Коронавирус: опасная иллюзия смертности

    Безответственная пресса начинает заполнять наше информационное поле новостями о погибших от коронавируса, хотя таких сведений не озвучивает ни лечащий врач, ни ВОЗ. Из-за своей невнимательности журналисты де-факто самостоятельно называют причины смерти. И эта маленькая неточность в формулировке имеет колоссальное значение для общества. Сегодня крайне важно не путать общую смертность людей с подтверждённым коронавирусом и смертность непосредственно от коронавируса.

    Все мы видели пугающие цифры среди погибших с положительным тестом на Covid-19. Но высокий процент смертности, который мы наблюдаем — есть иллюзия, ибо в большинстве своём мы смотрим на естественную смертность, которая случилась бы и без заражения, поскольку причиной стало что-то другое. То есть смертность от инфекции как бы умножается на естественную, и мы лицезреем результат этого умножения, хотя нам надо смотреть на частное.

    Говоря иносказательно, день смерти для каждого предопределён и множество людей с коронавирусом, ушедших в мир иной, умерли бы в любом случае. Мы не узнаем их количество, но можем посчитать риски, опираясь на теорию вероятностей. Для этого нам надо сопоставить общую смертность со смертностью при наличии инфекции.

    В своей предыдущей статье «Коронавирус: как мы себя обманываем» я уже демонстрировал разницу между смертностями на примере демографических данных Италии по одной возрастной группе. А сейчас я хочу поделиться свежим графиком Дэвида Шпигельхальтера, именитого статистика из Университета Кембриджа. В его распоряжении был полный объём данных по Великобритании от Имперского колледжа Лондона.

    Таблица с данными + те же значения на логарифмической шкале

    Минутка заботы от НЛО


    В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

    Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


    Официальные источники

    Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

    Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

    Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

    В сравнении годовой смертности и смертности среди людей с положительным тестом на Covid-19 мы отчётливо видим совпадение формы кривой. А отношение между абсолютными значениями варьируется от 0.5 до 2, причём в возрастной группе до 50 лет оно в среднем меньше единицы. Следовательно, фоновая или естественная смертность людей зачастую даже больше, чем при коронавирусе.

    Как можно сравнивать годовое значение и данные по новому заболеванию, коему лишь несколько месяцев от роду?! — таких комментариев к прошлой моей статье было много. Некоторые даже предлагали умножать смертность при коронавирусе на частное между 12 месяцами и неким временным периодом по заражению. Но все они неправильно воспринимают смысл интервала и путают сладкое с сахаром. Вероятности работают по-другому.

    Равенство между коэффициентами смертности вовсе не означает, что коронавирус за время эпидемии убивает столько же людей, сколько все другие заболевания за год. Это разные вероятности. К слову, смертность при обширном инфаркте будет значительно больше таковой при Covid-19.

    Равенство между коэффициентами означает, что вероятность умереть от коронавируса эквивалентна вероятности не прожить ещё один год. Другими словами, опасность новой инфекции равна опасности повседневной жизни на протяжении года. Убеждённые в обратном забывают, что коронавирусом ещё надо сначала заболеть и только потом от него умереть.

    Важно также упомянуть, что все указанные риски являются средними рисками для людей соответствующего возраста, но не являются рисками для среднего человека. Это связано с тем, что большую часть риска несут люди, которые уже хронически больны. Для подавляющего большинства здоровых людей риск умереть от Covid-19 или умереть от чего-то ещё намного ниже приведённых выше значений.

    Именно поэтому Дэвид Шпигельхалтер в своей публикации говорит о важности распространения инфекции во избежание перегрузки национальной системы здравоохранения, которая может повлечь за собой увеличение фоновой смертности.

    И тут возникает чрезвычайно сложная дилемма. Все призывают сглаживать кривую заболеваемости дабы равномерно распределить нагрузку на систему здравоохранения. Однако жёсткие меры подавления и бдительный надзор за каждым кашлянувшим также перегружают эту систему.

    А что если реальность спрогнозировать гораздо сложнее, чем кажется и все модели, демонстрирующие нам страшные экспоненты, бессовестно врут?

    Хтоническая пропасть в Италии


    Думаю многие из вас слышали истории про переполненные морги и тот лютый ужас, творящийся на земле Микеланджело. Но давайте мы будем мыслить конкретными категориями, а не уповать на изобилие паники в социальных сетях. Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.

    Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.



    Глядя на изображение выше, мы отчётливо видим, что новое пиковое значение находится на одном и том же уровне с эпидемией гриппа зимой 2016 года. Да, данные могут поступать с задержкой, но стоит ещё вспомнить тезисы истериков о том, что реальная распространённость коронавируса гораздо шире. И это в самом деле так — официальная статистика объективно не способна учесть все случаи заражения.

    Поэтому можно сколько угодно цитировать слова мэра Бергамо о числе погибших в его маленьком городе непонятно из-за чего, но факт остаётся фактом — в начале 2020 года в Италии погибло не больше людей, чем в начале 2017 года. Проводился даже ретроспективный анализ той опасной зимы, свидетельствующий о 25 000 избыточных смертей. И тут возникает вопрос: а как так получается, что в 2017 году их система здравоохранения работала устойчиво и не требовала тех экстренных мер, которые предпринимаются сегодня?

    Согласно данным ВОЗ от 31 марта, в Италии обнаружено более 100 000 заражённых коронавирусом и зафиксировано 11 000 смертных случаев среди них. При этом коечный фонд превышает 200 000 мест. По опыту Китая мы знаем, что госпитализация требуется для 13.8% заражённых, а интенсивное лечение необходимо 4.7%. Округлим первое значение до 15%. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?

    Не забывайте, что выше я привёл вам цифры по последнему дню марта, а проблемы в медучреждениях Италии начались гораздо раньше. Поэтому я однозначно утверждаю, что перегрузку вызывает не количество нуждающихся в лечении, а чрезмерный объём усилий брошенных на диагностику. Если бы врачи в 2017 году начали класть в стационар каждого с подозрением на грипп, то коллапс был бы ещё масштабнее.

    Предпринимаемые меры ограничивают ресурсы национального здравоохранения и это похоже на химиотерапию без надобности. Например, в Калифорнии возникла острая нехватка медсестер, поскольку карантин запрещает студентам проходить практику в больницах. В Германии врачи с положительным тестом на ковид должны самоизолироваться и часто их трудно заменить. Уверен, что подобные противоречия наблюдаются всюду.

    Плюс ко всему существует ещё риск так называемых внутрибольничных инфекций, которыми пациент заражается в стационаре. По оценкам NNIS, в США ежегодно происходит почти 2 миллиона таких случаев, приводящих к 99 000 смертей, треть из которых ассоциирована с пневмонией! Вы только вдумайтесь в потенциальную степень абсурдности происходящего.

    Страны ринулись спасать население от псевдо-бубонной чумы современности, поставив под угрозу всю систему здравоохранения. Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа. Единственная причина для нозофобии — компьютерные модели с пугающими экспонентами. Человек позволил себе думать, что он способен предсказывать будущее.

    При всех существующих ныне технологиях и вековом наборе сведений о климате у нас не всегда прогноз погоды совпадает с реальностью. Качество, полнота и объём данных принципиальны, а в случае с пандемией нет ни одного из этих атрибутов. К слову есть очень хорошая статья, которая показывает, как из якобы простенькой и очевидной модели с перемножением трёх легко измеряемых цифр задача превращается в тяжелейший когортный анализ с десятками факторов и высоким коэффициентом неопределённости.

    Миллионы людей уверовали в сомнительный результат компьютерных вычислений, хотя научное сообщество не пришло к консенсусу. Исследователи заняты своим делом и таки сами говорят о неидентифицируемости в калибровках моделей и слишком высокой вариативности. Поэтому главная проблема не в учёных, а в бездумной интерпретации их трудов журналистами и экспертами из социальных сетей.

    Кумулятивное когнитивное искажение


    Известно, что всё началось с Китая. Статистика по коронавирусу в Поднебесной стала основой для принятия первых решений во многих других странах. И вот 31 марта глава управления по контролю за заболеваниями государственного комитета по здравоохранению КНР Чан Цзилэ сообщил The Wall Street Journal, что с 1 апреля они начнут публиковать данные о бессимптомных заражённых.

    Моё удивление от этой новости невозможно выразить литературным языком. То есть до этого мы наблюдали статистику сугубо по тем китайцам, у которых были симптомы? Вы представляете о какой асимметрии данных может свидетельствовать этот факт? В таком случае наше представление о смертности завышено кратно! Однако я допускаю вероятность недосказанности или вырывание слов из контекста со стороны американских журналистов. Поэтому поговорим немного о другом.



    Неужели итальянцы в 10 раз более восприичивы к вирусу, чем немцы? В погоне за подтверждением этой гипотезы в интернете уже появилось множество историй с рассуждениями о национальном иммунитете и вакцинации. Спешу поставить под сомнение проницательность подобных мыслителей, ибо главное различие надо искать в исходных данных.

    Если мы изучим статистику двух стран по гражданам с положительным тестом, то увидим, что в Италии среди заражённых людей 55% старше 60 лет, в Германии таких только 24%. А по последним данным Итальянского национального института здравоохранения ISS, средний возраст умерших с положительным тестом на коронавирус составляет около 81 года. 90% умерших старше 70 лет. Как думаете, насколько одно связано с другим?



    Наверняка для некоторых объяснением такой ситуции послужит утверждение, что старики находятся в группе риска. Этот тезис пришёл к нам ещё из Китая. Но я вам уже рассказывал про фоновую смертность и её интерпретации. Чем человек старше, тем больше вероятность его смерти. Например, в возрасте 85 шанс не дожить до 86 примерно равен 10%, без всяких вирусов.

    Не менее важно то, что 80% умерших итальянцев страдали от двух или более хронических заболеваний и только 1% погибших были здоровыми людьми (без хронических заболеваний). Однако давайте всё же посмотрим на динамику количества смертей среди итальянцев в возрасте 65 лет и старше от местного Минздрава.



