Сознание это просто или что не так с временем

    image

    В данной статье простым языком объясняется, почему некоторые аспекты сознания на самом деле легко поддаются пониманию. Можно даже приблизиться к пониманию физической реализации искусственного сознания. И все это становится понятно всего лишь после рассмотрения такого понятия, как время.

    Все дело в том, что времени в том виде, как мы его воспринимаем, не существует. Но по каким-то причинам исследователи сознания и философы строят выводы исходя из «реальности» субъективного восприятия времени, что приводит к нарушению границы применимости данного понятия. Эта простая, но не очевидная для многих ошибка и приводит к «таинственности» работы сознания. А всего навсего нужно было понять, что именно в наших рассуждениях излишне абстрагировано от реальности.

    Так что же такое сознание? Возможно ли его перенести в наши современные компьютеры и что не так с временем? Если интересно, добро пожаловать под кат. В статье не будет попыток забивать гвозди томографом, ведь его у меня нет, как и кандидатских корочек. Тем не менее, я предполагаю, что статья будет многим интересна.

    — Ты путешествовал в прошлое?
    — Нет.
    — Вот и я не путешествовал. А оно существует.

    Представьте себе, что все человечество является большой сектой, которая верит в вымышленного макаронного монстра. Звучит как бред. Однако, на практике таких "макаронных монстров" очень много, и все мы в них поголовно верим, потому что они полезны на практике. Одним из таких полезных «макаронных монстров» является время.

    Так как понятие о времени является очень полезным в быту, да и у всех есть чувство времени с самого рождения, то никто эту веру не подвергает критическому осмыслению. Очевидно же ведь, что время существует «по настоящему».

    Нам кажется, что время имеет некоторую скорость «течения», и что прошлое объективно существует — «вот ведь только что я читал текст» скажет любой человек, апеллируя к реальности прошлого.

    При этом мы никогда не воспринимаем мир «в моменте»: даже читая текст или слушая музыку, необходимо воспринимать некоторый промежуток времени, а не отдельно взятый «кадр». Поэтому в нашем восприятии прошлое существует наравне с настоящим, как нечто реальное и осязаемое. Имея такое восприятие, очень удобно наблюдать окружающий мир и делать выводы о протекающих в нем процессах. Но так же легко и забыть о вымышленной природе «времени», совершив логическую ошибку в самом начале рассуждений и в итоге "заблудиться в трех соснах". Именно так и произошло с философскими рассуждениями о сознании да и в науке в целом тоже. Ведь только на словах мы все приверженцы критического мышления, а на практике нам просто нравится определенная идея и мы ничем не лучше религиозных фанатиков.

    Где находится «прошлое»




    Неважно, как давно произошло событие. При попытке вспомнить событие десятилетней давности, или если прошла всего лишь миллисекунда, наш мозг не совершит путешествие в прошлое. Все, что нам будет дано, это набор ощущений, образов, одним словом — набор сигналов в мозге, который находится здесь (в голове) и сейчас.

    Эти сигналы, которые нам рисуют картинки из прошлого, абсолютно всегда находятся в «настоящем». Они никогда не "телепортируются" из прошлого. А «прошлым» мы абсолютно всегда называем то, что находится на самом деле сейчас, в настоящем. Таким образом, «прошлое» — не более, чем условное обозначение. Это как стикер с надписью, прикрепленный к «папке с информацией».



    Одни и те же сигналы в мозге могут быть обозначены прошлым, будущим, или даже могут быть обозначены другим понятием, вне временного контекста, как например красивое или ужасное.

    Итак, важный факт — вспоминая прошлое, мозг на самом деле не путешествует в прошлое. Это означает, что все, что нам дано в субъективном опыте, на самом деле всегда расположено в «настоящем». Это очень важный момент, которого уже достаточно, чтобы многое понять касательно работы сознания и не только.

    По сути никто и никогда еще не видел настоящее «прошлое». Даже в физических экспериментах мы не имеем к нему доступа. В общем-то прошлого не существует. Прошлым мы называем набор ощущений в настоящем. И прошлое является лишь обозначением некоторой части «информации» в модели процессов под названием «время».

    На данном этапе можно придраться к моим словам, например, что «настоящий момент времени» на самом деле тоже выдуманное понятие, а как оно там на самом деле никто точно не знает. Этот момент будет затронут в статье попозже, а сейчас достаточно условности, что состояние субъективного опыта всегда расположено в настоящем моменте и в прошлое мозг путешествовать не может. Ваш КЭП.

    Как уместить субъективный опыт в настоящем


    Одного факта, что путешествовать в прошлое нельзя и что все, что существует на "самом деле", существует в настоящем, уже достаточно, чтобы поразиться тому, как устроено сознание, и как примитивны наши современные вычислительные машины. Ведь если прошлого не существует, тогда субъективный опыт должен умещаться в настоящем моменте времени. И даже если предположить, что многое в субъективном опыте нам лишь кажется и является иллюзией (грубо говоря, некоторая часть информации заменяется банальным ощущением «я знаю»), все равно получается, что субъективный опыт — это очень много информации, которую надо как-то хранить и обрабатывать одновременно за 1 «такт» сознания, и этот такт равен минимально возможному промежутку времени.

    У нас нет права «размазывать» явление сознания во времени, как масло на бутерброд, так как «контейнера» в виде прошлого, куда можно было бы поместить целую череду взаимодействий отдельных элементов сознания, попросту не существует на самом деле. Этот «контейнер» есть лишь в нашем мозге в виде памяти, что и создает нам некоторые иллюзии, которые конечно полезны в быту, ведь они помогают нам ориентироваться в реальности. Но увы, наша память является таким же «настоящим прошлым», как математическая модель электрона является настоящей элементарной частицей «электрон». Ну или если хотите пример попроще, разница здесь как между настоящим автомобилем и его рисунком.

    Небольшое отступление


    Кстати, об иллюзиях. В данной статье под иллюзией подразумевается ошибочная интерпретация ощущений, а не сомнения в факте их наличия. К примеру, если человек испытывает галлюцинацию и видит летающего слона, это не значит, что соответствующих сигналов в его мозге нет. Они, сигналы, очевидно есть. Но в случае с галлюцинацией эти сигналы не означают, что объект «летающий слон» существует в реальности, так как первопричиной сигналов является сам мозг, а не объект во внешнем мире. Таким образом далеко не всё в субъективном опыте можно обозвать иллюзией, только лишь интерпретация может трактоваться нами неверно. Но факт наличия ощущений уже не может быть иллюзорен. Здесь важно не запутаться, что значит «факт наличия». К примеру, если человек помнит событие, которого на самом деле не было, то здесь есть факт наличия именно самих ощущений. А уже интерпретация ощущений, что они были вызваны реальным событием, так как существует воспоминание — ошибочна.

    И это тоже очень важный момент. Дело в том, что что-то в субъективном опыте рано или поздно должно иметь тождество с материей, с реальностью. Субъективный опыт не может быть только абсолютной иллюзией, которая, допустим, создается нашим мозгом. Если предположить, что абсолютно все, что относится к сознанию — иллюзия, то это ставит под сомнение существование и самой наблюдаемой реальности, которая нам дана в ощущениях. Но если реальность иллюзорна тоже, то иллюзорно ли тогда сознание? Возникает логическая ошибка. Поэтому хотя бы факт наличия ощущений, грубо говоря «наблюдение», но без обязательного осмысления и запоминания наблюдаемого, должно рано или поздно упереться просто в факт существования, объединиться с реальностью, с материей. Ощущения просто есть, как и материя просто есть, и по сути это должно быть одним и тем же. Иначе «привет» параллельные миры, эзотерика, душа и все остальное.

    Но вернемся обратно к субъективному опыту


    Итак, субъективный опыт должен умещаться в моменте времени. Это накладывает очень жесткие ограничения на возможные реализации субъективного опыта. Носитель информации, который является нашим субъективным опытом, должен в этом случае быть реализован на таких физических принципах, чтобы все его элементы имели связи в настоящем моменте времени. Подобных связей в наших вычислительных машинах не существует. Любой сигнал в компьютере это череда последовательных взаимодействий, чем-то напоминающее игрушку в виде маятника из шариков, которые передают импульс друг другу.



    Конечно, можно в один корпус микросхемы поместить множество параллельных процессов и нарастить таким образом «сложность системы» в моменте времени. Но эти процессы не будут иметь связей друг с другом в моменте времени. По сути они будут существовать как независимые процессы. От того, что множество процессов поместили в одну «коробочку» они еще не становятся связанными. Просто теперь они расположены поближе друг к другу.

    Чтобы обозначить суть различия между современными вычислительными системами и сознанием, я предлагаю ввести два понятия — разрозненность во времени и разрозненность в пространстве.

    «Разрозненность во времени» или почему ваш ноутбук все еще не обладает сознанием


    Конечно, многие процессы в мозге можно «размазать во времени», так как они попросту подготавливают информацию для сознания, и поэтому им не обязательно сконцентрироваться в моменте времени. Однако, рано или поздно вся информация должна быть сконцентрирована в одном моменте времени, чтобы стать субъективным опытом. Иначе это будут просто обрывки информации, которые не создадут «цельной картины мира» сознания — ее (цельной картины мира) попросту не будет существовать.

    Что происходит, когда человек наблюдает за вычислениями компьютера? Верно — у него создается иллюзия, что перед ним сложная вычислительная машина. Но в каждый конкретный момент времени компьютер представляет из себя не очень сложный физический процесс — так, какой нибудь транзистор в процессоре открывается и начинает пропускать ток. У компьютера по сути даже нет прямого мгновенного доступа к его памяти, ведь любой доступ процессора к памяти компьютера это очень длинная во времени череда взаимодействий отдельных элементов. Да и не может компьютер обработать сразу всю информацию, содержащуюся в его памяти, он может ее обработать только по очереди.

    Но человек, в отличии от компьютера, запоминает все его промежуточные состояния: человек помнит, как он загрузил в компьютер задачу, как компьютер долго считал и как компьютер в итоге выдал ответ. Человеческая память объединяет, "склеивает" все моменты времени существования компьютера в одну целую картину, из которой становится понятно, что компьютер это сложный механизм, который решает некоторую задачу почти как человек. И все бы хорошо, но прошлого не существует. Прошлым мы называем запомнившиеся «картинки», которые существуют в настоящем в нашем мозге. Это означает, что промежуточные состояния компьютера в данном примере существуют лишь в воображении человека, а реально существует лишь то, что существует в данный момент. Ну а что компьютер представляет из себя в «срезе времени»? Там не то чтобы сознания нет, там даже арифметическое действие на примере сложения чисел не будет выполнено.

    Таким образом, человек в своем восприятии искусственно объединяет разрозненные процессы во времени в одно целое. Например, множество процессов объединяет в цельный образ компьютера. Но эти процессы в реальности не являются одним целым. Компьютер, по сути, существует лишь в воображении человека, а в реальности это всегда лишь какой-то небольшой процесс (небольшой по сравнению с «памятью о былых состояниях компьютера»). Ведь прошлого, где было множество предыдущих процессов, уже не существует. Оно существует лишь в памяти человека, т.е. будучи априори нечто абстрактным, а не настоящим.

    В реальности компьютер всегда существует лишь в моменте времени. Это единственное, что существует реально, «по настоящему». И в каждый конкретный момент времени в компьютере протекают не такие сложные процессы, как человеку видится в воспоминаниях.

    Процессы в компьютере в каждый конкретный момент не несут в себе информацию о том, чем они являлись N шагов назад. Все, мир поменялся, и теперь это просто другая реальность. И только лишь человек в своих воспоминаниях знает, чем эти процессы в компьютере являются, а значит и смысл они несут только для человека. Поток электронов в конкретном транзисторе процессора не в курсе, что оказывается он, это часть обработки какой-то информации. Этот поток электронов мог бы существовать точно так же в другой системе, не являясь процессом обработки информации нашего компьютера. Он мог бы быть, к примеру, частью нити накаливания в лампочке фонарика.

    «Разрозненность в пространстве»


    Еще одна иллюзия сложности окружающих нас процессов может возникать из-за склеивания не связанных между собой процессов в одно целое, но в качестве разделителя процессов выступает не время, а пространство. К примеру, в том же компьютере есть процессы, которые долгое время протекают независимо и лишь единожды или несколько раз пересекаются. Но человек в своем воображении объединяет эти процессы в один цельный образ.

    Для сравнения, процесс вращения спутника вокруг планеты в соседней солнечной системе не связан никак с процессом протекания тока в сети 220 вольт через настольную лампу в квартире профессора Иванова на планете Земля. Но если мысленно эти процессы положить «в одну коробочку», то может возникнуть склейка этих процессов в единый образ. Увы, именно так и происходит с компьютером, он лишь в нашем воображении является цельным образом, а не разрозненными процессами. Под корпусом того же процессора происходит множество явлений, которые в конкретный момент времени друг на друга могут вообще не влиять. Да, они рано или поздно где-то пересекутся, но большую часть времени это просто независимые явления, они даже «не знают» друг о друге, и только человек в курсе, что все это в целом называется «компьютер».

    Физическая реализация сознания


    Итак, выходит, что сознание нельзя сделать только из инертных процессов. Даже если эти процессы протекают очень быстро, они нам все равно не подходят. Мы можем использовать процессы, растянутые во времени, лишь чтобы подготовить информацию к осознанию, предварительно ее обработав. Наша задача каким то образом обеспечить мгновенную связь между отдельными элементами памяти, чтобы весь объем информации мог поместиться в моменте времени и в итоге стать сложным субъективным опытом.

    Возможно тут появится вопрос — с какой стати данное условие является «достаточным» для формирования субъективного опыта?

    Все просто — между субъективным опытом и каким-то реальным физическим явлением должно быть тождество. Если этого тождества не существует, то мы будем вынуждены придумать либо параллельную реальность, где существует наш субъективный опыт, ведь его нет в нашей обычной реальности, либо признать субъективный опыт иллюзией и попасть в логическую ловушку. Параллельные реальности нам не нужны, зачем вводить новые сущности. Так что остается лишь одно. По сути, в основе субъективного опыта заложен просто факт существования материи, ведь материя и есть субъективный опыт.

    Поэтому, если существует некое физическое явление, значит есть и субъективный опыт. Другое дело, что нам интересен сложный субъективный опыт, как у человека: чтобы возникала интерпретация ощущений и погружение в выдуманный мир, который является отражением реального мира.

    Возможно, такой сложный субъективный опыт возникает, когда есть набор связанных между собой ощущений, что-то вроде графа ощущений-понятий — сложной конструкции взаимосвязей. И именно эти взаимосвязи мы и должны реализовать.

    Пока что единственное, что подходит на роль таких связей — квантовая телепортация информации. Если же взять только электрохимические связи или даже электромагнитное взаимодействие, то у нас попросту не выйдет создать мгновенные одновременные связи между элементами памяти.

    В каком виде существует время


    Я обещал в статье, что еще объясню немного про время. Если интересно, объяснение под спойлером.

    Что же такое время
    Итак, начну с того, что время не имеет скорости течения. Это не значит, что вселенная изменяется сверх быстро или сверх медленно. Это значит, что само понятие скорости к времени не применимо. Вселенная просто изменяется без какой либо скорости. И тем не менее это не противоречит тому, что мы можем измерить скорость тех или иных процессов, так как любые такие измерения — относительны, а не абсолютны.

    Представьте себе, что течение времени это смена «кадров» или правильнее сказать, состояний вселенной. Может возникнуть вопрос, а сколько времени прошло между сменой «кадров» или состояний? Задав такой вопрос, мы подразумеваем под словом «время» по сути некую меру, скорость течения. Но ведь время это и есть сама смена состояний, смена «кадров». Получается нам надо теперь вводить еще одно «время» — «время времени».

    Если не понятно, попробую объяснить подробнее:

    Хорошо, допустим между сменами состояний есть еще промежуточные состояния. Тогда можно снова задать вопрос, сколько времени прошло между сменой промежуточных состояний. И так можно задавать вопрос бесконечно, мы попали в рекурсию.

    Таким образом, задав вопрос «сколько времени прошло между сменой „кадров“» мы создаем рекурсию, что указывает на логическую ошибку. Времени как такового нет, но есть изменение состояния вселенной. И нельзя сказать, как быстро или медленно оно происходит, так как попросту здесь нет понятия о скорости.

    По этой причине говорить о конкретном «кадре» вселенной или моменте времени некорректно, так как нет скорости, а значит и нет «паузы».

    Прогнозы, исходя из статьи


    • Сознание не получится перенести в вычислительные системы, базирующиеся на принципах устройства современных компьютеров.
    • Искусственное сознание никогда не появится внутри вычислительных систем, базирующиеся на принципах устройства современных компьютеров.
    • Процессы сознания протекают не на уровне электрохимических импульсов между нейронами, но «инертные» процессы тоже важны, ведь они подготавливают информацию перед осознанием и могут справляться с многими задачами без участия сознания.
    • Субъективный опыт есть у любой материи, так как это и есть сама материя, но чаще всего он гораздо проще, чем у человека, и не обладает «памятью», грубо говоря это как существование с постоянной амнезией и без какого либо понимания происходящего.
    • Субъективный опыт человека обладает сложностью из-за наличия «мгновенных» связей в мозге между элементами памяти, что и создает сложную конструкцию из различных понятий, образов, которые выстраиваются в общую картину «окружающего и внутреннего мира».
    • Из-за ограничения на скорость связи между элементами памяти, пока что единственный реальный вариант реализации искусственного сознания может быть лишь на базе квантовых явлений.
    • Субъективный опыт человека может существовать «прерывисто», лишь на момент формирования мгновенных связей между элементами памяти.

    На самом деле выводов может быть гораздо больше. К примеру, что сознания можно объединить в одно, или одно сознание можно разделить на две части. Возможно, что в мозге могут существовать локальные участки со своим собственным субъективным опытом, который отделен от основного «главного» субъективного опыта.

    В конечном счете, если понять, как реализованы мгновенные связи между элементами памяти в мозге человека, в теории можно будет создать самый настоящий «телепатический» канал связи, объединив два сознания, разделенных физически, в одно.

    Также теперь можно ответить на вопрос о свободе воли. С одной стороны, так как сознание и материя одно и то же, то проявления материи можно обозначить, как некую «волю». Но с другой стороны, для человека его выражение воли, это скорее условное обозначение своих собственных действий. И такое обозначение, увы, не более, чем просто обозначение: «я сделал», «я так решил». И такое обозначение к самому явлению изменения состояния материи имеет очень опосредованное отношение, т.е. по сути не дает контроля над ситуацией, а дает иллюзию контроля. Аналогичные иллюзии касаются и нашего внутреннего «Я» — это обозначение, которое имеет очень опосредованное отношение к явлению сознания. По сути «Я» просто идея, без которой сознание вполне может существовать. Т.е. это два разных понятия.

    Существует еще множество других вопросов, которые могут быть продолжением данной статьи. Например, если материя это и есть субъективный опыт, то почему в осознаваемую область попадает только информация от опыта физического тела и человек не чувствует, скажем, «саму материю» вокруг себя? На самом деле подобные вопросы имеют простой, но не очень понятный ответ. По сути в таких вопросах главное это понять, что чем мы называем на самом деле, как и в случае со временем.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 217

      +1

      Забавная трава, интересно вкуривать, спасибо.


      По поводу вашего мнения о скорости времени не понятно, как можно синхронизировать разные физические процессы, если время каждый раз имеет своё течение для каждого из процессов.

        0

        Это краеугольный момент, без объяснения которого, ваша стройная гипотеза разваливается.

          0
          если время каждый раз имеет своё течение для каждого из процессов


          Так выходит, что время как раз таки не течет, течь нечему потому что. Вселенная делает «update», но между «update» нет понятия «delay» в принципе. Да и сами «update» судя по всему, как нечто дискретное существует лишь в нашей свежеиспеченной модели, так как понять нечто другое нам сложновато и не факт что возможно.

