Нужна ли программисту этика?

    Хочу рассмотреть ставший вдруг актуальным вопрос. Цифра с каждым годом всё больше входит в нашу жизнь, а значит, результатами труда программистов и всех представителей сферы IT пользуется всё больше людей.

    Но последние события, связанные с распостранением коронавируса и последующими мерами властей по всему миру, заставляют говорить о той степени ответственности, которую наш цех несёт, когда речь идёт о контурах нового, возможно, не самого радужного мира.

    Если до всеобщей карантинизации населения IT было конечно важной, но всё же одной из отраслей, то с переходом всех на удалёнку многие вещи стали просто незаменимы. Однако, цифра используется не только для решения бизнес- и личных задач. Но и для ужесточения контроля над собственными населением, часто не имеющего под собой никаких разумных с точки зрения интересов общества оснований.

    image

    Самым ярким поводом поговорить об этике является деятельность ДИТ Правительства Москвы, в частности, их программа «Социальный мониторинг», которая по сути представляет собой электронный ошейник, надеваемый на тело гражданина без веских на то оснований. Всевозможные косяки этого приложения уже разбирали: например, на Хабре или в СМИ: «Москвичка-инвалид возмутилась после получения нового штрафа за нарушение изоляции».

    Хотя почему «косяки»? Всё зависит от точки зрения. Официальные лица мэрии, похоже, просто горды своим поделием, заявляя вот такое:
    В системе «Социальный мониторинг», которая контролирует передвижения больных коронавирусом и ОРВИ, зарегистрировано более 60 000 пользователей, сообщил «Ведомостям» руководитель департамента информационных технологий Москвы Эдуард Лысенко. С момента ее запуска было выписано 54 000 штрафов – более чем на 216 млн руб., рассказал руководитель Главного контрольного управления Евгений Данчиков. Штрафы выписаны примерно 30% пользователей приложения: некоторые из них получили по 2–3 штрафа, говорит представитель мэрии.

    У любого нормального человека из отрасли в первую очередь закралось бы подозрение: насколько продукт адекватен возложенным на него задачам? Иными словами, он настолько глючный и даёт такое количество ошибок? Из описания самого продукта видно, что не очень адекватен: например, определение местоположения по спутнику, что в городских условиях заведомо невозможно с хорошей точностью, или фотографирование на фоне домашних ковров, что также может являться слабым местом при доказательстве нарушений пользователя (ещё много примеров издевательств над гражданами вот здесь).

    Понятно, что для людей, которые государство воспринимают как бизнес, а население как огромный и бесплатный ресурс, любая ошибка трактуется в пользу слабого. Понятно, что за общие вопросы, как то выводить этот сырой продукт в обращение, работу с нареканиями и так далее, отвечает высшее руководство города во главе с Собяниным, с молчаливого одобрения Прокуратуры и ФСБ.

    Понятно, что начальник департамента и прочие топы от государственного и городского IT тоже преследуют свои интересы: такие люди обычно работают не за идею, а за гораздо более осязаемые и вполне себе внушительные бенефиты: от солидных зарплат до участия в распределении бюджетов, ведомственных квартир, автомобилей, получения личных политических перспектив.

    Но как быть нам, разработчикам? Тем, кто занят в непосредственном производстве и отладке подобных программ? Ведь кто-то конкретно рисовал модуль, который будет решать, высылать ли POST-запрос в API с указанием данных «нарушителя» по его геолокации. Кто-то конкретно своими руками писал демона, который будет слать push-уведомления с требованием сфотографироваться без учёта локального времени, например, в 4 часа ночи? «Я просто выполнял приказ»?

    Понятно, что во все времена был криминал, и сферу IT он миновать не мог. Кто-то занимается написанием фишинговых сайтов, бот-атаками, торговлей данными карт, запрещённым контентом и подобными вещами.

    Но вполне себе легальные корпорации и государства всё больше начинают залезать на территорию частной жизни. Организуются системы тотальной слежки, автоматического сбора штрафов. На фоне эпидемии государства и политики многих стран озаботились мерами по какому-то совершенно фантастическому контролю за всеми сторонами жизни граждан. Всё это делается руками наших коллег.

    Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого? Подобно медицинскому «не навреди» — «не занимайся слежкой», например? Можем ли мы сказать, как следует относиться к тем из нас, кто участвует в этом? В современных компаниях, прежде всего западных, недавно озаботились всяким равенством возможностей, изничтожением буллинга, дискриминации, сексизма и прочих вещей. Может ли эта энергия быть направлена в русло нетерпимости к тем, кто создаёт инструменты по обилечиванию своих сограждан ни за что на многие миллионы долларов? Можно ли спрашивать кандидата при приёме на работу не только насчёт того, как он относится к женщинам в коллективе программистов, но и, например, участвовал ли он в проектах ДИТ Москвы?

    Понятно, кто-то спросит: «Автор, а есть ли у тебя что-то, кроме наивных вопросов?» Признаюсь, пока нет. Но как мне кажется, ход истории подталкивает нас к некоей кристаллизации, формирования собственной позиции. Ведь многие разработчики сами сталкиваются с противоречием: с одной стороны, нам нравятся широкие возможности современного цифрового мира, свободы, в том числе получения информации, выражения себя, наконец, простого передвижения (в другую страну, например). С другой, всё больше крупных бизнесов нанимают разработчиков для того, чтобы ваять очередную систему хитрых микрозаймов или слежения за себе подобными с помощью геолокации. Как минимум, неуютно.

    Ведь может так статься, что однажды у всех нас получится очень крепкая железная клетка, протестированная на всевозможные уязвимости, в которую нас же и посадят. Мы будем спрашивать сами себя: как мы до этого дошли? почему это сделано нашими руками? почему я ваял вот этот прутик, ради чего? И самое главное: был ли у нас выбор поступать по-другому?
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 159

      –22

      В чем смысл такой этики? Это круто, но не напишешь ты — напишет кто то другой. Возможно, напишет даже хуже, что приведет к требованиям сделать селфи в 4 утра.

        0
        Довести до состояния, когда на такие заказы никто не согласится.
          +2

          Всегда будет кто то, кто согласится. Да, возможно, в итоге это будет дороже, или будет работать хуже, но исполнитель найдётся.

            0
            Так речь не про 100%, а как и про любое нынче общественно осуждаемое поведение. Продукт по итогу станет ещё более плох и дорог.
              +5
              Да, но это в итоге может стать проблемой. Если государство, например, делает приложение для слежки за гражданами во время ковида, то оно в любом случае его сделает — просто потратит еще больше денег с налогов, а само приложение будет плохим и уязвимым. Хотя, другой вопрос вот в чем: если оно будет плохим, уязвимым, дорогим, etc, то общественность может возмутиться, а это, в свою очередь, может привести к сворачиванию подобных проектов. Да, вероятно я был не прав, простите
        +2
        О чем вообще речь?
        Возьмите любой банк. Основная его деятельность (у нас) — растовщичество и отъем денег у населения любыми способами. Уж каких только схем с комиссиями, процентами и прочим там нет… И никто из it не задается таким вопросом.
        Далее — связь. Такая же песня. Низкое качество при высоких ценах, мудацких тарифах, отсутсивующей нормальной техподдержкой и обманом по всем фронтам.
        Взять любую сферу. И там будут it. Которые участвуют в процессе обмана.
        Да никто не признает, что он участвует в обмане пенсионеров, своих же родителей или бабушек и дедушек (банковские рабоиники).
        И т.д. И т.п. Человечество это клоака. Дай волю, всех продадут.
        О каких «высоких» принципах речь, если норма съехать на обочину и нагадить там не убрав за собой.
              +2
              Всегда будет кто то, кто согласится.

              Угу, почему бы не умертвить еврейских детей в газовой камере? Всё-равно будет кто-то, кто согласится, не правда ли? Хорошо, что не все с вами согласны и есть такие люди, как Януш Корчак...


              будет работать хуже, но исполнитель найдётся.

              Возможно. Но это буду не я и мои дети не плюнут на мою могилу.

                0
                Вот человек. Лицо и плечи.
                Тверда рука. Разумна речь.
                Он инженер. Он строил печи,
                Чтобы себе подобных жечь.
                Губерман
          +14
          Не очень понятно, чем IT отличается от например врачей или военных или учителей?
          Когда зависимые от московского бюджета учителя занимаются выборами, которые и определяют в конечном итоге политики правительства Москвы, вопросы к этике не возникают? Возникают. Волнуют эти вопросы людей/большинство? Ну…

          В наше время этика не существует в отдельной отрасли — возможно расширение и применение общественной этики для целей отрасли или среды, иначе это будет парадоксальная ситуация, когда гражданская этика человека будет конфликтовать с его же отраслевой этикой.

          Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого?

          Конечно может выработать. А вот может ли сообщество соблюдать эту этику, эти критерии не беспокоясь о соблюдении других «этик» и критериев? Перекрывающая этика скорее всего напоминает мне гильдии/религии/секты, типа масонов во франции или скопцов в России.
            +3
            > чёрных списков для программистов из Рамблера

            «Давайте за косяк юрлица и принимавших это решение полутора менеджеров расстреляем всех сотрудников без разбора из реактивного говномёта». Мораль и нравственность просто изо всех щелей. ИТ надо решать вопрос гардероба — либо крест снять, либо трусы надеть.
              0

              IT не дают специальной клятвы, как врачи и военные. А от учителей отличаются только бОльшей социальной защищенностью.

              +6

              Это ещё фигня — говорят, можно заплыть на дачу президента в пять часов утра.


              "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". Я всегда говорил — "программа готова не тогда, когда она делает то, что требуется, а когда вы не можете придумать ни одного способа заставить её делать то, что от неё НЕ требуется" (иными словами — взломать, повесить и проч.) Прости господи, "программисты", которые пишут ответственную программу в расчёте на то, что при её работе всё вот прямо будет идеально — и места на диске хватит, и батарейки будет достаточно, и модуль камеры правильно выполнит все-все команды — для них в аду предусмотрен отдельный котёл.

                +3

                Мы не знаем всей картины, поэтому могут быть разные факторы:
                1) Вполне возможно что у кого все в порядке с квалификацией, все в порядке и с этикой. Поэтому над неэтичным приложением работали не вполне квалифицированные разработчики
                2) Приложение создавалось в сжатые сроки и не было времени на полноценное тестирование

                +6
                И самое главное: был ли у нас выбор поступать по-другому?
                Выбор есть всегда. Кто-то создает ошейники, а кто-то их срезает.
                У любого нормального человека из отрасли в первую очередь закралось бы подозрение: насколько продукт адекватен возложенным на него задачам? Иными словами, он настолько глючный и даёт такое количество ошибок?
                У глючных теорий не может быть неглючных приложений.
                Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого?
                Выработать — может. Конституцию у нас вон тоже когда-то выработали. Когда кого это останавливало?
                Однако, цифра используется не только для решения бизнес- и личных задач. Но и для ужесточения контроля над собственными населением, часто не имеющего под собой никаких разумных с точки зрения интересов общества оснований.
                Не отчаивайтесь: каждый деспот у власти — полено в топку революции.
                  +1
                  Чем больше читаю комменты к этому посту, и чем больше задумываюсь над этим, тем больше понимаю право на жизнь следующего:
                  Вероятно, что писавшие это «приложение» люди как раз обладают этикой и вполне себе высокой. Не делать совсем было невозможно (ибо сделают другие). Поэтому сделали глючно специально. Ибо если глючит — то вызовет бОльшую волну внимания и порицания, чем если работает норм. «Явно кривые» штрафы легче оспорить. На их массовом примере легче будет спорить и по «менее кривым», а возможно все это вынудит отказаться от такой «практики применения» вовсе.

                  Поэтому не торопитесь порицать. Может это как раз «высоко этичный» пример «итальянской забастовки» московских айтишников.
                    +1
                    Ну да, больше ада.
                      0

                      Так и в фильмах ИИ уничтожает все человечество ради его спасения. Кривая логика

                        0
                        Нельзя уничтожать, ради спасения. Но если ты член расстрельной команды, которого самого могут расстрелять за «невыстрел», то можно стрелять мимо или в конечность, в надежде, что раненый потом спасётся. Слушайте «Тот, который не стрелял» Высоцкого, говорят, история основана на реальных событиях.
                    +5
                    Всегда было забавно читать изобличения «цепных псов режима». И всегда один вопрос, а с какой такой радости 1% исполнителей, работающих на власть, должны отдуваться за остальные 99% населения, которые не могут эту власть нормально выбрать?

                    Даже если не касаться политики, а чисто производственных процессов, всё равно — «виноват стрелочник». Почему то за просчёты заказчика и руководства отдуваться должен линейный работник. Причём, похоже, ещё и за свой счёт.
                      +3

                      У нас эта власть сама себя выбирает. А несогласные рискуют получить по шапке от коллаборационистов.

                        +2
                        Ну вот собственно это и есть выбор. Стоит помнить, ВСЕ нынче существующие «цивилизованные» общества стали такими не сами по себе, а благодаря действиям людей, не боявшихся в свой время «получить по шапке от коллаборационистов».
                      +22
                      Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого?

                      Вопрос, который меня волнует почти всегда, когда кто-то говорит про сообщество. А почему вы считаете, что вообще существует какое-то "IT-сообщество", которое представляет из себя что-то большее, чем пару кодеров и админов, которые говорят "Гы, я айтишник! Гы, я тоже, классно тусим на Хабре"?


                      Имхо, нет сообщества, есть отдельные сильные личности и куча людей на зарплате, которые будут делать, что им скажет начальник. Может, иногда поноют, что не хотят писать "ошейники". Та же ситуация с NGINX показала, что к серьёзным действиям почти никто не готов: ни массовых увольнений из Рамблера (к которым подговаривали в куче статей и комментариев), ни чёрных списков для программистов из Рамблера (которые тоже предлагались в куче комментариев), только заплюсованная статья "Рамблер неправ, но мы продолжим на него работать, не ругайтесь, мы хорошие". Картинка с журавликами в поддержку Японии


                      Айтишники пытаются убедить себя, что они лучше, честнее и справедливее продавцов, которые отмывают гнилое мясо и перебивают сроки годности, врачей, которые назначают неработающие лекарства, журналистов, которые пишут заказные статьи. А суть одна и та же, одни выкладывают на витрину гнилое мясо, другие выкладывают в прод дырявые проекты, иначе менеджер заругает и лишит премии.

                        +1
                        Как констатация факта — да. Но это не значит, что такой режим существования наиболее выгоден всем
                          0
                          Думаю, этим комментарием и нужно завершить эту статью.
                            +2
                            Та же ситуация с NGINX показала, что к серьёзным действиям почти никто не готов: ни массовых увольнений из Рамблера (к которым подговаривали в куче статей и комментариев)

                            Скольким людям из Рамблера Вы/Ваша компания предложила работу в «нормальном месте»?
                            ни чёрных списков для программистов из Рамблера (которые тоже предлагались в куче комментариев)

                            Сами то готовы однажды проснуться в черном списке, потому что кто-то где-то в вашей компании решил подать иск на какую-то другую компанию?
                              +1
                              Скольким людям из Рамблера Вы/Ваша компания предложила работу в «нормальном месте»?

                              Никому. Вообще, немного забавно, что я пишу о том, что не существует IT-сообщества, а в следующем сообщении у меня спрашивают, что я для него сделал.


                              Сами то готовы однажды проснуться в черном списке, потому что кто-то где-то в вашей компании решил подать иск на какую-то другую компанию?

                              Даже абстрагируясь от того, что "проснуться в чёрном списке" невозможно, нужно совершить или не совершить определённые действия для этого, могу ответить, что абсолютно готов и абсолютно не боюсь. Я боюсь чёрных списков SJW, наркодиспансеров и пограничной службы Австралии, вот эти списки действительно работают и влияют на жизнь. Чтобы списки работали, требуется либо сильное формальное наказание (которого не может быть), либо сильное неформальное (которого нет, так как нет сильного единого сообщества).

                                +1
                                Никому. Вообще, немного забавно, что я пишу о том, что не существует IT-сообщества, а в следующем сообщении у меня спрашивают, что я для него сделал.