    Это что же получается, все СМИ нам говорят, что от коронавируса пенсионеры мрут как мухи, а абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше? Ложное мнение настолько распространено, что я не удивлюсь, если объективная реальность у вас вызовет сомнения и вопрос «зачем нас обманывают?».

    На протяжении всего повествования я оперировал строгими фактами, но сейчас позволю себе одно предположение. Общество самостоятельно вводит себя в заблуждение и делает это неосознано. Мне показался очень примечательным случай в Лос-Анджелесе, когда 33 летней женщине отказали в тесте на Covid-19 по причине того, что она не в группе риска.

    Очевидно, что любая болячка молодым организмом переносится лучше. Поверив в тезис об особой опасности коронавируса для стариков и тестируя их в первую очередь, мы только и делаем, что работаем на подтверждение данного тезиса. Это похоже на эдакий confirmation bias в макромасштабе. И нет иллюстрации тому лучше, чем та, которую вы сейчас видите на экране.



    Нидерланды проверяют только тяжёлые случаи, а Исландия тестирует всех, даже бессимптомных. Как думаете, у кого смертность среди стариков с подтверждённым Covid-19 будет больше? Также напоминаю, что коронавирус может быть далеко не единственной причиной для осложнения среди тех, у кого он выявлен в Голландии. То есть общая картина мира может быть искажена до неузнаваемости.

    Если я буду тестировать только Лобмардийских дедушек с кашлем, привезённых мне на карете скорой помощи, то смертность по этой группе будет максимально высокой. Ведь, скажем, изначальная вероятность неумереть у человека самостоятельно посетившего медучреждение значительно больше, чем у того, кто едет на скорой. Допустимая вольность статистического учёта удивляет.

    Большинство людей, глядя на рост количества инфицированных ассоциируют его в первую очередь со скоростью распространения коронавируса. Но согласно исследованию института Роберта Коха, увеличение числа положительных результатов теста пропорционально увеличению количества тестов. Это может указывать на то, что увеличение числа случаев заболевания в основном связано с увеличением количества тестов, а не с продолжающейся эпидемией.

    Апофеоз


    Во всех данных нет никакой методологической целостности. Доподлинно неизвестно правы ли журналисты по поводу изменений в китайском учёте, но факт того, что это стало новостью для WSJ, Financial Times, Bloomberg, The Hill и других — сам по себе является огромной проблемой неоднозначности. В любой статистике должен быть единый стандарт и понимание, но их нет и это вина ВОЗ. А мир поверил в апокалиптические модели собранные из этого бардака.

    Заметьте, что до сего момента я рассуждал о целесообразности мер борьбы с коронавирусом без учёта стоимости этих мер. Теперь настало время поговорить об ущербе для экономики. В связи с глобальным карантином Goldman Sachs озвучил свой прогноз по снижению ВВП США во II квартале до 24%. Morgan Stanley назвал цифру по сокращению ВВП в 30% при росте безработицы до 12.8% с нынешних 3.5%.



    Количество обращений на биржу труда в США достигло абсолютного пика за все время существования биржи труда. Это произошло ещё неделю назад, а вчера стало известно, что пик удвоился. Для тех, кто на изображении видит только кривую скажу, что я вижу великое людское горе, пьянство, бандитизм, смерти, падение рождаемости и многое другое. Простите меня за столь неуклюжение сравнение, но для меня эта кривая страшнее кадров 11 сентября.

    Несмотря на определённый опыт в финансовом анализе, мне трудно рассуждать в макромасштабе, но, я полагаю, что наша структура экономики приведёт к меньшему ущербу — например, потери в туристическом сегменте у нас будут отличаться кратно. Однако, чем больше будет паники и чем дольше будет карантин, тем ближе мы будем к цифрам выше.

    Понимаю, что всё изложенное вступает в сильный резонанс с сегодняшней новостной повесткой. Но я пытаюсь осторожно рассуждать о том, что есть, пока всяк, освоивший вводный курс по компьютерному моделированию или просто умеющий перемножать три параметра, уверенно говорит о том, что будет. Также я понимаю, что для многих специалитет зачастую важнее здравого смысла. Поэтому делюсь сводкой мнений профессионалов:

    • Немецкий иммунолог и токсиколог, профессор Стефан Хокерц объясняет, что Covid-19 не более опасен, чем грипп, просто ему уделяется больше внимания. Опаснее вируса являются страх и паника, создаваемые СМИ, и «авторитарная реакция» многих правительств. Профессор Хокерц также отмечает, что большинство так называемых «умерших от коронавируса» на самом деле просто имели положительный результат теста, а умерли от других причин. Он полагает, что в десять раз больше людей, чем сообщалось, уже имели Covid-19, но ничего не заметили.
    • Аргентинский вирусолог и биохимик Пабло Гольдшмидт утверждает, что Covid-19 не более опасен, чем простуда или грипп. Возможно, он циркулировал уже в более ранние годы, но не был обнаружен, потому что его никто не искал. Доктор Гольдшмидт говорит о «глобальном терроре», созданном СМИ и политиками. По его словам, каждый год 3 000 000 новорожденных во всем мире и 50000 взрослых в США умирают от пневмонии.
    • Профессор Мартин Экснер, глава Института гигиены в Университете Бонна, объясняет, что медицинский персонал перегружен из-за закрытых границ и карантина, а не из-за прироста количества больных, которого нет.
    • Известный итальянский вирусолог Джулио Тарро утверждает, что уровень смертности от Covid-19 ниже 1% даже в Италии и поэтому сравним с гриппом. Более высокие значения возникают только потому, что не делается различий между смертностью «с» и «от» Covid-19, а также потому, что число инфицированных людей сильно занижено.
    • Швеция до сих пор придерживается либеральной стратегии в отношении Covid-19, которая основана на двух принципах: группы риска защищены, а люди с симптомами гриппа остаются дома. «Если вы будете следовать этим двум правилам, вам не понадобятся дальнейшие меры, влияние которых в любом случае будет незначительным», — сказал главный эпидемиолог Андерс Тегнелл. Социально-экономическая жизнь будет продолжаться нормально.
    • Почётный профессор патологии в Великобритании Джон Ли утверждает, что особый способ регистрации случаев Covid-19 приводит к переоценке риска, который несёт Covid-19 по сравнению с обычными случаями гриппа и простуды.
    • Немецкая сеть доказательной медицины (EbM) критикует сообщения средств массовой информации о Covid-19: «Освещение в СМИ никоим образом не учитывает критерии доказательной информации о рисках, как мы требовали. Представление необработанных данных без ссылки на другие причины смерти приводит к переоценке риска».
    • Немецкий исследователь доктор Ричард Капек утверждает, что «эпидемия коронавируса» на самом деле является «эпидемией тестов». Капек на основе количественного анализа показывает, что при экспоненциальном увеличении количества тестов процент положительных результатов остаётся стабильным, а смертность снижается, что опровергает экспоненциальное распространение самого вируса.
    • Немецкий профессор вирусологии доктор Карстен Шеллер из Вюрцбургского университета объясняет в подкасте, что Covid-19 определенно сопоставим с гриппом и до сих пор даже приводил к меньшему количеству смертей. Профессор Шеллер подозревает, что экспоненциальные кривые, часто представляемые в средствах массовой информации, больше связаны с увеличением числа тестов, чем с распространением самого вируса.
    • Два профессора медицины из Стэнфорда, Эран Бендавид и Джей Бхаттачарья, объясняют, что летальность Covid-19 переоценена на несколько порядков, вероятно, даже в Италии она составляет всего 0,01% — 0,06% и таким образом, ниже, чем у гриппа. Основной причиной такой переоценки является сильно недооцененное количество заражённых людей без симптомов.
    • Миланский микробиолог Мария Рита Гисмондо призывает итальянское правительство прекратить сообщать ежедневное количество «положительных результатов теста», поскольку эти цифры являются «поддельными» и приводят население в излишнюю панику.
    • По словам профессора эпидемиологии Стэнфорда Джона Йоаннидиса, новый коронавирус может быть не более опасным, чем некоторые распространенные коронавирусы, даже у пожилых людей. Йоаннидис утверждает, что нет надежных медицинских данных, обосновывающих принятые в настоящее время меры.
    • Доктор Сухарит Бхакди, заслуженный профессор медицинской микробиологии в Майнце, Германия, написал открытое письмо канцлеру Германии Ангеле Меркель и призвал к срочному пересмотру мер против Covid-19.

    Все высказывания я по великой случайности повстречал на сайте Swiss Propaganda Research.

    Если вы прочитали сею писанину целиком и согласны с моими доводами, то не поленитесь поделиться данной статьёй со своими знакомыми. Большое спасибо всем за внимание.

    С уважением, Илья Пестов, автор Groks.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 2159

      +7
      Правы вы или нет — не знаю. Но информация интересная. Спасибо.
        +107
        Он не прав, и ему бы уже стоило прекратить публиковать эту дрянь, в попытках всех успокоить и представить что Coronavirus это то же, что и грипп. У меня начинает складываться впечатление, что он работает на правительство.

        От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся. То есть новый вирус опаснее в 10-30 раз, и это только те данные, которые у нас имеются на данный момент, в дальнейшем всё может быть ещё хуже. И R0 число у коронавируса 2-2.5, а значит он может заразить в разы больше людей. Наглядное видео для примера.

        А уж его бред про то, что люди умирают не от вируса, а от какой-то болезни так и вообще противно читать. Да, гений, представь себе, что люди умирают не от самого вируса, а от всего того дерьма, что он вызывает. В случае коронавируса, из-за избыточного воспаления, вследствие реакции иммунной системы на вирус и её попытках от него избавиться, в лёгких может начать скапливаться жидкость, а из-за недостаточного поступления кислорода могут повредиться другие органы, в случае чего и наступит смерть. И в свидетельстве о смерти будет указана пневмония, или отказ почек, или ещё что-нибудь типа того. А непосредственно от самого вируса нет, никто не умирает.

