постоянно с человеком и чьи вспышки размазываются по времени, и не у всех такое сочетание факторов в одном собралось.
                                      Если грипп бахнет так же весело — и из-за него уйдут. Только не факт, что в этом случае с уходом бы не опоздали, ведь грипп типа известная болезнь, никогда такого же типа не было, вот и задержка реакции на то, что условия изменились.
                          +2

                          Зима в другом полушарии это не совсем тоже самое как в нашем, там находятся не самые населенные страны и люди в них живут там где ниже 0 не опускается обычно

                            +1
                            Ну, по сравнению с Китаем и Индией, это да, не настолько. Но при том общем количестве живущих там и уровень медицины по сравнению с развитыми странами — тоже не фонтан.
                            Наиболее опасным с точки зрения смертности от гриппа считается регион Африки, расположенный южнее Сахары. За ним следуют Восточное Средиземноморье и Юго-Восточная Азия.
                              0

                              В Африке уровень медицины… никакой… Не ходите, дети, в Африку гулять...


                              Единственное, что реально занятно в этом обсуждении — давайте подумаем. Что является резервуаром для ОРВИ, гриппа etc.? Наверное, люди. Получается, что каким-то образом в людях вирус переживает лето в северном полушарии и потом обратно к нам возвращается. КАК? Серьезно, что он в южном переживает лето? Т.е. вся проблема только лишь в том, что сейчас люди слишком мобильны и могут очень быстро (относительно) перемещаться с юга на север и наоборот, растаскивая заразу?


                              p.s. сейчас для простоты не рассматриваем грипп от свинок, птиц и прочего.

                                +1
                                В Африке уровень медицины… никакой… Не ходите, дети, в Африку гулять...
                                Отличный там уровень, ага: огородили страну и не выпускаем оттуда никого, пока вспышка эболы не закончится…
                                Наверное, люди. Получается, что каким-то образом в людях вирус переживает лето в северном полушарии и потом обратно к нам возвращается. КАК?
                                Эм, там выше обсуждалось общее число болеющих. То что в одних пошло на спад, у других поднялось и т.п., то есть что вспышки не синхронны между собой.
                                Хранятся в людях, то есть потихоньку болеют даже летом, какие-то вирусы в людях могут жить, игнорируемые иммунитетом. Но в случае изменения условий они могут начать размножаться активнее раньше, чем иммунитет
                                среагирует. Им много лет, они давно сопутствуют человеку.

                                Но вот новые штаммы — те да, те с высокой мобильностью распространяются.
                                  0
                                  В Африке уровень медицины… никакой

                                  а что такого там в африке с медициной?
                                  и чем отличается от российских регионов в духе «фуфломицинчику и лимончику попейте» или «само пройдет»
                                  особенно относительно ОРВИ и ГРИППА
                              0
                              то заразность у него уже сейчас отличная просто


                              Сколько помню, в районе 3,5 -4,5. Сравните с корью — 15. и С обыкновенным гриппом -1,5.Не считается он сильно заразным.
                                +4
                                По-моему, 2x к заразности — это крайне серьёзное отличие. К примеру, при R0=1 — не растёт, R0=2 — экспоненциальный рост, степень двойки. Для респираторного заболевания, к которому ни у кого нет иммунитета, это очень серьезный фактор.
                                  0

                                  Экспоненциальный рост при любом R₀ > 1, быть равным двойке при этом не обязательно.

                                    0
                                    Но 3 всё равно вырастет намного быстрее, чем 1,5, и не в 2 раза, о чем мой комментарий.
                                  0
                                  На карантины по кори детсады постоянно уходят, если что. При этом корь — это старая болезнь, которая уже давно с человеком и ей по сути в детстве все болеют. А вот когда её завозили новым народам, то там сразу намечались эпидемии и умирало много людей.
                                  И да, заразность у него уже выше, чем у гриппа, а разговор шёл про мутацию в легкую, но более заразную форму — так вот, получается, что сейчас ему мутировать в ещё более заразную не особо то и нужно.
                                  +2
                                  Я вам расскажу страшную вещь — Земля не плоская. И когда в одном полушарии — лето, в другом, представьте, зима. А ещё, для разных широт разные температуры сезонов — это норма, а значит и это размазывает пики гриппа разных стран на разные периоды.

                                  Ошибочное суждение. Суша не размазана равномерно, население совсем не равномерно и подавляющее большинство живет в северном полушарии. В южном же полушарии суши гораздо меньше, и на большей части ее территории зимы вообще не бывает. Вспышки заболеваний должны отличаться на порядки.
                                  +5
                                  Да, только вот во время сезонного гриппа вряд ли вы увидите колоны военных машин, вывозящих трупы из больниц в крематорий.

                                  Пандемия серьёзно проредит ряды медиков, оставит после себя массу людей с рубцами в лёгких, отправит на кладбище множество хронически больных, которые без неё могли бы ещё жить десятки лет, и многие из которых продолжают сейчас работать. Карантин даёт шанс избежать коллапса медицины, а вы, почему-то уверены, что коллапс медицины не распространится на другие отрасли экономики.

                                  Подумайте ещё раз.

                                  0
                                  Для определенных возрастных групп — не сильно выше, да, а для детей даже ниже. Ну это если углубляться)
                                  0
                                  Это пиковая смертность, а не в среднем, так можно любые графики подогнать под нужную тему. Случилось извержение вулкана у населённого города и вот там 100 000 погибло значит надо резко переселять все города у вулканов потому что по графику это самое опасное место для жизни.
                                    0

                                    По вашей логике эвакуировать город надо когда там начали умирать люди, но тогда будет уже поздно

                                    +1
                                    А можно ссылку на источник этих графиков?
                                    +14
                                    Картинка устаревает очень быстро. Вообще оригинал кинул 2 недели назад «непаникер» в обсуждении на хабре. Тогда Коронавирус даже в топ-10 не входил
                                      +3
                                      Мне вот интересно, сколько кармы вы потеряли от тех, кто находится здесь, публикуя эти картинки — не считали? Я пока могу констатировать, что минимум 2 из 6 зашли.
                                        +8

                                        Где-то 6. На деле забавно наблюдать отрицателей пандемии. Мне кажется они боятся больше всех, поэтому разум отказывается это принять.

                                          –1
                                          Ну да, это все они паникуют на самом деле, а вовсе не вы, у вас-то все в порядке со спокойствием, да и разум уже принял все что надо.
                                        –3

                                        На самом деле коронавирус сейчас в этом графике между менингитом и холерой. А по итогу года (здесь среднегодовая дневная смертность указана) опустится ещё ниже.

                                          +1
                                          Если ничего не предпринимать, то не опустится.
                                            +3

                                            Когда-нибудь опустится… когда все переболеют и вспышка закончится сам

                                              0

                                              Во-первых, никто и не говорит, что ничего не надо предпринимать. А во-вторых, даже в случае, если ничего не предпринимать, то будет много переболевших и умерших, но эпидемия сама остановится, как написал gecube

                                                +2
                                                А если он мутирует и в следующем году опять придет?
                                                  –1

                                                  Ну, грипп так и делает каждый год. Как-то живём.


                                                  Вообще, на самом деле, мне думается, что тренировка иммунитета — это хорошее дело. Хотя, конечно, малость жестокое по современным гуманным понятиям. В том смысле, что наш биологический вид должен постоянно адаптироваться под изменяющийся агрессивный внешний мир, и развитие защиты — это не всегда самый эффективный способ. Защита накапливает наше "расхождение" с агрессивной средой, и когда защита по какой-то причине не срабатывает — результаты бывают очень негативными. Вакцинация и прививки — это самый правильный путь. А делать эту вакцинацию можно двумя путями — искусственным и естественным. И пока первого нет по какой-то причине — придётся использовать второй. Хоть он и выглядит малость антигуманно. Но это уже как подать, зависит от маркетинга. Если подавать, как нынче подают журналисты этот дурацкий коронавирус — то да, это просто позор и стыд.

                                                    +2
                                                    Мы не имеем какой-то священной обязанности перед эволюцией играть по ее правилам. Мы можем и должны думать про конкретные человеческие жизни перед тем, как думать про «биологический вид».
                                                      +1

                                                      Тогда думать надо про все жизни, в том числе и те, которые могут прерваться из-за мер по спасению других жизней, и считать и их тоже, а не спасать только самые "удобные" для спасения. Об этом и речь что реакция поверхностна, и глубже многие не заглядывают, а там как обычно, имеется масса деталей и последствий, но поскольку их не видно вот здесь и сразу, их как бы не существует, и их можно как бы не учитывать.
                                                      То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем, от причин, которые явились следствием этих самых действимй по спасению сейчас, то спасение жизни сейчас уже не выглядит столь уж однозначно гуманным.