          Ну а «время», уже как скорость, как «течение» — это мера возникает при сравнении одного процесса с другим. Первый процесс сделал 30 тиков (30 update вселенной), второй сделал 10 тиков (10 update вселенной). Вот уже можно и «время» померить. Сами его выдумали, сами и померили.

          Ну а чтобы нужна была синхронизация, нужно чтобы «update» в разных участках вселенной происходил по разному, с разной частотой. И это нас опять отсылает к двум процессам: первый, допустим, сделал 10 тиков, другой 30. Вот уже и скорость померить можно между ними. Но такое измерение скорости подразумевает наличие скрытого всемирного «update». Т.е. мы в итоге все равно приходим к тому, что вселенная обладает свойством «целостности». Поэтому ничего синхронизировать в ней не надо, синхронизация появляется как понятие уже вторично, когда мы говорим о сложных процессах. А изначально у нас слишком мало понятий, чтобы синхронизировать было что.
            0

            Не убедили. Наблюдаемая целостность вселенной является следствием синхронизации. Синхронизация свойство времени. То, что мы не совсем понимаем природу времени и пространства не мешает пользоваться инструментами, позволяющими получать воспроизводимость опыта.


            Ваш текст метафора, отражающая ваш гештальт по поводу сознания и времени, не теория. Как метафора — вкусная, как теория — никакая.

              0

              Вы можете воспроизвести опыт потому, что каждый раз проводите его на множестве частиц с одинаковыми характеристиками.

                0
                Прежде чем что-то синхронизировать, надо задать вопрос — а надо ли? Вдруг это лишняя сущность, придется что-то добавлять в теорию. Ведь синхронизация должна тогда на чем-то основываться, как-то «работать». И в итоге мы все равно введем какие-то фундаментальные понятия, которые дальше уже не раскладываются, синхронизация же не будет существовать сама по себе, как я понял, верно? Т.е. нам понадобятся абсолютные понятия. Я предполагаю, что изменения во вселенной происходят одновременно, и не потому что нечто синхронизирует. А потому что наши представления, что что-то надо синхронизировать, взято из более верхних слоев абстракций, и сюда их не надо добавлять.
                  0
                  А на каком основании Вы утверждаете, что синхронизация — свойство времени? А если это свойство материи? Пример — зависимость положения(состояния) клапанов в ДВС от положения коленвала?
                  +1
                  Спасибо. Статья понравилась. Есть вопросы.

                  То что времени «объективно» не существует, и оно только возникает как абстракция в сознании человека, совсем не новая идея. Очень соблазнительная. Например учитывая данный конкретный ваш комментарий, можно разницу в «течении времени» на орбите Земли и на поверхности, или у горизонта событий (у любой массы в сущности), или при релятивиском отклонении, легко объяснить именно проблемой в введении «тиков» человеком. Однако:

                  1. Что делать со скоростью света в вакууме? Она ведь измеряется в константной дистанции преодолённой фотоном в вакууме за секунду. Вакуум разный в разных частях вселенной? Ок. Плохой пример. Попробуем так: именно масса (гравитация) меняет тики измеряемые нами. Т.е. два одинаковых процесса, проходящих при воздействии двух разных масс (при всех прочих одинаковых условиях), на такой дистанции между ними, что гравитационные ямы между массами не взаимодействиют, будут протекать с разной скоростью для внешнего наблюдателя, находящегося вне воздействия гравитации обеих масс. Например ситнтез аммиака на Луне и на Протее (спутник нептуна), при прочих равных условиях, претекут за разное время для 3-го наблюдателя. Кто-нубудь проверял? Ой нет… Давайте вернёмся к скорости света в вакууме, и уточним, насколько влияет на неё присутствие гравитации? Есть эффект замедления из за искривления пространства, т.е. дистанция удлинняется т.к. траектория искривляется. Наши пресловутые «тики» на фотоны в пучке света никак не влияют их там нет. Опа, — времени просто нет при движении со скоростью света. При бытии фотоном. Даже если не в вакууме, то если ты фотон, время для тебя действительно не существует. Банальщина конечно. Установка синтеза аммиака разогнанная до релятивиских скоростей, произведёт тем меньше аммиака, чем быстрее движется, при замерах на одинаковых отрезках пути, внешним наблюдателем. Кто-то измерял? Есть-ли данные о разнице в скорости одних и техже химических реакций на орбите (например на МКС) и на поверхности Земли?

                  2. Что с переменной тонкой структуры? Она всё ещё константа (были какие-то статьи о том, что великий аттрактор и репеллент образуют полярность «видимой части вселенной (хотя сами не видны)», и альфа якобы отличается между собой в направлении этих полюсов, но не в плоскости перпендикулярной оси «великий аттрактор-репеллент»)? Я помню, скорость света фигурирует в формуле альфы. Наши абстрактные «тики», которых не существует, участвуют в формировании фундаментальных констант (нами-же и придуманных, впрочем).

                  3. И тут мы подошли к самому главному. Как объяснить с позиции отсутствия времени delayed quantum eraser experiment?
                    –1
                    1. Разница в ходе времени объясняется очень легко — мы измеряем не само «время», а косвенно мерим его через сравнение двух процессов. И тут возникает путаница, как и с пространством. Вряд ли искажается «само» пространство. Потому что чем такое «искажение» будет отличаться от изменения положения частиц в пространстве? Если можно переместить частицы, «изогнуть» объект из частиц, то вот тебе и «искривление». А сам пространство нет смысла искривлять, потому что искриви пространство, и нам тогда понадобится вводить еще одно «пространство номер два», относительно которого искривилось наше первое пространство. Т.е. так или иначе будет существовать абсолютное базовое пространство, которое не искривляется. И я не вижу надобности вводить тогда такую сущность, которая к тому же ничего не объясняет, а лишь путает людей.

                    А любые «искривления» и «замедления» — это изменения в взаимодействиях элементарных частиц, а не «времени» и «пространства». У меня даже есть теория, которая объясняет инерционную массу очень наглядно, замедление/ускорение «времени» и взаимодействия частиц только через отталкивание, еще в теории нет «движения» частиц, по факту они остаются на месте, если можно так сказать. Теория скорее всего так и останется в разряде разговорчиков на кухне, т.к. двигать физику мне не интересно сейчас.
                      0
                      Вряд ли искажается «само» пространство.


                      Ну искривление пространства, мы всётаки наблюдаем: гравитационные линзы, задержка в поступлении сигнала. Это как-бы не со мной, а с Энштейном и ОТО/СТО спорить нужно.
                        0

                        Подскажите пожалуйста, как вы считаете, это искривление непрерывно?

                          0
                          Я не знаю, я возможно даже не понимаю вашего вопроса. Вы непрерывность функции имеете в виду?
                            0

                            Пусть будет непрерывность функции. Когда пытаюсь провести мысленный эксперимент по "растягиванию", то сразу возникает вопрос, а на сколько именно растягивается каждый конкретный участок? Если причина растяжения — масса, то масса конкретных частиц: N * m. Но смущает ещё больше вот что. Не знаю точной формулы, вероятно растяжение обратно пропорционально какой-то степени расстояния. И вот эта пропорциональность, по вашему мнению, непрерывна? А перемещение масс друг относительно друга непрерывно?

                              0
                              Не знаю точной формулы, вероятно растяжение обратно пропорционально какой-то степени расстояния.

                              квадрату расстояния и не растяжение…

                              И вот эта пропорциональность, по вашему мнению, непрерывна? А перемещение масс друг относительно друга непрерывно?


                              А почему вы меня спрашиваете? Я похож на светило науки, который ответит на вопросы возможной дискретности пространства-времени?
                                0
                                разве из дискретности времени не следует его отсутствие?
                                  0
                                  А оно точно дискретно? Где это утверждается? Пока никаких доказательств дискретности ни пространства ни времени никто не представлял.

                                  Согласия на эту тему нет. И да, если пространство и время дискретны (доказывать оба случая нужно отдельно), из этого не будет следовать их существование или не существование. На текущем этапе я готов рассматривать время как:
                                  1. Классическое представление в ОТО и СТО или пространства Минковского. Вопрос о дискретности остаётся открытым.
                                  2. Субъективную квантификацию событий в сознании человека (т.е. времени как-бы и нет). В данном случае речи о дискретности даже идти не может.
                                  3. Ещё одно пространственное измерение или проекция этого измерения в наш 3D мир (тут должна быть отдельная алгебра для описания этого 4-го измерения проецируемого в наш 3D, которой нет). Также невозможно говорить о дискретности.

                                  Edit: Более того, петлевая квантовая теории гравитации, рассматривающая дискретные пространство-время, никак не отрицает времени.
                                    0

                                    Спасибо за ссылку! Непрерывность времени означает возможность нахождения любого процесса в бесконечном числе промежуточных состояний, что как мне кажется имеет смысл только на бумаге, но не в реальности.

                                      0
                                      Я думаю, что даже дискретность времени, предлагаемая петлевой квантовой гравитацией, будет избыточна. Правда пока самое главное расхождение этой теории с наблюдениями, разная скорость света для высокоэнергетических фотонов (не подтверждается на промежутках в 2.5 миллиарда световых лет).
                          –1
                          Ну искривление пространства, мы всётаки наблюдаем: гравитационные линзы, задержка в поступлении сигнала. Это как-бы не со мной, а с Энштейном и ОТО/СТО спорить нужно.

                          Я не сказал, что мы не наблюдаем, но не согласен с названием. Вроде бы мелочь, но это все меняет.

                          Начать с простого, что значит «кривое»? К примеру линия. Это значит, что ее точки расположены определенным образом. Расположены где? В пространстве.

                          Если мы искривляем пространство, где расположена кривая, то по сути мы просто деформируем кривую еще раз (чем-то похоже на смену системы координат, но сложнее). Но допустим, что у нас не появляется «второго пространства», и мы довольствуемся одним «искривленным» пространством.

                          Тогда мы не почувствуем разницы, так как повторное искривление исчезнет. Ведь исчезнет то, относительно чего можно искривиться. А то, что называют «искривлением пространства», это на самом деле привычное нам искривление материи в пространстве. Просто так как это искривление происходит на уровне физических процессов между элементарными частицами, то зачем-то решили это назвать иначе, чем создали путаницу.

                          Вот в ноутбуке к примеру оперативная память может содержать ячейки 3д пространства. Не важно, как они там расположены физически (по сути искривлены), это не будет влиять на процессы в виртуальном пространстве. Искривления наблюдаться не будет. А если в 3д пространстве добавить искривление, то чтобы его учитывать, придется все равно иметь в основе «абсолютное пространство». Так что это путаница терминологии. Но очень опасная путаница.
                            0
                            С такой позиции вам придётся оспаривать константность скорости света в вакууме…

                              0
                              Как раз наоборот…
                                0
                                Как раз наоборот…


                                Почему, это вам так кажется?

                                Вот Энштейн считал, наоборот

                                Цитата:
                                «Уравнения Эйнштейна связывают между собой свойства материи, присутствующей в искривлённом пространстве-времени, с его кривизной.»

                                И тамже скорость света, самой обычной константой «c» указана…

                                Это меня как-то смущает…
                        0
                        3. И тут мы подошли к самому главному. Как объяснить с позиции отсутствия времени delayed quantum eraser experiment?

                        Слышал о таком. Тут есть два, на мой взгляд, интересных варианта:
                        1. Я бы в эксперименте попробовал еще фиксировать время регистрации сигнального фотона и холостого с момента их излучения. Будет забавно, если сигнальный фотон «замедляет время» и прилетает на детектор попозже, чтобы холостой фотон уже успел определиться с тем, частица он или нет.
                        2. Так или иначе, о реальности происходящего в эксперименте мы судим все равно по настоящему моменту, а не сравнивая реальное прошлое с текущим моментом. Т.е. память о прошлом находится, увы, в настоящем, а не берется из «прошлого». Эксперимент можно интерпретировать так, что настоящее можно «изменить» по взмаху «волшебной палочки». Грубо говоря это еще один вид взамодействия между частицами, без непосредственного влияния их друг на друга через электромагнитные волны или гравитацию. Выглядит это так что фигак и мы имеем текущую реальность такой, какой имеем, без непосредственного вмешательства в прошлом (т.е. в прошлом ничего не предшествовало событию, это как не пнуть лежачий мяч, но он ударился об стену).
                          0
                          Будет забавно, если сигнальный фотон «замедляет время» и прилетает на детектор попозже, чтобы холостой фотон уже успел определиться с тем, частица он или нет


                          Это два запутанных фотона. Т.е. либо вселенная детерминирована, и независимо от того, что мы измеряем, свободы выбора у нас нет и коллапс волновой функции от наших наблюдений детерминирован. Либо происходит откат состояния вселенной на 8нс, после наблюдения коллапса на Д4 (которое происходит на 8нс позже коллапса на Д1 наблюдение на котором не производится).

                          Ваш вариант с «замедлением времени», это детерменизм вселенной. В противном случае, ваше объяснение о «замедлении времени», одним из двух запутанных фотонов должно иметь какую-либо физическую природу. И придётся рассматривать время как некую физическую сущность.

                            0
                            Либо происходит откат состояния вселенной на 8нс
                            Да зачем откатываться, если можно сразу поменять резульат.

                            Но я так и не понял, пока мы холостой фотон не получили, сигнальный находится уже в определенном состоянии и эта информация доступна для считывания 8нс назад? Или пока холостой не прилетит, состояние первого, хоть и оцифровано, но находится в неопределенном состоянии?

                            Если все же не дожидаясь холостого можно прочитать сигнальный и понять его состояние, то это просто грааль для хедж фондов.

                              0
                              Эксперимент квантового ластика с отложенным выбором


                              Ретропричинность

                              Если события в D1, D2, D3, D4 определяют результаты в D0, то эффект, кажется, предшествует причине. Если бы холостые лучи света были значительно удлиненны, так чтобы прошел год, прежде чем фотон появится в D1, D2, D3 или D4, то, когда фотон появится в одном из этих детекторов, это стало бы причиной появления сигнального фотона в определённом режиме годом ранее. Другими словами, знание будущей судьбы холостого фотона будет определять активность сигнального фотона в его собственном настоящем. Ни одна из этих идей не соответствует обычному человеческому ожиданию причинности. Однако знание будущего, которое могло бы быть скрытой переменной, было опровергнуто в экспериментах[21].

                      0
                      скорее всего, дело в том, что приведённые рассуждения не имеют отношения к реальности. Просто из-за отсутствия определения времени как физического понятия (что не так сложно иллюстрируется), а не философских глюков сознания. Ну, и без определения сознания. Если принять его как синоним разума (если нет — то почему?), то необходимо учесть, что одиночно выращенный человек — не разумен. Точнее даже, выращенный вне языковой среды (понимая под языком и жестовый язык).
                      +4
                      > Наша задача каким то образом обеспечить мгновенную связь между отдельными элементами памяти, чтобы весь объем информации мог поместиться в моменте времени и в итоге стать сложным субъективным опытом.

                      В мозге разве есть мгновенная связь?
                        0

                        Согласно этой "теории" — сознание это мгновенная связь всего накопленного опыта в конкретном моменте

                          0
                          В статье было принято идти от неотвратимого. Допустим выясняется некий момент, ограничение, факт. А уже дальше придется с этим жить и искать объяснение, почему так. Увы я слишком мало знаю о мозге, чтобы предположить, как именно в нем могут такие связи существовать. К счастью эти связи не обязаны существовать непрерывно, могут и «импульсно» быть. Но без них наш субъективный опыт бы размазывался во времени, которого на самом деле не существует. А значит мы бы его не чувствовали, ну или он был бы у нас представлен очень фрагментарным и по сути бессмысленным набором отдельных ощущений.

                          Обратная позиция, что субъективный опыт может быть размазан во времени, дает нам право называть сознанием сложные вычислительные процессы, которые продолжаются длительное время. Но тогда можно сделать целую кучу глупых утверждений. Например, искусственное сознание можно было бы сделать из носителя информации — бумага. На бумаге бы люди делали записи, которые и есть субъективный опыт, а вычисления проводили бы самостоятельно при помощи калькулятора. За какое-то продолжительное время «на бумаге» можно было бы провести эмуляцию одной секунды сознания, это лишь вопрос времени и упорства.

                          Ну это как пример, на самом деле не стыковок возникает слишком много и они куда хуже, чем сложность реализации «мгновенных связей».
                            +1

                            Тут есть желание объяснить феномен субъективного переживания текущего момента. Это хорошо и правильно, но надо при этом не забывать о практической целесообразности с точки зрения эволюции.


                            Нам придётся установить, какую вычислительную задачу решают мгновенные связи.


                            Если эволюция создала этот механизм, то он или был необходим для решения практических задач, или он настолько прост и вездесущ, что он просто пришёлся к месту.


                            Во втором случае становится непонятно, почему мы всё ещё его не нашли. Квантовые процессы плохо подходят, учитывая то, что мы знаем о биологии. Эволюция предпочитает работать с уровнем крупнее. И потом, квантовые вычисления не позволяют описанных феноменов. По сути там тоже нет ничего мгновенного.


                            Первый случай интереснее, поскольку в нем неявно утверждается, что существует вычислительная задача, которая требуется для живого организма, но не реализуема на машине Тьюринга.


                            По сути, опять задаётся вопрос, можно ли получить поведение эквивалентное сознательному на машине Тьюринга. Если можно, то непонятно, зачем эволюции изобретать специальный механизм, если можно воспользоваться тем, что она и так прекрасно делала миллионы лет. Если же нельзя, то это требует убедительных доказательств.

                              0
                              вантовые процессы плохо подходят, учитывая то, что мы знаем о биологии.

                              www.nanonewsnet.ru/news/2012/kvantovye-kompasy-ptits-vozmozhno-slozhnee-chem-schitalos
                              «Чтобы увидеть линии магнитного поля Земли, птицы, по всей видимости, используют квантовое запутывание, протекающее непосредственно в их глазах. Новое исследование, предпринятое Дагомиром Кашликовски из Национального университета Сингапура, предполагает, что этот процесс длится не 100 мкс, а всего лишь 7–8, при этом наличие магнитных «шумов» даже улучшает восприятие сигнала.»
                                0
                                Нам придётся установить, какую вычислительную задачу решают мгновенные связи.

                                Видимо решают те задачи, которые не может решить мозг даже при параллельной обработке информации. В сознании ведь есть по сути копия внешнего мира, с «помеченными» в нем объектами, символами, звуками и т.д. Это очень большая система связанных между собой понятий, объектов и т.д. Из всей этой кучи можно спрогнозировать много чего — поведение другого человека, понять некое явление, изобрести механизм и т.д.

                                Сознание работает с более сложными вещам. Оно не рассматривает «сырые сигналы». Мозг сначала делает предварительную обработку сигналов — склеивает изображение в одно, выделяет отдельные звуки и помечает их, ну и так далее. Уже когда все размечено, разбито на образы, тут и подключается сознание. Потому что комбинация образов очень большая, а решение нужно сейчас. Мозг бы не успел, видимо, все это обработать старым методом.
                                  0
                                  Во втором случае становится непонятно, почему мы всё ещё его не нашли.
                                  Я думаю, мы его не там ищем потому что. Для человека его же собственное сознание и мешает понять сознание, потому что надо переключаться к более фундаментальным вещам, а не оперировать чрезмерными абстракциями. К примеру, то же время, для нас реально. Или наше «Я» для нас реально. Поэтому даже когда мы пытаемся понять эти понятия как редуцируемые, мы пытаемся их понять с точки зрения их нередуцируемости, просто по привычке восприятия. Т.е. ответ лежит на поверхности, но «яблоко все еще не упало на голову».
                                    0
                                    Если же нельзя, то это требует убедительных доказательств.