        Ровно как сейчас в Беларуси эпидемии коронавируса на бумаге нет, а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах. Но да, давайте продолжать писать эти идиотские статьи.
        И это при том, что у него на итальянском графике смертность для 65+ резко идёт вверх, тогда как в прошлые года к этому времени она уже шла на спад, то есть автор противоречит своим же данным.
          +20
          Согласен. Тут еще надо учитывать, что во время гриппа люди особо не защищаются, лечятся дома. Относятся халадно. Против коронавируса предприняты более серьезные меры, а люди заболевают пачками, число погибших все больше и больше
            0
            От гриппа умирает примерно миллион человек за сезон. И это с наличием весьма сильного вакцинирования против данного вируса.
              +9
              В США от гриппа за год умирает 10000-60000 человек. Это без учета карантина, но с прививками (прививаются не все, прививки не всегда работают).
              От короновируса в США уже умерло 12242 человека за 2 месяца(в день уже умирает примерно полторы тысячи человек и эта цифра растет, так что еще тысяч 50-100 умрет) и это с учетом карантина. Без карантина цифру прогнозировали на уровне 1-2 миллионов, это только в США
                0

                Нужно учитывать что ГРИП существует уже столения и у населения есть массовый имунитет, а тут довольно новый тип.

                +1
                Примерно, ссылку на миллион?
                В связи с разным подходом к учету, примерно 290К-650К в год по данным ВОЗ.
                  0
                  не только разному подходу, но и разным годам (то есть разным гуляющим наборам штаммов, с разной опасностью)
                    0
                    Но где взялось:
                    kriz0x
                    «От гриппа умирает примерно миллион человек за сезон.»??
                      +4
                      Ну так… 0,65 же примерно округляется до миллиона, ага. Не знаю, я уже устал от людей, которые выдуманные числа используют для расчётов, поэтому даже не задаюсь, откуда они эту хрень берут.
                  0
                  Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.
                  И это событие вошло в историю как одна из самых серьёзных пандемий второй половины 20 века.
                  И от него кстати тоже погибали в основном пожилые и с ослабленным иммунитетом.

                  Кстати, количество погибших в США тогда составило 33800 человек. От коронавируса они скоро превысят эту цифру за 2 месяца.

                  При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного, а цифры ВОЗ в 290К-650К в год по гриппу даже своей огромной вилкой показывают, что это всего лишь «оценка».

                  Да что там гонконгский, читаем про испанку! в США:
                  > Соединенные Штаты были поражены жестоким гриппом, охватившим страну в разгар Первой мировой войны, но нигде не был нанесен более сильный удар, чем мощные промышленные города Пенсильвании.

                  > Только в Филадельфии погибло 20 000 человек — 7500 за первые шесть месяцев, 4500 за одну неделю и 837 за один день. И тогда, как и сейчас, проведение крупных публичных мероприятий вопреки научным советам оставаться дома имело сокрушительные последствия.

                  4500 за одну неделю и 837 за один день — ничего не напоминает? Например, Нью-Йорк «сегодня».
                    0
                    Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.

                    Опять Китай. Опять ОРВИ. Ничего не напоминает?

                      0
                      При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного
                      Сами-то верите в это?
                        0
                        Имелось в виду детальный учет погибших зараженных. Общее количество понятно дело пока нельзя отследить.

                        Но основаная мысль сообщения была не в этом, а в том, что как раз цифры ВОЗ по смертности от гриппа высосаны из пальца — потому что это всего лишь «оценка».

                        Но даже если это оценка верная — это цифра за год по всему миру, при этом в расчетах наибольшее количество жертв приходится на бедные развивающиеся страны с отсутствующей медициной. Для «развитых» стран на эту цифру приходится очень маленький процент.

                        Не зря в прошлом году составлялся рейтинг стран по готовности к пандемии — и там на первых местах были США и Великобритания (какая ирония).

                        Продолжим сравнение цифр на примере США — в этом году, по данным CDC:
                        > По оценкам CDC, в этом сезоне было зарегистрировано не менее 39 миллионов случаев заболевания гриппом, 410 000 случаев госпитализации и 24 000 случаев смерти от гриппа.

                        Цифры по короне в США сейчас — 640-644 тыс. / 104 тыс. / 28.5-31 тыс.
                        Насколько бы не была сейчас неточной первая цифра — ну не на 2 порядка же…
                  +26
                  Вы так легко сравнили летальность гриппа и CoV-2, как-будто их вычисляли одни и те же люди по одной и той же методике. Завидую вашей уверенности
                    –3
                    Естественно, их вычисляли по-разному, но их нормировали к единой шкале «проценты», чтобы можно было сравнивать.
                      +1
                      А главное, как легко он не учитывает обстоятельства, при которых эта летальность зарегестрирована: в условиях строгого карантина и без.
                      +29
                      Каждый подгоняет факты для подтверждения своей теории: неудобные отбрасывают, удобные преувеличивают. Почему сравнение с гриппом некорректно, давайте по пунктам:

                      1. Заразность.
                      Сравним инкубационный период (когда начинают проявляться симптомы), латентный период (когда человек заразен) и период вирусовыделения после излечения.
                      Для гриппа инкубационный период от 1 до 4 дней (чаще всего 3), латентный период 1 день до появления симптомов, пик периода вирусовыделения 3 дня и значительно снижается после 7 дней в итоге на момент излечения человек практически не заразен.
                      Для covid-19 инкубационный период от 2 до 14 дней (чаще всего 5-6), латентный период практически равен инкубационному, период вирусовыделения 8-20 дней после выздоровления. Из-за перегруженности медицинской системы многие страны могут отпускать домой тех у кого вылечены симптомы, но какое-то время они могут быть еще заразны. Для сравнения в Сингапуре вылеченных помещают на несколько дней в изолятор, пока не будет получен отрицательный тест на вирус и положительный на антитела к нему, также есть открытая статистика по таким пациентам.
                      Итого: в среднем грипп заразен в 5 раз меньше по времени, обнаруживается в 2 раза быстрее и почти не представляет опасности после лечения. В течении года гриппом болеет 10% населения планеты и распространяется он не за счет заразности, а за счет того что никто не воспринимает его всерьез. В разгар эпидемии в Азии знакомые поехали в больницу где потратив целый день им все таки поставили диагноз птичий грипп… и отправили домой, в момент эпидемии птичьего гриппа их бы отправили в стационар.
                      Вывод: по грубой оценке, в равных условиях covid-19 может в 3 раз дольше заражать людей.

                      2. Иммунитет
                      Нужно понимать что к гриппу вырабатывается устойчивый иммунитет, и когда вы болеете гриппом в очередной раз вы скорее всего болеете уже другим штаммом. В такой ситуации может помочь вакцинация, но даже оптимистичные оценки едва дают 25% привитых в сезон. От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета, вакцины тоже нет.
                      Итого: с учетом вакцинации и естественного иммунитета 25% людей в близком контакте не заразятся гриппом. Завышать вероятность не стоит, т.к. ситуация схожа с covid-19 и каждый новый штамм гриппа по сути распространяется в среде без стойкого иммунитета.
                      Вывод: по грубой оценке, вероятность заразиться при прямом контакте в 4/3 или 1.33 раза выше чем в случае с гриппом.

                      3. Лечение и смертность
                      100% лечения от гриппа не существует, но есть специфичное и симптоматическое лечение которое может помочь в сложных случаях. Со временем грипп становится резистентным к новым видам лекарств, а новые лекарства наносят все больший вред при лечении. Это кстати одна из причин высокой смертности от гриппа, вторая это безалаберное отношение со стороны врачей и пациентов к течению болезни.
                      Итого: если бы грипп диагностировали и лечили также как covid-19, то смертность можно было уменьшить в несколько раз. Текущие 0.1% смертности лучше всего сравнивать с 1.5% смертностью на Diamond Princess, т.к. там мы имеем честную статистику заражений, высокое количество пожилых людей и уже 90% выздоровевших.
                      Вывод: грипп постоянно затягивают до появления серьезных симптомов, а лечение проводят кое-как и даже в таких условиях его смертность в 10 раз меньше чем от covid-19

                      4. Экономика
                      Только в Америке затраты на борьбу с гриппом составляют примерное $100 млрд в год (с учетом вакцинации, больничных, визитов к врачу, госпитализации, лечения, смертности и т.д.) с учетом размера экономики США общемировые расходы можно умножать на 5 (с учетом кумулятивного эффекта кто-то платит деньгами, кто-то нерабочими днями, кто-то смертностью).
                      Итого: $500 млрд ежегодно на 10% заболевших и 700 тыс погибших.
                      Вывод: в условиях свободного распространения грипп уже сейчас недешевое удовольствие и это по сути только борьба с последствиями без остановки городов и экономики.

                      Мое хобби экстраполяция...
                      Осталось только сопоставить угрозы и принимаемые меры.
                      Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу:
                      Симптомы лечим подорожником, переносим «на ногах» и ходим чихать и кашлять на работу, врач после приема отправляет лечиться домой арбидолом, к концу дня врач заразившись сам заражает тех кто еще не болен, тяжелых больных кладем в общую палату в инфекционной больнице, ИВЛ не нужен. В 3 раза больший срок заразности и 1.33 вероятность заразиться помноженная на 10% населения дает в итоге 40% населения в течении года. При отсутствии здоровых врачей, коек и адекватного лечения просто помножьте 1.5% смертности на 2 и получите минимум 3% переболевших.

                      Итого: по очень-очень оптимистичной оценке через год переболеет 40% населения, а при отсутствии вакцины остальные переболеют за следующие 1.5 года. Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
                        0
                        40% населения — это с учетом принятия мер или без?
                          +6
                          Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу
                            +5
                            Хорошо что к нему не относятся как к обычному гриппу.
                              +6
                              Как долго мы сможем это делать?