                                Это не конкретно вопрос «А что ты сделал?», это чтобы было понятно что IT-сообщество нафиг ни кому не нужно, если оно будет пытаться силой заставлять кого-то уволиться с работы, чтобы отомстить работодателю, вместо того чтобы помогать друг другу перейти на более лучшее место работы. Я и в том посте раз 20 наверное писал — если кто-то хочет чтобы разработчики ушли из Рамблера, так позовите их к себе, учитывая что рамблер такой плохой, они и на такие же условия(как у них были) вполне могут согласиться.
                                Даже абстрагируясь от того, что «проснуться в чёрном списке» невозможно, нужно совершить или не совершить определённые действия для этого

                                Ну вон команда онлайн кинотеатра(и сам проект) была куплена рамблером, а потом спустя еще какое-то время они внезапно проснулись утром уже изгоями, которых все пытаются заставить уволиться с работы, чтобы отомстить рамблеру.
                                  0
                                  Ну вон команда онлайн кинотеатра(и сам проект) была куплена рамблером, а потом спустя еще какое-то время они внезапно проснулись утром уже изгоями, которых все пытаются заставить уволиться с работы, чтобы отомстить рамблеру.

                                  Под "совершить определённые действия" я имел в виду то, что разработчик не проснётся утром от СМС, что он в чёрном списке. Надо либо осознанно пойти работать в неоднозначную компанию, либо не уходить из неё долгое время. Насколько я помню, чёрные списки сотрудников Рамблере обсуждались в плане того, что сотрудник решает, либо он остаётся с Рамблером до конца и его не берут в другие компании в дивном мире, где списки работают, либо он уходит из Рамблера в разумно короткий срок, который позволяет найти работу, но не позволяет посидеть год, а потом сказать, что он хороший, ушёл из Рамблера.

                                    0
                                    либо не уходить из неё долгое время.

                                    А если куда-то пришёл в хорошие времена, потом ситуация изменилась незаметно для тебя и тебя уже никуда не берут по разным причинам. От завышенных зарплатных ожиданий до того, что кто-то заранее прочувствовал, что твоя компания "неэтична", раньше чем её официально занесли в чёрные списки.

                                +1
                                Скольким людям из Рамблера Вы/Ваша компания предложила работу в «нормальном месте»?

                                Прямо сейчас "моей" компании, вернее даже, "моему отделу" требуется 15 человек. А уж большие галеры и вовсе выгребают всех, кто более-менее способен на кнопки давить.


                                Сами то готовы однажды проснуться в черном списке, потому что кто-то где-то в вашей компании решил подать иск на какую-то другую компанию?

                                Нет, не поэтому.
                                Но у меня к вам другой вопрос — а вы сами-то готовы в будущем работать бок о бок с человеком, пилившем фашистские "социальные" программы в ДИТе? Я — нет и буду категорически против, если таковой окажется в зоне видимости.

                                  0
                                  Но у меня к вам другой вопрос — а вы сами-то готовы в будущем работать бок о бок с человеком, пилившем фашистские «социальные» программы в ДИТе? Я — нет и буду категорически против, если таковой окажется в зоне видимости.

                                  Вопрос в уровне его причастия к этому, а это настолько субъективный вопрос, что даже я не уверен как можно понять «виновен» или нет. Ну и да, может Вы и сейчас сидите рядом с таким человеком, а он никому об этом не сказал или может быть даже Ваш код используют где-то для создания «фашистских» программ, а Вы и не знаете.
                                    0

                                    Кстати интересный вопрос о моральной ответственности контрибьюторов в популярные библиотеки и фреймворки, которые с большой вероятностью используются для создания заведомо вредоносных приложений. Как по мне, то она нулевая, такая же как у производителей кухонных ножей, используемых для убийств. Вот только не все так считают.

                                      +1
                                      Вопрос в уровне его причастия к этому, а это настолько субъективный вопрос, что даже я не уверен как можно понять «виновен» или нет.

                                      Вы имеете в виду, сам ли он запер еврейских детей в газовую камеру или "всего лишь" повернул кран, подающий газ? Нет, дело даже не в этом. Я так понимаю, человек продал свою совесть и не слишком задорого. А у нас nda и прочие персональные данные. Мне кажется с высокой степенью достоверности, такой редиска на первом же скачке расколется не обременённый моралью гражданин не преминет продать клиентскую базу при первой же возможности.


                                      у и да, может Вы и сейчас сидите рядом с таким человеком, а он никому об этом не сказал

                                      Такое может быть и, да, это риск. Но если проблемный человек выявлен на предыдущем этапе, в высшей степени разумно избегать иметь с ним дело. Вы не согласны?


                                      или может быть даже Ваш код используют где-то для создания «фашистских» программ, а Вы и не знаете

                                      речь не об этом. Я ничего не говорил о коде и топикстартер ничего не говорил о коде. Речь о человеке и этике.

                                +5
                                Вы все свели к тому, что программист нарушает этику если делает ошибки в программе. Кто пишет программы без ошибок, путь первый кинет в меня камень. Ошибки всегда были, есть и будут. Это не значит что программист нарушает этику. Понятно, что есть тесты, которые теоретически должны закрывать эту проблему. Однако данное приложение писалось «быстрее-быстрее» и в таком режиме тем более возможны ошибки.
                                Вы считаете что нельзя писать программы слежения, что это аморально? А представьте скольких заражений удалось избежать благодаря этому приложению А ведь количество зараженных трансформируется в смерти. Т.е. данное приложение спасло чью-то жизнь. И программист, который «рисовал модуль, который будет решать, высылать ли POST-запрос в API с указанием данных «нарушителя» по его геолокации.» прежде всего руководствовался помощью людям, а не просто хотел тупо следить за всеми.
                                Кто-то, что нарушение этики — это писать приложения, которые запрещают больным людям шляться по улице. Кто-то считает что нарушение этики — это запрещать больным людям шляться по улице. Каждый делает свой выбор.
                                  +2
                                  А представьте скольких заражений удалось избежать благодаря этому приложению
                                  Конкретно в этом кейсе — примерно нисколько. Согласно данным www.worldometers.info/coronavirus, в Белоруссии умерших на заразившихся меньше, чем в России. В Швеции, где не было карантина, примерно столько же, сколько в Италии, где был адовый карантин. Это даже чисто формально подходить к задаче, пропуская самое главное: из-за политической сиюминутной целесообразности отменяются конституционные права и свободы. Второе гораздо, на порядке более вредно, чем эпидемия (если только это не чума)
                                    +3
                                    в Белоруссии умерших на заразившихся меньше, чем в России
                                    Вы уверены, что методика выявления заразившихся одинаковая?

                                    В Швеции, где не было карантина, примерно столько же, сколько в Италии, где был адовый карантин.
                                    Население Швеции — 10 млн, Население Италии — 60.

                                    «Это даже чисто формально», да.
                                      0
                                      Вы уверены, что методика выявления заразившихся одинаковая?
                                      — не уверен. А вы уверены, что сомнения по данному поводу нужно однозначно трактовать в пользу России, а не Белоруссии?

                                      Население Швеции — 10 млн, Население Италии — 60.
                                      — соотношение выявленные заразные / умершие, я же не зря ссылку на цифры дал.
                                      Кстати, если вы хотите поговорить о соотношении выявленные заразные / миллион населения, то в Италии этот показатель как-раз хуже. Снова мимо
                                        +4
                                        А вы уверены, что сомнения по данному поводу нужно однозначно трактовать в пользу
                                        Нет, я уверен в том, что использовать какие-то цифры без знания о том, как они получены — нельзя.
                                        А вы из этих цифр вывели «изоляция бесполезна».
                                        Ок, давайте по этому же сайту сравним Белоруссию и Швецию с одной стороны (как страны без изоляции) и Китай (как страну с правильной изоляцией)?

                                        соотношение выявленные заразные / умершие
                                        Как это соотношение указывает о полезности/бесполезности изоляции?
                                        Если в стране с 1 млрд. населения выявлено 100 человек заразившихся, и они все умерли, но из-за успешно проведенной изоляции не успели никого заразить, а в другой стране со 100 тыс. населения выявлено 100 тыс. заразившихся (ну вот не стали/не сумели вовремя их изолировать), но из них умер только 1, говорит ли это о том, что в первой стране карантин был не нужен?

                                        Кстати, если вы хотите поговорить о соотношении выявленные заразные / миллион населения, то в Италии этот показатель как-раз хуже.
                                        Давайте поговорим. В Италии — 3770 против 3188 (на 20% больше); количество тестов на 1 млн населения: в Италии — 53635, в Швеции — 20798 (в 2.5 раза меньше). Как-то ситуация снова стала не такой однозначной?
                                        Но тут опять-таки вопрос — где кого тестируют. Может в Италии — всех, кто кашляет, а в Швеции — всех подряд. А может — наоборот, в Италии — всех подряд, а в Швеции — только кашляющих. И это (методика отбора людей для тестирования) может видение ситуации поменять противоположное.