                                    Если взять очень простое устройство, скажем электронный звонок с кнопкой, то это устройство можно назвать по разному: защита от воров, дверной звонок, игрушка, сигнализация и т.д.

                                    Это означает, что смысл устройства не существует сам по себе, а вложен человеком. И связи между отдельными элементами устройства существуют не в реальности, а в голове человека. В реальности нет связей, а если я не прав, докажите. Под микроскопом мы не увидим на атомах дверного звонка «это дверной звонок», а на проводе мы не увидим «это провод, он соединяет дверной звонок с сетью 220». Эту информацию в том числе невозможно выцарапать из объекта, даже если предположить, что информация все же есть в виде следа возросшей энтропии, нагрева тела, его положения в пространстве относительно других тел и т.д. Устройства не могут «читать саму реальность».

                                    Машина Тьюринга здесь не исключение. И сама машина является тем, что думает о ней человек, и дает она на выходе «информацию», которая имеет значение только для пользователя машиной. Это означает, что человеку лишь кажется, что существует некий смысл в сигналах машины Тьюринга. Он сам здесь мерила смысла. И если взять любой фрагмент машины Тьюринга, то по нему не скажешь, что это такое и какую задачу выполняет, если мы не взглянем на все остальное. Вот человек и «видит все остальное», жаль правда что оно существует только в его голове. Грубо говоря, любой процесс, реализованный в машине Тьюринга, существует только для человека, как и сама машина.

                                    Более простой пример — после смерти будет существовать понятия о мире, о машинах, людях, границы физического тела, смысл слов, запах конкретной еды и т.д.? Вроде бы все эти вещи отражают реальность. Но в том то и дело, что это не сама реальность. Поэтому это все и исчезает после смерти. А остается то что и так было.
                                    0
                                    Обратная позиция, что субъективный опыт может быть размазан во времени, дает нам право называть сознанием сложные вычислительные процессы, которые продолжаются длительное время. Но тогда можно сделать целую кучу глупых утверждений. Например, искусственное сознание можно было бы сделать из носителя информации — бумага. На бумаге бы люди делали записи, которые и есть субъективный опыт, а вычисления проводили бы самостоятельно при помощи калькулятора. За какое-то продолжительное время «на бумаге» можно было бы провести эмуляцию одной секунды сознания, это лишь вопрос времени и упорства.

                                    Не вижу тут никакого противоречия.

                                      0
                                      Такое сознание будет существовать как Тюльпа. Реальность не в курсе, что буквы это буквы, к примеру. Они имеют смысл лишь в восприятии человека. И если человек сделает «сознание» на своей сигнальной системе, он получит «воображаемого друга», но не больше.

                                      Те же листы бумаги могут быть написаны одинаково, содержать одну и ту же инфу, но иметь разную причину появления. И эта причина, как информация, не сохраняется в носителе. Но человек сам додумывает, что вот эта бумажка значит у нас память «сознания», а вот тут мы «думаем» о таком-то явлении. Такое сознание по настоящему не существует, такой механизм будет лишь наделен смыслом в воображении человека. Увы, но выходит, что исследователи не могут отличить воображаемое от реального. От сюда и все топтания на месте.

                                      Наверно скоро я уже буду спрашивать, будет ли существовать мир после смерти. Вроде бы наглядный пример. Но наверно тоже не поймут. Хотя без работы мозга человек даже границы тела понять не может, т.е. даже такие вещи не более, чем «выдумка». Но уж слишком реалистичная «выдумка».
                                        +1
                                        Вроде нет никаких противоречий в таком бумажном сознании, с точки зрения его субъективного опыта оно будет существовать.
                                        Главное в нем — наличие процессов мышления — связей и реакций.
                                          0
                                          с точки зрения его субъективного опыта оно будет существовать.

                                          т.е. субъективный опыт может существовать в прошлом, верно? Какие еще явления существуют одновременно и сейчас, и в прошлом? Может счет в банке можно обнулить из прошлого? Я бы хотел. Сколько денег в прошлом было, считай миллионер сейчас.
                                            0

                                            А вы уверены, что сознание вообще существует?

                                              0
                                              А вы уверены, что сознание вообще существует?

                                              Допустим его не существует. На что спишем тогда то, что мне кажется будто бы кто-то со мной переписывается на хабре? Это ведь тогда тоже часть иллюзии, разве нет? И мир вокруг тоже, не?

                                    0
                                    Это вытекает из предположения, что «рано или поздно вся информация должна быть сконцентрирована в одном моменте времени, чтобы стать субъективным опытом». А само это предположение висит в воздухе.
                                      0
                                      А само это предположение висит в воздухе.

                                      Для тех, кому не нравится мое предположение, что существует только настоящее, я рекомендую припомнить что-то хорошее из прошлого и взять его от туда сюда, в настоящее. Это могут быть деньги, друзья, просто хороший момент. А что такого. Если субъективный опыт может существовать одновременно и в прошлом, и в настоящем, как он будет вынужден существовать в «бумажном» или кремневом исполнении, то почему другие вещи не могут? Значит все может. Буду теперь в прошлом хранить свои вещи. Там места много. Здорово!
                                        0
                                        Субъективный опыт не является материальным объектом. А, например, Будда вообще учил, что его не существует.
                                    0
                                    Вселенная состоит из периодических процессов, у каждого из которых есть своя частота.
                                    Время — это просто привязка к какому-либо периоду.
                                    Например, мы считаем, что год — это период обращения Земли вокруг Солнца… и т.д.
                                      –1
                                      Время — это просто привязка к какому-либо периоду.

                                      Уважаемый TiesP не сочтите за труд, опишите пожалуйста подробно — как вы сравните периоды процессов в одно (единственное) мгновение настоящего?
                                      Ведь мы существуем в настоящем Времени, а это миг — мгновение. Не так ли?
                                        0

                                        Если у процессов разная причина, то можем знать только количество тиков. А если одна, то помимо количества знаем, что период тиков одинаков.

                                          –1
                                          Конкретизирую вопрос для вас лично:
                                          — измерьте период колебаний любого процесса в одно (единичное) мгновение!
                                            0

                                            Вы про то, что надо обязательно подождать колебание, чтобы его измерить?

                                              –1
                                              Не надо ничего ждать!
                                              Вы живёте в одно мгновение настоящего — это факт.
                                              Вот и измерьте период в это мгновение!

                                              Надеюсь вы поймёте, что измерить период в одно мгновение — невозможно!
                                              Вы сможете лишь измерить скорость (мгновенную).
                                              В двух соседних точках вы получите два вектора скорости (производные от процесса). В случае совпадения направления и величины векторов вы получите относительный покой. В других случаях — движение (относительное).
                                              Будет 3 варианта:
                                              — быстрее
                                              — покой
                                              — медленней.
                                              Это и есть Время — мера относительной изменяемости Материи и/или Информации.
                                                0

                                                Скорость это расстояние делить на время. Чтобы узнать знаменатель вам все равно придется подождать.

                                                  –1
                                                  Мгновенная скорость как изменяемость (относительная) есть всегда, в каждое мгновение настоящего в любой точке.
                                                  Материя и/или Информация существуют лишь в движении. Изменяемость — это форма и условие существования Материи и/или Информации.
                                                  Изменяемость во Времени и Пространстве.
                                                  Изменяемость реализуется по Мере.
                                                  Время и пространство — частные меры от общей Меры изменяемости.
                                                  Подробнее:
                                                  aftershock.news/?q=node/607945
                                                    0

                                                    Слишком много терминов у вас. Вы как процесс наблюдатель переходите в следующее состояние по своей причине. Процесс, который вы наблюдаете развивается и воздействует на вас по его причине. Вы можете только выразить тики наблюдаемого процесса в своих тиках и наоборот. Например, a = 10 b. Или там, одна секунда равна стольки-то колебаниям атома такого-то и т.д.

                                      0
                                      Много буков, заблудился.

                                      Получается сознание является материальным но не вещественным и представляет из себя излучения структурированные в поля?
                                        +1
                                        Могу понять, почему автора смущает отсутствие пока что доказательств существования кванта времени, но воздвигать на этой почве такую теорию — на мой взгляд через чур.
                                        время не имеет скорости течения

                                        Не только скорости, но и самого течения оно тоже не имеет. Это лингвистическая условность, причем проявляющаяся не во всех языках. Как и главное куда по мнению автора может течь координата? Или пространство тоже куда-то убегает постоянно, а размерность объектов можно измерить лишь в одном направлении?
                                        Хорошо, допустим между сменами состояний есть еще промежуточные состояния. Тогда можно снова задать вопрос, сколько времени прошло между сменой промежуточных состояний. И так можно задавать вопрос бесконечно, мы попали в рекурсию.

                                        Хорошо, автор может взять для рассмотрения один «кадр», как он выразился, или «состояние» и попытаться применить те же размышления к линейным размерам произвольного объекта. И точно так же попасть в рекурсию в попытке мысленно найти бесконечно малую величину пространства. Потому как если с материей есть хотя бы барионы там всякие с мезонами, то как автор воспринимает пространство, которое их разделяет?
                                          +2
                                          Возможно, что существует и квант пространства:
                                          ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_длина
                                            0
                                            Планковская длина — это просто удобное число, обозначающее примерный масштаб, на котором мы не умеем описывать физические процессы. Но это не значит, что пространство дискретно. Более того, дискретность пространства противоречила бы нашим современным теориям, как ОТО и стандартная модель, которые проверены с очень большой точностью. В целом никто не сомневается, что пространство должно подчиняться квантовым законам, но при этом оно скорее всего непрерывно.
                                              0
                                              Если пространство непрерывно, оно непрерывно делимо, отсюда появляется парадокс Зенона об Ахиллесе, никогда не догоняющем черепаху.
                                                0
                                                Появляется, но вроде бы ничего страшного в нем нет? Это мысленный эксперимент про бесконечности, а не про физику.
                                                  +1
                                                  В таком случае непрерывным становится также время. С другой стороны, если время непрерывно, то пространство тоже должно быть непрерывным. Лично я склоняюсь к дискретности того и другого. В этом случае работает квантовая механика на этих масштабах, я полагаю.
                                              0
                                              Не только скорости, но и самого течения оно тоже не имеет.
                                              Ну это и имел ввиду. Просто статья немного, видимо, сумбурно написана, не все донес в том виде, как хотел.

                                              +2
                                              Начал за здравие, закончил за упокой.
                                                0
                                                Переход от
                                                между субъективным опытом и каким-то реальным физическим явлением должно быть тождество

                                                к
                                                [Достаточное условие создания созниния — ] обеспечить мгновенную связь между отдельными элементами памяти, чтобы весь объем информации мог поместиться в моменте времени и в итоге стать сложным субъективным опытом.

                                                неочевиднен и требует дополнительного доказательства

                                                Плюс к этому, как мне кажется, здесь должно быть не «достаточное» условие, а «необходимое».
                                                  +5

                                                  Слегка эгоцентричная софистическая выкладка на стыке физики, философии, нейробиологии и графомании.


                                                  Не думаю что имеет смысл критиковать данное произведение, ведь здесь слишком однобоко рассматриваются фундаментальные вопросы, а-ля "Что было первым яйцо или курица?". Поэтому только один вопрос: Зачем столько букв, если ваша теория помещается в 1-2 абзацах? Если хотели донести мысль для "глупых людей, которые не поймут краткую версию", тогда обоснуйте зачем "таким людям" "такие знания"? Если это приступ графомании, то вам лечится нужно редактура нужна.

                                                    0
                                                    редактура нужна
                                                    Да, нужна. На самом деле пытался отредактировать, в это сложно поверить. Но получилось в итоге не сильно лучше.
                                                      0
                                                      Язык складывался для решения других задач, не для объяснения структуры пространства-времени, и не для манипуляций с ним. Поэтому редактирование реально мало что даст. Тут язык, термины другие нужны. Но их пока «не завезли».
                                                    +3
                                                    Времени так такового нет, но есть изменение состояния вселенной. И нельзя сказать, как быстро или медленно оно происходит, так как попросту здесь нет понятия о скорости.

                                                    Можно ли так объяснить шефу состояние дел по разработке фичи или сроку релиза?
                                                      0
                                                      Только если ваш шеф — натуральный бог.
                                                      –2
                                                      Великолепная статья! Вы причесали мои мысли. Ощущаю восторг от осознания осознания.
                                                        +1
                                                        Очередной бред о Времени…
                                                        Автор, вы можете привести определения Материи и Информации?
                                                        Определение Меры?
                                                        Не имея гармоничной модели строения Мироздания, не имея системного понимания, не приведя предельно обобщающих понятий вы пытаетесь рассуждать об общем для всего сущего.
                                                        Вы уж простите Бога ради, но назвать вас наивным даже язык не поворачивается!
                                                          0
                                                          Люди которые думают, что написали слово с большой буквы и уже всё доказали гораздо более смешны.
                                                            –2
                                                            Преклоняюсь перед Временем и вам советую!
                                                            Время величайшая категория — частный случай Мѣры.
                                                            А Мѣра — проявление Бога в нашем Мире!
                                                          0
                                                          Процессы в компьютере в каждый конкретный момент не несут в себе информацию о том, чем они являлись N шагов назад. Все, мир поменялся, и теперь это просто другая реальность. И только лишь человек в своих воспоминаниях знает, чем эти процессы в компьютере являются, а значит и смысл они несут только для человека.

                                                          Допустим, что в текущий момент времени некий процесс находится в состоянии Х0. Существует Nn+ состояний в будущем, в которое он может с той или иной вероятностью перейти на следующий момент времени, т.е. это некоторое поле N+ вероятностей будущего.
                                                          Следуя логике причинности следует предположить некоторое количество состояний Nn- в прошлом, из которого процесс перешел в настоящее состояние X0, и это должно создавать некоторое поле вероятностей состояний прошлого ( т.е. получаем что-то типа светового конуса Минковского ).
                                                          Теперь вопрос такой
                                                          (1) по идее каждый из нас должен помнить разное прошлое, т.к. оно существует только в нашей памяти?
                                                          (2) не факт, что МЫ в будущем будем теми-же, и помнить то-же, что и МЫ в текущий момент X0?
                                                            0
                                                            по идее каждый из нас должен помнить разное прошлое, т.к. оно существует только в нашей памяти?
                                                            По факту память у нас и отличается) Только интерпретации о наличии некоторых «событий» в памяти могут пересекаться. Но «одинаковость» событий можно обеспечить средствами окружающей нас реальности и поэтому мозгу не нужно заботиться о том, чтобы его вдруг не перекинуло в другую реальность. В природе ведь энтропия повышается, грубо говоря в текущий момент материя включает в себя предыдущие состояния в каком-то виде. Наглядная демонстрация, как по мне — если взять движущийся электрон и нарисовать по его траектории круги, символизирующее его электрическое поле, причем пусть круги расширяются со временем со скоростью света, то в итоге мы увидим, что в каждый момент времени круги касаются в одной точке, в той где сейчас находится электрон. Т.е. можно в «моменте» даже хранить направление движения электрона и все его предыдущие положения. Если предположить существование такой «фантастической» вселенной, где эти круги — «поля» и есть сама материя и ими бы все и ограничивалось, то по ним можно было бы судить о предыдущих состояниях вселенной, так как эти состояния в некой степени никуда и не делись. С течением времени эти круги кроме того, что расширяются, еще бы и увеличивались в количестве. В итоге с одной стороны бац — и у нас уже новая вселенная, все поменялось. А с другой — «старое» особо никуда и не делось. Грубо говоря происходит аккумулирование состояний. Но так как сами состояния человеку в восприятии не доступны, то концепция про «некоторое поле вероятностей состояний прошлого» увы, актуальная, когда мы пытаемся понять, что же было, ну то есть имеет практическое применение.
                                                            не факт, что МЫ в будущем будем теми-же, и помнить то-же, что и МЫ в текущий момент X0?
                                                            с точки зрения субъективного опыта — не факт. Опыт может резко поменяться, в теории, по каким-то причинам, и для человека это и будет выглядеть как вы описали (точнее не будет, т.к. не запомнит). Но благодаря тому, что я описал в первом пункте, нас так не перекидывает из одного в другое. Реальность существует стабильно. И поэтому мозгу не нужно как-то пытаться свою собственную «стабильность» организовать для субъективного опыта.

                                                            +1
                                                            Если на счет времени я во многом соглашусь с автором, то на счет моментальности воспоминаний — полностью несогласен. Да, я не нейрофизиолог, но, на сколько знаю, процессы воспоминаний не мгновенны. Требуется «ВРЕМЯ» на то, чтоб извлечь данные из долгосрочной памяти, доставить до условного «процессора», обрабатывающего «сознание». Да, мозг — супер параллельный «вычислитель», но с момента запроса «расскажите про свою любимую детскую игрушку» до формирования визуального образа танка с дистанционным управлением пройдет достаточно времени, думаю, сотни миллисекунд. Так что не вижу ничего невозможного в симуляции сознания на кремневой технике. Возможно, на секунду симуляции может уйти реальный год, но все же… Квантовую запутанность не стоит рассматривать как реальный процесс в мозге.
                                                            ИХМО
                                                              0
                                                              Да, я не нейрофизиолог, но, на сколько знаю, процессы воспоминаний не мгновенны.
                                                              да, они могут быть по началу не мгновенны. Мгновенное лишь то, что вы чувствуете в конкретный момент. Если я захочу вспомнить что-то, скорее всего сначала я почувствую, что «хочу вспомнить», причем этот субъективный опыт может застрять на некоторое время, не меняться. Затем, когда мозг загрузит информацию и подготовит, я почувствую ее сразу. Т.е. вовсе не обязательно все реализовывать на мгновенных связях. Можно накопить информацию, и затем ее предоставить для сознания. К сожалению, субъективно сложно судить, сколько по настоящему много мы чувствуем в моменте. Но так как то, что мы чувствуем, это сложные понятия, представления об объектах окружающего мира или внутреннего, а не просто условный «цвет, запах» и др., можно предположить, что это все равно очень большой объем информации. Скорее всего те же воспоминания имеют «концентрацию» на конкретном аспекте, но субъективно нам кажется, что мы вспоминаем сразу все про некоторое событие, что на самом деле есть ощущение «я имею доступ к данной информации, и могу узнать ее как только захочу».

                                                              Кремний сможет лишь обрабатывать информацию, но сама такая обработка быть сознанием, увы, не сможет. Кремний сможет лишь заменять ту часть мозга, которая подготавливает информацию до осознания. Те самые «сотни миллисекунд». А образ танка, даже если не целиком, а часть его — пушка, гусеницы — уже работа сознания. Тут даже становится понятно, зачем сознание нужно. Видимо не все задачи получается решать обычным способом, сознание видимо может решать задачи с множеством параметров быстрее, чем это может делать остальная часть мозга. Но сознанию нужны не сырые данные, а уже подготовленные.
                                                                +1

                                                                Почитайте про embeddings в моделях нейронных сетей. Это и есть некий «образ», который формируется на основе данных и сохраняется для дальнейшего использования.
                                                                Известный пример для эмбедингов слов это «король» минус «мужчина» равно «королева». То есть «образ» слова уже успешно выстраивается в векторном представлении, но есть и другие эмбединги — например, можно обучить воспринимать время (time embedding) да и вообще в идеале любой концепции можно научить компьютер через векторное представление этого понятия. В конечном счете любой образ из памяти можно разложить на элементы — апельсин, он оранжевый, круглый, вкусный и с твёрдой кожицей, это все закладывается в эмбединг и в каком то виде компьютер получает представление о концепции «апельсин». Так что ваша идея того, что кремний не может стать сознанием из-за отсутствия памяти и представления образов не проходит проверку реальностью. Просто мы ещё не научились обучать компьютер сложным эмбеддингам, которыми оперирует наше сознание. И похоже что наличие памяти не делает компьютер более сознательным чем он был ранее. Так что нужно что то ещё.