                                                        +1
                                                        То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем

                                                        вам просто обязательно нужно прочитать рассказ: Конец вечности: кажись Курта Воннегута
                                                            +1
                                                            да оно. Там постоянно думали о спасении 2-3-4 в некотором будущем,
                                                              +2
                                                              Там постоянно думали о спасении 2-3-4 в некотором будущем,

                                                              По факту нет. Там больше думали о сохранении текущей линии — в которой существует Вечность, в том числе — то есть сохранение статус кво выгодного для контролирующих процессы. И кстати, там оно как раз было "for the greater good", что если задуматься, сильно напоминает текущую ситуацию с карантинированием скорее, а не наоборот. И то самое "мнв" там приводило чаще как раз таки не к сохранению всего всего, а к потерям в будущем и это никого не пугало, но оно предполагалось нужным, потому что оно сохраняло текущее положение дел. Ну и там показательно отношение к Технику, который как бы воплощал эти решения — то есть все говорят от том что это нужно и полезно, но к человеку, который воплощает абстрактные расчету/модели в жизнь, относились с отвращением. Все непопулярные решения в итоге списывались на техника, а по факту их рассчитавшие и давшие добро на применение оставались как бы все в белом, оправдывае все это опять таки тем что это наилучшее решение, и друие вроде как хуже.

                                                                0
                                                                > Там больше думали о сохранении текущей линии — в которой существует Вечность,
                                                                Совсем нет, так как Вечность уже существовала, и только один шаг они приняли: Предопределенный по инструкции (из мемуаров Купера) так это создание вечности. Далее о сохранении Вечность речи и не шло. Но вот эти МНВ да напоминает текущую ситуацию с карантином
                                                                  0

                                                                  Они сохраняли статус кво, насколько я помню там было еще недопущение межзвездных путешествий одним из условий. Но суть одна, недопущение отклонения от установленой линии, которая установилась с появлением Вечности — хотя там все же "пустые столетия" имели место все равно, то есть их влияение не было абсолютным, там и в космос люди вышли, но просто все уже оказалось "занято", и разрушение, а вернее неустановление Вечности, имело под собой цель именно в том, чтобы люди смогли выйти в космос, не в момент когда там все "занято", пусть и ценой возможного уничтожения человечества.
                                                                  Потом, Азимов привязал это все к серии про Основание, и серии про позитронных роботов, связав в единую вселенную — понятно что это уже последующее налоение было, но суть там была втом, что роботы выбрали для человечества наиболее безопасный путь — согласно первому/нулевому закону, и это якобы они установили Вечность, не давая выйичеловечеству в дальний космос, и таким образом предотвращая возможное гибельное столкновение с иными.
                                                                  Но в общем все эти МНВ да, сильно напоминают текущие попытки найти наиболее "моральное" решение, когда нужно руководствоваться несколько иными параметрами, нуили попытку найти решение удовлетворяющее неким параметрам но не учитывающее при этом массу других.

                                                            +1

                                                            Это Азимов, и это не рассказ, а скорее даже наверно роман, ну или длинная повесть. И я читал его в книге изданой издательством "Штиинца" ;) — их серия фантастики "Икар" была весьма хороша, причем первый раз давно.
                                                            Речь больше о том, что первая реакция это хорошо, но все же в таких вещах, надо думать не на один, а как минимум на пару шагов вперед, и оценивать не только само действие, но и его возможные результаты. Многие интернет-радетели за спасение жизни любой ценой, почему-то не задумываются об этой самой цене, и при вроде запредельном гуманизме и тому подобном, игнорируют другие жизни могущие прерваться или пострадать при воплощении их решений. То есть получается что их гуманизм распостраняется только на удобные и явно видимые им объекты.


                                                            А если идти в литературу, то тут скорее даже не Конец Вечности с его минимально необходимым воздействием, а скорее его помесь с Трудно быть богом Стругацких, про то что самый вроде морально правильный выбор не всегда дает тот результат, который ожидается, и в результате может вообще оказаться худшим из всех, и все его достоинство будет в том что он позволит сохранить свое лицо перед самим собой, и свой образ морального и гуманного человека.

                                                          –1

                                                          Когда идёт война (не важно — с противником из своего биологического вида или из иного), то солдатами жертвуют ради общей победы. Это нормальный, естественный тип поведения в случае каких-то катаклизмов.

                                                  0
                                                  Да, эти цифры нельзя сравнивать напрямую, но они показывают что и необращать внимание тоже не стоит.
                                                  Предпринимать какие-то действия или нет — дело каждой страны по отдельности/человека, но ждать авось все переболеют… ммм у нас в Молдове и так больницы(не инфекционные) переполнены и без всяких вспышек. И если ничего не делали то инфицированных было бы более 1000 далее тяжело (30%) — ок 300 в больницах сказали примерно столько сказали могут принять, а далее выкручивайтесь как хотите. Помощи уже не ждите.

                                                  Возвращаемся к статистике: Итак сегодня 31марта прошло 3 месяца умерло 38500, в списке причин смертей отсортируем по абсолютному значению и видим коронавирус расположился уже между Бешенством (35 412 смертей/год) и Острый гепатит C (38 913 смертей/год). и это пока 0,07%. И вот вопрос до куда в этой таблице он доберется к концу года??? Там уже реальные данные. Ваши прогнозы?
                                                    –7

                                                    Мой прогноз — по итогам коронавирус в этой таблице не поднимется выше сезонного гриппа (Seasonal Flu). А, скорее всего, окажется где-то на уровне жёлтой лихорадки (Yellow Fever).

                                                      0
                                                      жёлтой лихорадки (Yellow Fever).

                                                      39000/365=106. Т.е. даже если сейчас люди перестанут умирать, то к концу года среднее значение будет больше чем у лихорадки
                                                        –2

                                                        Так я и не сказал — меньше. При неблагоприятном развитии — возможно рядом с корью. А в следующий год уже меньше. А если считать реально умерших от вируса, то даже сейчас число умерших должно быть как минимум на порядок меньше, т.к. чаще всего считают умерших "с вирусом", и очень немногие страны — "от вируса". А это очень разные вещи. В Италии считают "с вирусом" — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают "от вируса" — там 680 человек.

                                                          –4
                                                          В Италии считают «с вирусом» — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают «от вируса» — там 680 человек.


                                                          Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.
                                                            +1

                                                            В Германии если ты умер до подтверждения диагноза короновирус тебе не делают тест

                                                              –2
                                                              В Германии если ты умер до подтверждения диагноза короновирус тебе не делают тест

                                                              А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?
                                                              Или вы представляете Германию себе так, что там люди просто умирают тихонько по домам?
                                                                +3
                                                                А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?

                                                                очевидно, что можно, а причина смерти будет определяться на вскрытии (если оно вообще будет)

                                                                  –1
                                                                  И по каким признакам это вам очевидно?
                                                                  Еще раз повторю вопрос — то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?
                                                                    0

                                                                    Извините, у Вас разжижение мозга от COVID?


                                                                    то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?

                                                                    Я этого не говорил.
                                                                    Я утверждаю, что есть люди, которые могут быть носителями коронавируса бессимптомно ИЛИ которые заболели, но у них легкие симптомы (или Вы будете отрицать, что таковые люди есть?). А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным. Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.

                                                                      –1
                                                                      А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным.

                                                                      И вы хотите, чтобы таких людей записывали в жертв коронавируса? Или вы думаете, что в Италии таких записывают, а в Германии нет?

                                                                      Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.

                                                                      В Германии среднее время приезда скорой помощи примерно 8 минут. Т.е. вы серьезно считаете, что человеку может резко поплохеть за это время, при полном отсутствии симптомов до того. Вы совсем теоретик?

                                                                      По итогу — вот вы привели два типовых случая и в обоих из них нет смысла делать «пост» тесты.

                                                              –2
                                                              Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.

                                                              But Prof Ricciardi added that Italy’s death rate may also appear high because of how doctors record fatalities.


                                                              “The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus.


                                                              “On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity — many had two or three,” he says.


                                                              Источник — The Telegraph

                                                                0
                                                                Ну, а где подтверждение второй части? Где
                                                                в Германии считают «от вируса»

                                                                Отмазка итальянских врачей понятна, и это, кстати всего лишь предположение, а не факт.
                                                                Prof Ricciardi added that Italy’s death rate may also appear high because of how doctors record fatalities.

                                                        +1
                                                        Ваши прогнозы?