                              В принципе, я могу представить мир без путешествий, общественного транспорта, магазинов (только доставка в озонированные боксы), с массовой удаленкой и без культуры рукопожатий и вообще с двухметровой интимной зоной.

                              Но не могу себе представить как этого получиться достичь, революции произойдут раньше.
                                +2
                                Если люди не будут вести себя как идиоты и будут соблюдать правила карантина, то пары месяцев должно хватить. Если будут, то тогда до появления вакцины\лекарства.

                                Мир без путешествий — это реальность для большинства наших сограждан в силу недостаточности бюджета (а еще существует, например, КНДР, где карантинный режим по сути всегда или существовал СССР, где выехать могли единицы, это все конечно плохо, но революций из-за этого явно не случается), а изменения привычек социального поведения происходят постоянно на протяжении всего времени, что человечество существует.

                                Хотя все таки лучше просто переждать месяц-два соблюдая правила и тогда и менять ничего не придется. Если после и будут возникать локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить.

                                Все это явно лучше альтернативы в 5-10% умерших (5% — текущая летальность, причем это даже не консервативная оценка, то есть при подсчете учитываются те, кто еще не выздоровел, при перегрузке медицинской системы очевидно будет больше) и неизвестно сколько инвалидов. Причем это лучше даже с экономической точки зрения.
                                  0
                                  то пары месяцев должно хватить
                                  Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус. Он уже среди нас, в том числе среди тех, кто по необходимости выходит на улицу и контактируют с другими. И заметная часть из них асимптоматичны и весьма заразны. Никто из эпидемиологов по моему впечатлению на это не рассчитывает. Например, один из британских графиков предлагал примерно одинаковые волны на протяжении года.
                                  локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить
                                  Вот это сомнительно, что вспышки будут сильно отличаться от нынешней, если цифры зараженности реалистичны. У нас в городе заразилась 1/1000 от населения. На карантин мы сели тогда, когда было совсем мало.

                                  Ну и да, значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична. Можно это считать непреодолимой силой природы.
                                    0
                                    Возможно, мы сможем остановить пандемию средствами индивидуальной защиты — наладим действительно массовое производство масок, ультрафиолетовых ламп для стерилизации и сделаем их обязательными к ношению на улице и в других общественных местах — засчёт чего сможем снизить коэффициент до меньше 1.
                                      –3
                                      нет уж, без меня. Постройте себе еще один корпус в Кащенко и делайте там что хотите, ходите в масках или занимайтесь еще какой чушью.
                                        0
                                        зачем? Маски бесполезны для здоровых, смысл их массового ношения?
                                        Смиритесь, данный вирус стал пандемией и до изобретения вакцины он от нас уже никуда не денеться. Он будет мутировать в сторону более мягких симптомов и всё. Смысла в постоянной дезинфекции тоже особого нет
                                          +4

                                          Стопроцентного покрытия тестами нет. Установлено, что носители вируса без симптомов распространяют вирус. Поэтому и массовое ношение, так как неизвестно кто распространяет вирус, а кто нет.

                                            –1

                                            Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.

                                              +1

                                              Чихать не обязательно, достаточно говорить. Порой достаточно даже просто дышать.

                                                +1
                                                  +2
                                                    –3
                                                    И кому теперь верить? Вот медуза делает обзор ситуации. Похоже тут боевая ничья, в борьбе ВОЗ с CDC никто не побеждает и все остаются при своем.
                                                      0
                                                      Есть еще соотношение затраты/эффективность.
                                                    0

                                                    Что именно в этих рекомендациях противоречит тому, что речь тоже выделяет слюну и прочие жидкости организма в окружающую среду? Точную конкретную цитату, пожалуйста.
                                                    Ну и что жидкости эти не могут нести вирулены — тоже. А то ни того, ни другого я по Вашей ссылке не увидел.

                                                  +5

                                                  Вирус распространяется не только при чихании/кашле. Пожалуйста, не распространяйте ложную информацию.

                                                  +2
                                                  Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.
                                                  Только если вы не говорите и не дышите.
                                                  0

                                                  Внезапно, человек может чихать не только потому, что у него насморк. Он может чихнуть, если ему в нос попала пыль, от сильного запаха, дыма, еще много от чего. И произойдет это, скорее всего, настолько неожиданно, что маску успеть надеть или даже платок к лицу поднести можно не успеть.

                                                    0
                                                    Да и насморк может быть вызван не только коронавирусом, и насморк с чиханием вообще не являются симптомами коронавируса. Так что да, бессимптомные (в смысле covid19) носители ещё как могут сеять аэрозоли…
                                                  0
                                                  Уточните пожалуйста, кем установлено «что носители вируса без симптомов распространяют вирус»?
                                                  Серьезно, это массовое заблуждение не имеющееся доказательств. Возможно вы их нашли.
                                                    0
                                                    это было известно с самого начала февраля
                                                    Китайцами приводился пример, молодая девушка без температуры и др симптомов приехала на другой конец страны и заразила всю семью. Кстати — к тому что большинство болеет бессимптомно. Первоначальным китайским вирусом судя по этому случаю точно нет. Может уже мутант вируса какой легкий есть тогда да)
                                                      0
                                                      Ну снижение летальности (и вообще тяжести) в процессе распространения это известная вещь для любых, в общем-то, инфекций. Меньше тяжесть симптомов — больше людей успеваешь заразить до того, как откинешься/изолируешься.
                                                        0
                                                        Тут путаница понятий. Есть asymptomatic кейсы и presymptomatic. Во втором случае у человека просто не успели проявиться симптомы. С точки зрения модели распространения эпидемии появятся у человека симптомы после того как он кого-то заразил или нет уже не так существенно, поэтому там рассматривают обе категории. Но для людей утверждающих что «80% болеет безсимптомно» очевидно брать presymptomatic кейсы (а через эту стадию проходят все заболевшие!) некорректно. По данным ВОЗ (недельной правда давности) не зарегистрировано ни одного достоверного случая заражения COVID от асимптоматических (не путать с пресимтопатическими) больных, а вот пресимптоматические действительно похоже весьма заразны.
                                                          +2
                                                          Нет путаницы, ВОЗ вполне конкретен:
                                                          Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок. С другой стороны, у многих людей симптомы COVID-19 бывают выражены очень слабо. Это особенно характерно для ранних стадий заболевания. Таким образом, риск передачи COVID-19 от человека, который не чувствует себя больным и имеет только слабый кашель, существует
                                                        0
                                                        Примеры статей: одна, другая.
                                                          +2
                                                          Почитайте их:
                                                          1. Person-to-person transmission has been demonstrated, but, to our knowledge, transmission of the novel coronavirus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19) from an asymptomatic carrier with normal chest computed tomography (CT) findings has not been reported.
                                                          Семья, 5 человек, 1 без симптомов и он и приехал из Уханя где ему ковид не нашли. если предположить 19ти дневный инкубационный период, ошибочность тестов и то что заразилась семья от него — то это показатель что он перенес безсимптомно.
                                                          Учитывая кучу если, вывод:
                                                          The mechanism by which asymptomatic carriers could acquire and transmit the coronavirus that causes COVID-19 requires further study.

                                                          2. Второе исследование хорошее, согласен, теперь буду знать что есть одно которое возможно подтверждает. «Возможно» потому что они сами пишут:
                                                          At last, this study is limited by the small sample
                                                          size and lack of data on nucleic acid tests before the diagnosis date. Large-scale multicenter studies are needed to
                                                          verify our findings.
                                                      +2
                                                      Эгоцентристы — такие эгоцентристы…
                                                      Маски бесполезны для здоровых, поэтому носить маску Я не буду.
                                                      Откуда Я знаю, что именно Я здоров? Ну ведь это же Я!
                                                      А если Я заболею чем-то потенциально смертельным, то МНЕ тем более всё равно, что будет с остальными.

                                                      Именно так думают многие из тех, кто услышал фразу «маски здоровым не нужны».
                                                        0
                                                        Маски бесполезны для здоровых, смысл их массового ношения?
                                                        С чего бы это? Они не идеальны и не защищают на 100%.
                                                        Плюс вы не можете утверждать, что здоровы на 100%.
                                                          +3

                                                          Смысл массового ношения масок в социальной ответственности.
                                                          Человек не может гарантированно утверждать, уже заразен он или еще нет.
                                                          Маска снижает вероятность заразить кого-то, если таки уже заразен, ибо при чихании, кашле, смехе, разговорах, и даже при простом дыхании в окружающее пространство могут выделяться капли жидкости, которые в случае заразности человека могут содержать вирусы и бактерии.


                                                          Неплохо бы носить маски еще и при сезонных вспышках гриппа.
                                                          Что-то мне подсказывает, что заметно снизилось бы количество заболевших с соответствующими положительными эффектами для экономики.

                                                            –1
                                                            Давайте не забывать про диалектику, Коллега. Грипп с нами уже много тысячелетий, мы с ним сжились, есть теории что он выполняет какие то функции, очистительные для популяции и если его убрать, то человечество столкнется с теми проблемами которые убирает грипп.
                                                              0

                                                              Человечество уже давно живет в искусственной среде, созданной медициной, санитарией и гигиеной.
                                                              Мы пропитаны антибиотиками (даже если их не принимаем сами, их "принимают" в лошадиных дозах животные, мясо и молочную продукцию их которых мы едим), пестицидами и инсектицидами. Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
                                                              Так что грипп уже давно ничего не решает.
                                                              И если его влияние на популяцию немного (немного в общих масштабах заболевания, но много в абсолютном количестве не заболевших) снизить (а маски его никак не устранят полностью), ничего не изменится, кроме снижения потерь из-за болезни работающих.

                                                                +1
                                                                Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.

                                                                Сами придумали? Антибиотики не накапливаются, они метаболируют и есть вполне измеримый период полувыведения.
                                                          0
                                                          Почему вирус мутирует именно до более мягких симптомов?
                                                            +2
                                                            Мутирует он рандомно, но потом в игру вступает отбор. Чем меньше шанс откинуться — тем выше шанс заразить других.
                                                              0

                                                              Это при прочих равных. То есть, если мутация затрагивает только шанс помереть, но не изменяет ни время в течении которого носитель заразен, ни вирулентность, ни время наступления симптомов.