                                                                  0
                                                                  Так что ваша идея того, что кремний не может стать сознанием из-за отсутствия памяти и представления образов не проходит проверку реальностью.

                                                                  Нам надо, чтобы информация об «оранжевости», «круглости» и т.д. существовала сама по себе, а не в голове человека. Тоже самое касается и информации о «связях» между отдельными элементами вычислительной системы. Этих связей на самом деле не существует для самой системы. И именно поэтому один и тот же процесс в системе может теоретически иметь разную причину, потому что он не хранит в себе информацию о первопричине. К примеру, на базу транзистора можно подать ток от кнопки, а можно от другого транзистора, а можно от конденсатора, а можно еще от чего-то, и сам транзистор может быть в любой цепи. Он не несет в себе информацию об этом. Информация о том, «чем является данный транзистор», находится, увы, только в голове человека. Т.е. это выдумка, не более того. Выдумка очень полезная, она позволяет прогнозировать процессы. Но это не значит, что выдумка тождественна реальности. И в случае с искусственным сознанием, нам надо, чтобы все «связи» в нем существовали не зависимо от нашего с вами субъективного опыта. Поэтому на кремнии и не выйдет сделать, потому что кремниевые устройства на самом деле не имеют тех связей в себе, которые мы там видим. Все связи вообще любых механизмов растянуты во времени. А так как времени не существует, то и связи все эти выдуманные. Эти все «связи» просто модель. МОдель, безусловно, удобная. Но вы применяете ее там, где ее нельзя применить.
                                                                    0
                                                                    Просто мы ещё не научились обучать компьютер сложным эмбеддингам, которыми оперирует наше сознание.


                                                                    Я настаиваю на том, что сознание это в первую очередь не количество эмбеддингов, а в первую очередь работа с памятью. Даже если сознание сможет условно запоминать 0 и 1 предыдущего опыта восприятия, уже будет хорошо. А сам факт наличия «ощущения» 0 или 1 упирается в факт существования материи. Т.е. восприятие на каком-то очень фундаментальном уровне и есть сами процессы в материи, грубо говоря это существование материи. Такое восприятие не обладает сознанием, если у него нет памяти. Сознание же появляется поверх такого восприятия, когда для восприятия становятся доступна «память», т.е. по сути появляется представление о том, что «было», но это «было» на самом деле есть ощущения, находящиеся «сейчас». Поэтому память априори иллюзорна, но позволяет выйти из беспамятства, т.е. обрести сознание. А если нет памяти, то нет и эмбеддингов и прочего всего. Просто момент, просто восприятие. Это как когда мы смотрим, к примеру, на что-то, и не замечаем, что на периферии. Мы не отреагировали на эти сигналы. Мы даже забыли их. Но мы их чувствовали. Т.е. «чувствование» в самом примитивном ключе просто существование материи, оно может даже не порождать в ответ никаких действий во вне. И это явление не получится «создать», точно так же как программный код не может превратиться в материю.
                                                                      0
                                                                      Еще один пример про кремний. Допустим выпустили мы микросхему искусственного сознания. Субъективный опыт в такой микросхеме формируется за N процессов. Вопрос, а где аккумулируется результат? В каждый момент времени субъективный опыт существует в такой микросхеме частично, т.е. вот в один момент это просто формирование заряда на затворе транзистора, к примеру. Субъективный опыт в данный момент является этим. Потом транзистор начинает потихоньку пропускать ток. ну и так далее. Все эти процессы в итоге склеиваются в единый процесс «сознание». Вопрос в том, а где склейка происходит? Где тот «аккумулятор», куда все это добро складируется?

                                                                      А «аккумулятор» этот увы, лишь в голове изобретателя такой микросхемы. В реальности будет только ток в затворе, только ток через p-n переход, ничего там не аккумулируется. Это свойство разработчик сам выдумал, додумал за систему. Склецка происходит в голове разработчика. Это он соотносит причинно следственные связи у себя в голове и понимает, что к чему. А сама система разрозненная, ее части не знают о том, что было до того, как в них пришел сигнал, что будет потом, и что оказывается они это аж целая микросхема. Это «мертвая» система, ее элементы между собой имеют столько же связей, сколько далекая звезда влияет на президентские выборы.
                                                                  0
                                                                  Наше сознание так же фрагментированно как и компьютер, просто на уровне подпроцессов происходит «склейка». Мы в реальности даже изображение получаем слайдами, наш внутренний «конвертер» склеивает это непрерывность.
                                                                    0
                                                                    Верно, происходит склейка, о чем в статье и написано. Только все еще хуже — склейка процессов в один «образ» к примеру. Т.е. в реальности нет того разнообразия объектов, что мы видим. Это лишь наше воображение.

                                                                    Ну а «склеенный» результат это и есть субъективный опыт сознания, который и умещается в моменте времени. Не потому что он так захотел или автор статьи хочет, чтобы существовали «мгновенные связи». А потому что это суровая реальность, в которой всегда существует лишь то что существует — т.е. момент. И в моменте нет ни машин, ни людей, ни зданий — это все «рисует» мозг сознанию. Картинка красивая, конечно. Но сама по себе она не нарисуется. Поэтому и не получится сознание в крпений впихнуть, потому что все наши представления о разумности кремния такая же нарисованная красивая картинка. А нам надо то, что будет по настоящему существовать, а не в нашем воображении.
                                                                    +1
                                                                    Прошлым мы называем запомнившиеся «картинки», которые существуют в настоящем в нашем мозге.

                                                                    Нет, прошлым мы называем причину этих картинок. Из-за этого вся статья это сплошная подмена понятий. Прошлое = картинки, сознание = время, состояние материи = субъективный опыт.
                                                                    Сознание и время это разные понятия, которые связаны только тем, что сознание это процесс, а протекание любых процессов требует понятия времени, из-за чего оно собственно и появилось.


                                                                    Носитель информации, который является нашим субъективным опытом, должен в этом случае быть реализован на таких физических принципах, чтобы все его элементы имели связи в настоящем моменте времени.

                                                                    Нет, достаточно, чтобы элементы существовали в один момент времени.


                                                                    Подобных связей в наших вычислительных машинах не существует. Любой сигнал в компьютере это череда последовательных взаимодействий

                                                                    "Связи между элементами компьютера в настоящем моменте времени" существуют, просто сигнал по ним передается не мгновенно.


                                                                    И в каждый конкретный момент времени в компьютере протекают не такие сложные процессы, как человеку видится в воспоминаниях.

                                                                    В каждый конкретный момент времени в компьютере протекает множество взаимосвязанных процессов. Именно количество взаимосвязей и взаимозависимостей и задает сложность.


                                                                    Поэтому, если существует некое физическое явление, значит есть и субъективный опыт.

                                                                    Нет. В первый миллион лет существования Вселенной в ней протекали некоторые физические явления, но субъективного опыта не было, потому что субъектов не было.


                                                                    Пока что единственное, что подходит на роль таких связей — квантовая телепортация информации. Если же взять только электрохимические связи или даже электромагнитное взаимодействие, то у нас попросту не выйдет создать мгновенные одновременные связи между элементами памяти.

                                                                    А мгновенные не нужны, нужны те, которые работают быстрее значимого промежутка времени, остальное достигается параллельной обработкой.


                                                                    Может возникнуть вопрос, а сколько времени прошло между сменой «кадров» или состояний? Задав такой вопрос, мы подразумеваем под словом «время» по сути некую меру, скорость течения.

                                                                    Задав такой вопрос, мы противоречим изначальной посылке. Один кадр это минимальный квант времени, и между всегда кадрами проходит одна единица времени.

                                                                      0
                                                                      Хорошо, сколько миллисекунд вы готовы из прошлого каким-то чудом соединить с настоящим без участия вашей памяти, а в кремнии например, чтобы вот транзисторы прям тянули сигналы из «прошлого»? Как только научитесь -снимаю шляпу.

                                                                      А пока вы не понимаете, что существует по настоящему, а что нет. Нет резервуара под названием «время», чтобы в него можно было спихнуть длинную череду обработки информации и назвать все это «осознанием». Потому что есть разница между тем, что вы помните, и тем, что сейчас существует. Если вы помните, что компьютер что-то там считал, значит это лишь ваше воображение, теперь. А по настоящему существует лишь то, что в данный момент. И если в данный момент нет связей, нет сложной информации, которая могла бы быть сознанием, то значит ее нет. Остальное все от лукавого.
                                                                        0
                                                                        Хорошо, сколько миллисекунд вы готовы из прошлого каким-то чудом соединить с настоящим без участия вашей памяти, а в кремнии например, чтобы вот транзисторы прям тянули сигналы из «прошлого»?

                                                                        Я не понял, что вы имеете в виду. Зачем надо, чтобы транзисторы тянули сигналы из прошлого, почему недостаточно их состояния в настоящем, которое содержит информацию о событиях в прошлом?


                                                                        Нет резервуара под названием «время», чтобы в него можно было спихнуть длинную череду обработки информации и назвать все это «осознанием»

                                                                        И не надо. Время ни в одной общепринятой интерпретации этого термина не является каким-либо хранилищем информации, обработка информации не есть осознание.


                                                                        Если вы помните, что компьютер что-то там считал, значит это лишь ваше воображение, теперь. А по настоящему существует лишь то, что в данный момент.

                                                                        Ну да, и какой из этого вывод?


                                                                        И если в данный момент нет связей, нет сложной информации, которая могла бы быть сознанием, то значит ее нет.

                                                                        По общепринятым определениям сложная информация не есть сознание, это разные независимые термины.
                                                                        Связи между информационными элементами, которые существуют в настоящем и хранят воспоминания о событиях в прошлом, есть, я нигде не утверждал, что их нет.

                                                                          0
                                                                          почему недостаточно их состояния в настоящем, которое содержит информацию о событиях в прошлом?

                                                                          Тут много проблем:
                                                                          1. Мы (люди, разработчик) сами наделяем смыслом сигналы. А он должен существовать сам по себе в нашей машине. Транзисторы будут содержать по сути не то, что мы вкладываем, не наш смысл, а просто «что-то».
                                                                          2. Вы берете процесс осознания и делите его на N частей. Каждая часть происходит в свой момент времени. При этом осознание это вроде бы все сразу, верно? Суть не важно, прогнать эти N частей очень быстро или медленно, так как в реальности же нет «течения времени» и скорости. Здесь отсутствует качественное различие. Т.е. сознание будет существовать тогда фрагментарно, сначала один кусочек, потом другой.

                                                                          Более того, если вы настаиваете, что параллельные процессы в таком сюжете могут быть цельным сознанием, то тогда на самом деле абсолютно любая материя с таким же успехом может быть частью «сознания», хоть пыль на Луне. Почему? Потому что когда процессы идут параллельно, они не отличаются от независимых процессов, ведь у них нет информации о причине. Причина могла бы быть любой. Какая разница, два маятника ударились друг о друга и стали независимо качаться потом, или они также независимо стали качаться по другим причинам? Человек становится свидетелем таких явлений, и поэтому разработчику/исследователю «искусственного сознания» сложно быть объективным в данном вопросе: отделить свою память от реальности. В реальности один и тот же процесс может иметь разные причины и протекать при этом одинаково. Т.е. он не несет в себе информации «а что было раньше». Поэтому и нет тогда разницы, какие именно процессы объединить в «сознание». Поэтому и нужны мгновенные связи, чтобы такого не было. Чтобы реально существовал единый процесс.
                                                                            0
                                                                            Мы (люди, разработчик) сами наделяем смыслом сигналы. А он должен существовать сам по себе в нашей машине.

                                                                            Он и существует. В настоящем времени в виде состояния транзисторов. Это ничем не отличается от состояния нейронов.


                                                                            так как в реальности же нет «течения времени» и скорости

                                                                            Есть. Иначе бы никакие процессы не могли существовать, не было бы возможно никакое изменение, все было бы статичным. Изменение по определению подразумевает 2 состояния, предыдущее и текущее.


                                                                            Более того, если вы настаиваете, что параллельные процессы в таком сюжете могут быть цельным сознанием, то тогда на самом деле абсолютно любая материя с таким же успехом может быть частью «сознания»,

                                                                            Нет. Потому что не любая система параллельных процессов может иметь сознание.


                                                                            Потому что когда процессы идут параллельно, они не отличаются от независимых процессов

                                                                            Нет. Клиент и сервер работают параллельно, но они не независимы, между ними есть взаимодействие, ответ сервера зависит от зарпоса клиента.


                                                                            Т.е. он не несет в себе информации «а что было раньше». Поэтому и нет тогда разницы, какие именно процессы объединить в «сознание».

                                                                            Процесс не несет. Но разница есть. Потому что процессы разные. Нам не нужна причина процесса, нам нужно его текущее состояние и законы изменения.


                                                                            Поэтому и нужны мгновенные связи, чтобы такого не было. Чтобы реально существовал единый процесс.

                                                                            Ну так процесс с мгновенными связями тоже не несет информации "а что было раньше", по этому критерию он не отличается от процесса с немгновенными связями, поэтому это не обосновывает его необходимость.
                                                                            Нет никакого отличия мгновенных процессов и немгновенных со скоростью взаимодействия выше тактовой частоты. И там и там результат будет обработан в следующий такт вычислений.

                                                                        0
                                                                        "
                                                                        остальное достигается параллельной обработкой
                                                                        ." Разнесите параллельные процессы на километры, так будет может нагляднее. И замедлите их. Да, иногда эти процессы потребуют связи между собой — не беда сейчас, есть интернет. Оптоволокно протянем. Но соединим только, когда понадобится, чтобы не было иллюзии «целостности» системы. Как только покажете, где там сознание обитает, думаю получите нобелевку.
                                                                          0
                                                                          Нет. В первый миллион лет существования Вселенной в ней протекали некоторые физические явления, но субъективного опыта не было, потому что субъектов не было.

                                                                          А что значит «существование» вселенной? И если ваш субъективный опыт полностью иллюзия, то значит и никаких миллионов лет на самом деле не было, ведь от куда вы о нем знаете? А если ваш опыт не иллюзия, то вы часть материи, и есть сама материя. А если не есть сама материя, значит вы верите в душу, что вряд ли.
                                                                            0

                                                                            Субъект — то, что симулируется на определённых участках мозга. То время существования вселенной оставило след в текущем. Текущее состояние было считано органами чувств. Информация с органов чувств повлияло на состояние симуляции субъекта. Субъект это интерпретировал как знание о существовании вселенной до него.

                                                                            0
                                                                            «Связи между элементами компьютера в настоящем моменте времени» существуют, просто сигнал по ним передается не мгновенно.


                                                                            А что значит «связи существуют»? Что на практике это значит? Пока электрон не передал взаимодействие, он не знает «что дальше». А ваша логика такова, что машина не доехав до стены уже врезалась.
                                                                              0
                                                                              Как только покажете, где там сознание обитает, думаю получите нобелевку.

                                                                              Так я вроде не утверждал, что любые параллельные процессы обладают сознанием. Я отвечал на конкретное процитированное утверждение про необходимость мгновенных связей.


                                                                              А что значит «существование» вселенной?

                                                                              Ну то и значит, присутствие в некоторый момент времени, независимо от чьего-то субъективного опыта.


                                                                              И если ваш субъективный опыт полностью иллюзия, то значит и никаких миллионов лет на самом деле не было, ведь от куда вы о нем знаете?

                                                                              Я не сказал, что он иллюзия.


                                                                              А если ваш опыт не иллюзия, то вы часть материи, и есть сама материя.

                                                                              Нейроны и их состояние это материя, да. Система нейронов в определенном состоянии имеет субъективный опыт. Из этого не следует, что субъективный опыт имеет любая материя в любом состоянии.


                                                                              А что значит «связи существуют»? Что на практике это значит?

                                                                              Значит атомы проводников расположены нужным образом, чтобы обеспечить передачу сигнала когда он поступит.


                                                                              Пока электрон не передал взаимодействие, он не знает «что дальше».

                                                                              Ну так электрон это не связь. "Передача взаимодействия" между электронами это механизм передачи сигнала. А канал передачи это связь. Электрон может и с диэлектриком взаимодействовать, только сигнал не будет передан, потому что связи между элементами нет.


                                                                              А ваша логика такова, что машина не доехав до стены уже врезалась.

                                                                              Ничего подобного. Я не утверждал, что сигнал не дойдя до элемента назначения уже передан.

                                                                                0
                                                                                Нейроны и их состояние это материя, да. Система нейронов в определенном состоянии имеет субъективный опыт. Из этого не следует, что субъективный опыт имеет любая материя в любом состоянии.


                                                                                Мы разные в понятие «субъективный опыт» вкладываем определения. То, что вы сейчас чувствуете, это очевидно материя. Можно сказать, что это процесс, и это будет верно, так как вообще эти вещи неразрывны — материя и процессы, протекающие в ней/с ней.

                                                                                Конечно, миллионы лет назад не было субъективного опыта в виде мыслей, ощущений о машинах, людях, еще чем-то абстрактном. Это и ежу понятно, в статье речь шла про более фундаментальные и простые вещи. В статье через невозможность уместить «по настоящему существующее явление» на отрезке времени, я пришел к выводу, что субъективный опыт значит должен умещаться, иначе мы бы его не чувствовали. Т.е. вот именно, что машины, люди, дома — существуют только в голове человека. В реальности это нечто совсем другое, и одно из этих «другое» — несуществование времени, это раз, и отсутствие связей там где человек их видит — это два. Нам удобно объединять разные процессы в нечто одно. Но это не значит, что это «нечто одно» в реальности существует в том же виде. Грубо говоря, вот стул, в реальности это набор атомов. И кстати, атомы далеко не сразу «узнают» о существововании соседних атомов, в неком смысле «стул» существует как отдельные элементы.

                                                                                Но в голове человека такое не поместится, он объединяет все в единый монолитный образ. И это объединение становится ловушкой, когда мы размышляем о «разумном компьютере». Так как мы видим в компьютере то, чего там нет — «монолитная система». В любой момент времени в эксперименте, к примеру, можно часть компьютера оторвать, исчезнет причинно-следственная связь во времени, и процессы остановятся на каком-то этапе. И эта причинно-следственная связь в реальности не существует, как самостоятельный объект. Она существует лишь в голове человека, как условное обозначение целой группе явлений. Поэтому и нельзя на таких «связях» сделать нечто по настоящему существующее. Это все равно что придумать фею и думать, что она реальна.
                                                                                  0
                                                                                  Конечно, миллионы лет назад не было субъективного опыта в виде мыслей, ощущений о машинах, людях, еще чем-то абстрактном. Это и ежу понятно, в статье речь шла про более фундаментальные и простые вещи.

                                                                                  Более фундаментальные и простые вещи не называются термином "субъективный опыт". По определению. Люди наблюдали явление X и назвали его "субъективный опыт". Все, что не является явлением X, в том числе части из которых он состоит, нельзя назвать этим термином.


                                                                                  В статье через невозможность уместить «по настоящему существующее явление» на отрезке времени, я пришел к выводу, что субъективный опыт значит должен умещаться, иначе мы бы его не чувствовали.

                                                                                  Так из этого должен быть противоположный вывод. Если по настоящему существующее явление невозможно уместить на отрезке времени, значит и субъективный опыт нельзя, так как это тоже явление, следствие определенной организации материи. А раз мы его чувствуем, значит исходный тезис неверен. Время есть, есть процессы, субъективный опыт не требует мгновенности.


                                                                                  Грубо говоря, вот стул, в реальности это набор атомов.

                                                                                  Между которыми есть межатомные связи.


                                                                                  И кстати, атомы далеко не сразу «узнают» о существововании соседних атомов, в неком смысле «стул» существует как отдельные элементы.