                                                        Вы предлагаете делать прогнозы, когда даже ВОЗ не может их просчитать? Еще столько неизвестностей, что это как тыкать пальцем в небо.
                                                        — есть ли сезонность?
                                                        — в Украине, России, Индии пандемия еще толком не началась, а с медициной там совсем не ахти. Что еще будет?
                                                        — А в европе еще толком не закончилась и спада особо не видно.
                                                        — Что насчет второй и третьей волны, так как карантин держать долго невозможно из-за экономических последствий?
                                                          +3
                                                          Кстати, насчет Индии интересно — там реально еще нет всплеска, или просто никто не знает реальную ситуацию?
                                                            0
                                                            Слушайте, там «Вероятность смерти (на 1 000 живорождений, 2018 г.) в возрасте до пяти лет — 37» (у РФ той же — 7, китай — 9, сша — 6). И как бы у них это норма.

                                                            У меня есть подозрение, что пока ситуация не станет, как в Иране, когда ведущие управленцы страны с ним начали попадать в больницы — там особо никто не будет считать и париться.
                                                            0
                                                            > Вы предлагаете делать прогнозы, когда даже ВОЗ не может

                                                            да, это просто мысленный эксперимент. Просто Некоторые приводят мнение о том что беспокоится не о чем пусть эволюция порешает: кому жить, а кому умереть(cлабые должны умереть) притом устроив DDOS на систему здравоохранения.
                                                            А так естественно человечество это не подкосит. Было еще 100 лет назад испанка, распространилась по всему миру за 2 года и выкосила 30 млн, здесь также просто за 100 лет медицина и гигиена шагнула вперед поэтому до 30 млн не будет, а самолеты распространили по миру за 2 месяца.

                                                            Я этой заразы не боюсь переболеть, я переживаю за других, менее здоровых. Поэтому я против паники но осторожность не помешает.
                                                      +2
                                                      Вам и еще вот DarthVictor спешу сообщить, что если бы туберкулез шагал по миру так же активно и затрагивал столько же людей (читай — если бы у нас была пандемия туберкулеза), то количество смертей в процентном соотношении от него было бы гораздо выше. Ваши боевые картинки — типичные манипуляции фактами и статистикой, что еще может быть простительно по неграмотности, но никак не может быть простительно тем, кто прикрывается щитом интеллекта ради того, чтобы защитить мнимую истинность своего мнения. Туберкулез — одна из топ-10 причин смерти в мире, это вам не какой-то грипп, которым переболеть, получить коллективный иммунитет, и забыть навсегда.
                                                        +4
                                                        это вам не какой-то грипп, которым переболеть, получить коллективный иммунитет, и забыть навсегда.
                                                        Угу, то то каждый год новой разновидностью по два сезона люди им болеют, так что за год процентов 20-30 перебаливает?
                                                        А туберкулез — гигантская проблема, спасает немного, что он не такой шустрый. А так его стараются гасить, особенно открытые формы, при выявлении и карантины из-за него периодически применяют местный. Как и от гриппа того же ежегодно закрывают отдельные школы и детсады.
                                                        Вот только как существование других болезней оправдывает требование игнорировать эту?
                                                        А никак. Но ведь каждый раз находились люди, которые сравнивали ежедневные смерти то с одной, то с другой болезнью и старались расписать, какой короновирус безобидный.
                                                        Безобидный, ага. Ещё даже не во всех странах начав распространяться привёл к множественным карантинам и всё равно за 4 месяца перегнал по количетву смертей в день болезнь, которая своё положение самой опасной захватывала сотни лет.
                                                        0
                                                        Вам уже ответили — ваша «тревожная цифра» формируется из всех, у кого после смерти нашли вирус, включая сбитых машинами и утонувших.

                                                        Вообще, приводить цифры нужно с источниками, иначе — берём самое громкое заявление с СМИ и вешаем всем лапшу.
                                                          0
                                                          к тому же не понятно, где бы мы находились, если бы не картин.
                                                          –3
                                                          Знаете, я вот посмотрел как считается смертность по научному. И по таким расчетам получается что короновирус, вроде как, и не особо смертелен.

                                                          А потом я включил обычную жизненную логику и обычную математику…
                                                          Т.к. в данный момент эпидемия все еще идет, не имеет смысл в расчете смертости учитывать тех, кто еще болеет. Для расчета смертности в моем понимании нужно определить какой процент заболевших умрет. Для тех, кто еще болеет — исход еще не известен. Поэтому учитывать их при расчете не имеет смысла.

                                                          И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.

                                                          Ну или другой наглядный подсчет — прикиньте сколько у вас есть близких родственников и друзей и посчитайте сколько из них умрет в случае заражения.

                                                          Панике, конечно, поддаваться не надо, но преуменьшать опасность тоже не стоит.
                                                            0
                                                            Вы неверно считаете.
                                                            Идем по порядку. Есть вирус. человек им может заболеть при контакте, а может и не заболеть.
                                                            То есть иммунитет может просто не пропустить вирус внутрь.
                                                            Поэтому шансы заразиться у пожилого и молодого — разные.
                                                            Можете посмотреть кто болеет, в разрезе возраста.

                                                            То есть ваш расчет про один миллиард — очень неточный. расчет лучше строить из таблицы смертности с привязкой к возрастному интервалу.
                                                              0
                                                              Будет очень классно если будут люди, у которых иммунитет не пропускает вирус вообще в организм. Но в данном случае, боюсь, все наоборот — официальная статика приводит только официальные числа зараженных. А реально зараженных намного больше. :(
                                                                +6

                                                                Порядка 50% — 75% людей переносят вообще без симптомов.

                                                                  +1
                                                                  Откуда такие данные?
                                                                      0

                                                                      80% переносят легко или без симптомов; 15% госпитализируют, 5% критические — по ВОЗ (источник видимо "about 80% of cases" — анализ китайских данных при участии ВОЗ)
                                                                      https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-similarities-and-differences-covid-19-and-influenza (17 March 2020)


                                                                      For COVID-19, data to date suggest that 80% of infections are mild or asymptomatic, 15% are severe infection, requiring oxygen and 5% are critical infections, requiring ventilation.

                                                                      Италияepicentro — на 28 марта краткие данные https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_28marzo%20ENG.pdf по 25.6 тыс случаев (но следует учитывать что они тестируют не равномерно и там более пожилое население) — 24% серьезные (госпитализация и реанимация). Подробнее https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_26-marzo%202020.pdf (итал.)


                                                                      CDC — до 19 лет болезнь проходит легче — https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm "majority of reported COVID-19 cases in China were mild (81%)," "These preliminary data also demonstrate that severe illness leading to hospitalization, including ICU admission and death, can occur in adults of any age with COVID-19. In contrast, persons aged ≤19 years appear to have milder COVID-19 illness"; CDC FAQ


                                                                      https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/coronavirus-symptoms-what-mild-fever-dry-cough-covid-19/ "Most people (about 80 per cent) recover from the disease without needing special treatment"


                                                                      Из https://twitter.com/Nat_anest/ иллюстрация по степени и длительности — https://twitter.com/Nat_anest/status/1243880658952499205/photo/1 — в критических 5% случаев через 5 дней после заражения сильные симптомы, 2 недели реанимации/ИВЛ и 50/50% в развитых странах (от него же про разницу в ИВЛ аппаратах).
                                                                      Источник иллюстрации видимо https://twitter.com/DrChoueiri/status/1243861887420432384

                                                                        0
                                                                        «Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.

                                                                        Судя по минусам в моих комментариях, люди все так-же любят самообман. Посмотрим что вы скажете когда начнут умирать ваши близкие. Видимо, только это может излечить вас от самообмана. И то не факт. :(((((
                                                                          +1
                                                                          >«Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.

                                                                          Ну так любой серьёзный вред организму по логике должен приводить к тяжёлым симптомам. Вирус это не тромб, который никак себя не проявляет, пока не оторвётся, а потом будет поздно. Также коронавирус это не ВИЧ, который развивается многие годы прежде чем оказывает заметный эффект на организм. Но он в любом случае развивается постепенно. Если иммунитет совсем будет бездействовать, то как минимум будет массовое отмирание клеток лёгких и это явно отразиться на самочувствии человека (станет трудно дышать). Если же у человека нет ни прямых последствий вируса, ни последствий чрезмерной иммунной реакции (температура под 40, массовая гибель здоровых тканей), то что ему угрожает?
                                                                            0
                                                                            «Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.
                                                                            Как раз значит. Чем хуже протекает болезнь, тем дольше человек разносчик. И даже когда иммунитет уже во всю борется и побеждает — разносчиком человек ещё остаётся…
                                                                            +8
                                                                            В данных ВОЗ в 80% входят те, кого можно не госпитализировать. а сколько там без симптомов — неизвестно.
                                                                            А 20 — это те, кто при колапсе медицины вероятно умрет.
                                                                            А так безвредно, ага.
                                                                          +3
                                                                          А еще они не попадают в статистику заболевших-умерших из за чего и получаются такие чудовищные результаты, аж 0.2% смертности хотя на самом деле такого и близко нету.
                                                                      +6
                                                                      И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.