                                                                0

                                                                Естественно. Но если эти мутации независимы в достаточной мере, то это эффекты следующего порядка малости.

                                                                  +1

                                                                  Эта малость будет в основании степенной функции. Чума вон не успевала мутировать во что-то менее летальное перед тем как подходящие носители кончались.

                                                                    +1
                                                                    У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения. Передача от человека к человеку вторична. То есть, она не циркулирует в популяциии, как грипп, например. То же самое касается бешенства.

                                                                    Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии? То, что она все еще осталась очень высокой, это отдельный вопрос.
                                                                      0
                                                                      Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии?

                                                                      Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.


                                                                      У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения.

                                                                      Занятно, что живые вакцины создаются именно с помощью размножения патогена в животных. Интересное различие между искусственным отбором и тем, что может происходить в результате неконтролируемых мутаций.

                                                                        +1
                                                                        Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.

                                                                        Она и не может снизиться — по очевидным причинам. Хорькам, сусликам и крысам полностью плевать на дальнейшую судьбу человечества

                                                                          +1

                                                                          Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).


                                                                          Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах. Если передача однонаправленная, то высокая летальность для людей — это случайное свойство, не поддерживаемое естественным отбором. Нет никаких причин почему оно должно быть закреплено в популяции крыс. Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".

                                                                            0
                                                                            Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).

                                                                            Нет. Здесь не учитывается фактор того, что чтобы признак сохранился (подходящая иммунная система или особенности организма, обеспечивающие резистивность к чуме) — должно быть ПОСТОЯННОЕ давление внешнего фактора. Чума же, как мы помним, хоть и прокатывалась по миру, но вспышками. Поэтому у меня есть объективные сомнения в том, что устойчивость к ней могла бы закрепиться в человеческой популяции


                                                                            Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах.

                                                                            так, согласен.


                                                                            Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".

                                                                            не уверен, что это можно доказать — раз. Два — даже если она двунаправленная, то все равно летальность в перспективе зависит тогда от конкуренции между более летальным и менее летальными штаммами.

                                                                          +2
                                                                          Ваша исходная формулировка сильно отличается от этой.

                                                                          Живые вакцины специальным образом готовятся. Суть в том, что для носителей резервуара инфекция может быть вообще не опасной или даже асимптоматической. Грубо говоря, у чумы идет отбор по летальности для крыс (летальность для людей не играет роли). С другой стороны посмотрите на герпес.
                                                                  0

                                                                  Тут еще давление между разными штаммами. Если условным легким вирусом заболеваете — есть шанс, что более тяжелым уже не заболеете. Во-первых, место занято. Во-вторых, мог выработаться иммунитет на легкий, который подходит и к тяжелому. Но не факт — зависит от скорости и качества мутаций

                                                                    0

                                                                    Мне думается еще чем опаснее, тем больше усилий тратится на борьбу (например, у симптомного бошльше шансов попасть на карантин) => тем меньше возможностей размножиться. Интересно, насколько это влияет на эволюцию вируса.

                                                              +1
                                                              Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус

                                                              Думаю это возможно при соблюдении ряда мер.
                                                              Во-первых, жесткий карантин.
                                                              Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).

                                                              По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.

                                                              значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична

                                                              Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась. Все таки это вопрос жизни и смерти.
                                                                0
                                                                Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).
                                                                Если охват правда значительно шире, чем выявлено, то так вы за 2 месяца забаните в том числе пищепром и тд.
                                                                Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась.
                                                                Мне вот, как частному лицу, нет особой разницы, на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм. Эффект с безразличностью будет строго обратный. Я вот честно скажу, что не знаю, что выберу — запереться дома и пол года вообще не видеть людей или же жить до пенсии с арестованными счетами. Даже во всяких сизо не сидят по одному.
                                                                  0
                                                                  Так что, предлагаете не тестировать? Через 2 месяца будут уже люди с иммунитетом и они смогут работать в пищепроме.

                                                                  Про штрафы, в какой то момент они становятся бесполезны, да. Показателен опыт Индии, наказание за нарушение карантина немедленное, бамбуковыми палками. Куда эффективнее штрафов, никого не надо никуда возить и все такое прочее.
                                                                    +3
                                                                    на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм

                                                                    Зачем лям? 50 тысяч нормальная сумма чтобы ее можно было выплатить и не портить жизнь себе арестованными счетами, но ощутимая для того, чтобы не получать этот штраф.

                                                                    Даже во всяких сизо не сидят по одному.

                                                                    Я правильно понимаю, что главная проблема для вас — посидеть одному? И только чтобы не сидеть одному вы готовы подвергнуть риску жизни себя и окружающих?
                                                                      +2
                                                                      Во-первых, это при условии неотвратимости. Во-вторых, я думаю, что до 20% населения с вами не согласится — кому-то придется год-два отрабатыывать даже эту сумму.

                                                                      Где вы увидели что-то про готовность? Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики. Попробуйте честно ответить себе, как быстро и на что вы будете готовы, если посадить вас в коробку от холодильника. Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.

                                                                      Ну и да, проблему-то вы в чем видите? Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему. Те, кто не готов, должны сами изолировать себя — если я не подхожу к левым (которые не дали на это согласия, заведомо осознавая риски для себя) людям ближе N метров и не трогаю в магазине вещи, которые не заберу домой и не пользуюсь наличкой, то даже если я правда носитель, риск для окружающих минимален.

                                                                      Детский сад-то не надо разводить — лучше научите бабушек соблюдать дистанцию в очереди (в магазинах даже риски наклеены на полу для этого, но всем пофиг). Если людям самим пофиг на себя, то почему я должен за них переживать?

                                                                      А если продлить изоляцию до полугода, то я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны.
                                                                        +3
                                                                        Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.

                                                                        Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
                                                                        Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
                                                                          +1
                                                                          3 недели с детьми это отпуск. Пол года одному это тюрьма.
                                                                            +2
                                                                            У знакомых без детей я тем более не вижу психических отклонений. Они в отличие от нас и так не гуляли на улице ежедневно. И теперь не надо ездить работу, можно работать удалённо — просто невыносимо сложно :)
                                                                              0

                                                                              Этл если не надо в параллель удаленно работать (без наличия отдельного выделенного помещения, запираемого на ключ — суть кабинета)

                                                                                0
                                                                                Нет, это если мы с женой оба программисты и оба работаем удалённо. По очереди.
                                                                              +2
                                                                              Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.

                                                                              Да уж, разубедить потом в этом будет невозможно:) Целое поколение ждало этого шанса… Вероятно, про это теперь даже внукам будут рассказывать, каких нечеловеческих усилий оно стоило:)
                                                                                +2

                                                                                Я как-то месяцев 8 сидел дома один, совершив, наверное, три или четыре вылазки. Чайники со мной тоже не разговаривали, но обобщать этот опыт на всех людей я бы не стал.

                                                                                  +1
                                                                                  Вы довольно особенный в плане социализации человек, судя по прошлым дискуссиям.
                                                                                    0

                                                                                    И как раз понимая, что другие люди могут быть устроены немного по-другому, я и говорю, что обобщать это не стоит.


                                                                                    Хотя даже тут как-то грустновато, потому что я как раз среди прочего подумывал немного посоциализироваться между работами. Да и в НЙ, где рыбы много, делать это эффективнее, чем в полудеревне, куда я планирую вскоре уехать.

                                                                                      +1
                                                                                      еще есть момент
                                                                                      если я не выхожу из дома и знаю что могу в любой момент это сделать это одна ситуация а когда знаю что не могу это совсем другая
                                                                                        +2

                                                                                        Обратная психология во все поля. Но да, это ощущается: даже мне тут захотелось сходить погулять (и я даже могу это сделать, жёсткого карантина нет, просто нежелательно).

                                                                                    0
                                                                                    Как экстраверт, я, например, сейчас тоже отдыхаю. Но у меня была зима сплошь в переработках в офисе и наконец-то я могу отдохнуть от людей.
                                                                                    Думаю, месяц нормально, плюс жена есть. Но вот на втором станет тяжко, подозреваю
                                                                                      0
                                                                                      Если Вам будет интесно, спросите меня через неделю. Как раз второй пойдёт.
                                                                                      Тут вокруг почти 9 миллионов таких, так что выборка весьма репрезентативна :)
                                                                                        +1

                                                                                        Непонятные эти люди — одни говорят, что им с женой дома тяжко, другим это помогает.


                                                                                        Фиг знает, я только начал, кажется, восстанавливаться после пяти лет почти непрерывной офисной работы, даже паре старых приятелей черкнул. Третий месяц дома, да.

                                                                                          +2
                                                                                          Непонятные эти люди — одни говорят, что им с женой дома тяжко, другим это помогает.
                                                                                          Я жену долго выбирал, мы друг друга не напрягаем и дополняем. В этом плане, когда ты экстраверт и любишь иногда поболтать, а жена интроверт и предпочитает помолчать — вдруг выясняется, что внешние люди уже не настолько нужны.

                                                                                          С некоторыми другими бывшими партнерами я бы тоже не смог месяц плотно ужиться без постоянных скандалов, а вариант создать ячейку с ними всегда был вероятен по причинам неидеальности мира, ага.
                                                                                            +2

                                                                                            Ну ё-моё, а мне всегда говорили, что главное — научрука и тему тщательно выбрать, а всё остальное приложится.

                                                                                        +2
                                                                                        тут очень важна сама по себе ВОЗМОЖНОСТЬ выйти на улицу, сменить обстановку и т.д.

                                                                                        Когда ты сидишь добровольно — ты как бы понимаешь чток ак только ьбудет дискомфорт — ты выйдешь. А когда принудительно — все совсем иначе.