                                        Снова мимо
                                        Это ваш аргумент о том, что по этим числам без знания того, как они получены, можно сделать вывод о необходиости/пользе изоляции заразившихся — мимо.
                                          0
                                          Нет, я уверен в том, что использовать какие-то цифры без знания о том, как они получены — нельзя.
                                          — интересно. Но почему-то правительства большинства стран посадили людей на карантин, угробили экономики и продолжают творить всякие бесчинства именно на основании этих цифр. Почему у нас тогда вообще «режим ХЗ», если нет доверия к цифрам?
                                          Китай выбрал другой путь, но никто кроме него и ещё пары стран его не выбрал с самого начала. А потом выбирать его абсолютно бесполезно, что и показывает пример Москвы.
                                          Как это соотношение указывает о полезности/бесполезности изоляции?
                                          — показывает, что изоляция не сильно влияет на общее количество заражённых + выявленных
                                          Это ваш аргумент о том, что по этим числам без знания того, как они получены, можно сделать вывод о необходиости/пользе изоляции заразившихся
                                          — ещё раз повторю вопрос: почему тогда по умолчанию считается верным то, что предложили нам политики? Вред от этих мер совершенно точно есть, польза же сомнительна. В какой момент нужно больше доверять позиции «за тотальный карантин»?
                                            +1
                                            Но почему-то правительства большинства стран посадили людей на карантин… именно на основании этих цифр
                                            Возможно, они знают, как эти числа получились? И, например, правительство условного Гондураса опирается только на свои цифры, и не сравнивает себя с условной Японией?

                                            правительства большинства стран… угробили экономики и продолжают творить всякие бесчинства
                                            Вы считаете, что они это делают по принципу «назло маме уши отморожу»?

                                            показывает, что изоляция не сильно влияет на общее количество заражённых + выявленных
                                            Я там выше пример приводил. В первой стране (где изоляцию ввели) 100% заразившихся умерло, в другой (где изоляции не было) — ничтожная доля процента. Вы на основании этого показателя сможете утверждать, что изоляция в первой стране была бесполезна?

                                            ещё раз повторю вопрос: почему тогда по умолчанию считается верным то, что предложили нам политики?
                                            а) вопроса не было; было утверждение, что «на основании соотношения кол-во умерших/кол-во заболевших можно сделать вывод о том, что изоляция не имеет смысла»
                                            б) когда вы говорите «предложения политиков считаются верными», то уточняйте, кем именно «считается». Лично я считаю, что даже политики, принимающие решения, не считают их 100% верными и лучшими — просто потому, что очень дофига неопределённости. И эти решения не «высечены в камне», а меняются при получении/уточнении данных. В качестве примера можете взять Великобританию, в которой изначально планировалось приобрести популяционный иммунитет, а потом вдруг ввели карантин.

                                            Вред от этих мер совершенно точно есть, польза же сомнительна
                                            Это просто шикарно. Если исходный посыл был «на основании соотношения кол-во умерших/кол-во заболевших можно сделать вывод о том, что изоляция не имеет смысла», то теперь вы утверждение «польза же {от изоляции} сомнительна» просто берете за аксиому.
                                            «С фига ли баня-то упала?» (с)
                                              –1
                                              Но почему-то правительства большинства стран посадили людей на карантин, угробили экономики и продолжают творить всякие бесчинства именно на основании этих цифр.

                                              Не большинства, а только самых богатых стран. Население большинства же стран (как и россияне) тупо всё вымерло бы с голоду, если бы самоизоляцию пришлось соблюдать всерьёз.

                                              Почему у нас тогда вообще «режим ХЗ», если нет доверия к цифрам?

                                              Конкретно в России — потому, что нужен был веский повод запретить любые «публичные и массовые мероприятия» перед «всенародным голосованием».
                                                0
                                                Население большинства же стран (как и россияне) тупо всё вымерло бы с голоду, если бы самоизоляцию пришлось соблюдать всерьёз.
                                                — верно, только несоблюдение досконально буквы запретов спасло от полного коллапаса. Однако правительства не стесняются приводить в обоснование необходимости мер именно эти цифры
                                              +3
                                              Если в стране с 1 млрд. населения выявлено 100 человек заразившихся, и они все умерли, но из-за успешно проведенной изоляции не успели никого заразить, а в другой стране со 100 тыс. населения выявлено 100 тыс. заразившихся (ну вот не стали/не сумели вовремя их изолировать), но из них умер только 1, говорит ли это о том, что в первой стране карантин был не нужен?

                                              Либо это две разных летальности, либо вы зачем-то заодно хотите обсудить выявляемость.


                                              Впрочем, действительно, корректнее рассматривать число умерших к общей популяции, если мы обсуждаем (не)эффективность карантина.

                                                0
                                                Его тоже не так просто измерить. В той же Италии, по косвенным данным, недозарегистрированы половина смертей от коронавируса.
                                        +1
                                        Сказка про мужика и медведя, который решил муху прогнать?
                                        +1

                                        А микрозаймы-то чем не угодили? Вы определитесь, вы за свободу или нет? Или в целом да, но некоторые свободы типа взять займ на устраивающих тебя условия, надо ограничить?

                                          0

                                          Какая-то мелкая манипуляция. Крайне мало людей за тотальную свободу, например за свободу выливать опасные отходы в центре города.


                                          Разумеется, некоторые "свободы" нужно ограничить. Весь вопрос в списке того, что ограничивать обязательно, а что ограничивать нельзя.


                                          Микрозаймы увеличивают прослойку маргиналов, у которых нет официального имущества и официальных доходов (что бы приставы не забрали) и которые никогда не выберутся из долгов. Потому что обычный кредит выплатить можно, даже если наступили трудности, а 300% годовых, после определенного момента — невозможно.

                                            0

                                            Это не манипуляция, это искренний интерес. Мне даже в голову не могло прийти 7 лет назад, когда начал работать программистом на него (три года назад ушёл из-за смены политики рукводства в отношении разработки, недавно звали опять), что этот бизнес кто-то может счесть аморальным и даже преступным.


                                            После трёх лет невыплаты истекает срок исковой давности, по сути долг исчезает. Да и в суд подаётся только при наличии оснований надеяться не просто его выиграть, но и получить присужденное через тех же приставов.

                                              0

                                              Об этом и речь. Людей стимулируют к тому, что бы не иметь имущества и официальных доходов в течении трёх лет (что бы не было смысла подавать в суд). Этот стимул не на словах, конечно, никто из микрокредитной организации не советует должнику ничего не иметь. Но на деле такой стимул есть.


                                              Да и стимула хорошо зарабатывать намного меньше (всё равно заберут), случайные шабашки выгоднее.

                                                0

                                                Какая-то очень глубокая многоходовочка, по-моему. Моему разума не понятна. Когда я залезал в долги, то наоборот стремился больше зарабатывать, чтобы быстрее выплачивать их, чтоб как можно быстрее погашать тело долга, чтобы меньше процентов выплачивать.

                                                  +1

                                                  Это не многоходовочка. Никто это не планирует и замыслы не строит. Просто некоторая часть людей считает выгодным долги не выплачивать. Не иметь на себе имущества и белой зарплаты — очевидный путь, что б не платить.


                                                  То, что у вас другой подход, не даёт оснований считать, что он такой у всех.

                                                    +1

                                                    Допустим. Но вам-то что с того, что какой-то Вася живёт в квартире родителей и зарабатывает на сигареты и пивко шабашками?

                                              +2
                                              Крайне мало людей за тотальную свободу, например за свободу выливать опасные отходы в центре города.
                                              «Свобода» из вашего примера ограничивает свободы/права других людей.
                                              Свобода брать кредит под 100500% в секунду — ничьих прав и свобод не ограничивает.

                                              Потому что обычный кредит..., а 300% годовых...
                                              Сумеете рассказать, где именно проходит граница между «обычным» кредитом и «неэтичным»?
                                                +1
                                                Свобода брать кредит под 100500% в секунду — ничьих прав и свобод не ограничивает

                                                Мои ограничивает. Я имею право жить в стране с минимальной прослойкой маргиналов без имущества и по возможности это право отстаиваю. Люди, которые выдают ненадёжные кредиты людям в шатком положении, увеличивают эту прослойку. А ещё учат часть людей тому, как плевать на обязательства и уходить от выплат (от ипотечных, например, уходят намного реже).


                                                Сумеете рассказать, где именно проходит граница между «обычным» кредитом и «неэтичным»?