                                                                      Это в том случае если сейчас регистрируются все заразившиеся на 100%, но это очевидно не так. Так как ни в одной стране мира тестами не было охвачено 100% населения ваши расчеты имеют смысл только для лабороторно подтвержденных случаев — причем завершенных. А так как в большинстве же случаев тестируются только люди с ярко выраженой симптоматикой и тяжелым течением — плюс контакты зарегистрированных случаев, то есть есть некоторый крен именно в сторону тяжелого течения — при подобных расчетах, отсюда и расхождения с теми самым научными методами, которые показывают что смертность не так высока.

                                                                        0
                                                                        Очень на это надеюсь.
                                                                          0
                                                                          Ну тут можно рассудить просто логически. Сколько людей побежит к врачу после первого же чиха или лёгкого повышения температуры (не забываем, что градусник не всегда под рукой, а субъективно небольшое повышение температуры бывает трудно заметить)? Также не забываем, что не у всех людей идеальное здоровье и многие каждую зиму (а что и не только зиму) ходят со слегка заложенным носом и изредка покашливают. Как они смогут заметить лёгкую форму течения коронавируса?

                                                                          Люди обращаются к врачу только в случае стойкого изменения самочувствия в худшую сторону по сравнению с обычным самочувствием (а оно не всегда идеальное и так) конкретного человека.
                                                                        +1
                                                                        Грубо говоря, у каждой болезни есть критическое время. К примеру, (от фонаря), смертельно опасен может быть период с 3 по 7 день болезни, а выздоровление будет наступать через 3 месяца. В таком случае, по началу эпидемии, будет очень много смертей и мало выздоравливающих.
                                                                        +6
                                                                        Так, про Италию, которая показала 6% смертность, он логически доказывает, что причина высоких цифр — в возрасте заболевших.
                                                                        Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом? Какая вам разница старики в массе умирают или нет, при таком проценте смерти. При 70% заражения без карантина и 6% смертельных случаев мы получим ~ 5-6 миллионов трупов за один-два месяца. Четверть того, что погибло в ВМВ за четыре года — за один-два месяца. Что мы делать с ними будем?
                                                                        И да, цифры смертности получены для стран, где дефицит аппаратов ИВЛ не такой большой, как в России.
                                                                          +2
                                                                          Смертность в возрасте 60+ и смертность 20-30 — разная.
                                                                          Возьмите статистику по Китаю ( В статье она есть)
                                                                            +13
                                                                            Вот только статистика по китаю в т.ч. такая радужная потому что остановили эпидемию драконовскими мерами и не допустили коллапса системы здравоохранения.
                                                                              +2
                                                                              драконовскими мерами

                                                                              драконовскими — полностью закрыть периметр и валить всех прорывающихся
                                                                              а это жесткие
                                                                              почитайте о предотвращении эпидемии оспы (!) в Москве в 1960 и о построении и работе системы обеспечения биологической безопасности СССР
                                                                              +5

                                                                              Я бы поостерёгся верить статистике Китая полностью.

                                                                                +1

                                                                                так тогда вообще никакой статистике верить нельзя ) И вообще… Есть маленькая ложь, большая ложь… и статистика )

                                                                                  0

                                                                                  Да не, всё в порядке, отличная статистика, ничего смущающего: image


                                                                                  В статистике вообще всякая хрень случается, выборы с пиками на 5%-ых отсечках — это норма, как мы давно знаем.

                                                                                    +1

                                                                                    тег сарказм нигде не потерялся ?

                                                                                      0

                                                                                      Я слышал, их в HTML5 можно не закрывать.

                                                                                +7
                                                                                Попробуйте поуспокаивать себя такими рассуждениями после этого:
                                                                                Данные первых исследований говорят о том, что у мужчин репродуктивного возраста перенесших COVID-инфекцию изменяется соотношение половых гормонов и потенциально может возникнуть гипогонадизм и бесплодие https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.21.20037267v1
                                                                                , если вам непонятно, что «ой, а я не в группе риска, значит карантин* мне не нужен» — это упыризм чистой воды (ну и/или если непонятно, что статья, под которой мы пишем эти комментарии, не только дно с этической точки(1), но и сплошь из ошибок состоит**(2));

                                                                                ________________________________
                                                                                * «карантин» — в ОЧЕВИДНО используемом в статье «российском бытовом» значении этого слова, которое скорее совпадает с общемировым «социальное дистанцирование» (т.е. ограничение социальных контактов, способных привести к передачи вируса, то есть реально действенная мера), чем с общемировым «карантин» как «изоляция эпидемического очага» (мера скорее бесполезная без социального дистанцирования и прочих мер, как-то поголовное тестирование и превинтивное изолирование всех контактов зараженных)

                                                                                ** — «статья не только дно с этической точки, но и сплошь из ошибок состоит»: соображение «а от машин, туберкулеза etc гибнет больше» — логическая ошибка даже когда это было правдой, «человечеству ничего не грозит» — логическая ошибка (и дно с точки этики), «данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой, «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).

                                                                                Ну туда же — карантинные меры в том же Китае спасли больше людей, чем погибло от COVID-19, — за счет снижения смертности от гриппа etc, и от снижения смертности от загрязнения воздуха.

                                                                                И т.д., и т.п.
                                                                                  0

                                                                                  Полностью снимается вопрос с предохранением, ура!

                                                                                    0
                                                                                    нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад

                                                                                    Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь

                                                                                      –1
                                                                                      перефразируя классика: «читатель ждет уж рифмы „Роза“», — «давай, неси ее скорей!».

                                                                                      Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

                                                                                      Ну, или "… или умолкните навеки".
                                                                                      _____________________________

                                                                                      Это даже фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст», вать Машу!

                                                                                      Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
                                                                                        0
                                                                                        Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

                                                                                        Индия, Кения (посмотрите ради интереса что такое трущебы Кибера)
                                                                                          0
                                                                                          «данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой [(опечатка)"этих"], «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).


                                                                                          нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад

                                                                                          Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь

                                                                                          Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

                                                                                          _____________________________

                                                                                          Это даже [не] фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст», вать Машу!

                                                                                          Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
                                                                                          Индия, Кения


                                                                                          1) радует, что вы не оспариваете указание на то, что перевод разговора на страны третьего мира тут — подмена темы, «соломенное чучело» (т.е. либо логическая ошибка (если неосознанно), либо манипуляция (если осознанно).

                                                                                          Ok! И то хлеб.

                                                                                          2) То есть получается, что вы утверждаете, что «Индия, Кения», относятся к странам

                                                                                          «третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!»

                                                                                          Если да (т.е. это не очередная подмена темы здесь), то остается лишь один вопрос:
                                                                                          — вам тут нигде не жмет, нет?
                                                                                  +9
                                                                                  UncleAndy
                                                                                  И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших,

                                                                                  Это имело бы смысл, если бы к выздоровевшим вы относили всех инфицированных. На сегодня это просто невозможно, потому что, согласно рекомендациям ВООЗ, ПЦР на вирус делают только заболевшим. «Процент смертности», который вы рассчитали и вас пугает — на самом деле летальность, и рассчитали вы ее неправильно. Хотя можно и такую цифру получить, если считать, что все инфицированные SARS-COV-2 умерли именно от COVID-19, что очевидно не так, о чем речь в статье и идет.

                                                                                  pda0
                                                                                  Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом.

                                                                                  Ваш комментарий как нельзя лучше подтверждает ваш тезис.

                                                                                    +2
                                                                                    В России больший дефицит аппаратов ИВЛ чем в приведенных вами странах? А можно пруф?
                                                                                      0

                                                                                      Так, а сколько ИВЛ на миллион в РФ, озвучьте, пожалуйста.
                                                                                      Я вам пока могу сказать, что, например, в Австрии ~130 штук/миллион населения. И этого очень мало, при том, что ~80% в среднем занято пациентами без короны.