                                                                                  Нет, в то время, пока мы называем его стулом, стул существует как атомы, соединенные межатомными связями, а не как отдельные атомы.


                                                                                  он объединяет все в единый монолитный образ. И это объединение становится ловушкой, когда мы размышляем о «разумном компьютере». Так как мы видим в компьютере то, чего там нет — «монолитная система».

                                                                                  Когда мы размышляем о разумном компьютере, мы подразумеваем то, что он будет так же объединять все в монолитный образ как это делает человек. Видим ли мы там монолитную систему, к делу не относится.


                                                                                  И эта причинно-следственная связь в реальности не существует, как самостоятельный объект.

                                                                                  И не надо. Надо чтобы процессы в кремнии на логическом уровне повторяли процессы в биологических нейронах. У нас есть доказательство, что это возможно, что молекулы материи можно объединить таким образом, чтобы появился интеллект. Который вы кстати путаете с сознанием, наделять компьютер сознанием особо никому не нужно, люди хотят сделать интеллект.

                                                                                    0
                                                                                    Время есть, есть процессы, субъективный опыт не требует мгновенности.


                                                                                    Та часть субъективного опыта, которая отвечает за базис, еще как требует. Иначе вы сливаете все (и прошлое и настоящее и будущее) в одну кучу и говорите «и так норм». Потому что, я уже устал объяснять. Окей, человеку «кажется» что он существует, к примеру, или что существует непрерывно. Это «кажется» тогда должно уже умещаться все равно в моменте. Рано или поздно что-то должно будет уместиться. И «кажется» это писец какой сложный процесс, сколько уровней абстракций надо нарастить, чтобы заставить нечто пережить опыт, что ему «кажется» непрерывность существования. Ужас.

                                                                                    А иначе законы физики не позволяют, потому что путешествия в прошлое невозможны, нельзя нейрон из прошлого подключить к нейрону в настоящем.
                                                                                      0
                                                                                      Иначе вы сливаете все (и прошлое и настоящее и будущее) в одну кучу и говорите «и так норм»

                                                                                      Так это вы их сливаете, когда утверждаете, что времени нет. Если мы различаем моменты "сейчас" и "не сейчас", состояние "было" и "стало", значит время объективно есть. Без этого в принципе невозможна никакая динамика, всё было бы статичным, во Вселенной не протекало бы никаких процессов, а прошлое, настоящее и будущее были бы одним моментом.


                                                                                      Это «кажется» тогда должно уже умещаться все равно в моменте.

                                                                                      Оно и умещается в моменте. Потому что всё состояние существует одновременно в настоящем.


                                                                                      нельзя нейрон из прошлого подключить к нейрону в настоящем.

                                                                                      И не надо. Достаточно того, что они существуют и хранят состояние всегда в любой момент времени, который считается настоящим. Поэтому процессы их взаимодействия могут быть сколь угодно растянуты во времени, для каждого отдельного процесса они всегда доступны, как и в случае мгновенного взаимодействия.

                                                                                        0
                                                                                        Поэтому процессы их взаимодействия могут быть сколь угодно растянуты во времени


                                                                                        Даже не знаю, куда бы вас тыкнуть) Получается, что будущее, если верить вашим словам, определяет прошлое. Почему?

                                                                                        Вот взять один транзистор. Что он сейчас? Он сейчас — блок питания? Он сейчас — процессор ПК? Он сейчас — кремнивое сознание? Что определяет то, чем он является?

                                                                                        Правильно, для человека суть происходящего определяется как прошлым, так и предполагаемым будущим. После того, как сигнал попадет на транзистор, этот фрагмент «субъективного опыта» пойдет дальше по другим транзисторам. Вы же считаете, что все это в целом и есть сознание. Значит будущее определяет суть прошлого. Потому что иначе нет никакой разницы, ток в транзисторе он и в Африке ток. С чего ему вдруг стать частью субъективного опыта?

                                                                                        Почему колесо это часть автомобиля? Потому что существует весь автомобиль, верно? А если процесс растянут во времени, то значит существует будущее, которое определяет настоящее состояние, и прошлое, которое тоже определяет настоящее. Мы же видим тут «связи», видим тут «структуру», растянутую во времени.

                                                                                        Еще не поняли? В двух словах — в транзисторе есть только транзистор. Течет там ток, и этот ток не содержит информации, что он такое — субъективный опыт, не субъективный. И эту информацию нельзя создать тем, что когда нибудь потом еще миллион транзисторов продолжат эстафету. Этой информации попросту не существует в транзисторе и в токе. Но она есть, как «воображение» в голове человека, который видит в этом транзисторе «нечто». А на воображении нельзя ничего построить, я как инженер в этом очень уверен.
                                                                                          0
                                                                                          Получается, что будущее, если верить вашим словам, определяет прошлое.

                                                                                          Нет, и из моих слов это никак не следует. Если вы считаете, что следует, пишите пожалуйста логическую цепочку подробнее.


                                                                                          Вот взять один транзистор. Что он сейчас? Он сейчас — блок питания? Он сейчас — процессор ПК? Он сейчас — кремнивое сознание? Что определяет то, чем он является?

                                                                                          Транзистор это транзистор. Он может быть частью блока питания или еще чего-то.


                                                                                          После того, как сигнал попадет на транзистор, этот фрагмент «субъективного опыта» пойдет дальше по другим транзисторам.

                                                                                          Откуда в транзисторе взялся фрагмент субъективного опыта? Субъективный опыт находится в человеке, который это транзистор наблюдает. Мы же говорим о сознании человека, а не об ИИ.


                                                                                          Вы же считаете, что все это в целом и есть сознание.

                                                                                          Нет, из моих слов не следует, что транзистор или их произвольное количество это и есть сознание.
                                                                                          И да, не путайте пожалуйста сознание и интеллект. Вы почему-то используете их как синонимы. То, что производит анализ информации, ищет взаимосвязи и придает смысл вещам, называется интеллект.


                                                                                          Значит будущее определяет суть прошлого.

                                                                                          Безотносительно того, что из моих слов это не следует, это не следует и из предыдущих ваших предложений в этом абзаце.


                                                                                          С чего ему вдруг стать частью субъективного опыта?

                                                                                          Ни с чего. Ток в транзисторе не является частью субъективного опыта наблюдающего его человека.


                                                                                          Почему колесо это часть автомобиля? Потому что существует весь автомобиль, верно?

                                                                                          Нет, потому что мы решили так определить взаимосвязь между ними. Почему воздух в автомобиле это не часть автомобиля?


                                                                                          А если процесс растянут во времени, то значит существует будущее, которое определяет настоящее состояние

                                                                                          Нет, из растянутости процесса во времени не следует, что будущее опеределяет настоящее состояние. Настоящее состояние определяется только прошлым, той частью процесса, которая уже прошла. Состояние "я наблюдаю транзистор" появляется только после того, как все процесс распознавания наблюдаемого объекта завершился, и информационный элемент, в котором хранится понятие транзистора, стал активен.


                                                                                          Но она есть, как «воображение» в голове человека, который видит в этом транзисторе «нечто».

                                                                                          Ну да, я вроде нигде обратного не утверждал. Это вы почему-то мне это приписываете.


                                                                                          А на воображении нельзя ничего построить

                                                                                          Ну да, я вроде нигде обратного не утверждал.
                                                                                          Еще раз, у нас разговор о том, как это "воображение" устроено.

                                                                                  0
                                                                                  А канал передачи это связь
                                                                                  Все бы ничего, но канал не в курсе, что он канал оказывается. В наших вычислительных системах мы сами наделяем смыслом в своей голове сигналы, их значение на входе и выходе. У сознания же эти значения должны существовать как нечто объективное, а не кем-то внешне оцениваемое. Поэтому в основе сознания может лежать лишь «реальный» процесс. И так выходит, что любой реальный процесс должен умещаться в моменте времени, потому что это единственное, что с точки зрения физической реальности объективно есть. А если процесс не умещается в момент времени, а занимает какое-то время, то значение данного процесса, то зачем он нужен и что из себя представляет, уже однозначно будет не более, чем воображением и воспоминанием человека. Потому что больше этой информации храниться будет негде.

                                                                                    0
                                                                                    Все бы ничего, но канал не в курсе, что он канал оказывается.

                                                                                    Зачем ему надо это знать для передачи электрона с одного конца на другой?


                                                                                    В наших вычислительных системах мы сами наделяем смыслом в своей голове сигналы, их значение на входе и выходе.

                                                                                    Нет, сигналы между нейронами это и есть реализация смысла. Смысл чего-то это следствие определенного взаимодействия нейронов, а взаимодействие подразумевает передачу сигналов.


                                                                                    У сознания же эти значения должны существовать как нечто объективное, а не кем-то внешне оцениваемое.

                                                                                    Электрические импульсы нейронов это воплне объективная вещь, так же как и заряды в транзисторах.


                                                                                    И так выходит, что любой реальный процесс должен умещаться в моменте времени, потому что это единственное, что с точки зрения физической реальности объективно есть.

                                                                                    "Процесс" нет. Состояние да. Есть много информационных элементов, в которых хранится состояние, и они существуют в одном моменте времени. А взаимодействие между ними (процесс) не мгновенное.


                                                                                    А если процесс не умещается в момент времени, а занимает какое-то время, то значение данного процесса, то зачем он нужен и что из себя представляет

                                                                                    А причем тут значение? Мы говорим о процессах, которые обуславливают значение чего-то наблюдаемого, обуславливают анализ входящей информации. И эти процессы мы хотим повторить в компьютере.


                                                                                    уже однозначно будет не более, чем воображением и воспоминанием человека

                                                                                    Воображение и воспоминание это сохраненная информация, то есть состояние. А оно существует в настоящем и доступно процессу анализа информации в любой момент времени его выполнения. Поэтому процесс не обязан быть мгновенным.

                                                                                      0
                                                                                      Зачем ему надо это знать для передачи электрона с одного конца на другой?

                                                                                      Действительно. Давайте одним битом передавать изображение. Зачем сигналу 1 или 0 знать, что оно за изображение? Все же понятно. 1 значит изображение котика. 0 значит нет изображения котика. Самый крутой zip архив!

                                                                                      В технике мы используем биты для обозначения чего-то. Можем к этой информации еще добавить битов, которые будут обозначать что мы обозначили. Но так или иначе, информация либо есть, либо ее нет. У канала нет информации о том, что он такое, нигде в нем не написано это. Но мы обсуждаем некий канал и зачем он нужен. Тогда где эта информация о смысле и предназначении канала хранится? Верно — в нашей голове. А каналу ровным счетом параллельно, что он передает и что значит то, что он передает, и что он канал оказывается, и так далее.

                                                                                        0
                                                                                        — А канал передачи это связь.
                                                                                        — Все бы ничего, но канал не в курсе, что он канал оказывается.
                                                                                        — Зачем ему надо это знать для передачи электрона с одного конца на другой?
                                                                                        — Действительно. Давайте одним битом передавать изображение. Зачем сигналу 1 или 0 знать, что оно за изображение? Все же понятно.

                                                                                        Извините, каким образом zip-архивы и изображения связаны с возможностью передачи электрона с одного конца канала на другой? Если вы его не назовете изображением, канал передачи электроны передавать не будет?


                                                                                        В технике мы используем биты для обозначения чего-то.
                                                                                        У канала нет информации о том, что он такое, нигде в нем не написано это. Но мы обсуждаем некий канал и зачем он нужен.

                                                                                        Нет, мы обсуждаем мое утверждение, что связью между двумя элементами называется канал передачи сигнала, а не электрон, и ваше утверждение, что для передачи электронов он почему-то должен знать, что он является каналом, и что эти электроны обозначают.


                                                                                        А каналу ровным счетом параллельно, что он передает и что значит то, что он передает, и что он канал оказывается, и так далее.

                                                                                        Ну да, и? Формулируйте вывод словами пожалуйста, я не умею мысли читать. Это мешает ему передавать электроны и обеспечиваться связь между элементами?

                                                                                          0
                                                                                          Формулируйте вывод

                                                                                          Если сознание существует, а это скорее всего так, иначе возникают проблемы с существованием реальности и прочий бред, то мы не можем просто подумать, типа «а ну эта микросхема является сознанием», чтобы в ней что-то появлось, некий субъективный опыт.

                                                                                          Все, что растянуто во времени, априори существует лишь в голове человека. Эта иллюзия хорошо стыкуется с наблюдениями, что говорит лишь о том, что у нас очень хорошая «модель», но не более того.

                                                                                          Если сознание, это явление, «растянутое во времени», то тогда что угодно может быть сознанием. Потому что если поставить этот процесс на паузу, то выяснится, что никакой информации ни в нейроне, ни в транзисторе, нет о том, что он такое, что было ДО и так далее. Этот нейрон/транзистор в данный момент имеет в себе такое явление, которое встречается в мире еще миллиарды раз и не только в сознаниях.

                                                                                          Вы утверждаете, что такие процессы, если выстроются в сложную цепочку, могут породить «субъективный опыт». Вы подмениваете понятие, используете сначала цельный образ, нечто одно, а потом делите его на части, причем в каждый момент времени существует лишь одна часть, а все остальные существуют лишь во время нашей беседы, как представление. А объективно их даже нет. А значит и нет субъективного опыта, как реального явления, что идет в разрез с реальностью. Да еще часть цепочки расположения в будущем. Значит вы еще утверждаете, что будущее определяет суть происходящего в настоящем. Вот если в будущем есть миллиарды транзисторов в цепи — значит сознание. А если так: катушка, кондер — то радиоприемник. Во как)
                                                                                            0
                                                                                            Если сознание, это явление, «растянутое во времени», то тогда что угодно может быть сознанием.

                                                                                            Нет. Снег белый, но не всё, что белое, это снег. Поэтому любая ваша дальнейшая логика, основанная на этом утверждении, неверная.


                                                                                            Потому что если поставить этот процесс на паузу, то выяснится, что никакой информации ни в нейроне, ни в транзисторе, нет о том, что он такое

                                                                                            Информации именно о том, что он такое, нет даже если не ставить этот процесс на паузу. В нейроне или группе нейронов может храниться информация о наблюдаемом предмете, о том, что наблюдаемый предмет такое.


                                                                                            Этот нейрон/транзистор в данный момент имеет в себе такое явление, которое встречается в мире еще миллиарды раз и не только в сознаниях.

                                                                                            Он в любой момент имеет в себе такое явление, которое встречается в мире еще миллиарды раз и не только в сознаниях. Вопрос заключается в том, как из этого получается сознание/интеллект.


                                                                                            Вы подмениваете понятие, используете сначала цельный образ, нечто одно, а потом делите его на части

                                                                                            Каким образом детализация понятия вдруг стала подменой понятий? Любое слово языка означает некий цельный образ, при этом любое явление, которое означает это слово, из чего-то состоит. Из ваших слов получается, что любое слово это подмена понятий, и без подмены понятий говорить в принципе нельзя. Что довольно спорно, а значит скорее всего просто ваше утверждение неверно.


                                                                                            причем в каждый момент времени существует лишь одна часть, а все остальные существуют лишь во время нашей беседы, как представление. А объективно их даже нет. А значит и нет субъективного опыта, как реального явления

                                                                                            Нет, в каждый момент времени существует выполняющаяся часть процесса плюс состояние, которое получилось в результате выполнения предыдущих. Объективно есть результат выполнения. Поэтому и субъективный опыт есть.


                                                                                            Да еще часть цепочки расположения в будущем. Значит вы еще утверждаете, что будущее определяет суть происходящего в настоящем.

                                                                                            Нет, я утверждаю, что пока все необходимые процессы и подпроцессы не завершатся, субъективного опыта, наблюдения предмета, смысла предмета, взаимосвязи между предметами не существует. К моменту, когда возникает результат анализа конкретного наблюдения, все эти процессы уже завершились, и в настоящем находится их результат. Который может использоваться другими процессами, например, процессом принятия решения. Результат не исчезает после завершения процесса, это и позволяет иметь процессы, растянутые во времени.

                                                                                        0
                                                                                        Мы говорим о процессах, которые обуславливают значение чего-то наблюдаемого

                                                                                        как могут обуславливать процессы, которых не существует?

                                                                                        Вот два шара летят в пространстве. Как по ним понять, эти шары являются одним процессом (по аналогии — параллельная обработка инфы в микрухе) или это два не зависимых процесса? Допустим мы скажем, что имеет значение что было до того, как шары полетели. Пусть в одном случае их нечто ударило, нечто одно дало импульс двум шарам. А во втором случае двум шарам сообщил импульс разные объекты. Но в итоге как понять разницу? Ведь у шаров памяти то нет. Они не содержат в себе информацию о связях между собой. Но человек позволяет себе такие выдуманные связи натягивать как кристалл кремния и заявлять, что вот миллион таких кристаллов и там зародится сознание. А по факту мы имеем множество «шаров», которые кудато летят, и информации у них нет о том, зачем они летят, что они из себя представляют, как связаны между собой.

                                                                                        А между тем такие связи возможны. Но в случае, как с «шарами», просто нет информации в системе, потому что она банально «стирается», если объяснить проще. Два шара, три, хоть миллион — в пределах сигнальной системы эти шары не несут в себе информацию о связях между собой. Поэтому не важно, имели ли они общую причину движения, или не имели. Этой информации в них не содержится. Но такая информация содержится в памяти наблюдателя за шарам — человека. И поэтому человек склонен испытывать иллюзию наличия связей там, где их нет. Но эта иллюзия позволяет понимать реальность.
                                                                                          0
                                                                                          Мы говорим о процессах, которые обуславливают значение чего-то наблюдаемого
                                                                                          как могут обуславливать процессы, которых не существует?

                                                                                          Которых не существует, никак. Раз значение чего-то наблюдаемого мы можем определить, значит процессы существуют. Всё просто.


                                                                                          Вот два шара летят в пространстве. Как по ним понять, эти шары являются одним процессом или это два не зависимых процесса

                                                                                          По ним никак. Процесс полета шаров в пространстве не связан с процессами, которые его наблюдают и придают ему значение. Мы говорим о реализации вторых.


                                                                                          Но человек позволяет себе такие выдуманные связи натягивать как кристалл кремния и заявлять, что вот миллион таких кристаллов и там зародится сознание.

                                                                                          Нет, люди говорят о том, что миллион таких кристаллов, соединенных определенным образом, сам сможет наблюдать летящие шары и придавать им значение. Так же как это делает миллион биологических молекул, соединенных определенным образом.


                                                                                          А по факту мы имеем множество «шаров», которые кудато летят, и информации у них нет о том, зачем они летят, что они из себя представляют, как связаны между собой.
                                                                                          Но такая информация содержится в памяти наблюдателя за шарам — человека.

                                                                                          У отдельных биологических нейронов тоже нет такой информации, тем не менее группа нейронов может наблюдать, придавать значение наблюдаемым явлениям и искать между ними взаимосвязи. Цель изобретения ИИ состоит в том, чтобы повторить эти процессы на компьютере. Сделать его таким же наблюдателем за шарами. И все, никакой философии или магии тут нет.

                                                                                            0
                                                                                            Нет, люди говорят о том, что миллион таких кристаллов, соединенных определенным образом, сам сможет наблюдать летящие шары и придавать им значение. Так же как это делает миллион биологических молекул, соединенных определенным образом.

                                                                                            А почему?)
                                                                                              0
                                                                                              тем не менее группа нейронов может наблюдать, придавать значение наблюдаемым явлениям и искать между ними взаимосвязи.

                                                                                              А дальше что? Как это происходит?
                                                                                                0
                                                                                                Сделать его таким же наблюдателем за шарами. И все, никакой философии или магии тут нет.

                                                                                                Извините меня, конечно, но магии как раз вашем тексте полно. Просто это новая магия, 21 века. Там уже не про древних Богов, а про невозможность отличить воображаемое от действительного. Вот и мерещится в итоге, как миллионы, миллиарды транзисторов вдруг начинают что-то там понимать.