                                                Да, разумеется. Граница, как в любом этическом вопросе, размыта, это вы и сами знаете. И эта граница проходит на уровне "человек может выплатить кредит с высокой вероятностью и остаться по итогам с определенной пользой (например, с квартирой)".


                                                Если вероятность выплатить кредит — высокая, то такому человеку любой банк выдаст кредитку под 60% (или меньше). Именно здесь эта размытая граница этичности примерно и проходит.

                                                  +2
                                                  Я имею право жить в стране с минимальной прослойкой маргиналов без имущества и по возможности это право отстаиваю.
                                                  Право на благоприятную среду зафиксировано в статье 42 Конституции РФ.

                                                  Сумеете указать нормативный акт, согласно которому у вас возникло право «жить в стране с минимальной прослойкой маргиналов без имущества»?
                                                  Не сумеете — нет у вас такого права, а есть только желание.

                                                  А ещё в Конституции РФ существует статья 28, согласно которой «каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право… иметь и распространять… иные убеждения и действовать в соответствии с ними».
                                                  И если кто-то хочет быть «маргиналом без имущества», то он вполне имеет на это право.

                                                  И статья 34: «каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности».
                                                  И если кто-то хочет выдавать кредиты под 100500% в секунду (одно время вроде собирались законодательно какой-то потолок установить; не знаю, установили или нет) — имеет право.

                                                  Вы предлагаете на основании «я так хочу» отобрать у кого-то их права?
                                                    +2
                                                    Вы предлагаете на основании «я так хочу» отобрать у кого-то их права?
                                                    А что, права нам были спущены с небес самим Богом? В моей реальности законы устанавливают те, у кого есть сила — либо в виде возможности применить физическое насилие, либо в качестве большинства.

                                                    По поводу кредитов. В любой стране есть центробанк, который объявляет базовую ставку. Есть какой-то справедливый множитель для прибыли коммерческого банка. Допустим, в качестве гипотетического примера, это будет половина базовой ставки. Если базовая ставка 5%, то прибыль 2.5%, итого 7.5% начального процента по кредиту. Для каждого человека индивидуально рассчитывается риск невозврата, этот риск умножается на начальный процент. В итоге получаем: у надежных людей, с зарплатными картами этого банка, будет порядка 8%-10%; у ненадежных — 15%-20%. Еще менее надежным просто не давать деньги.

                                                    А все эти микрокредиты с конскими процентами просто увеличивают криминал в стране. Я бы хотел, чтобы законодательно было запрещено давать в долг выше определенных процентов, с плавающим курсом, зависящим от базовой ставки. Если таких как я будет достаточно много или мы будем достаточно сильны — то продавим этот закон. Если нет — ну, значит у организаций и дальше будет свобода жульничества.
                                                      +1
                                                      Для каждого человека индивидуально рассчитывается риск невозврата, этот риск умножается на начальный процент. В итоге получаем: у надежных людей, с зарплатными картами этого банка, будет порядка 8%-10%; у ненадежных — 15%-20%. Еще менее надежным просто не давать деньги.

                                                      Как-то так оно и работает. Просто менее надежным дают ещё под больший процент. Чистая математика, простая достаточно формула без искусственных ограничений.


                                                      А жульничество-то в чём?

                                                        0
                                                        А жульничество-то в чём?
                                                        В том, что изначально понятно, что человек скорее всего не выплатит кредит. Если человек берет в долг 10к, он не сможет через месяц выплатить 100к. Это охота на квартиры и подобные ништяки, которые можно будет отжать. Пользуются слабостью человека, временной невменяемостью, чтобы забрать у него всё. Потому что в нормальном состоянии на такую «сделку» бы не соглашались. Если это законно, то и черные риэлторы, окучивающие стариков, чтобы забрать их квартиры — тоже честные предприниматели.
                                                          0

                                                          1) 100к для красного словца, да? Даже 20к за месяц далеко от реалий, насколько я знаю.
                                                          2) Подавляющее большинство микрокредитных организаций, насколько я знаю, не охотятся на квартиры, самое выгодное им, как и банкам, чтобы человек часто брал кредиты и их во время отдавал. А если не отдаёт, то продают долг, недорого, хорошо если за 20-25% тела получится.
                                                          3) Невменяемость крайне редка.

                                                            +1

                                                            Я Вам сейчас отвечу как человек, который 10 лет назад работал на "компанию микрокредитов" (программистом), и расскажу Вам кое-что про кухню и статистику "взглядом изнутри".


                                                            1) Несмотря на абсолютно конские проценты по кредиту, компания не была супермегаприбыльной — от силы 10% годовых.
                                                            2) У меня был доступ к базе данных и я в свободное время гонял статистику. Так вот, примерно треть выданных кредитов не возвращались (в силу понятных причин). Оттуда и берётся "конский процент": цель компании — не быть благотворителем, а зарабатывать деньги. А если 30% вложенных денег уходят в песок — значит, они должны откуда-то возместиться. Откуда? Правильно, за счёт тех двоих, которые таки вернут кредит. То есть их деньги не то чтобы идут в кошелёк "разжиревшим капиталистическим акулами" — они тупо платят "за себя и за того парня". Компенсируется это тем, что второго шанса "тому парню" не даётся: один раз не вернул — больше не дадут.
                                                            3) Накладные расходы. Каждого запросчика надо предварительно пробить через кредитное бюро, потом отправить им деньги, потом (по окончании срока) эти деньги у них забрать (иногда — за несколько попыток), ещё надо содержать колл-центр, чтобы отвечать на вопросы вида "у меня кнопочка не нажимается, где мои обещанные деньги". Деньги у компании не свои — она берёт их взаймы у банка, под (тогда было) 5% годовых. Догадайтесь с одного раза, кто платит за всё это.

                                                              0

                                                              Кстати, по опыту требует отдельного пояснения, что 30% невозврата, это не 30% приыбли, это 30% расходов, не обеспеченных доходами. Для производства, например, это отгрузка товара без оплаты. А на пальцах: дали 10 людям по 1000, трое не вернули — процентами с 7000 нужно покрыть эти 3000 прежде всего — это 43% только на выход в ноль по основным операциям, без учёта накладных, нормальной прибыли и т. п. Без учёта зарплаты программистам :)

                                                                +1

                                                                Совершенно верно. У нас клиенты все были высокорисковые: низкорисковые пойдут в любой банк и получат кредит под честные 5%, зато из них не вернёт каждый, скажем, сотый. А к нам шли всякие алконавты, и не возвращал каждый третий. Что и объясняет конский процент: как я уже писал, у нас не благотворительная контора.


                                                                Я даже говорил так — можно смотреть на это с такой стороны: наш бизнес — не микрокредиты, наш бизнес — страховой: деньги клиенту даёт банк, а мы осуществляем страховку: если клиент банку денег не вернул, их вернём ему мы, а за эту услугу мы берём пропорциональный риску страховой взнос. Конский риск — конский взнос.


                                                                Кстати, совершенно не понимаю, почему нас не осаждали агенты всяких иностранных разведок: наша компания была прямо-таки золотым дном для вербовщика — SELECT name FROM customers WHERE working_at = '%military%' — и вот вам люди с доступами к секретам, которым до чёртиков нужны деньги :)

                                                                  0

                                                                  У нас выдавались кредиты и собственных средств компании (читай учредителей) — вроде требование регулятора. А military просто скоринг зарубал.

                                                          +2
                                                          А что, права нам были спущены с небес самим Богом? В моей реальности законы устанавливают те, у кого есть сила — либо в виде возможности применить физическое насилие, либо в качестве большинства.
                                                          Никто не спорит с тем, что права устанавливаются тем, кто может гарантировать их выполнение.
                                                          Лично я оспариваю цепочку «я так хочу» => «так должно быть/так правильно».

                                                          Если таких как я будет достаточно много или мы будем достаточно сильны — то продавим этот закон
                                                          Тут полностью соглашусь.
                                                          И цепочка станет «большинство так хочет» => «приняли закон» => «так должно быть/так правильно».