                                                                                        +3
                                                                                        Было 42-43 тысячи на 150 млн.
                                                                                        И собственно производство, которое несколько сотен в месяц базово делало, а сейчас их явно попросили нарастить.
                                                                                        PS. Ну и чтоб понимать, для примера: вот сейчас куча частников свои лаборатории в срочном порядке дорабатывали по факту, для работы с определением вируса, на следующей неделе уже должны начать приём (там ещё завязка на выдачу разрешений новым тест-системам). То есть далеко не вся подготовка к болезни видна со стороны.
                                                                                          +2
                                                                                          Вот здесь разбор ситуации с коронавирусом в разрезе реанимации со стороны практикующего врача-анестезиолога. Про ИВЛ там очень подобно рассказано.
                                                                                          Всем рекомендую к прочтению.
                                                                                            +2
                                                                                            Там только есть нюанс, что он почему-то верит, что в Италии медицина отличается от нашей как небо и земля… Ну то есть в отдельных случаях болезней она будет лучше нашей в регионах, но и у нас так же есть отличные центры. Но при таком наплыве, как там — по сути различий будет уже минимум.
                                                                                            Собственно, надежда на китайцев в данный момент и что если одни страны получится избавить, то они так же продолжат помогать другим (как сейчас сделал Китай)
                                                                                          +2
                                                                                          В РФ 270 на миллион. И это только государственные.
                                                                                          В Италии — 80.
                                                                                          +3
                                                                                          вы как виясните, столько их, узнайте, какой процент из них свободен, а главное, узнайте состав прака. А, ну, еще домножье на коэффициент ведомственного привирания, когда рапорты на телеконференциях бравурные, а в реале ничего нет.

                                                                                          Ну и главное — ознакомьтесь с составом парка этих ИВЛ «оперативного резерва». Проблема в том, что большая часть советских/ раннеросийких ИВЛ может только мучительно убить пациента с COVID-19 индуцированной ОРДС баротравмой, там реально нужны «не любые» ИВЛ. А еще нужно оборудование и расходники для интубиривания, и врачи, которые могут его делать, не убивая этим пациентов. И да, если вы не хотите, чтобы больницы стали источниками распространения эпидемии — всем этим врачам нужна ЗАЩИТА. А даже банальных средств защиты много где в больницах РФ _нет_.
                                                                                          –11
                                                                                          За 4 месяца погибло всего 20т человек. Годовой результат будет меньше чем у гриппа. И меньше чем у ДТП. Шли бы вы лесом со своими карантинами.
                                                                                            +4
                                                                                            Ну езжайте в Италию, расскажите им это, они же бедные не в курсе, что оказывается у них лишь небольшая доп. вспышка гриппа и всё нет причин для паники и объявления эпидемий.
                                                                                            Но кстати интересно вы действительно готовы признать себя умнее экспертов ВОЗ и советников глав стран? Скажите сколько вам лет и где вы сумели получить столько знаний в эпидемиологии и экономике?
                                                                                              +2
                                                                                              Я, конечно, уважаю вашу веру в правительственные и прочие бюрократические организации. Но вот если уж говорить конкретно про ВОЗ, то про коронавирус волноваться не стоит, так как мы все уже давно от Эболы перемерли :) Именно это нам ВОЗ обешало
                                                                                                +3
                                                                                                Это вера не в бюрократию, а вера в специалистов и расчёты. Крайне не доверяю диванному анализу людей без специализации и опыта построения моделей ситуации.
                                                                                                Собственно я в большей степени склонен оценивать вероятность нежели отстаивать взгляды. Я не исключаю возможность системной ошибки, но все данные сейчас для меня выдают ей вероятность около 0.
                                                                                                Как следствие вызывает излишнюю реакцию любая попытка всё упростить и сделать вид что данные и оценки специалистов это глупость.
                                                                                                  0
                                                                                                  Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Вы ведь не будете спорить с тем, что все государственно-бюрократические организации органически стремятся к большей власти, бюджетам и меньшему контролю? Той же ВОЗ нужны эпидемии и прочие кошмары — иначе роль ВОЗ падает. То есть у чиновников ВОЗ есть шкурный коллективный интерес в панике. И я не о теории заговора, а об общем векторе. Любой функционер ВОЗ даёт ход бумажке об опасностях раньше, чем о безопасности. Мы боялись свиного гриппа, птичьего, атипичной пневмонии, Эболы, Зики и чего там ещё должно было нас убить по словам ВОЗ? Это все оказалось несколько преувеличенно. Логично предположить что некоторое преувеличение имеет место и сейчас, не? Вопрос только на сколько именно.
                                                                                                  А сейчас в штатах будут делить два триллиона долларов. Да за такие деньги чиновничество готово бороться хоть с вирусом, хоть с терроризмом, хоть с нашествием розовых инопланетян. Причём опять же, это не заговор рептилоидов. Это реакция выборных персонажей на волну в медиа подкреплённая личным интересом.
                                                                                                  Вот это www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285, к примеру, работа специалиста. Но где вы видите аналогичного качества исследования по коронавирусу на флагах чиновников? Понимаете, я тоже верю оценкам специалистов. Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?
                                                                                                    +2
                                                                                                    Я следил за заявлениями ВОЗ ещё в январе и скорее склонен полагать, что они из-за определённого шкурного интереса наоборот недооценили степень опасности. Если они последуют вашей логике то решатся бюджета и какого-либо влияния. И да конечно для российского обывателя это сложно представить, но у бюрократов(в особенности в шатах) нет такой распущенности как на пост. советском пространстве на сколько я знаю. На счёт денег да знаю что часть мимо кассы уйдёт но эта часть будет не велика и всё равно уйдёт в экономику.

                                                                                                    Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?

                                                                                                    Политики и бюрократы(высшего уровня) они обычно просто люди которые доносят информацию. За ними стоит штаб тех кто им помогает в принятии решений и подсказывает что надо сказать. Пока электорат не будет требовать показать советников никто и не будет этого делать.

                                                                                                    Касательно отчёта пробежался, но такие исследования будут уже после самой инфекции, а не в её разгаре как вы должны понимать.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Чисто для справки: вы общаетесь с обладателем американского паспорта, так что не надо тратить время на рассказы про распущенность бюрократов :)
                                                                                                      А исследования конечно будут. Потом. И не в прессе. Они же скучные и сложные. Об том и речь веду. Остановка экономики при том, что «исследования потом будут» — ну, это несколько рисковый шаг.
                                                                                                        0
                                                                                                        От того я и написал «на сколько я знаю», так как базировался на оценке этого вопроса, от другого обладателя американского паспорта.

                                                                                                        это несколько рисковый шаг

                                                                                                        А вот это весь цимес ситуации, не осталось не рискованных шагов, дело конечно относительное, но в этом все сходятся.
                                                                                                        Пример Италии чётко показал, что начинается при перегрузке системы здравоохранения. Я бы даже сказал он помог представить, что на весах, ибо многие во время ситуации в Китае смотрели на это как на фантастику и кино. Я исхожу из личного принципа ценности людских жизней и считаю текущие меры помогут их сохранить больше. Но я не готов сказать, что карантин и заморозка экономики, это лучший выход. Уровень жизни просядет везде сразу и неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.

                                                                                                        На счёт прессы я её просто мало читаю только последний месяц более или менее. Учитывая экономическую ситуацию то видимо стану ещё меньше. ) Так что для меня будет достаточно появления ссылки на отчёт об оценках последствий.

                                                                                                        Ситуация такова, что лучший прогноз, что я могу дать звучит как «Будет плохо». =)
                                                                                                          +3
                                                                                                          Тут дело в том, что вы не учитываете тот факт, что просадка уровня жизни приводит ко вполне материальным жертвам. Просто опосредованно. Если уж исходить из личного принципа ценности людских жизней, то наверное будет честно считать не только прямые результаты, а? Вот вам живой пример www.youtube.com/watch?v=L8qGYAC5SWk В кадре Пунта Кана, Доминиканская республика, отель Маджестик, несколько дней назад. Хлопки — это выстрелы. Возмущенные отправкой в отпуск без содержания рабочие начали бунтовать. На тот момент в Доминикане была одна жертва вируса (я тут выше упоминал, болевший спидом и туберкулезом наркоман). Посчитайте хлопки на видео.
                                                                                                          И хочу еще раз подчеркнуть: это видео не того что возможно будет, а того, что уже произошло. А сколько людей умрет не имея возможности купить какой-то аспирин-шмаспирин изза просадки экономики? А сколько детей пострадает недополучив витамины так как у родителей бюджета на фрукты не хватает? А сколько простынет, потому что ипотеку не смогут платить после увольнения изза просадки экономики? О да, это будет потом. Но ведь будет же. Видео видели? Народ под пулями от жира, думаете, бегает? :)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Да я прекрасно осознаю, что будет много трупов, но уже не от вируса, а от последствий для граждан. Что я и имел ввиду под.
                                                                                                            неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.