                                                                                                Если вы правы, то тогда они смогут и материю материализовывать. Возьмут транзисторы, как подумают, так и сотворят новый мир. Вот тогда заживем)

                                                                                                А существование сферических шаров в вакууме будет объясняться самим же шарами в вакууме. Мюнхгаузен аплодирует из отрицательного пространства.
                                                                                                  0
                                                                                                  А почему?)

                                                                                                  Что почему?)


                                                                                                  А дальше что? Как это происходит?

                                                                                                  Ответа на этот вопрос пока никто не знает. Хотя есть предположения. Но мгновенность там точно не нужна, все можно объяснить без введения этой дополнительной сущности.


                                                                                                  Вот и мерещится в итоге, как миллионы, миллиарды транзисторов вдруг начинают что-то там понимать.

                                                                                                  Да какие миллиарды транзисторов, у нас разговор о сознании человека.


                                                                                                  Если вы правы, то тогда они смогут и материю материализовывать.

                                                                                                  Нет, из моих слов это никак не следует. Раз вы считаете, что следует, значит вы неправильно их поняли.


                                                                                                  Если вы не можете что-то сформулировать, это не значит, что надо ерничать. Высмеивание не является аргументом и ничего не доказывает. Зато показывает, что возможно вы сами не понимаете, о чем говорите, и пытаетесь это скрыть за таким поведением.

                                                                                                    0
                                                                                                    Но мгновенность там точно не нужна, все можно объяснить без введения этой дополнительной сущности.


                                                                                                    Это не дополнительная сущность. Мгновенность в природе и так есть. В каждый момент времени что-то взаимодействует в той или иной степени сложности. А вот когда связи в конкретный момент не существует, но кто-то заявляет, что она есть — вот тут стоит поднпарячься
                                                                                                      0
                                                                                                      Если вы не можете что-то сформулировать, это не значит, что надо ерничать. Высмеивание не является аргументом и ничего не доказывает. Зато показывает, что возможно вы сами не понимаете, о чем говорите, и пытаетесь это скрыть за таким поведением.


                                                                                                      Да меня бомбит просто. То ли от своей тупизны то ли от чужой. Я честно сказать не думал что простые вещи объяснять сложно.

                                                                                                      Скажем так, в конкретный момент времени если две частицы существуют, существует их взаимодействие, значит это существует. Ваш КЭП.

                                                                                                      Если взаимодействия нет, значит его нет. При параллельной обработки информации между параллельными процессами взаимодействия нет. А значит нет принципиальной разницы между параллельными процессами, которые мы мысленно связали в одно явление, и которые никак не связаны. Т.е. не только память компьютера это иллюзорная связанность, но и вообще по сути большинство явлений, что мы видим, мы искусственно объединяем в цельный образ.

                                                                                                      Любая иллюзия, в том числе иллюзия непрерывности сознания, должна быть создана. Иллюзия это ошибка интерпретации. Так что в любом случае что-то должно в итоге быть не иллюзорно, на основе чего можно строить иллюзию. И эта не иллюзорная часть будет существовать только в моменте, так как все остальное — выдуманные понятия о времени, да и о пространстве тоже.

                                                                                                      Память нужна так как вселенная ничего не помнит, она все время меняется. Но получается, что какого-то рода память в итоге и должна быть в момент времени, иначе это уже не память по сути, а «абстрактная память», «модель памяти».

                                                                                                      Проблема наших компьютеров в том, что они реализованы скорее как модель вычислительных процессов. И используют они модель памяти. Т.е. нечто абстрактное. Поэтому компьютеры себя не осознают. Точно так же как математическая модель электрона не является самой частицей. Вот и вся соль, если в кратце.

                                                                                                      И если я не прав, вы бы могли внятно объяснить, почему существует что-то еще в сложной системе, что она должна стать сознанием, начать себя осознавать. Но вы там не найдете объяснения без мгновенных связей, так как любые другие связи не существуют на самом деле. Не существующие связи на самом деле это мгновенные связи в вашей памяти, создающие модель процесса. а для распознавания процесса мозг пробегается как по пространственным признакам, так и по временным. И мозгу поэтому не важно, что процесс не существует на самом деле одновременно в прошлом и будущем. Для него процесс сразу во многих моментах представлен, как статичная цельная картина. Но мы ведь не такие тупые, чтобы это представление считатьреальностью
                                                                                                        0
                                                                                                        Мгновенность в природе и так есть. В каждый момент времени что-то взаимодействует в той или иной степени сложности.

                                                                                                        Мы мы говорим о том, как орагнизован процесс взаимодействия. Вы говорите, что всё взаимодействует мгновенно, я говорю что нет, что процесс взаимодействия можно объяснить без привлечения мгновенности.
                                                                                                        То есть у вас логическая тавтология. Вы объясняете необходимость введения мгновенности для процессов взаимодействия существованием процессов взаимодействия. "Мгновенность нужна потому что она нужна".
                                                                                                        В моей теории тоже каждый момент времени что-то взаимодействует, но мгновенность для этого не нужна. Потому что результаты одного процесса не исчезают после окончания процесса, а доступны другим процессам в любой момент их выполнения.


                                                                                                        Я честно сказать не думал что простые вещи объяснять сложно.

                                                                                                        Потому что вы говорите неправильно. Ваши слова противоречат логике и известным на данный момент научным знаниям. Не в смысле "в науке нет подвтерждения тому что вы говорите", а "в науке есть факты, опровергающие то что вы говорите". Даже свет от одной планеты до другой идет не мгновенно. Спорить с фактами довольно сложно, да.


                                                                                                        А значит нет принципиальной разницы между параллельными процессами, которые мы мысленно связали в одно явление, и которые никак не связаны.
                                                                                                        Т.е. не только память компьютера это иллюзорная связанность, но и вообще по сути большинство явлений, что мы видим, мы искусственно объединяем в цельный образ.

                                                                                                        Еще раз, вы упускаете из виду результат процесса. Один процесс выполнился, изменил состояние материи. Это состояние в другой момент времени влияет на выполнение другого процесса. Поэтому утверждение "никак не связаны" неверно. Связаны через результат. И это и есть та причина, по которой мы одни процессы объединяем в цельный образ, а другие нет.


                                                                                                        Так что в любом случае что-то должно в итоге быть не иллюзорно, на основе чего можно строить иллюзию
                                                                                                        Но получается, что какого-то рода память в итоге и должна быть в момент времени

                                                                                                        Да. Это состояние материи, которое является результатом выполнения процесса. Состояние материи неиллюзорно. И доступно другим процессам в любой момент времени, даже если они выполняются не одновременно с исходным.


                                                                                                        Проблема наших компьютеров в том, что они реализованы скорее как модель вычислительных процессов.
                                                                                                        И используют они модель памяти. Т.е. нечто абстрактное. Поэтому компьютеры себя не осознают.

                                                                                                        Нет, ячейки памяти в компьютере реальные, а не абстрактные. Реальный предмет не может иметь в своем составе абстрактные вещи, потому что абстрактные вещи не существуют. Слово "использует" в этом контексте может использоваться только в переносном смысле.
                                                                                                        Так как ячейки памяти в компьютере реальные, так же как и нейроны человека, значит можно организовать их таким образом, чтобы появился интеллект, аналогичный человеческому.


                                                                                                        Точно так же как математическая модель электрона не является самой частицей.

                                                                                                        Модель вычислительных процессов компьютера тоже не является ячейками памяти компьютера. Тем не менее, компьютеры обрабатывают информацию.


                                                                                                        И если я не прав, вы бы могли внятно объяснить, почему существует что-то еще в сложной системе, что она должна стать сознанием, начать себя осознавать. Но вы там не найдете объяснения без мгновенных связей

                                                                                                        Я же несколько раз уже объяснил. Течение времени объективно существет. Не прошлое, а течение времени. Именно течение времени и позволяет изменение состояния. Состояние материи доступно выполняющимся процессам в любой момент времени, поэтому мгновенность не нужна. Если состояние доступно всегда пока немгновенный процесс выполняется, по результатам это ничем не отличается от мгновенного выполнения.
                                                                                                        Если бы любое измененное состояние стиралось после завершения изменившего его процесса, тогда да, мгновенность была бы нужна.


                                                                                                        Получается, что раз я объяснил, значит вы не правы.


                                                                                                        Но вы там не найдете объяснения без мгновенных связей, так как любые другие связи не существуют на самом деле. Не существующие связи на самом деле это мгновенные связи в вашей памяти, создающие модель процесса.

                                                                                                        Зачем вы постоянно подменяете понятия? Логическая "связь" между 2 сталкивающимися шарами под названием "передача импульса", которые наблюдает человек, "связи" между молекулами шаров в точке соприкосновения, "связи" между нейронами, которые передают зрительную информацию, и "связи" между нейронами, которые обспечивают понятие "передача импульса", это всё разные связи, и то что вы их смешали в кучу не доказывает необходимость мгновенности.


                                                                                                        так как любые другие связи не существуют на самом деле. Не существующие связи на самом деле это мгновенные связи в вашей памяти

                                                                                                        Существуют. Взаимодействие между сталкивающимися шарами объективно существует. Так же как и передача электронов с одного конца цепи на другой. Возможно вы какой-то другой термин используете, но общепринятое название 2 участков цепи, соединенных проводником, это "электрическая связь" между ними.
                                                                                                        Связью называется объективно существующее взаимодействие. "В вашей памяти" находятся только их логические образы и термины для обозначения.
                                                                                                        А по вашим словам получается, что пока не назовут связь связью, то и электроны в проводнике никуда не побегут.

                                                                                      0
                                                                                      Мне кажется, в статью надо было бы внести некоторое понимание того, чем является время. Время — это мера изменения. Оно разделяется на личное, индивидуальное, «внутреннее» время (изменения в своём сознании) и «внешнее», согласованное с восприятием частиц (изменения в распределении частиц) в пространстве. Несмотря на то, что объективно их нет, они существуют оба, и воспринимаются (ощущаются) одинаковым образом — через изменения.
                                                                                        0
                                                                                        А так уж ли одномоментно целое сознание? Разве человек воспринимает, например изображение, сразу и целиком? Глаз совершает саккады, в один момент он воспринимает лишь небольшой участок изображения, последовательно обегая его. В зрительный участок мозга информация поступает тоже последовательно. Но у человека в целом создаётся ощущение всего изображения, хотя он без особого труда понимает, что смотрит лишь урывками. Не создаётся ли таким же образом иллюзия одномоментности субъективного опыта? Человек в один момент памяти удерживает лишь совсем небольшую часть информации, но при быстрой смене этих кадров у наблюдателя возникает ощущение целостной картины, как вращающаяся полоска оставляет за собой изображение ландшафта, на люминофоре экрана старинного радара.
                                                                                          0
                                                                                          Соответственно саккады, зрительный участок мозга не имеет отношения к сознанию. Но подобные механизмы подготавливают информацию для сознания. Скорее всего изначально все вообще без сознания обходилось. А оно стало нужно, когда решать новые задачи по старому стало сложно. Параллельная обработка информации в мозге позволила видимо сделать предпосылку для появления сознания, так как по сути оставалось в первую очередь реализовать «мгновенные связи». Дальше можно было решать уже задачи с множеством параметров «за один присест», что не достигалось видимо даже параллельной обработкой в мозге.

                                                                                          Не создаётся ли таким же образом иллюзия одномоментности субъективного опыта?
                                                                                          Дело не в иллюзии одномоментности, я бы даже сказал у человека есть иллюзия не одномоментности существования, а наоборот, так как оперирует он явлениями, которые имеют длительность во времени. Поэтому статья и сложная для понимания.

                                                                                          Один момент это то, что дает нам реальность. Как бы нам того не хотелось. Даже если у сознания все же есть иллюзия одномоментности некоторых аспектов, эту иллюзию, чтобы создать, все равно придется впихивать в момент, так как это ограничение самой реальности.
                                                                                          0
                                                                                          Всегда нужно договариваться об определениях, как автор и заметил в конце статьи, но почему-то не сделал этого. Так же важно ставить задачу, решение которой предлагается. Например, рассказать простыми словами почему перенос сознания в «цифру» невозможен с текущими технологиями. Такая поставленная задача поможет упростить формулировку «сознания» до частного случая и породит вопросы, ответы на которые позволят читателю понять природу этого явления. Например, сознание — это эмерджентное свойство сложной нервной системы человека, позволяющая нервной системе «наблюдать» свое состояние в целом (моя частная формулировка). Теперь когда мы говорим о переносе сознания, мы говорим о воссоздании необходимой и достаточной искусственной нервной системы, которая сможет «наблюдать» свое состояние. Под «наблюдать» можно понимать сложные (параллельные и взаимовлияющие) паттерны обратной связи в системе. Осталось дело за малым, построить нервную систему. Найти аналоги ее элементов и на этой элементной базе создать структуру. Вот тут и появляются ответы на вопрос, а можно ли создать искусственную нервную систему подобную человеческой? Оказывается, что пока что нет. Мы не до конца понимаем работу элементов. Но допустим мы сможем воссоздать что-то максимально близкое к необходимой элементной базе. На текущем уровне технологий, каждый элемент будет в несколько раз больше своего природного аналога, а их количество и начальное соединение между собой — это титанический труд, на который уйдут триллионы долларов и многие года. Можно попробовать смоделировать это все на суперкомпьютере, но опять же количество моделируемых элементов загрузят на долгие годы даже самые продвинутые суперкомпьютеры. Про квантовые пока говорить рано, запрограммировать в них требуюмую модель не будет возможным еще десятки лет.

                                                                                          Что касается философского аспекта сознания, то сложность заключается в том, что наш мыслительный процесс — это «слоеный пирог» надстроек. То есть можно говорить о низкоуровневом сознании (первичное), а также о высокоуровневых сознаниях (вторичных или абстрактных). Все это является следствием реакций на реакции, на реакции… Грубо говоря, первая волна обратной связи порождает, вторую, третью, они в каком-то смысле интерферируют и вместо простых «волн на поверхности» мы получаем «мелкую и сложную рябь». То что мы называем человеческим сознанием или то, что в данный момент «наблюдаем» — это уже «рябь», точнее, ее упрощенная модель. Низкий уровень или первичное сознание от нас скрыто, мы физически не способны отследить весь процесс. Поэтому философы пытаются договориться о том, как это все называть, чтобы всем было понятно.

                                                                                          Время — есть в нашем сознании. В вышеописанной аналогии, время — это скорость распространения «волн». Эта скорость, обусловлена физиологией. Она отличается у разных людей, но есть верхняя и нижняя границы. Казалось бы, это транспортное время и не связано с нашим субъективным временем дающим понятие «прошлое». Однако, рекурсия о минимальном кванте времени упирается именно в это транспортное время. Опять же, грубо говоря, интерференция «волн» обратной связи, говорит нам о том, что есть некое прошлое, так как «волны» затухают не сразу и влияют на вновь появившиеся.
                                                                                            0
                                                                                            Чтобы не блуждать в трёх соснах, надо бы добавить, что «сознание», «время», «ощущения», «разум», «пространство» и другие страшные слова — это разные слова, и разные понятия. (Пример. На встрече «очкарика» с «гопниками»: «Я знаю кунг-фу, джиу-джитсу, айкидо, самбо и каратэ! Ну и ещё много других страшных слов.»)
                                                                                            Поэтому, для внесения некоторой ясности, надо бы привести сюда определения. Итак,
                                                                                            сознание — это осознание сейчас, и это — восприятие;
                                                                                            осознание — это способность воспринимать существование.
                                                                                            Способность — это то, что не каждому дано (шутка).
                                                                                            Разум — это «разделяющий» (анализирующий), аналитический ум.
                                                                                            Ум — это те самые механизмы предварительной подготовки информации для какого-либо дела. В качестве «дела» может быть физическая реакция (не осознанная физическая деятельность), либо осознание, либо то и другое вместе.
                                                                                              0
                                                                                              Мне кажется, автор находится в иллюзии мгновенности сознания. Нет одномоментности восприятия субъективного опыта, воспоминания и ощущения приходят к нам непрерывным потоком, и ни одно мгновение не даёт полной картины мира/опыта/памяти.
                                                                                              Но сознанию удобно воспринимать себя как цельное, а не размазанное по временной шкале, иначе не избежать проблем с тем, что субъективный опыт, который отражение объективной реальности, успевает измениться, пока весь подгрузится из памяти.

                                                                                              Вот вам другая аналогия (может не лучшая, но, вроде, наглядная): как может себя осознавать река? Её состояние меняется каждый миг, и более того, она же сама есть часть той объективное реальности, которую осознаёт. Сам процесс осознания меняет реальность, так как меняет опыт/память. Нельзя прилепить ни на какое состояние стикер «прошлое». А зафиксировать состояние можно только заморозив реку так, чтобы остановить все процессы, но с ними и осознание прекратится.

                                                                                              Иначе говоря, ошибочна сама попытка фиксации субъективного опыта, он меняется даже в процесс осознанию. Нам всего лишь удобно думать с категориях постоянства, хотя мы точно знаем, что всё меняется.
                                                                                                0
                                                                                                Постоянство использовал лишь для упрощения понимания, конечно же его нет, о чем вскольз упомянул под спойлером. Люди всерьез думают, что процесс может объективно существовать где-то в прошлом. Как им по простому объяснить, что это не так? Приходится упрощать. Но такое упрощение уже помогает почувствовать разницу.
                                                                                                  0
                                                                                                  Дык фокус в том, что процесс и правда в прошлом, а именно в прошлом/предыдущем своём состоянии. И это прошло вполне объективно для нашего сознания. Мы вполне реально ощущаем/осознаём последовательность и мыслей и воспоминаний.
                                                                                                  Наше сознание и так делает достаточно упрощений, полагая неизменными некоторые явления и процессы внешнего мира. Не надо доводить этот процесс до абсурда — мгновенность сознания делает его неизменным, а значит, не существующим.
                                                                                                0
                                                                                                Не хватает таких тезисов в конце статьи:
                                                                                                — сознание не укладывается в императивную парадигму программирования;
                                                                                                — с оговорками сознание укладывается в декларативную парадигму программирования.

                                                                                                И вывод, возможен перенос сознания в «функциональную машину» даже на современной аппаратной базе, без всяких квантовых замудрённостей.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Под конец у вас ИМХО все смешалось.
                                                                                                  Из-за ограничения на скорость связи между элементами памяти, пока что единственный реальный вариант реализации искусственного сознания может быть лишь на базе квантовых явлений

                                                                                                  Но ведь мозг не квантовый механизм! Это электрохимический механизм. Зачем разводить квантовые огороды для повторения распределенной сети микрокомпьютеров? Ваша «одновременность» в мозгу обеспечивается большим объемом одновременно доступной (припоминаемой) информации в разных участках мозга, что и является нашим «Я». Вчера я прочитал какую-либо статью и легче ее припоминаю сегодня, и она влияет на мой сегодняшний субъективный опыт, но через год она уже не будет влиять на меня так сильно, и я получу уже другой субъективный опыт, если не припомню ту статью, повлиявшую на меня год назад. Книги, которые не нравились мне 10 лет назад кажутся мне интересными сейчас, так как я пополнил свой субъективный опыт, и мое «одновременное Я» сегодня не то, что десять лет назад. Мозг держит в быстром доступе довольно большой объем информации, которая может пригодиться мне сейчас, а остальное прячется в коробки долговременной памяти, и достается при необходимости припоминания.
                                                                                                  Ведь если прошлого не существует, тогда субъективный опыт должен умещаться в настоящем моменте времени. И даже если предположить, что многое в субъективном опыте нам лишь кажется и является иллюзией (грубо говоря, некоторая часть информации заменяется банальным ощущением «я знаю»), все равно получается, что субъективный опыт — это очень много информации, которую надо как-то хранить и обрабатывать одновременно за 1 «такт» сознания, и этот такт равен минимально возможному промежутку времени.