                                                          А все эти микрокредиты с конскими процентами просто увеличивают криминал в стране.
                                                          А тут — не соглашусь: отсутствие возможности занять деньги также приводит к росту криминала.
                                                          В каком случае этот криминал будет более опасным и его [криминала] рост бОльшим — не знаю.
                                                            0
                                                            Лично я оспариваю цепочку «я так хочу» => «так должно быть/так правильно».
                                                            Я бы изменил эту цепочку так:
                                                            1. я считаю это правильным -> я так делаю
                                                            2. если много людей (или хоть один из тех, к чьему мнению я прислушиваюсь) несогласны со мной -> я обдумываю еще раз свои убеждения
                                                            3. если после обдумывания я все еще считаю это правильным -> см п.1

                                                            Из этого следует, что если какой-то закон противоречит моему мнению — ну что же, законы несовершенны. А если вы считаете, я один такой уникальный, то подумайте вот о чем — какая часть аудитории хабра перестала пользоваться телеграмом после того, как его заблокировали?)

                                                            А тут — не соглашусь: отсутствие возможности занять деньги также приводит к росту криминала.
                                                            Мне лично кажется, что именно такие функции должно выполнять государство. Немного денег, чтобы дожить до получки под небольшой процент — это больше социальная штука, чем бизнес. Примерно как пособие по безработице.
                                                              +1
                                                              А если вы считаете, я один такой уникальный, то подумайте вот о чем — какая часть аудитории хабра перестала пользоваться телеграмом после того, как его заблокировали?)

                                                              Его заблокировали, а не запретили. Вернее запретили провайдерам передавать трафик на некоторые адреса, которые государство считает "принадлежащим" телеграму

                                                            0
                                                            Вам может быть интересно, что в шариате (и, как следствие, в исламских странах) ссуды под процент запрещены. Но как-то не заметно, чтобы в исламских странах уровень криминала был существенно ниже, чем в остальных.
                                                              0
                                                              А вам, в свою очередь, может быть интересно, что подмена понятий — далеко не честный прием ведения дискуссии. Если запрещать людям в пьяной драке резать друг друга, то это не значит, что хирурги должны стать вне закона.

                                                              Я говорю об ограничении максимальной ставки, а не полном запрете. Либо другие способы регулирования. К примеру, во многих странах, чтобы пользоваться высокорискованными финансовыми инструментами, нужно получить специальный статус, на русском он называется «квалифицированный инвестор». Думается мне, что кредит под 100-300% годовых — крейне рискованный финансовый инструмент.
                                                                +1
                                                                Если бы запрет «несправедливых» кредитов приводил к падению преступности, то мы бы наблюдали падение преступности в странах, где «несправедливые» кредиты запрещены, верно?
                                                                  0
                                                                  Я не против изменить свое мнение под влиянием аргументов. Но «ссуды под процент запрещены» != «запрет несправедливых кредитов». Если вы приведете пример страны с функционирующей финансовой системой, в том числе с развитым институтом кредитования частных лиц, но с небольшой процентной ставкой и при этом с высоким уровнем преступности — я внимательно изучу его.
                                                                  0

                                                                  Сильное ограничение максимальной ставки ужесточит требования к заемщикам. Вон я выше прикинул на пальцах — 43% с кредита надо получить только чтобы компенсировать 30% невозврата. А срок таких кредитов обычно несколько дней реальный. Люди реально берут чтобы пару дней до зарплаты продержаться. В пятницы в начале месяца, например, пик выдачи среди работающих. Гипотеза — некоторые рассчитывали получить зарплату, но её задержали до понедельника.

                                                              +1

                                                              Забавный у вас взгляд, будто права возникают в результате нормативных актов. Мол, нет акта, нет и прав.


                                                              На самом деле в результате нормативных актов возникает возможность идти в суд. Без закона требовать что-то через суд не получится.


                                                              Права, на половину, происходят из морали и общественного договора. Если все против уменьшения прослойки маргиналами, значит у меня нет права на это рассчитывать. А если все за — значит право есть. Я считаю, что очень много людей хотят хорошее общество вокруг, так что делаю вывод, право всё-таки есть. И его нужно записать в законе (именно так хорошие законы и возникают — из необходимости записать права и обязанности)


                                                              Как отметил novice2001, со мной законодатели частично согласны, они ограничили срок неадекватно высокой ставки на срок договора.


                                                              кто-то хочет быть «маргиналом без имущества», то он вполне имеет на это право

                                                              Конечно имеет. Речь о правах кредиторов. Их, как выяснилось, ограничили, но нужно ограничить ещё. Права одного должны быть ограничены там, где начинаются права другого.


                                                              Лично я оспариваю цепочку «я так хочу» => «так должно быть/так правильно».

                                                              Не обижайтесь, но вы эту цепочку сами придумали, сами оспариваете. Моя другая, надеюсь смог донести.

                                                                +3
                                                                Забавный у вас взгляд, будто права возникают в результате нормативных актов. Мол, нет акта, нет и прав.
                                                                Это определение права, а не взгляд такой забавный.

                                                                Права, на половину, происходят из морали и общественного договора.
                                                                Да пусть хоть на все 100% происходят из морали, хоть из общественного договора, хоть ещё из чего.
                                                                Но правами они становятся только после того, как эти мораль/общественный договор/etc будут оформлены в законе.

                                                                Я считаю, что очень много людей хотят хорошее общество вокруг, так что делаю вывод, право всё-таки есть.
                                                                Блин, всё такое вкусное, что даже не знаю, с какой стороны начать.

                                                                Ну ладно, погнали:
                                                                "Я считаю, что очень много людей хотят..." — это подмена факта личным мнением.
                                                                Исследования/опросы проводили? Или вывели из «ну все же думают точно так же, как я»?
                                                                Так вот: все очень разные, и даже если взять вопросы, ответ на которые кажется однозначным и очевидным, всегда найдётся кто-то, кто думает иначе (ради интереса, киньте в своем круге общения простой вопрос: «зубы утром нужно чистить до завтрака или после?»)

                                                                "очень много людей хотят хорошее общество вокруг" — ага, «мы за всё хорошее, а кто против нас — тот, соответственно, плохой».
                                                                Как думаете, «хорошее общество», скажем, наркомана/торчка/алкоголика/лентяя совпадает с «хорошим обществом» трудоголика? А что скажете про «хорошие общества» гомофоба и гомосексуалиста? Или можно взять «мамочек» и «чайлд-фри». Или художников и военных. Или социалистов и капиталистов. Или…

                                                                "Я считаю, что [бла-бла-бла], так что делаю вывод" — «Л» — «логика».

                                                                со мной законодатели частично согласны, они ограничили срок неадекватно высокой ставки на срок договора
                                                                Чуть выше в обсуждении описали механизм возникновения «неадекватно высоких ставок»: ставка растет, чтобы за счет тех, кто возвращает, покрыть убытки от тех, кто не возвращает.
                                                                Ограничили ставку => кредитор должен внимательнее относится к заёмщику => часть заёмщиков отсечены от возможности получения кредита.
                                                                Раньше человек мог «перехватить до получки» на два дня тыщонку (как думаете, много банков готовы выдать такую сумму и на такой срок даже при условии «вероятность выплатить кредит — высокая»?), а теперь — нет.
                                                                Хорошо сделали? Однозначно этично и морально?

                                                                Не обижайтесь, но вы эту цепочку сами придумали, сами оспариваете.
                                                                Хорошо, пусть я всё придумал. И пусть даже мне с недосыпу привиделось: «считаю, что [бла-бла-бла], так что делаю вывод, право всё-таки есть.»

                                                                Моя другая, надеюсь смог донести.
                                                                Но как не видел другой цепочки, так до сих пор и не увидел.
                                                                Изложите прямым текстом?
                                                                  0
                                                                  Это определение права, а не взгляд такой забавный.

                                                                  Верно, у слова "право" есть несколько значений и одно из них как раз, охраняемая государством возможность что-то делать. И вы и я обсуждаем не это значение, верно?


                                                                  Если хотите обсудить именно закон, то он есть, 353-ФЗ "о потребительском кредите", статья 5, часть 23, 24. Дальше разговаривать не о чем, по закону нет права брать и давать кредит под 100500% в секунду (с этого началась ветка разговора). Согласны?


                                                                  Однако можно обсудить "права" в другом значении. Например, естественное право. Которое существует, даже если в законе написано по другому (да, в этом случае защитить его в суде не получится).


                                                                  — это подмена факта личным мнением. Исследования/опросы проводили?

                                                                  Да, разумеется их проводили. Livability of environment — одна из основных вещей, необходимых для счастья. То есть это именно факт, хорошее окружение (банально, ремонт в подъезде) само по себе увеличивает уровень счастья. Разумеется это далеко не единственный фактор. Можете посмотреть Veenhoven. Social conditions for human happiness (или любое другое исследование, которое вы посчитаете качественным).