                                                                                                            И повторюсь я не готов назвать заморозку лучшим выходом. Однако переполнять больницы и смотреть на сколько подскочит смертность тоже не выход. Ибо последствия могут быть на том же уровне а то и хлеще ибо кормильце недосчитается много семей.
                                                                                                            Нет уже хороших концовок остались лишь те что есть. Утешил бы себя идеей, что текущая ситуация послужит уроком, как быстро надо реагировать на такие вещи, но уверен что урок будут помнить не долго.

                                                                                                            А дальше ИМХО:
                                                                                                            Как человек тоже далеко не в самой надёжной экономической ситуации скажу, что для меня лучше попробовать рискнуть в перспективе и решать проблемы там, нежели сдавать кучу людей 50+ сейчас.

                                                                                                            Существенный поинт в том, что мир должен научится разбирать такие кейсы ибо не факт, что в близлежащем будущем их не будет.
                                                                                                      +6
                                                                                                      Любой функционер ВОЗ даёт ход бумажке об опасностях раньше, чем о безопасности. Мы боялись свиного гриппа, птичьего, атипичной пневмонии, Эболы, Зики и чего там ещё должно было нас убить по словам ВОЗ? Это все оказалось несколько преувеличенно.

                                                                                                      Всегда забавно читать такие комментарии.

                                                                                                      То есть у людей даже не возникает мысли о том, что как раз из-за этих бумажек криков и действий ВОЗ в итоге их и не коснулись эти болезни. А если бы никто ничего не предпринимал, то ситуация могла бы быть намного хуже.

                                                                                                      Конечно все преувеличенно. Ведь другого варианта развития событий мы не знаем и не хотим представлять.
                                                                                                    +4
                                                                                                    Ага, только вначале узнайте способы распространения эболы, потом смертность от неё, а потом каким способом ограничили её распространения — а так ничего страшного, пусть по всему миру гуляет, не так ли?
                                                                                                      +2
                                                                                                      если уж говорить конкретно про ВОЗ, то про коронавирус волноваться не стоит, так как мы все уже давно от Эболы перемерли :) Именно это нам ВОЗ обешало
                                                                                                      Можно источник? Я вот нашёл совершенно противоположные слова
                                                                                                  +2
                                                                                                  Дефицит?
                                                                                                  В РФ по статистике 27 аппаратов ИВЛ на 100 000 населения, в США — 18, а в Италии — 8.
                                                                                                  С каких там чудесных стран получены данные о смертности?
                                                                                                    0

                                                                                                    Откуда статистика?


                                                                                                    Так как я живу в США, а родители — в России, проверил эти две страны. В США оценка количества вентиляторов снизу (не все госпитали были учтены) — 62.000 вентиляторов в госпиталях, доступных прямо сейчас, или более 200.000 вентиляторов с учётом резервов. С учётом резервов, соответственно, получается 49 вентиляторов на тысячу человек (соус). Для России мне аналогичные цифры сходу нагуглить не удалось.


                                                                                                    Кстати, ещё надо посчитать количество комнат интенсивной терапии — по ссылке выше они тоже есть. Для России мне аналогичные цифры тоже нагуглить не удалось (на график в статье выше можно не смотреть — он «for select countries»).

                                                                                                  –1
                                                                                                  Упрощая — многих умерших стариков записали как умерших от вируса, а на самом деле они умерли бы от чего-то другого.

                                                                                                  Никто потом не признает что карантин оказался напрасным. Скажут если бы не карантин было бы сильно хуже.

                                                                                                    +25

                                                                                                    Ну да, все умершие от короновируса иначе умели бы от чего-то другого. Кто через год, что через 10 кто через 50

                                                                                                      –5
                                                                                                      умершие от короновируса
                                                                                                      — это вот что конкретно значит? Вы знаете как ведут статистику в медицинских учреждениях?

                                                                                                      кто через 50
                                                                                                      — конечно, скажем старику 90 лет, тут он подхватывает короновирус и помирает. А вот если бы не конкретно этот вирус, он жил бы ещё 50 лет, до 140)).

                                                                                                      Не смущает вас также факт что по заявлениям властей все всё равно переболеют этим вирусом, они так лишь снижают нагрузку на свою систему здравоохранения. Они просто не умеют в highload.

                                                                                                      Тут подходит старая русская пословица — «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт».
                                                                                                        +1
                                                                                                        Да, предлагаю просто замасштабировать систему здравоохранения, добавив в 2 раза больше реплик врачей-инфекционистов. Заболевших врачей периодически заменять на новые инстансы.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Время поднятия нового инстанса около 6, лучше 10 лет
                                                                                                            –5
                                                                                                            Большинство врачей всё делает по инструкции и их можно заменить временными обученными сотрудниками с надзором. Это же не хирурги.
                                                                                                              +3
                                                                                                              у вас очень упрощенное понимание работы врачей
                                                                                                                0
                                                                                                                Как закончивший медицинское образование, я вам скажу что это СОВЕРШЕННО не так.
                                                                                                                Вдобавок человек без нормального образования обычно не способен выполнять даже простейшие инструкции, просто в силу грубого мышления и недостаточного кругозора.

                                                                                                                Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?
                                                                                                                Хотите, чтобы такой школьник вам вену поискал иголкой?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?

                                                                                                                  сталкивался

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Точно не когнитивное искажение?


                                                                                                                    Я согласен, что людей с развитым мышлением явный дефицит в мире.


                                                                                                                    Но это никак не отменяет что рутину (которая есть практически в любой работе) можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.


                                                                                                                    Как закончивший медицинское образование

                                                                                                                    Его лучше получать. Причём не останавливаться в процессе познания.

                                                                                                                      +3
                                                                                                                      можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.

                                                                                                                      Мне как-то искала вену иголкой медсестра, по её словам, пришедшая работать в офтальмологическое отделение из военкомата. Я очень хорошо помню, как я её успокаивал и рассказывал, как мне пережать руку жгутом, чтобы остановить полившуюся кровь. Так что не надо менее квалифицированного персонала, пожалуйста.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну медсёстры обычно и делают уколы. Хотя делать их хреново могут и врачи )).

                                                                                                                        Это всё что приходит в голову, только деланье уколов? У самих врачей как-нибудь спросите можно ли помочь им разгрузить поток нуждающихся и что для этого нужно.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Эх, паронджанова на вас нет… :-)
                                                                                                                      его вторая по глуботе® его книжка после «почему мудрец похож на обезъяну» — «почему врачи калечат пациентов». там он делает следующий логичный после «программирование без программистов шаг» — «лечение без врачей»
                                                                                                              +5
                                                                                                              Дело не в этом. Живой пример из Доминиканской республики. Первый труп с коронавирусом был записан как жертва вируса. Правда это был наркоман со стажем, болеющий спидом и туберкулезом. Но фраг медиа засчитали именно вирусу.
                                                                                                                0

                                                                                                                Вот это и есть проблема. Я вчера писал про похожий случай с умергим 94 лет. Сегодня про него вышла статья "Пятая жертва короновируса в Литве" — в общественном сознании случай точно также фиксируют как прямое последствие вируса, хотя даже в этой статье в противоречие заголовку, правда ближе к концу и вскользь, говорится то медики говорят что смерть не была связана с вирусом, пациент не был ни в интенсивной терапии, ни даже в инфекионном отделении, не демонстрировал симптомов и вирус был зафиксирован только при посмертном анализе.

                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Я немного не понимаю этой логики. Если человек посреди терапии онкозаболевания схватывает коронавирус даже в средней стадии и нет возможности продолжать ту же самую ХЛТ, то надо эту смерть относить к смерти от рака, а не коронавируса, например? И всех стариков заодно списывать со счётчика — итак помрут в ближайшее время? А наркоманы, больные спидом и т.д. вообще не люди и должны не фигурировать в статистике смертей? Вы с уверенностью заявляете, что осложнения от коронавируса не могут стать добивающими?

                                                                                                                  Как же хорошо, что ВОЗ такой мудацкой логикой не руководствуется…
                                                                                                                    0

                                                                                                                    А если наоборот? Некто переносит вирусное заболевание в настолько легкой форме, что даже не знает об этом. И тут его сбивает машина. Привезли в больницу, но не спасли. При вскрытии обнаруживают вирус. Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?
                                                                                                                    Общался с приятелем из Германии -у них средний возраст умершего от вируса -82 года. У пяти десятков приятелей отца (ему 71) только один перешагнул этот порог. И тот, по иронии судьбы, живет в Германии. Те, кто остался в России — в большинстве не пережили 75.
                                                                                                                    Понятно, что "лучше быть здоровым" — поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      >> Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?