                                                                                                  Так нет же. Одновременность зависит от системы отсчета наблюдателя, и то, что кажется нам одновременным опытом, есть цепь последовательных импульсов в мозге. Объективно без внешних инструментов мы не можем посчитать скорость своего восприятия. Мы можем заметить, что задумались только если это занимает длительный промежуток.
                                                                                                    0
                                                                                                    Но ведь мозг не квантовый механизм!
                                                                                                    — откуда такое однозначное суждение?
                                                                                                    — Вообще, очень забавно и неприятно читать подобные рассуждения, особенно, когда за посылом «времени не существует» авторы вынужденно опираются на понятия, требующие наличия времени как необходимого базиса — а это происходит по меньшей мере всякий раз.
                                                                                                    Идея может быть и понятна, но язык, на котором она могла бы быть изложена во всей своей красоте, пока не изобретен (или может быть просто с ним не знакомы).
                                                                                                    +1
                                                                                                    Истинные, правильные и интересные предпосылки, но, увы, некорректные выводы.
                                                                                                    Истинные предпосылки:
                                                                                                    — мы никогда не наблюдаем «прошое» непосредственно
                                                                                                    — и, наверное, все :(
                                                                                                    Далее Вы отрицаете понятие времени, но продолжаете им пользоваться без введения определений.
                                                                                                    Так что уже следующая фраза логически некорретна, потому что нет определения «настоящего».
                                                                                                    — «прошлым» мы абсолютно всегда называем то, что находится на самом деле сейчас, в настоящем
                                                                                                    Дальше только хуже:
                                                                                                    — субъективный опыт должен умещаться в настоящем моменте времени
                                                                                                    Что такое «настоящее» не определено, а почему «опыт» должен куда-то умещаться вообще никак не аргументируется.
                                                                                                    После этой фразы все утверждения уже однозначно ложны, можно не читать :(

                                                                                                    Хорошая попытка, думайте еще.
                                                                                                      0

                                                                                                      Интересные идеи. Некоторые похожи на идеи <sarcasm>настоящего</sarcasm> философа Томаса Метцингера, изложенные им в книге "Туннель Эго", искренне рекомендую причаститься, если ещё не.

                                                                                                        0
                                                                                                        Эти сигналы, которые нам рисуют картинки из прошлого, абсолютно всегда находятся в «настоящем». Они никогда не «телепортируются» из прошлого. А «прошлым» мы абсолютно всегда называем то, что находится на самом деле сейчас, в настоящем. Таким образом, «прошлое» — не более, чем условное обозначение. Это как стикер с надписью, прикрепленный к «папке с информацией».

                                                                                                        Уважаемый, вам не кажется что вы путаетесь в понятиях «прошлое», «воспоминания», «опыт»?

                                                                                                        По поводу:
                                                                                                        В каком виде существует время

                                                                                                        Время для человека существует, как вы выше написали, в виде: «Вселенная просто изменяется».
                                                                                                        А вот измерить промежуток между двумя моментами во времени можно при помощи эталонного процесса(например Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133)
                                                                                                        Точно так же как и расстояние меряется в условных единицах. Точно так же можно философствовать на тему «протяжённости» «расстояния» между двумя любыми точками в пространстве.
                                                                                                        P.S. Удачи в ваших философских изысканиях.
                                                                                                        P.P.S. Могу поделиться смыслом жизни человека, если будет угодно.
                                                                                                          0
                                                                                                          «Возвращаюсь раз под вечер
                                                                                                          Накурившись #ашиша
                                                                                                          Жизнь становится прекрасна
                                                                                                          И безумно хороша
                                                                                                          Иду, курю..»

                                                                                                          Группа «Ноль»
                                                                                                            +3
                                                                                                            Мне кажется, что тут есть 2 серьезных проблемы в рассуждениях:
                                                                                                            — Странное пренебрежение временем
                                                                                                            — Требование мгновенной связи (и на самом деле — требование точечной локализации)

                                                                                                            Про время. Наше сознание действительно живет в иллюзии времени и пространства(а так же других людей, ощущений и прочего), создаваемом нашим мозгом. Но, справедливости ради, иллюзия неплохая — позволяет ходить, не ударяясь о табуретки, кушать и ловить на лету мячики. Могло повезти меньше.
                                                                                                            Но независимо от нашего субъективного восприятия, время все же объективно, как мера изменений процессов. Предметы летают, ток течет, в миллионах процессов наблюдаются закономерности их изменений, пропорционально соотносимые с другими процессами. То, что мы меряем одни процессы другими, не является принципиальной проблемой — сами закономерности то работают. Это работает не просто как субъективный опыт твоего времени и чувство твоего времени, ты можешь понять эти закономерности и безотносительно своей жизни — вращение планет, колебания атомов и годовые кольца хорошо коррелируют по пропорциональным изменениям на очень больших промежутках времени.
                                                                                                            Если сказать, что мы сами придумали эти закономерности, то мы дальше идем в солипсизм и тут, разумеется, наши споры заканчиваются. Но даже в этом случае необходимость в процессе остается.

                                                                                                            Про локальность.
                                                                                                            Есть целый ряд экспериментов, показывающих реакции мозга на раздражители, осознанность действий и то, как выглядят разные действия с точки зрения активности зон мозга. Например, есть эксперимент Либета. Есть хорошие лекции на ПостНауке от нейрофизиолога (к сожалению, забыл фамилию), где рассказывается про интересные особенности и нарушеня в работе мозга.
                                                                                                            Все они говорят о том, что как раз таки целостность и единовременность сознания — вот настоящая иллюзия. Нет единой точки сборки, нет одновременности, нет центра принятия решений. Специализированные части мозга дико лагают, доставляя до центров активности устаревшую информацию от зрения. Решения о движении руки буквально может быть принято центрами мозга, ответственными за руку, а потом рационализировано и постфактум поправлено другими центрами. Есть хитрые механизмы, разбирающие картинку, а потом «придумывающие» ее. Глаз вообще довольно плохой с точки зрения «харда» и работает круто за счет прокачанного софта, который доделывает HD картинку. Многие решения буквально проводятся «голосованием» разных отделов мозга. Все отделы, ответственные за движения, хорошо умеют компенсировать лаг и вносить поправки, благо по сравнению со скоростью прохождения импульсов в компактном мозге скорость реального мира не очень велика. При этом да, мозг на самом деле действительно очень сложен и крут и действительно содержит большой, объем субъективных воспоминаний в «горячем» кеше. Но супер сложностей тут нет, этот процесс хорошо распараллелен по миллиардам нейронов.
                                                                                                            Даже сознание, как самое яркое пятно в мозге, только подсвечивает громадную работу разных отделов мозга, само, на самом деле, не то чтобы принимает серьезные решения.
                                                                                                            Но для нас очень круто создает иллюзию плавности и бесшовности, которой объективно не существует.
                                                                                                              0

                                                                                                              Начало было интересным и интригующим, но вот после


                                                                                                              какой нибудь транзистор в процессоре открывается и начинает пропускать ток

                                                                                                              Сразу напросилась аналогия, что между нейронами на срез настоящего — тоже не везде есть непрерывная связь. И таких состояний аналогично компьютеру будет множество с разрывом процесса в моменте, в котором так же не будет сознания в мозге, если следовать аллегории.

                                                                                                                0
                                                                                                                Суть статьи:
                                                                                                                1) «Вычитание чисел — абстракция, потому что пусть нам нужно из 3 литрового кувшина с водой вычесть 2 литра, и тогда мы будем медленно переливать из одного кувшина в другой двухлитровый, и сознание не сможет представить данный процесс целиком, а лишь его отображения в памяти в какие-то моменты времени.»
                                                                                                                Ну да, ежу понятно, что непрерывный процесс нам приходится сохранять в статической памяти, и что в таком случае можно запечатлеть лишь его статические версии (фото, картина) либо какие-то приближения (видео, вычислительные модели).
                                                                                                                2) «Калькулятор нельзя сделать, потому что сложение и вычитание вещественных чисел — непрерывные процессы, как было рассмотрено выше.»
                                                                                                                А вот это уже парадоксальный вывод, не имеющий ничего общего с реальностью. Ладно графоманство насчёт записи динамических процессов в статической памяти на 5 страниц, но когда из такого графоманства внезапно выводятся противоестественные вещи — начинают появляться вопросы к достаточности квалификации автора для опубликования статей на хабре.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Очень слабо, конечно — сплошные «прыжки веры», произвольные остановки в рассуждениях по надуманным причинам, не говоря уж о принципиальном противоречии тому, что известно науке, в частности, физике.

                                                                                                                  Время столь же реально, что и пространство, это 4 координата континуума, сам он никуда и ни с какой скоростью не движется и не течёт, это объекты перемещаются в нём с разной скоростью, поэтому «время течёт» — чисто условная фигура речи, воспринимать её всерьёз это всё равно что думать, будто при ходьбе Земля проворачивается под тобой.

                                                                                                                  В качестве ответа запилил отдельный пост: habr.com/ru/post/502856
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Увязывание сознания (субъектности) с материей как таковой мне нравится, я сам склоняюсь к мысли, что субъектность это не более чем дальнейшее развитие объектности. Любое ощущение в сознании (цвет, звук, целый визуальный образ) это проективное отображение некой физической структуры (процесса) в нейронную структуру (процесс). На дороге лежит мяч — совокупность атомов и молекул, собранная в определённую огромную структуру. Я вижу этот мяч — его визуальный образ это совокупность активизировавшихся нейронов моего мозга, образующая некую структуру (коррелят). Конечно, эти структуры не идентичны друг другу, но ведь и визуальный образ мяча не идентичен самому мячу на физическом уровне. Визуальный образ это устойчивый символ, кодирующийся по определённым правилам, выработанным эволюцией чисто для практической цели — «правильно» (читай — стабильно) распознавать объекты реального мира.

                                                                                                                    Реальный мяч — физическая структура, визуальный образ мяча — нейронная структура, а где же ощущение этого образа? Ощущение некоторой структуры (в данном случае, мяча) это её взаимодействие, контакт с окружающими её структурами, точнее, их границ. Ощущение визуального образа мяча у меня в мозге это контакт границ этого образа с границами тех визуальных образов, что окружают мяч — образа дороги в нашем примере. Это если рассматривать чистое одномоментное и эпизодическое сознание. В реальности же в сознании «толпится» огромное число различных образов, не только визуальных, но и слуховых, тактильных и так далее, и не только относящихся к текущему моменту, но и всплывающих из прошлого, относящихся к возможному будущему, а то и просто оторванных от какой-либо реальности (чистые фантазии). Тут интересно заметить, что при полном обрубании внешних раздражителей (сенсорная депривация) человек впадает в очень необычное и многим неприятное состояние сознания, потому что утрачивается значительная часть образов, контраст которых и порождает ощущение сознания. И в скором времени человек начинает испытывать галлюцинации, которые восполняют контрастность, создающую ощущения.

                                                                                                                    Тогда можно ли сказать, что реальный, физический мяч на реальной, физической дороге это тоже ощущение? Точно можно сказать, что это не то ощущение, котороые есть у человека. Поверхность реального мяча контактирует с поверхностью дороги. Также поверхность мяча «обнимает» воздух. На него падают электромагнитные волны (свет). Возможно, с ним взаимодействуют какие-то ещё поля. Это всё порождает ощущения? Я могу лишь констатировать, что есть масса взаимодействий. Идентичны ли эти взаимодействия нашим ощущениям? Скорее всего, нет. Дело тут в куда меньшей сложности конфигурации этих взаимодействий физического мяча с физической дорогой и так далее. Значит, и «ощущения» эти имеют куда более примитивную форму. Если поиграться с состояниями сознания с помощью всяких веществ и практик, то можно редуцировать ощущения образов в сознании до крайне простых форм, вплоть до таких, где Я уже перестаёт существовать как сознательно воспринимаемый конструкт («я — Джонатан, трансгендерная девушка-олень») и вырождается в единичное и весьма простое ощущение — например, ощущение боли (при тяжёлой травме, когда человек находится в полубессознательном состоянии) или чистого наслаждения. Вспомните, что происходит с вашим сознанием во сне. Сон «выбрасывает» из сознания массу образов, прежде всего, связанных с вашим прошлым и возможным будущим. Во сне вы превращаетесь в очень ограниченного и примитивного наблюдателя, который находится в полной власти происходящего и даже не в состоянии обнаружить дикие логические нестыковки и проявления абсурда в сценарии сновидения. Ваше сознание редуцируется, возможно, до какого-то животного уровня — уровня существа, которое живёт и воспринимает исключительно здесь и сейчас, не могущее даже размышлять полноценно (потому что размышление это всегда выход за рамки здесь и сейчас). Заметьте, однако, что даже на этих редуцированных, примитивных уровнях существует разность образов, которая и порождает их ощущение, их воспринимаемость. Если взять некоторого наркомана, который лёг, закрыл глаза и вышел на стабильное, ровное ощущение блаженства, вытеснившее из его сознания все остальные образы, то такой наркоман очень быстро впадёт в бессознательное состояние — отсутствие контраста с переживаемым ощущением блаженства сотрёт какую-либо ощущаемость вообще. Поэтому наркоман часто старается удерживать разность образов — шевелиться, чесаться, смотреть на что-то, слушать или говорить (если вы не имели такого опыта, то предлагаю поверить мне на слово вместо того, чтобы проверять).

                                                                                                                    То есть, ощущение это не есть что-то определённое и фиксированное. Мы можем говорить лишь об ощущениях, свойственных нашему уровню развития мозга, который способен единомоментно удерживать массу образов, склеивая их в более-менее единый субъективный мир, где контраст, границы между этими образами и порождает их ощущение. Понятное дело, «мощность» субъективного мира разнится не только от человека к человеку, но и от одного периода к другому в пределах одного человека, так что о полной идентичности ощущений говорить не приходится, особенно о тех, что выходят за рамки эволюционно выработанного «пакета выживания» — формы, цвета, скорость объектов люди воспринимают довольно одинаково (те, кто чудил в этих базовых ощущениях, не прошли естественный отбор), а вот вкусовые ощущения изысканных блюд или ощущения от разной музыки уже делят человечество на множество лагерей.

                                                                                                                    Если же мы начнём двигаться вниз по эволюционной лестнице, то ощущения начнут уплощаться и сокращаться по мере падения мощности мозга (и вообще нервной системы). На уровне же небиологической материи ощущения вырождаются во взаимодействия, голый контраст, изменения, колебания. А они, в свою очередь, сводятся к самому существованию чего-либо. Я ведь не могу говорить о существовании Х, если не провзаимодействую с Х. Я могу говорить только о гипотетическом существовании Х, когда образ Х взаимодействует с другими образами в моей голове. Более того, сама физика «не может говорить» о существовании Х, пока это Х не провзаимодействует с Y. Даже отдельные частицы постоянно колеблются, чтобы существовать.

                                                                                                                    Итак, ощущения образов порождается их взаимодействием (то есть, взаимодействием соответствующих нейронных структур) в моём мозге. Получается некое «поле сознания», в котором «толпятся» разнообразные образы. Немалое число образов не попадает в это «поле», проходя мимо моего сознания. Но это «поле» может в некоторых пределах перемещаться по мозгу, захватывая ранее невключённые образы или выбрасывая ранее включённые. Каким образом достигается целостность этого «поля»? Не могу говорить уверенно, я не специалист в нейробиологии, но мне кажется, разгадка кроется в ритмах активности нейронных структур. Все структуры, включенные в «поле сознания» в текущий момент, «работают на одной частоте» — то есть, одновременно «вспыхивают», создавая целостную картинку, как точки на экране телевизора. Структуры на других «частотах» выпадают из этой картинки. Другая аналогия: в хоре, состоящим из слепых, будут «существовать» (ощущаться) только те певцы, которые в данный момент поют на частоте человеческой речи, если же Бэтмен попытается влиться в этот хор, распевая на частоте речи летучих мышей, то его ультразвуковых трелей никто не услышит, а значит, Бэтмена в этом хоре просто не существует (он не ощущается).

                                                                                                                    Но всё-таки, можем ли мы сказать, что физический мяч на физической дороге в окружении физического воздуха порождает ощущение мяча у… Вселенной, почему бы нет? Моё мнение: нет, нельзя. Вскройте кому-нибудь череп и посмотрите на мозг — насколько плотен он, насколько тесно друг к другу ютятся там нейронные структуры. Настолько тесно, что зачастую нейроны членствуют во многих структурах. Именно вот эта огромная плотность образов (структур) порождает ощущения человеческого уровня. Вселенная же слишком пуста и огромна для таких процессов.

                                                                                                                    А вот касательно отдельных планет или звёзд или чёрных дыр — могут быть варианты :-)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      а где же ощущение этого образа?