                                                                  Как думаете, «хорошее общество», скажем, наркомана/торчка/алкоголика/лентяя совпадает с «хорошим обществом» трудоголика

                                                                  В контексте разговора да, конечно. Они оба предпочтут чистоту в подъезде, безопасность на улицах, дружелюбных соседей. Они будут по разному оценивать дружелюбность, но никто не выберет себе специально в соседи врагов. То "разное мнение" о котором вы говорите, разное в совсем других вещах. И практически всегда можно найти пару человек с совершенно другим мыслительным процессом. Но усреднённый вектор, который более-менее нравится очень многим — существует (и исследования существуют). Учитывайте это, если будете опровергать частными примерами.


                                                                  Или социалистов и капиталистов. Или…

                                                                  И у всех у них есть некоторые общие вещи, ведущие к счастью, в этом и прикол. Например, что бы их понимали. Что бы были social connections, здоровье, environment.


                                                                  То есть в контексте разговора возникают два вопроса —


                                                                  1. Верно ли, что бы абсолютно разным людям хотелось бы, что бы в подъезде не было нассано, двери не были бы сорваны с петель и не слышать скандалы соседей. Да, я уверен, даже те, кто ссут в подъездах, выберут, что бы было более-менее чисто, если выбор ничего не стоит (хотя им это не очень важно).


                                                                  2. Верно ли, что неограниченный кредит приводит к увеличению количества тех, кто ведёт маргинальный образ жизни? Да, как минимум потому, что с невыплаченными долгами нами стимул избегать работу с белой зарплатой, согласны?



                                                                  "Я считаю, что [бла-бла-бла], так что делаю вывод" — «Л» — «логика».

                                                                  Это форма modus ponens. Я считаю, что предпосылка верна, а из нее вытекает вывод.


                                                                  Более логически корректно сделать так. "Если [бла-бла-бла] верно, то вывод такой". И вы, как я понял, эту логическую цепочку не опровергаете, вы опровергаете только [бла-бла-бла], то есть предпосылку. Однако [бла-бла-бла] подтверждены исследованиями (одну сводную статью я вам в качестве примера привёл, нужно ещё?)


                                                                  Если вы хотите оставаться в рамках формальной логики, никаких проблем, скажите об этом. Но у вас не останется никаких подтверждений для тезиса "нужно разрешить неограниченную процентную ставку".


                                                                  кредитор должен внимательнее относится к заёмщику

                                                                  Именно это и было целью. Не вешать огромные проценты на одних, потому что дают невозвратные кредиты другим. Однозначно этично и морально.


                                                                  а теперь — нет.

                                                                  У вас предпосылка неверная. Предложение, что человеку без кредитов, с белой заплатой, на два дня, ни одна микрокредитная организация не даст кредит под 365% годовых, потому что "мало", а надо больше — это крайне странное и неверное предположение. Пожалуйста, пересмотрите его. Если предположить, что кредит ему всё же дадут, то получается этично и морально. Согласны?


                                                                  Изложите прямым текстом?

                                                                  Если кратко, то


                                                                  1. Право может быть результатом социального договора (а потом уже принимают закон)
                                                                  2. В среднем, люди ценят livability (извините за термин, плохо переводится). Это подтверждается исследованиями.
                                                                  3. У людей есть право противостоять снижению livability (из пункта 1 для этого достаточно хотеть противостоять).
                                                                  4. Большое количество маргиналов снижает livability (снижает в среднем, никто не будет утверждать про 100% людей без исключений).
                                                                  5. Кредиты, которые крайне тяжело вернуть, увеличивают количество маргиналов (приводят к потере собственности, отказу от белой зарплаты и т.д.)
                                                                  6. Вывод — у людей (у меня в частности), есть право "жить в стране с минимальной прослойкой маргиналов без имущества" (вытекает из пункта 3 и 4), а для этого нужно ограничение ставок (пункт 5) (и много других вещей тоже нужно, конечно).

                                                                  Разумеется, вы можете оспорить каждый пункт. Например, найти людей, которым нравится разруха и декаданс. Или сказать, мол, пункт 4 не доказан с математической точностью.


                                                                  Однако дело в сравнении идей. Нельзя сказать "не доказал точно, значит не верно, значит верно наоборот, неограниченные ставки это правильно".


                                                                  Если вам, предположим, доводы сильно не нравятся, приведите свои, почему ограничение ставок нужно отменить и почему это должно улучшить качество нашей жизни (если оно вам важно). Я готов рассмотреть доводы, если вы ещё не изменили свое мнение.

                                                                    0
                                                                    Можно встряну?
                                                                    Кредиты под 100500% существуют потому, что есть люди, желающие их брать и способные их возвращать.
                                                                    Если бы не было платежеспособного спроса, то не было бы и услуги: никто не сошёл с ума настолько, чтобы раздавать деньги маргиналам безвозвратно.
                                                          +1
                                                          Вообще-то довольно давно действует норма, по которой фантастическая процентная ставка микрокредитов (как и ставка любых других кредитов, естественно) действует только на период договора. Никто не берет микрокредит на 10 лет, его берут на срок от дней до месяцев максимум. после окончания договорного срока действует только смешная ключевая ставка Банка России. Так что микрокредиты уже не являются пожизненным ярмом и абсолютным злом.
                                                        +3
                                                        Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого?

                                                        Однозначно «нет».

                                                        Дело тут не в сообществе (хотя в нём тоже, и об этом ниже), дело в критериях. Проблема в том, что не то что у IT-специалистов, а у человечества в целом нет ни одной, подчёркиваю, ни одной универсальной ценности. Даже, как ни странно, человеческая жизнь иногда перестаёт быть ценностью (например, старинный обычай coup de grâce, а также близкая к нему эвтаназия). Поэтому и критерии допустимого невозможно выработать в принципе: они будут разниться от случая к случаю.
                                                        Вот вас, например, задело приложение от ДИТ Москвы: вы считаете, что не может быть справедливо выписано 54 тысячи штрафов на 216 млн. Что ж, допустим, что 53 тысячи были зря, и только 1 тысяча по делу. Но это значит, что приложение тысячу раз выполнило свою задачу, и тысяча человек не вышла на улицу и не стала заражать других. Умножим эту тысячу на заразность, а потом на летальность: сколько жизней в итоге спасло приложение? Стоили эти жизни тех 53-х тысяч несправедливых штрафов? Думаю, с такой точки зрения приложение уже не видится таким уж аморальным.
                                                        Нет, конечно, было бы лучше, чтобы этих 53-х тысяч не было, но выбор-то был не между хорошим и плохим приложениями, а между плохим и отсутствующим.

                                                        Теперь о сообществе. Вы (да и не только вы, это вообще черта подобных рассуждений) так о нём говорите, как будто это некое конечное множество людей, которых можно посчитать, организовать и так далее. Но это не так. Например, я себя не считаю ни программистом, ни айтишником, но при программку на Делфи, или там скриптик на VBA для Экселя написать могу. Даже если вы и выработаете некий этический манифест, я а) про него не узнаю и б) сочту, что он ко мне не относится.
                                                        Кроме того, даже среди труЪ айтишников, в свитерах и бородах по всей тушке, всегда будут разные мнения. Например, вы, как автор манифеста, сочтёте неэтичным анализ эмоций. А кто-то скажет «вау, круто, Гаттака!» Или просто сочтёт интересной задачей, которую руки чешутся решить. Или задача будет на первый взгляд совершенно мирной и этичной (все ведь помнят, что Нобель изобретал динамит исключительно в помощь горнякам?), и только её применение станет «плохим».
                                                        Ну и штрейкбрехеров никто не отменял, конечно.