                                                                                        Также важную ролль играют социальные связи на момент посадки.
                                                                                      0
                                                                                      при условии неотвратимости

                                                                                      В России такое количество полиции, что вас вероятно поймают.

                                                                                      Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики.

                                                                                      Во-первых, при наличии современных средств развлечения это еще постараться надо, разве что пить весь месяц беспробудно, но те кто так делают и без карантина так себя ведут, во-вторых, дестабилизация психики это все же лучше пневмонии или смерти.

                                                                                      Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему.

                                                                                      Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?

                                                                                      риск для окружающих минимален

                                                                                      Если вы живете посреди чистого поля и вокруг ни души, то риск и правда минимален. А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов. Так что если вы живете в городе, то достаточно чтобы вы вышли в подъезд, там кашлянули, а потом в течении трех часов кто-нибудь там прошел.

                                                                                      я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны

                                                                                      Если у вас есть диабет и вы заболеете короной, то вам судя по всему не повезет вплоть до летального исхода. По крайней мере о легком течении придется забыть.
                                                                                        0
                                                                                        Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше.
                                                                                        Даже, если числа и сравнение корректны (а это не так для отдельно взятого индивида вне группы риска), общий риск не дожить до зимы коронавирус не особо меняет.
                                                                                          +3
                                                                                          На данный момент да, не особо меняет. А если все ограничительные меры снять, то картина будет совсем другой.

                                                                                          Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
                                                                                            +1
                                                                                            Это требует доказательства. Я как раз и сходил из отсутствия мер. Точнее, из соображений, что я заражусь.
                                                                                              +1
                                                                                              Доказательства чего? Я же привел ссылку на данные в NYT, где видно что прямо сейчас от коронавируса умирает больше, чем от ДТП, причем отрыв довольно большой.
                                                                                                +1
                                                                                                Того, что принятые меры снижают комулятивную смертность (all cause mortality за год по всей популяции). А кроме ДТП у меня нет рисков?
                                                                                                  +2
                                                                                                  А кроме ДТП у меня нет рисков?

                                                                                                  Есть. С ДТП начали сравнивать вы. Только не забывайте пожалуйста, что коронавирус остальные риски не отменяет и не заменяет, а добавляется к ним. При этом среди остальных рисков он находится уже где-то близко к топу (и это при принятых мерах), это все так же есть по ссылке на NYT.

                                                                                                  Иными словами если у вас был шанс умереть в конце года, допустим, в 1%, то теперь он стал 1%+коронавирус. То есть общий риск повысился.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну был 1%, стало 2%. Не жить теперь что ли? Это числа одного порядка малости.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Так это сейчас был 1, стало 2. А если бы никаких мер не применялось, то стало бы не 2, а 5 например. Уже не такая уж и маленькая вероятность.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Доказать вы это можете? Я вот не вижу оснований для 5-кратного роста.
                                                                                                        0
                                                                                                        Неверно. Это в 2 раза выше риск. То есть, на порядок.
                                                                                                          0
                                                                                                          Под порядками обычно понимают десятичные порядки.
                                                                                                            0
                                                                                                            Какие порядки, обычно, не понимай, но повышение рисков с 1% до 2%, это повышение рисков на 100%, то есть в 2 раза. Так что крайне странно называть их «числами одного порядка малости».

                                                                                                            Это как классичсекая задача с грибами, содержание воды в которых уменьшилось с 99% до 98%. Только вот по факту, это уменьшило их массу в 2 раза.
                                                                                                              0
                                                                                                              Больше похоже на классическую задачу, что такая-то еда повышает риск такого-то рака в N раз, но в итоге он все еще меньше, чем пол процента, и не стоит даже думать о нем.

                                                                                                              В общем, речь о том, что люди строят большие проблемы из малых рисков. Давайте иначе перевормулирую. Удвоенный риск умереть, это как если бы вам было 40 лет вместо 30. Очень страшно?
                                                                                                                0
                                                                                                                -10 лет жизни? Определённо, да.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Эм. Нет. Скорее минус неделя.

                                                                                                                  Еще раз. Вы очень боитесь быть сороколетним? Вот коаида надо примерно так же бояться.
                                                                                                0
                                                                                                Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
                                                                                                В Индии же справляются как-то.
                                                                                                То есть, какие-то ПДД у них есть, по встречке едут не так часто, но в общем впечатление на дорогах городов небольших примерно такое.
                                                                                                А по дорогам — та же условная Тверь пример отношения к дорогам.
                                                                                              +4
                                                                                              Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?

                                                                                              Это заблуждение. Риски так не считают. (Если интересно как, спросите — можно дать пояснение)

                                                                                              А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов.

                                                                                              Жизнеспособный вирус, который способен заразить. И вирусные частицы, не способные к репликации — это разные вещи.
                                                                                                +1
                                                                                                Это заблуждение

                                                                                                Каким образом? Есть конкретное количество смертей от одной и другой причины и от первой оно выше.

                                                                                                это разные вещи

                                                                                                Я немецкого не знаю, а перевод в Фейсбуке на АИ явно не тянет. Тут вон автор обсуждаемой статьи тоже переводит абсолютно противоположное, например.
                                                                                            +4
                                                                                            а чё? бомж Василий в восторге от Ваших перспектив.
                                                                                            но можно уточнить — где ему в ближайшее время заработать эти 50 тыр.?
                                                                                            уточню на всякий случай — Василию это придется делать в условиях резко увеличившейся конкуренции со стороны бывших ИП. парикмахеров и прочих.
                                                                                          +7
                                                                                          Все таки это вопрос жизни и смерти.

                                                                                          Всё — вопрос жизни и смерти. Тогда и запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти. Да и здоровее все будут, если на велосипедах будут и пешком ходить.
                                                                                          По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.

                                                                                          Не хватит. Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся. Ну и люди — не единственный транспорт для вируса.
                                                                                            –1
                                                                                            запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти

                                                                                            Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.

                                                                                            Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся

                                                                                            Либо если не останется зараженных, то и распространять его будет некому. Про случаи передачи от животных я еще не слышал, ну кроме самого первого, и то для этого нужно было сожрать панголина или кого там.
                                                                                              0
                                                                                              Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.

                                                                                              Так и общественный транспорт запретить (как минимум, до окончания пандемии).

                                                                                            +1
                                                                                            Жесткий карантин — это как? Такой жесткий, как сейчас у нас, вроде не был в Японии, Тайване, Ю. Корее, хотя у них были тогда в разы большие цифры заболеваемости.
                                                                                            Хорошей идеей было бы ввести обязательность масок, что резко бы ухудшило передаваемость вируса (R<<R0). Конечно, это необходимо взять под коммунальный/государственный контроль, т.к. на индивидуальном уровне они довольно бесполезны — я не буду охотиться за масками по аптекам только ради всеобщего блага. И запретить заходить без них в определенные места. Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны. Даже дезинфекцию для рук невозможно купить. Надо бы для начала починить с треском провалившуюся антиинфекционную систему в стране. Внезапно оказалось, что это не личное благо, а общественное. Тогда бы экономика так не валилась от не ахти какого вируса.

                                                                                            Снимать карантин при уже проводившихся мерах бесполезно. Одно лишь тестирование может не помочь, оно проводилось у нас начала марта. Через неделю после начала вспышки опять вырастет со 100 до 5000 даже на карантине. Так и проведём год на регулярных карантинах, если цифры реальны.
                                                                                              –2
                                                                                              Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны.

                                                                                              Это просто вопрос времени. Сейчас наладится производство и всем масок хватит.
                                                                                            +4
                                                                                            и это нормально. Ибо при заразносоти covid его уже не удалить из популяции, а молодёжь переносит новый вирус гораздо легче чем пожилые.
                                                                                            А жесткий карантин убьёт экономику пожалуй быстрее чем сам вирус
                                                                                            ибо голодные нищие люди будут болеть не легче чем более менее обеспеченные работой и едой
                                                                                            +2

                                                                                            Даже если умрет 5-10 процентов, то социум переживает это без проблем.

                                                                                              0
                                                                                              Но по экономике это нанесет удар куда больший, чем карантин. Хотя бы в условиях резкого падения спроса.
                                                                                                +5
                                                                                                Рассчеты в студию.
                                                                                                  0
                                                                                                  Открываете любой прогноз с несколькими сценариями, например этот и смотрите вариант «пандемию не удается остановить».
                                                                                                    0

                                                                                                    Эксперты агенства, хехе. Не знал, что у них есть вакансии эпидемиологов или хотя бы матмоделистов (или как их там правильно).

                                                                                                      0
                                                                                                      Так это же не рассчеты, а просто сборник таких же «цифр с потолка», как вы тут пишете. А во-вторых я как-то не вижу там ничего по карантину — вы же сравниваете их как-то.
                                                                                                    0

                                                                                                    Ну общие обороты упадут. Но уменьшится и потребительские возможности и производственные, поэтому дизбаланса не возникнет.

                                                                                                      +1
                                                                                                      На тему массового вымирания 5-10% людей есть как исследования, так и художественные произведения. Сериалы целые есть. И ни в одном из них нет таких радужных прогнозов как у вас.

                                                                                                      В общем и целом человечество через такое уже проходило, например можно испанку вспомнить. Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.
                                                                                                        +1
                                                                                                        В первую очередь было бы хорошо чтобы вы показали, почему вы вообще ожидаете такую смертность. Даже для упомянутой испанки верхняя оценка что-то около 5% (нижняя менее 1%) при том, что тогда медицины-то толком не было, и люди массово травились аспирином.
                                                                                                          +3
                                                                                                          У нас уже есть данные о летальности по странам, в том числе по тем, где эпидемия кончилась (Китай). В среднем обе оценки (то что там идет в графе «летальность» и то что идет в графе «консервативная оценка») к концу эпидемии встречаются в районе 5%.

                                                                                                          Такая летальность выходит при определенной перегруженности медицины (как было в Ухани, например), однако при этом в целом заболевших не так много, как если бы вообще никаких мер не принималось. Например, во всем Китае было всего 81706 случаев или 0,007% от населения только Ухани.
                                                                                                          Количество людей, которым требуется госпитализация тоже известно — 20%.