                                                                                                                      Знаете, уже есть две шутки, про то, что благодаря мытью рук меньше пищевых отравлений и про то, что благодаря карантину меньше заболеваний ОРВИ. Согласитесь, когда никого нет на дорогах, шанс быть сбитым машиной тоже будет меньше)

                                                                                                                      По существу вопроса, по идее, если вирус обнаружили уже после проведения всех операций и вскрытия — то к ДТП, если же обнаруживают вирус «до» операций и в связи с этим корректируют план лечения — то от вируса.

                                                                                                                      >> Общался с приятелем из Германии

                                                                                                                      У меня жена с подругой общалась, жена брата с сестрой двоюродной общалась в Германии, абсолютно разные точки зрения и информация на основании которой они делают свои выводы.

                                                                                                                      >> поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней

                                                                                                                      Аналогично, я здесь уже просто не сдержался — комментаторы приводят примеры именно из плоскости моего комментария.
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Где грань между карантином и паникой?
                                                                                                                        Отказаться от поездок в общественном транспорте — это ещё карантин или уже паника?
                                                                                                                        А выбить у начальства, с риском увольнения, удалёнку?
                                                                                                                        А прошвырнуться по оптовым базам, накупить еды на 3 месяца и отказаться от дальнейших походов даже в продмаг (читай, от свежих фруктов и овощей)?
                                                                                                                        Я вот не знаю, паника последний пункт или не паника. Но его невыполнение — это совершенно точно не карантин.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?

                                                                                                                          От вируса, конечно. Вдруг он кашлянул и отвлекся?

                                                                                                                          +1

                                                                                                                          А куда отнести например смерть от инфаркта, который произошел из-за возросшего стресса и той самой паники? Тогда это тоже надо относить к смерти от короновируса, потому как не будь вируса этой смерти могло с высокой вероятностью не быть. Или там смерть от недополученой помощи при хроническом заболевании, при отсуствии вирусного зарадения, просто потому что все ресурсы задействованы на "отражении вирусной угрозы". По этой логике, тогда очень значительную часть смертей сейчас вполне можно притянуть к коронавирусу
                                                                                                                          Мудацкая логика, по вашему же выражению это у СМИ, которые сейчас, любую смерть будут стараться притянуть к коронавирусу если это хоть минимально возможна, ради хайпа и прочего, даже если медики-специалисты прямым текстом, а также у тех кто ведет себя в стиле " не рефлексируйте, а распостраняйте" руководствуясь только картинкой даваемой СМИ без критического осмысления и минимальной проверки — только и всего.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        И?

                                                                                                                        Если бы он не заболел короновирусом, то, возможно, он мог бы прожить ещё пол года или несколько лет. Не стоит, без дополнительной информации, приписывать его смерть к смерти от туберкулёза, ВИЧ или передозировки.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Все считают летальность при заражении, но нигде пока не встречались подсчеты потери рабочего времени заболевших. Статистики не видел, но отдельные описания течения болезни говорят, что она может вывести из строя на несколько недель.
                                                                                                                      +11
                                                                                                                      А тяжелое течение — может на долго снизить работоспособность и оставить человека инвалидом. Но об этом в расчётах тоже забывают даже подумать…
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        С другой стороны, перенесенная мной с 01 по 09 марта ОРВИ тоже до сих пор имеет последствия примерно как после жутчайшего перепою. (Голова реально тупая уже практически 3 недели. Печень болеть перестала, но "чувствуется ее наличие"). Однако это не "короновирус", поэтому, видимо, в ваших расчетах не фигурирует…
                                                                                                                        Ну и опять же, " потери рабочего времени из-за карантина " кто-то считал?
                                                                                                                        Впрочем, тут возникает совершенно негуманный вопрос: мы будем спасать жизни или спасать экономику? Ради спасенияжизней 10 000 человек готовый ли мы пожертвовать 50 000 000 рабочих мест/падением доходов 1-2 миллиардов человек, и соответственно, снижением налогов и соответственно бюджетов здравоохранения (а это приведет к аналогичным людским потерям в течение года-двух)? Цифры, разумеется, условные, потолочные...

                                                                                                                          –1

                                                                                                                          Был у меня зимой орви, похожий на коронавирус, только вместе с кашлем потом появился насморк.
                                                                                                                          Потом тоже недели две немного кашлял и уставал быстро.
                                                                                                                          Но во вторую неделю начал пить настойку женьшеня и скорость прихода в норму увеличилась.
                                                                                                                          Его кстати рекомендовали и в качестве меры профилактики от вируса.


                                                                                                                          Но вообще думаю лучшая форма — это просто зеленый чай с женьшенем, просто его чуть сложнее достать, чем пузырек за 50р.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Или просто (обычно, кстати) на вторую неделю у вас улучшилося состояние.
                                                                                                                            Не работает ничего в данный момент от вируса. Более того, есть некоторые данные, что люди с хорошим имунитетом болеют в более тяжелых формах.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            С другой стороны, перенесенная мной с 01 по 09 марта ОРВИ тоже до сих пор имеет последствия примерно как после жутчайшего перепою. (Голова реально тупая уже практически 3 недели. Печень болеть перестала, но «чувствуется ее наличие»). Однако это не «короновирус», поэтому, видимо, в ваших расчетах не фигурирует…
                                                                                                                            У вас изменения легких появились? А так же падение иммунитета, увеличение количества простудных заболеваний и прочие прелести последствий пневмонии на протяжении нескольких лет?
                                                                                                                            Впрочем, тут возникает совершенно негуманный вопрос: мы будем спасать жизни или спасать экономику?
                                                                                                                            А вы считаете увеличение нагрузки на экономику от увеличения количества инвалидов и прочих с тяжкими последствиями (которые и в дальнейшем продолжат нагружать здравоохранение на протяжении многих лет), а так же резкого количества смертей, которые так же приведут в последствии к аналогичным последствиям, как у карантина, если эпидемия будет протекать тяжело? Ну то есть, когда вокруг условная чума, предприятия так же закрываются, кафешки и магазины не работают, только если власть делает вид, что ничего не происходит и не контролирует, это начинает вырождаться в протесты, грабежи и прочее.
                                                                                                                            Вы почему-то считая в одном кучу аргументов, игнорируете схожую кучу для других…
                                                                                                                            Кстати, доказательства, что последствия от карантина приведут к аналогичным потерям в людях у вас есть?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Изменения в легких — флюорография не обнаружила. А более серьезных исследований, по понятным причинам, не делали (Впрочем, не делали вообще никаких исследований. Совсем. Температура спала, кашель проходит — значит, здоров). А прочие последствия «на протяжении нескольких лет» — посмотрим.

                                                                                                                              Что касается второго вопроса — я не знаю, как считать. И нам толком неизвестны ни проценты инвалидности после короновируса, ни вообще более-менее долговременные эффекты после болезни той или иной степени тяжести. Пока более-менее понятны только динамика развития эпидемии/пандемии (при тех или иных ограничивающих мерах), динамика нагрузки на здравоохранение.
                                                                                                                              Что будет с экономикой (с учетом циклического воздействия) — вообще пока с трудом прогнозируется. (да и вообще, если в медицине хотя бы «патологоанатомия — самая точная отрасль медицины», то в экономике даже статистика за прошлые периоды то меняется, то пересчитывается)

                                                                                                                              Просто мне ситуация напомнила последние советские годы — когда нам пророчили массовое распространение спида и смерть от него (ни и еще от «страшной радиации»). но на самом деле развалилась страна, и последствия (вызванные разрывом хозсвязей, платежей и всего такого) для экономик бывших республик привели к гораздо более суровым последствиям.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Изменения в легких — флюорография не обнаружила.
                                                                                                                                Если смотреть по картинке, которую опубликовал Водовозов:
                                                                                                                                те 2.5% тяжелых, который ИВЛ с вероятностью 50% спасёт (если на них хватит) — по сути выйдут инвалидами с проблемами легких.
                                                                                                                                С учётом, что в той же Мск из всех, кто находится на ИВЛ сейчас 40% — это до 40 лет, сами думайте по нагрузке.
                                                                                                                                Второй вопрос, насколько изменения легких у тех людей, которые в 10% требующих госпитализации попадают, но без ИВЛ. Смертность заявлена в этой группе 15% (то есть 1,5% от общего числа заболевших), а вот количество тяжких последствий — да, не знаем.
                                                                                                                                И нам толком неизвестны ни проценты инвалидности после короновируса, ни вообще более-менее долговременные эффекты после болезни той или иной степени тяжести.
                                                                                                                                2,5% откаченных — точно. до 8,5% — возможны долговременные последствия.
                                                                                                                                Просто мне ситуация напомнила последние советские годы — когда нам пророчили массовое распространение спида и смерть от него
                                                                                                                                Они убивают в долгую и распространяются годами. Тут моментальная проблема.
                                                                                                                                Прочие болезни с человеком годами и по первой как раз вызывали массовые смерти. Но сейчас весь мир опутан туристами, так что локальные вспышки легко станут глобальными.
                                                                                                                                А что было с экономикой без карантинов? 8 год связан с какой вспышкой?
                                                                                                                                Собственно, сворачивание социальной сферы и последние 30 лет ускорившиеся процессы перераспределения богатств уже давно копали яму для этого кризиса.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  сейчас весь мир опутан туристами, так что локальные вспышки легко станут глобальными.