                                                                                                                      А где существование материи? Где же оно… В голове Бога, инфа сотка. Ну или я не так вас понял.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        и не только относящихся к текущему моменту, но и всплывающих из прошлого, относящихся к возможному будущему, а то и просто оторванных от какой-либо реальности


                                                                                                                        И все они являются по сути лишь обозначением, «языком», «сигнальной системой», а еще они существуют всегда в настоящем, даже если
                                                                                                                        всплывающих из прошлого
                                                                                                                        , так как прошлое это лишь условное обозначение, а состоит такое «прошлое» из того, что в «настоящем». И если у самих физических явлений еще можно говорить о каком то наследовании из прошлого в виде возрастающей энтропии, то сознанию остается лишь надеяться, что мир случайным образом не меняется и течет «непрерывно». Иначе вся наша «память» не будет означать ровным счетом ничего.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я правильно понял посыл статьи? «Прошлое» это обозначение ощущений в настоящем?)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Каша, основанная на поверхностном (пока) понимании вещей и поверхностной интроспекции («интроспекция» — очень хорошее и важное слово) этого своего понимания.
                                                                                                                        «Прошлое не существует» — надо начать с того что означает слово «существует». «Существует» — это когда мы поставили молоко в холодильник, на завтра открыли, а оно все еще там, потому что оно реально существует. Никакого другого смысла у слова «существует» нет и очевидно, этот смысл не применим к таким вещам как «прошлое».
                                                                                                                        Вопрос о том как смотреть на время и вообще на все нужно начинать с двух концов: от физики и от «квалиа». Физика — это модель мира, которая позволяет описывать и предсказывать происходящее. Ничего более. В физике СТО ясно говорит нам, что одновременность событий зависит от выбора системы отсчета. А значит никакого выделенного «настоящего» в физике нет (квантовую механику на этом этапе не рассматриваем).
                                                                                                                        С другой стороны, каждый человек ощущает, что он живет здесь и сейчас а не в прошлом или будущем. Здесь речь не об ощущениях мозга, а о «квалиа» — вещи неопределимой и не существующей в рамках рационального мышления по определению (эта чехарда слов довольно точно описывает что такое квалиа). Я ощущаю, что я muha а не Иванов, это асимметрия, которой с рациональной точки зрения в мире нет, природа этой асимметрии — квалиа. То же самое со временем: я ощущаю, что я живу здесь и сейчас 20 мая, но в физике и науке этот момент ничем не отличается от других.
                                                                                                                        Замечание: примерно половина людей вообще не могут понять что такое квалиа, по своему складу психики (хотя думают, что понимают). Мозг отказывается у них продуцировать образ для сущности, которой нет и всегда подменяет эту сущность чем-то другим, не имеющим отношения к квалиа (пространными объяснениями своих психических процессов или процессов в мозге). Но подобная подмена — это всегда грубое заблуждение. Приличная часть философии — порождение этого заблуждения, что признается в том числе в философских трудах.
                                                                                                                        И того, мы имеем два мира: мир науки и рационального мышления, в котором нет квалиа и нет текущего момента времени, а есть мозг с нейронами и сплошное замороженное пространство-время; и второй мир — сознание, оно же квалиа, которое вроде как сложно отрицать, но которого в первом мире нет.
                                                                                                                        Искать элементы сознания в мире, как его видит рациональное мышление — абсолютно бессмысленная идея. Ничего кроме физических процессов в нейронах мы не найдем.
                                                                                                                        Самая простая картина мира — признать что этого достаточно и ничего другого нет (материализм). Тем самым мы признаем, что сознание (в смысле квалиа) и течение времени — это «эпифеномены», явления которых нет и о которых нет никакой пользы говорить, но которые сопровождают бытие как шум сопровождает работу машины.
                                                                                                                        На этом бы все и закончилось, но у нас есть два пятна на солнце рационального мышления: квантовая механика и антропный принцип.
                                                                                                                        Квантовая механика, в зависимости от того, как ее интерпретировать, либо клонирует наше сознание в мультиверсе, делая тем самым сознание/квалиа отчасти участником формирования реальности, либо замыкает на наблюдателе процесс измерения.
                                                                                                                        Антропный принцип указывает, что мир который мы наблюдаем устроен так, чтобы мы существовали и могли его наблюдать (вопрос: антропный фактор сработал в момент большого взрыва, или он работает в каждом квантовом событии до сих пор? мозг больцмана и т.д.).
                                                                                                                        Оба эти пятна частично замыкают то что происходит в мире на наблюдателя, которого согласно науке нет. Один мой знакомый по блогам использовал хорошее слово «самоманифестация». Мир с антропным принципом и квантовой механикой выглядит так, как будто он существет (молоко, холодильник) потому, что «сам о себе свидетельствует». Т.е. если в мире нет никого и ничего, что его бы исследовало, то такого мира нет ни в каком интересующем нас смысле. И эта «самоманифестация» как-то вплетается в создание мира (но это не точно).
                                                                                                                        Второе хорошее слово — «эмержентрость». Мы видим разницу между камнем и животным, но эта разница витруальна и порождена исключительно процессом мышления, который существует в мозге только если принять, что мозг отличается от камня… Это Мюнхгаузен, держащий себя за волосы, хвост лисы у Пелевина и прочий бред, несовместимый с рациональным мышлением. Соответственно, та самая «самоманифестация» работает точно так же: она виртуальна, порождает сама себя и нет возможности сказать когда она есть а когда ее нет.
                                                                                                                        Наконец, следует понимать две вещи:
                                                                                                                        1. Любые подобные картины мира нельзя не доказать не опровергнуть. О их ценности можно говорить только если они помогут науке найти что-то еще, а пока этого не случилось, это просто спекуляции.
                                                                                                                        2. Самое худшее что можно сделать, это не осознавая что такое «квалиа», «сознание» искать его в мире психических процессов, процессов в нейронах мозга и прочих явлениях. Это худший вариант самообмана и философии, которая и без того сплошной бред.
                                                                                                                        У меня все.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А почему вы думаете, что вы понимаете, что такое квалиа? (Почему вы думаете, что понятие «квалиа» отличается от понятия «бога»? Так может, сознание в нас — это бог?)
                                                                                                                          И почему вы считаете, что сознание не есть свойство предметов реального мира?
                                                                                                                          В компьютерах вычисления тоже не находятся в реальном мире?
                                                                                                                          Если компьютер, увидев вас через FaceID, разблокировал для вас экран, то он как смог это вообще сделать? А если он увидит не вас, то не разблокирует экран. Разве это не сознательное поведение?
                                                                                                                          Тогда, если сознательное поведение компьютера можно объяснить без квалиа, то почему нельзя так объяснить сознательное поведение человека?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А почему вы думаете, что вы понимаете, что такое квалиа?
                                                                                                                            Подумайте, что значит «понимать что это такое»? Я понимаю эту как и зачем философы ввели эту концепцию и понимаю как эффективно ей манипулировать, чтобы в моей картине многие концы сходились с концами. Большего некому не может быть дано.
                                                                                                                            Так может, сознание в нас — это бог?
                                                                                                                            Может да, может нет, но скорее это просто фраза не имеющая смысла.
                                                                                                                            И почему вы считаете, что сознание не есть свойство предметов реального мира?
                                                                                                                            Потому что «свойство» — это нечто гораздо более простое и пригодное для обсуждения. Но поскольку квалиа в рациональном смысле нет, его можно придавать чему угодно, если вам хочется, равно как и утверждать что его вообще нет. Здесь просто нужно копать до того момента, пока есть о чем говорить и потом остановиться.
                                                                                                                            Тогда, если сознательное поведение компьютера можно объяснить без квалиа, то почему нельзя так объяснить сознательное поведение человека?
                                                                                                                            Поведение компьютера, человека или любого объекта и вообще вся вселенная прекрасно объясняется без квалиа. Квалиа вообще не участвует ни в каких здравых рассуждениях. Это только та асимметрия о которой я говорил (я muha а не Иванов, сегодня 20 а не 21 мая) и этой асимметрии тоже ни в каком смысле нет, если смотреть «снаружи», она просто неизбежно есть в воображении, как часть картины мира, если смотреть сидя в своей шкуре. И уши чего-то сходного торчат (пока) из квантовой механики и антропного принципа.
                                                                                                                            Ясно понимать что такое сознание и квалиа важно для того, чтобы и не наплодить ошибочных теорий и бессмысленных гибридных сущностей, смешивающих это ощущение или философскую концепцию, статус которой не ясен с рациональным описанием процессов психики, вопросов ИИ, исследованиями работы мозга и прочим.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              >>А почему вы думаете, что вы понимаете, что такое квалиа?
                                                                                                                              >Подумайте, что значит «понимать что это такое»? Я понимаю эту как и зачем философы ввели эту концепцию и понимаю как эффективно ей манипулировать, чтобы в моей картине многие концы сходились с концами. Большего некому не может быть дано.
                                                                                                                              Клерики тоже активно манипулируют понятием «бог», и им кажется, что они «понимают». Вот только смысла от этого никакого не появляется. Так что я не зря это сравнение привёл.
                                                                                                                              > Это только та асимметрия о которой я говорил (я muha а не Иванов, сегодня 20 а не 21 мая) и этой асимметрии тоже ни в каком смысле нет, если смотреть «снаружи», она просто неизбежно есть в воображении, как часть картины мира, если смотреть сидя в своей шкуре
                                                                                                                              Нет, эта «ассиметрия» есть снаружи, т.к. вы написали «я muha а не Иванов». Если бы её не было, вы бы так не написали. Это и есть косвенно наблюдаемое проявление «сознания» в материальном мире. Поэтому мы и разговариваем о сознании.
                                                                                                                              Но вот искусственная концепция «квалиа» с пятью разными противоречащими друг другу определениями тут не при чём. Поэтому лучше не надо её привлекать, так же, как мы не привлекаем концепцию «бога» в наши разговоры, т.к. она смысла им не прибавляет. Пронаблюдать даже косвенно воздействие «квалиа» и «бога» мы не можем.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Клерики тоже активно манипулируют понятием «бог», и им кажется, что они «понимают». Вот только смысла от этого никакого не появляется. Так что я не зря это сравнение привёл.
                                                                                                                                Понятие бога у них имеет позитивный смысл: он существует. Понятие квалиа вводится с негативным смыслом: это нечто, чего почти во всех или во всех смыслах нет. В этом разница.
                                                                                                                                Нет, эта «ассиметрия» есть снаружи, т.к. вы написали «я muha а не Иванов». Если бы её не было, вы бы так не написали.
                                                                                                                                Снаружи Иванов пишет «я не Петров» а Петров пишет «я не Иванов». Здесь все симметрично. Только пока я нахожусь в своей шкуре, не рассуждая о независимом от меня мире (как будто мое сознание первично и оно и есть весь мир), только до тех пор существует эта асимметрия. Сама декларация этой асимметрии тоже не связана с реальностью ли не реальностью квалиа и является обычным психическим процессом (парадокс философского зомби). И квалиа, как его определяют — это она и есть, асимметрия в голове солипсиста в мире в котором солипсист прав в своем солипсизме. Все остальное — это психика, мозг, что угодно но не квалиа.
                                                                                                                                Поэтому лучше не надо её привлекать, так же, как мы не привлекаем концепцию «бога» в наши разговоры, т.к. она смысла им не прибавляет.
                                                                                                                                Концепцию квалиа нужно привлекать явно и осознанно как раз по той причине, чтобы избежать неявного и неосознанного ее привлечения в обычных рациональных рассуждениях. Т.е. человек с одной стороны является убежденным материалистом, с другой стороны он подсознательный солипсист отчасти, поэтому он начинает искать некую сущность — «сознание» в материи, что приводит к куче заблуждений.
                                                                                                                                При этом, оставаясь в рамках нельзя рассуждать не только о сознании, но и о вопросах типа течения времени. Выделенность текущего момента времени и квалиа — это почти одно и то же, увы. Это нужно понимать, чтобы опять таки не утонуть в выдумках. Потому, рассуждения за рамками рационального мышления, в которых фигурирует квалиа, сознание и прочее тоже неизбежны, но их ценность и достоверность всегда близка к нулю.
                                                                                                                                Грубо говоря, кто-то может прийти к выводу, что сознание — это определенный процесс в мозге и это будет бессмыслица. Или к выводу, что коллапс волновой функции выделяет текущий момент на фоне всех остальных и это будет такая же бессмыслица.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Что-то вы всё усложняете. Какая разница, какая коннотация у квалиа и бога, если имеет суть лишь то, что оба — бесполезные воображаемые понятия, описывающие происходящее в нематериальном мире. Сознание же — это процесс в мозге, как и умножение чисел или чтение байтов с диска — процесс в компьютере. Что, скажете, компьютер не читает байты? Или что нельзя выделить такой момент времени, когда компьютер читает байт? Как говорится, тут нечего стесняться, можете смело признавать свою неправоту. А асимметрия уже есть в том, что вы с большой вероятностью можете написать «я Иванов», а Петров — с маленькой вероятностью может написать «я Иванов», и людям этого достаточно, чтобы в большинстве случаев отличить Иванова от Петрова (а абсолютную уверенность может дать, как известно, лишь господь бог, на этом круг замыкается :) ).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Что-то вы всё усложняете.
                                                                                                                                    Ну конечно же. Мир вообще вещь простая и очевидная в своей основе (ирония).
                                                                                                                                    Сознание же — это процесс в мозге, как и умножение чисел или чтение байтов с диска — процесс в компьютере.
                                                                                                                                    Процесс в мозге, это процесс в мозге. Что заставляет вас называть его «сознанием» а не, скажем «мышлением» и какой смысл вы вкладываете в это слово кроме того, что это процесс в мозге? Зачем использовать такое паленое слово (сознание)? Вы должны сказать, что никакого сознания нет и мы не будем его рассматривать. Это было бы корректно. «Сознание — это процесс в мозге» — это лютая смесь недоразумений.
                                                                                                                                    Или что нельзя выделить такой момент времени, когда компьютер читает байт?
                                                                                                                                    Понятно, что я веду спор сам с собой. Вы вообще не представляете о чем идет речь. Иногда и это взаимно полезно. Вопрос в том, как лучше рассматривать мир: как некое описание того, что существует сейчас или как описание истории всего что происходило и будет происходить. Второе описание по сравнению с первым полнее само по себе, лучше сходится с физикой и вообще говоря, единственное работоспособное. Но в нем вообще нет такого понятия как «сейчас», а есть только понятие «в какой-то момент времени». В этом месте надо сказать «никакого сейчас нет и мы не будем его рассматривать, а будем рассматривать события в истории с указанным моментом времени». И это тоже было бы корректно. Это было бы опять решение проблемы путем исключения лишних сущностей, а не просто отрицание проблемы. Разница в том, что во втором случае проблема останется и будет мешать мыслить правильно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      >«Сознание — это процесс в мозге» — это лютая смесь недоразумений.
                                                                                                                                      И почему же? Как-то вы слишком категоричны и лаконичны без причины.
                                                                                                                                      >Зачем использовать такое паленое слово (сознание)?
                                                                                                                                      А зачем его использовал автор поста? Зачем его использовали вы выше в комментариях?
                                                                                                                                      >Вы вообще не представляете о чем идет речь.
                                                                                                                                      Так ведь вы даже коллапс волновой функции и отрицательную коннотацию квалиа приплели! Конечно не представляю, поэтому и пытаюсь разобраться в вашем клубке фраз, начиная с самых очевидных другим людям понятий.
                                                                                                                                      >Вопрос в том, как лучше рассматривать мир: как некое описание того, что существует сейчас или как описание истории всего что происходило и будет происходить. Но в нем вообще нет такого понятия как «сейчас», а есть только понятие «в какой-то момент времени».
                                                                                                                                      Причём тут это? Если во втором толковании присутствует наблюдатель, то для него есть момент «сейчас»: то, что он видит/ощущает/знает сейчас. Если в первом отсутствует наблюдатель — то у нас нет «сейчас»!
                                                                                                                                      >Разница в том, что во втором случае проблема останется и будет мешать мыслить правильно.
                                                                                                                                      Вам будет мешать? Так исправьте себя, чтобы вам это не мешало. И конечно, хотелось бы, чтобы все ваши рассуждения были не только о вас любимом, а хоть как-то переносились на других людей в этом мире.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А почему вы думаете, что вы понимаете, что такое квалиа?

                                                                                                                              Проблема в том, что квалиа игнорить ну никак не получается. Входит в список нерешенных проблем нейробиологии.

                                                                                                                              Если нет квалиа — нет страдания. Нет страдания — нет зла, нет преступления и наказания. Очень быстро карточный домик ломается.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Проблема в том, что квалиа игнорить ну никак не получается. Входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
                                                                                                                                Если кратко, нейробиология точно не решит «трудную проблему сознания» и даже не позволит эту проблему сформулировать. Поэтому игнорировать квалиа очень даже получается.
                                                                                                                                Если нет квалиа — нет страдания. Нет страдания — нет зла, нет преступления и наказания. Очень быстро карточный домик ломается.
                                                                                                                                Карточный домик работает тысячелетия: «есть только мои страдания, чужих страданий нет», и мир становится абсолютно логичным. Это плохая позиция, неприемлемая для большинства. При этом она неприемлема увы, не по фундаментальным причинам бытия, а просто потому что мы социальные существа и так запрограммированы. Если хочется чего-то большего, биология никогда в этом не поможет. Это область, куда никак нельзя сунуться с нормальным мышлением. А другие способы мышления неотличимы от шизофрении. Поэтому ответ на подобные вопросы — это вопрос личного выбора и веры во что-то. Надеяться что наука нам здесь поможет наивно. Пока так.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если кратко, нейробиология точно не решит «трудную проблему сознания» и даже не позволит эту проблему сформулировать

                                                                                                                                  Какие доказательства этому?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Какие доказательства этому?
                                                                                                                                    Исходя из того, что мы знаем, это выглядит как поиск ключевого ингредиента в запеканке — любви (хотя на самом деле это было сало).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Жаль, не могу Вам плюс поставить, а очень хочется!
                                                                                                                              2. Самое худшее что можно сделать, это не осознавая что такое «квалиа», «сознание» искать его в мире психических процессов, процессов в нейронах мозга и прочих явлениях. Это худший вариант самообмана и философии, которая и без того сплошной бред.

                                                                                                                              Почему-то последнее время участились случаи наблюдения в сети подобных прецедентов.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                примерно половина людей вообще не могут понять что такое квалиа

                                                                                                                                Может они философские зомбаки?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Оба эти пятна частично замыкают то что происходит в мире на наблюдателя, которого согласно науке нет.

                                                                                                                                  Тут вы преувеличиваете. Вопрос ТПС и квалиа входят в список нерешенных проблем нейробиологии, так что говорить от имени науки что этого нет — не корректно.

                                                                                                                                  Да и, знаете ли, если нет квалиа — значит нет и страданий, наслаждения. Нет добра и зла. Оно можно пофилософствовать, но когда дело касается практики и против человека совершают зло — он быстро понимает, что данная философская позиция ошибочна.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Тут вы преувеличиваете. Вопрос ТПС и квалиа входят в список нерешенных проблем нейробиологии, так что говорить от имени науки что этого нет — не корректно.
                                                                                                                                    Это и есть ключевой момент, о котором я писал. Котлеты и мухи несовместимы. То что пытается объяснить нейробиология — это не квалиа (в том смысле, который в него вкладывают обычно), это процессы в психике или в мозге, которые мы условно связываем с квалиа. Для исследования этих процессов философское понятие «квалиа» не нужно, это просто вычислительные процессы. Все что нужно — исследовать их как вычислительные процессы и сопоставлять это со словесным отчетом о психическом состоянии, который дает человек. Ничего загадочного с философской точки зрения здесь нет.
                                                                                                                                    Т.е. самы принципы работы мозга конечно загадочны и неизвестны, но если с ними разобраться, то в связи «в мозге происходит то-то» = «человек заявляет, что чувствует то-то» нет ничего особенного. Самого же ощущения, отдельно от отчета о нем человека или процессов в мозге, не существует, как не существует квалиа. Есть только процессы в мозге и то что человек о них говорит или думает (т.е. другие процессы, сопровождающие эти процессы).
                                                                                                                                    Ответ на вопрос о природе квалиа по результатам исследования мозга будет «42». Т.е. нет вопроса, нет и ответа, если поставить тривиальный вопрос, будет тривиальный ответ, если поставить туманный философский вопрос, будет такой же мутный ответ, а по сути ничего, кроме описания механизмов мышления.
                                                                                                                                    Да и, знаете ли, если нет квалиа — значит нет и страданий, наслаждения. Нет добра и зла. Оно можно пофилософствовать, но когда дело касается практики и против человека совершают зло — он быстро понимает, что данная философская позиция ошибочна.
                                                                                                                                    Совершенно верно. И именно такие рассуждения не позволяют нам психологически окончательно выкинуть идею квалиа. Глупо выкидывать то, что и есть вся наша реальность по сути. Но если мы ее (идею квалиа) не можем выкинуть, мы должны понимать ее место. Оно точно не в нейронах, биологии или принципах работы мозга. Его или совсем нет, или оно там, где находятся вопросы о природе времени, основах бытия и прочие. Т.е. там где нет почвы для рациональных рассуждений вообще.
                                                                                                                                    Исследуя мозг мы можем найти, что в состоянии, когда субъект говорит что ему больно, в мозг поступает сигнал, который заставляет мозг активно искать способ избавиться от этого сигнала любой ценой и никогда больше в это состояние не попадать. Это вполне очевидно и ничего неожиданного тут нет.
                                                                                                                                    Какой-то исследователь может найти особые нейроны, возбуждающиеся при сильной боли и заявить, что он нашел квалиа в мозге, потом другой найдет что боль можно чувствовать и без них и это будет глупость в обоих случаях.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      это процессы в психике или в мозге, которые мы условно связываем с квалиа

                                                                                                                                      Почему вдруг «условно»? Вполне конкретно — какие процессы приводят к появлению квалиа.

                                                                                                                                      Для исследования этих процессов философское понятие «квалиа» не нужно

                                                                                                                                      Тогда бы вопрос не стоял. Ведь исследовать нуно не процесс запоминания, не процесс распознания образа — это в том или ином виде уже реализовано. Исследовать нужно именно процесс зарождения квалиа.

                                                                                                                                      это просто вычислительные процессы

                                                                                                                                      Вычислительные процессы или квантовые эффекты — это еще предстоит узнать.

                                                                                                                                      если с ними разобраться, то в связи «в мозге происходит то-то» = «человек заявляет, что чувствует то-то» нет ничего особенного

                                                                                                                                      Что значит особенное? Если поймем что квалиа является фундамен