                                                                                                          Теперь представьте что болеет хотя бы 10%, а не 0,007%, с учетом того что даже при 0,007% медицинская система оказалась перегружена. Это значит несколько вещей:
                                                                                                          1. госпитализацию и лечение получит примерно никто из заболевших коронавирусом,
                                                                                                          2. госпитализацию и лечение получит примерно никто из всех остальных (типа людей с аппендицитом и так далее).

                                                                                                          То есть к этим 5% летальности добавится часть (не могу сказать какая именно) тех 20% больных коронавирусом, которые должны были быть госпитализированы, но им не хватило места, а также те, кто не болен коронавирусом, но им требуется иная медицинская помощь.

                                                                                                          Вот отсюда я и ожидаю такую смертность.
                                                                                                            0
                                                                                                            Во-первых, данные по летальности вызывают вопросв. Во-вторых, вы неправильно обращаетесь с ними. В-третьих я говорю про риск лично для меня.
                                                                                                              +2
                                                                                                              данные по летальности вызывают вопросв

                                                                                                              Почему? «Ученые скрывают» или что?

                                                                                                              вы неправильно обращаетесь с ними

                                                                                                              Под «правильно» вы тут подразумеваете «по вашему»?

                                                                                                              я говорю про риск лично для меня

                                                                                                              Вы конечно можете говорить о чем вам захочется, но только нигде выше в ветке вы не говорили что речь идет о риске лично для вас. Вы спросили «почему вы вообще ожидаете такую смертность», а не «почему вы считаете что я умру с вероятностью в 5-10%» и вообще это был бы странный вопрос.
                                                                                                                0
                                                                                                                Потому, что нет точных данных по числу носителей. Я не понимаю, почему вы до сих пор задаете такие вопросы на текущем этапе обсуждения.

                                                                                                                Правильно — это во-первых, с учетом вероятности заражения.

                                                                                                                Но вообще, да, должен извениться, я перепутал ветку сэтой. Текущие возражения остаются в силе, впрочем.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Так это вы строите теории о каком-то значительном количестве не диагностированных случаев, я то как раз не думаю что их настолько много чтобы они могли серьезно повлиять на статистику, по крайней мере если речь идет о Китае.

                                                                                                                  Что касается вероятности заражения (хотя причем тут она вообще? мы ведь говорим о летальности, а не о смертности), то с учетом R0=5 и при отсутствии принимаемых мер она стремится к 100%. Достаточно просто взять данные по заражениям, которые были до принятия мер и экстраполировать.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Ну так покажите аккуратные рассечты с доверительными интервалами и тд. До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху. Насколько это оценка отличается от реальной — отдельный вопрос.

                                                                                                                    По большинству прогнозов 40-60% в течение года. Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху.

                                                                                                                      Но ведь можно сказать (и вероятно так и есть), что существуют и смерти, которые не отнесли к коронавирусу, а отнесли к какой-нибудь другой категории (например, «внебольничная пневмония») и это может уравновесить количество выздоровевших не выявленных.

                                                                                                                      Все это из разряда принципа бритвы Оккама.

                                                                                                                      Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.

                                                                                                                      Это только в том случае, если образуется длительный иммунитет и вирус не мутирует. Насчет первого есть огромные сомнения, насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.

                                                                                                                      Так что эти 40-60% могут превратиться в 40-60% каждый год, а по данным из Китая повторная болезнь протекает намного тяжелее. Вы действительно хотите так рисковать?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Насчет первого есть огромные сомнения

                                                                                                                        Чем вызыванные?


                                                                                                                        насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.

                                                                                                                        Одновременно? Это как раз не сильно смущать должно.


                                                                                                                        Да и мутации смущать сами по себе не должны. Смущать должны только те мутации, которые ломают иммунитет, а по этому пока данных маловато.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Данными о повторных заражениях, они все таки есть и никуда не делись.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            И это прям научные данные, а не «у чувака сначала был положительный тест, потом отрицательный, а потом через неделю-другую снова положительный»?

                                                                                                                              0
                                                                                                                              О повторных заражениях:
                                                                                                                              “We simply don’t know yet because we don’t have an antibody test for the infection, although we will have soon,” Professor Jon Cohen of Brighton and Sussex Medical School told The Guardian last month when asked about reinfection.

                                                                                                                              “However, it is very likely, based on other viral infections, that yes, once a person has had the infection they will generally be immune and won’t get it again,” he said. “There will always be the odd exception, but that is certainly a reasonable expectation.”

                                                                                                                              Научных статей пока мало. В Китае было исследование, где пытались повторно заразить макак-резус — не получилось. Но макак было всего 4, а статья все ещё в препринте.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Да и мутации смущать сами по себе не должны. Смущать должны только те мутации, которые ломают иммунитет, а по этому пока данных маловато.
                                                                                                                              А мутации, которые игнорируют иммунитет? А то ведь на фоне повреждения легких и ослабленного иммунитета вторая волна может оказаться фатальнее по смертности.
                                                                                                                              А если потом пойдёт третья волна с таким же покрытием 40-60%?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Я именно эти мутации и имел в виду — сорян за неаккуратную формулировку, следует читать как «мутации, приводящие к тому, что сформированный иммунитет перестаёт быть полезен».


                                                                                                                                И опять же, чем дольше вы сидите на карантине, тем вероятнее такие мутации, далёкие штаммы, и так далее.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Но в карантине и шансы на их широкое распространение — ниже. То есть большая часть штампов не разойдётся дальше небольшой группы, тогда как без — они просто вольются в общий процесс.
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Неочевидно. Если вы там активно сглаживаете кривую, то заболеют в итоге все, значит, некоторые могут подцепить и этот, новый штамм.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Пул смертей ограничен сильно, а пул носителей — слабо. Ну то есть посмотрите, какой процент смертей с респираторной инфекцией классифицируют как корону, и какой потенциал роста. А теперь посмотрите на покрытие популяции тестами.

                                                                                                                              Олсо. Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.

                                                                                                                                а как же вакцина? :-o :-o

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А вакцина к тому, что не формирует иммунитет, вообще возможна?
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Ну, вот с Ваших слов и получается, что если иммунитет не формируется, то все работы по вакцине бессмысленны, т.к. она не поможет. Но мне кажется вероятным больше сценарий, что вакцина как раз иммунитет даст, только вот вопрос в изменчивости вируса

                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      К другим же коронавирусам есть вакцины — сделают и к этому. Но я не утверждал, что иммунитет не формируется.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Смерть от короны можно записать вообще куда угодно, например в сердечно-сосудистые. С первым умершим в России так и было: он попал в международную классификацию, а в российскую не попал, потому что здесь причиной смерти поставили «тромб оторвался».
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    все кто умер пили воду, вывод очевиден)) а почему вы не допускаете, что он мог переносить короновирус как и обычный грипп, и будь зараженн гриппом у него не могло произойти то же самое? а может и вообще переволновался на фоне всей этой истерии зная что приехал из Италии на пример и… да и проверяют на вирус только тех у кого симптомы, и то не всех (знаю по себе, лежал неделю назад с сыном в инфекционке) и как пример исландии которая проверяла всех, какой процент выявленных оказался без симптомов? а рост пневмонии у нас появился ещё до нового года, причем у детей

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Обратите внимание. я написал не «от» а «с». Грубо говоря, все умершие за месяц, имевшие кашель (это образно, по факту просто есть протоколы патанатомических исследований и истории болезни) — это максимальный пул, до которого в теории можно расширить множество жертв короны.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Риск лично для Вас интересует лично Вас, и в очень малой степени интересует принимающих решение. Более того, он даже не интересует подавляющее большинство населения, которое на эти решения как-то может влиять (потому что оно не подозревает о лично Вашем существовании).
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Сериалы целые есть. И ни в одном из них нет таких радужных прогнозов как у вас.

                                                                                                                      Вот бы по сериалам прогнозы делать.


                                                                                                                      Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.

                                                                                                                      Ну да, в совсем другом мире, с совсем другим уровнем глобализации, интегрированности, с другой структурой экономики, с войной прямо на рассвете болезни и с мощнейшим кризисом через несколько лет после.


                                                                                                                      Олсо, не нашёл там ссылку на оригинал исследования, просто какие-то «американские учёные». Зато ссылок на президентов-отрицателей и глав ФРС вагон.

                                                                                                                        +2
                                                                                                                        В любом мире с любым уровнем глобализации эпидемия, которая унесет жизни хотя бы 5% населения вызовет глубокий кризис. Хотя бы по причине, которая описана в одном из абзацев:

                                                                                                                        Если система здравоохранения не справится, страшные картины переполненных больниц и моргов так перепугают население, что оно рассядется по домам уже не по принуждению, а по доброй воле.
                                                                                                                        В таком случае вытащить людей в ресторан, на концерт или в офис будет очень трудно; деньги будут копить, а не тратить. Рухнет спрос на товары и услуги не первой необходимости — от мебели и машин до туров на пляж и уроков музыки. Потребление окажется подавленным на долгое время, экономика войдет в пике.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Только это уже и так происходит.


                                                                                                                          Рестораны всё, концерты всё, офисы всё, мебель всё, переезды всё (серьёзно всё, это одна из причин, почему мне пришлось продлить договор на этот год на совершенно невыгодных для меня условиях), пляжи тоже всё.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Сейчас оно все на какое-то ограниченное и более менее прогнозируемое время. В случае бесконтрольного распространения эпидемии это растянется на годы, как было с испанкой. Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на год (при этом этот год еще и будет весьма абстрактным, поскольку никто не будет знать когда это все прекратится). И это при оптимистичном варианте «от вируса и всех его модификаций появляется стойкий иммунитет после выздоровления», что далеко не факт и судя по всему это не так. Если этот вирус будет примерно как грипп постоянно мутировать, не вызывать стойкого иммунитета и приходить каждый год, то это будет перманентный кризис.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Сейчас оно все на какое-то ограниченное и более менее прогнозируемое время.