                                                                                                                                  Мир вообще стал «глобальным». Даже без туристов. Разработаный в США контроллер делается в Китае, корпусируется в Корее(или даже России) и отправляется в Германию на сборку ПЛК, который будет установлен на производстве в России, которое производит товар, экспортирующийся в пяток-другой стран… и каждая такая международная связь — это потенциальные физические контакты (визиты).
                                                                                                                                  А что было с экономикой без карантинов? 8 год связан с какой вспышкой? Собственно, сворачивание социальной сферы и последние 30 лет ускорившиеся процессы перераспределения богатств уже давно копали яму для этого кризиса.

                                                                                                                                  такой кризис (который «вот-вот наступит») как предтеча мировой социалистической революции вроде описан еще у Карла нашего Маркса? Наверное, этим все сказано… Ибо кризисов было с тех пор достаточно, и каждый кризис заканчивался.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну так, великая депрессия и поствоенное время открыли самое социальное время в европах и сша, количество среднего класса и большая доля денег у него — подстегнули бизнес и развитие капитально. Собственно, этого же Карла-утописта-Маркса и использовали против социалистической революции.
                                                                                                                                    Однако стало забываться и под давлением финансов те же США откатились к началу 20 века во многом (с учетом выросшего качества жизни, естественно). Так что уже даже в приватных разговорах, судя по сливам, текущий кандидат в президенты США от другой партии прямо говорил своим спонсорам, что с текущим распределением богатства в США надо что-то будет делать.
                                                                                                                                    Кризис закончится, но в случае эпидемии полноценной (а менее 200 тысяч смертей в США, какое сейчас по прогнозам выдают, президент оного назвал неплохим результатом) — экономика тоже в штопор уйдёт, причём если не закрывать границы, то даже подавление одной вспышке грозит новыми — а значит границы будут закрыты пока в основных странах не пройдут вспышки.
                                                                                                                                    То есть у нас два варианта — быстро отмучиться с большим количеством жертв и опять таки экономическим кризисом, либо посопротивляться, уменьшая количество жертв и пострадавших, и так же схватить экономический кризис.
                                                                                                                                    Какой из ни будет глубже — вопрос тот ещё, вилами писанный на воде.
                                                                                                                                    Однако Китай уже переломил ситуацию для себя и восстанавливает производство. А если бы эпидемия везде такая была и ещё пару месяцев, с переполнением больниц, нехваткой врачей и прочего (что уже в США объявили)?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Однако Китай уже переломил ситуацию для себя и восстанавливает производство. А если бы эпидемия везде такая была и ещё пару месяцев, с переполнением больниц, нехваткой врачей и прочего (что уже в США объявили)?

                                                                                                                                      Как бы у них вторая волна не пошла… Т.е. драконовские меры нельзя отменять, пока в мире есть достаточное количество больных. Либо ждать, пока выработается коллективный иммунитет и заболевания будут носить единичный характер (ну, и сколько нам сидеть в окопах?)

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        А Китай в этом плане идеален, он и так выпускал заграницу не только лишь всех, и туризм внешний там не основная графа бюджета.
                                                                                                                                        Для экспорта продукции же решается вопрос тем, что продукция либо обрабатывается, либо отстаивается недельку, пока вирусы сами не погибнут (если морем доставлять, то по пути время оное прекрасно израсходуется). В этом плане ему можно обязать крупные конторы контролировать, те к козырьку ответят есть, что уже следующую вспышку может упростить. Тирания, че с них взять.

                                                                                                                                        Хуже всего ЕС в этом плане. Шенген, все дела и при этом не единая система здравоохранения и политического управления. Конфедерации в этом плане не устойчивы. Плюс часть стран по сути на туризме построили экономику текущую. То есть им чем дальше, тем хуже для ЕС в целом. Глядишь, из-за этого кризиса там либо федерализируются капитально под США, либо ЕСэкситы станут нормой.

                                                                                                                                        У нас шандец за счёт расп… итальянства в душе не меньшего и того, что тирания, которую все так красочно описывают, побольше части бумажная. Когда какой-нибудь в погонах собирает по три раза за неделю собрания на пару сотен человек в небольшом помещении и высказывается в духе «я вашим интернетикам верю на 1% всего, так что пофиг на указы президента — работаем, как работали» — тут ты и понимаешь, что до жесткой вертикали власти и всеобщей тирании у нас, как до Китая раком, и как у нас собираются не вернуться в 90-е при таком заходе — а хз. Может надеются, что отсрочка позволит наклепать кучу всего, а потом китайцы подмогут стратегическому партнеру.
                                                                                                                                        Ну либо, что таки постепенно рассосётся. Благо от туризма мы тоже не зависим, а поставлять ресурсы вирус так же особо не мешает. К тому же, когда железный занавес опущен не по желанию и велению властей, а в следствии исторической необходимости…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Особенно у спортсменов.
                                                                                                                            А легкие не отрастают также быстро как кожа после пореза на пальце.
                                                                                                                            А для некоторых видов спорта типа бега, это может означать конец карьере, поскольку в ближайшие 1-3 года выйти на тот же уровень дыхалки вряд ли выйдет, а через 3 года ты уже «пенсионер».
                                                                                                                            +7
                                                                                                                            Считать потери рабочего времени стоит не только по заболевшим. При полномасштабной эпидемии, они будут гораздо больше.
                                                                                                                            Вот как описывал Юстинианову чуму Прокопий Кесарийский:
                                                                                                                            От чумы не было человеку спасения, где бы он ни жил — ни на острове, ни в пещере, ни на вершине горы… Много домов опустело, и случалось, что многие умершие, за неимением родственников или слуг, лежали по нескольку дней несожжёнными. В это время мало кого можно было застать за работой. Большинство людей, которых можно было встретить на улице, были те, кто относил трупы. Вся торговля замерла, все ремесленники бросили своё ремесло…

                                                                                                                            Интересно, что за всем этим ужасом, он обратил особое внимание именно на экономические последствия эпидемии. Думаю, любая эпидемия оказывает похожий эффект. При сильном разгуле заразы, экономика сама останавливается, без всякой указки сверху. Такова суть людей. Они боятся. И ничего с этим не сделать. Карантин, лишь способ формализовать и упорядочить этот процесс. Когда жаренный петух клюнет, каждый и сам запрётся дома, и не будет работать. Но лучше сделать это раньше, и организованно. Это хорошая стратегия.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Меня немного другое беспокоит. Если одномоментно не сможет работать большое количество людей из энергетики, водоканала и прочего жизнеобеспечения, то… Ну, не знаю, что будут предпринимать. Полвека назад еще можно было поставить буржуйку и сходить с ведрами на речку. Сейчас, боюсь, не получится. Особенно в реновируемых человейниках.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Выдать сантехникам и энергетикам защитное обмундирование и посадить в изолированный санаторий. И потом, это всё-таки не чума, даже в самом худшем случае критического снижения численности квалифицированного персонала не произойдет.
                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                  Можно еще просто переболевших брать, если у них есть нужная квалификация.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Самое главное, чтобы иммунитет вырабатывался, а то есть пугающие данные на этот счет. Другое дело, что если не вырабатывается, то и вакцина кажется мне невозможной.
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      А какие данные есть, отличные от «а вот у человека сначала был негативный тест, а потом снова стал позитивный»?


                                                                                                                                      А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев. Если они сами пользовались теми же тестами, то вероятность трёх ложноотрицательных подряд — примерно половина, шести — примерно четверть.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев. Если они сами пользовались теми же тестами, то вероятность трёх ложноотрицательных подряд — примерно половина, шести — примерно четверть.

                                                                                                                                        Хитрые китайцы решили навариться на бестолковых и доверчивых европейцах или просто угробить итальянцев окончательно, чтобы освободить пространства под свою экспансию по заветам тоталитарных обществ середины 20-го века ?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев.

                                                                                                                                          Я давно это подозревал, но можно ссылочку.