                                                                                                                              На какое? Каков ваш прогноз?


                                                                                                                              В случае бесконтрольного распространения эпидемии это растянется на годы, как было с испанкой.

                                                                                                                              Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения. Соответственно, либо вы надеетесь извести вирус целиком (как было с SARS и MERS), либо вы живёте в карантине годами.

                                                                                                                                +1

                                                                                                                                https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012


                                                                                                                                Инфа — MERS не извели целиком. Я вообще очень удивлен, что есть случаи в 2019

                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Каков ваш прогноз?

                                                                                                                                  2-3 мес, как в Китае

                                                                                                                                  Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения

                                                                                                                                  Чтобы выработался коллективный иммунитет (это при условии что к этому вирусу он вообще будет и что вирус не будет мутировать так, чтобы этот иммунитет «обходить»), нужно чтобы в России погибло 1.5 млн человек. На мой взгляд это в принципе неприемлемая цена.

                                                                                                                                  Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    2-3 мес, как в Китае

                                                                                                                                    А вы таки оптимист, да.


                                                                                                                                    Ну, время покажет. Я бы очень хотел, чтобы это ограничилось 2-3 месяцами, да.


                                                                                                                                    Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.

                                                                                                                                    А это год-полтора. Год-полтора в карантине?


                                                                                                                                    И да, лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду до накопления сведений о долговременных эффектах и/или безопасности.

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А вы таки оптимист, да.

                                                                                                                                      Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.

                                                                                                                                      Год-полтора в карантине?

                                                                                                                                      Опять же сошлюсь на Китай. Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.

                                                                                                                                      лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду

                                                                                                                                      Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор. Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор.

                                                                                                                                        Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
                                                                                                                                        С остальным согласен.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Как жаль, что я живу в стране, где у меня есть выбор не лечиться неиспытанными лекарствами.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            У Вас может не оказаться выбора назвать его неиспытанным.
                                                                                                                                            Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              У Вас может не оказаться выбора назвать его неиспытанным.

                                                                                                                                              Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?


                                                                                                                                              А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного».

                                                                                                                                              Да пусть подталкивают. Мягкую социальную рекламу я как-нибудь переживу.


                                                                                                                                              Тем более, что у меня нет цели не прививаться, моя цель — быть уверенным, что мне это не повредит, на уровне других вакцин. Учитывая массовость, это вопрос действительно месяцев.

                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?

                                                                                                                                                Таким же постановлением, как считается испытанной вакцина, скажем от полиомиелита.
                                                                                                                                                И да, в некоторых странах есть право отказаться от прививок, но и последствия этого решения.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  А я-то думал, что у понятия испытанности есть медицинские и научные критерии, а оно вона как.


                                                                                                                                                  Спасибо, что просветили меня из Австрии. Куда нам, дикарям.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Простите, а Вы перед прививкой читаете протоколы испытаний? Лично на защиту степеней авторов ходите, чтобы убедиться, что они профи? Разбираетесь в имунологии? Каким образом лично Вы проверяете эти «медицинские и научные критерии»?
                                                                                                                                                    Простите, что отвечу за Вас — нет, Вы доверяете документу вашего правительства (минздрава, органа по надзору,… не суть важно как называется), о том, что эти медицинские и научные критерии выполнены. Даже иногда и не зная, какие конкретно критерии.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Простите, а Вы перед прививкой читаете протоколы испытаний? Лично на защиту степеней авторов ходите, чтобы убедиться, что они профи? Каким образом лично Вы проверяете эти «медицинские и научные критерии»?

                                                                                                                                                      Чаще всего ограничиваюсь исследованиями и метаисследованиями, опубликованными в реферируемых журналах (большинство из которых на слуху, и проверять их валидность не нужно).


                                                                                                                                                      И да, когда несколько лет назад был очередной скандал про аутистические вакцины, и журнал был не на слуху, то моя методология вполне позволила мне определить, что это всё хрень полная.


                                                                                                                                                      И да, когда я тут получал гринкарту и собирал на неё документы, включая документы о прививках, некоторых из которых у меня не хватало, я узнал у врача, что мне надо доколоть, и дальше сделал свой собственный ресёрч.


                                                                                                                                                      И да, когда мне тут рекомендовали кое-какое лечение, я провёл свой собственный ресёрч и выяснил, что толку от него — ну так, симптоматически, а осложнения вполне могут быть. Не вакцина, конечно, но вполне в рамках нашей дискуссии.


                                                                                                                                                      Разбираетесь в имунологии?

                                                                                                                                                      Я достаточно разбираюсь в матстатах и в том, как работает наука, чтобы здравого смысла хватало.


                                                                                                                                                      Простите, что отвечу за Вас — нет

                                                                                                                                                      Нет, не прощу.

                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Ок, хорошо, согласен. Если лично Вы разбираетесь в прививках — лично Вы откажетесь. (Я правда сомневаюсь про мягкую рекламу, при имеющихся потерях для экономики, ну да ладно, это уже домыслы).
                                                                                                                                                        А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?
                                                                                                                                                        Я достаточно разбираюсь в матстатах

                                                                                                                                                        В таком случае Вы согласитесь, что существенное большинство населения не будет читать журналы, а поверит телевизору и минздраву, и спокойно вколет вакцину когда те скажут, что можно. ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          (Я правда сомневаюсь про мягкую рекламу, при имеющихся потерях для экономики, ну да ладно, это уже домыслы).

                                                                                                                                                          У нас до сих пор можно выходить на улицу, а ни свадьбу на 500, ни похороны раввина на 5000 человек в еврейском районе разогнать не удалось (да и не пытались). Если тут попробуют форсить вакцины всем, а не только под соусом «без вакцин в школу низзя», то кончится это очень плохо.


                                                                                                                                                          А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?

                                                                                                                                                          В 737Max, пилотируемый адекватными и тренированными пилотами, я бы сел не задумываясь. Условно, 10 или 11 возможностей для появления ситуации runaway stabilizer — какая разница (и 1000 или 1001 потенциальный отказ вообще)? Идиот в кабине пилота меня угробит независимо от того, какая именно из них возникла.


                                                                                                                                                          То есть, конечно, при прочих равных я бы выбрал другой самолёт, но за Max переживал бы не сильно.


                                                                                                                                                          А отказы в полёте — это нормально, пилоты в кабине для того и сидят, чтобы их парировать.


                                                                                                                                                          И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.


                                                                                                                                                          ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.

                                                                                                                                                          Что я сразу и сказал. Пусть другие будут участниками тестов, мне-то чего против быть?

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.

                                                                                                                                                            Да Вы маньяк… в хорошем смысле этого слова :)
                                                                                                                                                            Примите мои извинения. Очень уж это нестандартное поведение, но если есть возможность — скорее правильное.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.

                                                                                                                                          Потому что китай ввел карантин (не бесполезный и вредный локдаун, а карантин — т.е. позакрывал населенные пункты, чтобы не допустить распространение вируса). А карантин никто не вводит — да и поздно. Вводить его надо когда вирус еще не распространился повсеместно и неконтролируемо по всей стране. Например, В России надо было Москву закрыть на карантин полтора месяца назад. Никому не въезжать — никому не выезжать, в рамках районов — тоже карантин, никаких перемещений между районами без разрешения. Это необходимое действие, без которого все остальные меры становятся просто бесполезными.


                                                                                                                                          Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.

                                                                                                                                          Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия. Какие дальнейшие действия? Снова вводить карантин?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            С первой частью скорее согласен.

                                                                                                                                            Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия.

                                                                                                                                            Боюсь если так произойдет, то это будет очень критическая ситуация и тут уже каждому придется спасаться самому. Домик в деревне, запасы еды и прочее выживание.

                                                                                                                                            Надеюсь что до этого не дойдет.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вы так пишете «выживание», как будто бы речь о зомбиапокалипсисе.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Речь идет об опасной эпидемии. Это не апокалипсис, но термин выживание вполне уместен. Как и при чуме, холере, испанке и так далее.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              локдаун выигрывает время и приучает население к новым привычкам, до него на работе доказать, что те же руки лучше не пожимать доказать не получилось.

                                                                                                                                              Серьёзностью все прониклись сейчас. большинство теперь поддержит и дистанцию два метра и маски носить(если в доступе будут), а это все нужно будет делать ещё года два-три.

                                                                                                                                              Что же делать после снятия локдауна после майских или раньше?
                                                                                                                                              Болеть, но медленней чем без мер. С обеспеченными врачами сиз.
                                                                                                                                              И самое главное с быстрыми тестами. Быстрые тесты — путь к нормальной жизни.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                В плюсы добавится:
                                                                                                                                                — привычка социального дистанцирования
                                                                                                                                                — информированное население
                                                                                                                                                — налаженная работа эпид служб и служб реагирования на вспышки
                                                                                                                                                — подготовленные больницы и их штаты
                                                                                                                                                — принятое законодательство
                                                                                                                                                — обеспечение СИЗ, ИВЛ
                                                                                                                                                — обеспечение безопасных рабочих мест на работе
                                                                                                                                                — тесты на виурс и тесты на антитела
                                                                                                                                                — врачебный, эпид и управленческий опыт
                                                                                                                                                — выздоровевшие
                                                                                                                                                Возможные плюсы:
                                                                                                                                                — погода
                                                                                                                                                Минусы:
                                                                                                                                                -увеличение количества безработных
                                                                                                                                                -уменьшение количества врачей
                                                                                                                                                -напряженная социальная обстановка
                                                                                                                                                -необходимость открывать сферы экономики.

                                                                                                                                                Как то так
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  привычка социального дистанцирования
                                                                                                                                                  Это иллюзия. Просто людей меньше, вот и кажется. А на самом деле даже оставшихся достаточно чтобы драться в очереди и тд.
                                                                                                                                                  принятое законодательство
                                                                                                                                                  Очень спорно.