                                                        В общем, возмущение ваше понятно, но идеи ваши утопичны.
                                                          +1
                                                          Умножим эту тысячу на заразность, а потом на летальность: сколько жизней в итоге спасло приложение
                                                          — почти нисколько, см. комментарий ниже.
                                                          Также сейчас в Москве фиксируется около 3 тыс новых случаев каждый день. Это значит, что эти люди ходили в магазины, аптеки, ездили в метро и так далее. Сколько слезинок ребёнка нужно тогда пролить по этому поводу? Можете дальше продолжить свою же логику. Например, про репрессии. Ну ничего, что убили 53 тыс невиновных, он ведь среди них была 1 тыс реально виноватых!
                                                            +3
                                                            Воу, воу! Доведение до абсурда — приём убойный, конечно, но бесполезный)
                                                              +4
                                                              Почему до абсурда? Приложение выписывает совершенно неиллюзорные штрафы, в тексте есть ссылка на большой материал (подсказка: там одна врачиха получила штрафов на 52 000 рублей). Это у вас абсурдная логика: покарать 98,12% невиновных, чтобы наказать 1,88% виноватых. Никакая социальная система не должна строиться на таких принципах
                                                                +1
                                                                Вы уравняли штрафы с расстрелами — это и есть абсурд.
                                                                А теперь ещё и подменяете понятия: цель приложения — не «покарать виноватых», а уменьшить число заразившихся.
                                                                  0

                                                                  Думаю, всё же, что цель приложения — выявить нарушение определенных условий

                                                                    0
                                                                    Это всё же средство. Тут как с ГИБДД: занимаются они тем, что выписывают штрафы, но цель существования этой организации не в штрафах, а в безопасности движения.
                                                                      0

                                                                      Само приложение уменьшить число заразившихся не может, только как часть правово-технической системы, в которой у приложения цель стриггерить событие "объект не подтвердил соблюдение условий"

                                                                    0
                                                                    Абсурд — это допускать наказание невиновных ради косвенного наказания виновных (накажем толпу, кто-то в ней окажется виноватым). Ответственность бывает только личная
                                                                  0

                                                                  Нет, не бесполезный. Берётся какое-то утверждение, претендующее на то, чтобы носить универсальный характер, и вместо одних значений свободных переменных подставляются другие с целью понять, что получится, и насколько это согласуется с интуитивными представлениями. Проверку ответа на разумность на уроках физики в школе помните?

                                                                    +1
                                                                    Берётся какое-то утверждение, претендующее на то, чтобы носить универсальный характер

                                                                    «Сегодня ты играешь джаз»
                                                                    вместо одних значений свободных переменных подставляются другие

                                                                    «Сегодня» → «завтра»
                                                                    «Играть» → «продавать»
                                                                    «Джаз» → «Родина»
                                                                    понять, что получится

                                                                    «Завтра Родину продашь»
                                                                    насколько это согласуется с интуитивными представлениями

                                                                    Не согласуется. Значит, ты не играешь джаз. Верно?
                                                                      +1

                                                                      Верно. Я сегодня не играю джаз (и вчера не играл, и завтра почти наверное играть не буду). Не очень универсальное утверждение, короче.

                                                                +4
                                                                Но это значит, что приложение тысячу раз выполнило свою задачу, и тысяча человек не вышла на улицу и не стала заражать других.

                                                                Не значит. Они же, ну, вышли на улицу.


                                                                Думаю, с такой точки зрения приложение уже не видится таким уж аморальным.

                                                                А где в этой (а)моральности надо остановиться? В мире на дорогах каждый год умирает больше миллиона человек, и больше десятка миллионов травмируется (иногда — навсегда). Надо ли запретить выпускать автомобили и конфисковать имеющийся личный транспорт? Или там, не знаю, в экстремальных видах спорта тоже гибнут люди. Надо ли их запретить?
                                                                Более того, люди иногда просто ведут нездоровый образ жизни, что уменьшает ожидаемую продолжительность жизни (включая трудовую) и увеличивает нагрузку на Социум. Нужно ли штрафовать и за это?

                                                                  0
                                                                  Более того, люди иногда просто ведут нездоровый образ жизни, что уменьшает ожидаемую продолжительность жизни (включая трудовую) и увеличивает нагрузку на Социум. Нужно ли штрафовать и за это?

                                                                  Акцизы на табак и алкоголь (а в некоторых странах и на сахар) — это именно это и есть.
                                                                    0

                                                                    Не так. Штраф за совершение (или несовершения должного) действия, а акцизы за мыслепреступление, за вмененное намерение потребить.

                                                                      0

                                                                      А что-нибудь такое про плохой режим сна или отсутствие достаточной физической активности есть?

                                                                      +2

                                                                      И ещё немножко в подтверждение моих слов, например, вот новость. kinall, прокомментируете?


                                                                      А вообще я уже давно топлю за то, что последствия карантина могут быть (и, весьма вероятно, будут) хуже профитов от карантина, на что мне даже иногда говорили, мол, что я беспокоюсь за себя и свой доход. Так вот, мне это немного надоело, потому что чем больше таких новостей будет, чем дольше продлится карантин, тем мне лучше. Жира у меня накоплено достаточно, всё равно собирался дома сидеть и не работать эту весну-лето, а чем глубже кризис, тем лучше для тех, у кого жир есть, как известно. Пойти что ли написать мэру письмецо, чтобы он ни в коем случае не снимал ограничения… Поддерживающая карантин общественность ведь, несомненно, будет только за?

                                                                        0
                                                                        kinall, прокомментируете?

                                                                        Что именно? И, главное, почему вы просите меня? В моём исходном комментарии речь шла об отсутствии универсальных критериев этичности. Как это связано с ростом числа самоубийств?
                                                                          0
                                                                          А вообще я уже давно топлю за то, что последствия карантина могут быть (и, весьма вероятно, будут) хуже профитов от карантина

                                                                          Так за это и ваш президент топил. Была бы у вас вертикаль, не было бы карантина.
                                                                            0
                                                                            А вообще я уже давно топлю за то, что последствия карантина могут быть (и, весьма вероятно, будут) хуже профитов от карантина,

                                                                            Значит, у китайцев какой-то супермегасекрет (порох v2.0?), раз у них вот как-то взяло и получилось.

                                                                          +1
                                                                          вы считаете, что не может быть справедливо выписано 54 тысячи штрафов на 216 млн. Что ж, допустим, что 53 тысячи были зря, и только 1 тысяча по делу. Но это значит, что приложение тысячу раз выполнило свою задачу, и тысяча человек не вышла на улицу и не стала заражать других. Умножим эту тысячу на заразность, а потом на летальность: сколько жизней в итоге спасло приложение? Стоили эти жизни тех 53-х тысяч несправедливых штрафов?

                                                                          Для ответа на последний вопрос надо привести штрафы тоже к человеческим жизням, но это можно сделать разными (такими же произвольными) способами.
                                                                          Например, можно приравнять штраф в размере месячного дохода конкретного человека к одному месяцу его жизни (если штраф превышает доход за несколько месяцев, то это уже гипотетически вся оставшаяся жизнь).
                                                                          Или разделить эти (216 млн.) * (53/54) на размер компенсации от государства за погибшего (от 30 тысяч до 4 миллионов рублей, как показывает быстрый поиск в интернете).
                                                                          И можно (но никто не будет этого делать) учесть повышенный риск сердечных приступов, инсультов и других «болезней от нервов».
                                                                            0
                                                                            учесть повышенный риск сердечных приступов, инсультов и других «болезней от нервов».

                                                                            Плюс сниженную ожидаемую продолжительность жизни тех, кому сейчас сердечные приступы и инсульты по возрасту не положены, но ухудшившаяся экономика повлияет на их питание, например.

                                                                          –4
                                                                          Капитализм и жажда наживы никогда не позволят выработать моральный кодекс нормального человека. Если продажны не Вы, вас продадут другие.
                                                                            –1

                                                                            Да не в капитализме как таковом дело, а в том, что все люди разные, ценности, способности, склонности у нас разные.

                                                                              +1
                                                                              Даже капиталист готов рисковать виселицей ради хотя бы 300%. Достаточно поднять риски и уменьшить прибыльность.
                                                                                +1

                                                                                То есть, когда что-то делает государство (нифига не рыночный и, как следствие, не капиталистический агент), виноват всё равно капитализм. Интересно.

                                                                                +2
                                                                                дилемма стара. Это я как инженер, который занимался оружием говорю. Выбор каждый делает сам. В итоге я выбрал «работать на благо, а не на войну». Но только потому что могу себе позволить выбирать. А если бы не мог, чтобы я делал? Не знаю.
                                                                                  –7

                                                                                  Создание оружия для социалистического государства это почетно по тому, что соц. государства не нападали, а сдерживали кап. страны от развязывания войн. Теперь, когда Россия стала капиталистической страной и ни чем не отличается от остальных, естественно, вам пришлось задуматься об этике.

                                                                                    +3
                                                                                    А когда это оружие массово поставлялось за рубеж, чтобы страны третьего мира могли воевать друг с другом хоть до посинения, это тоже нормально? А когда накачка этим оружием приводила к длительным и кровопролитным гражданским войнам с массовой резнёй в африканских и азиатских государствах, это тоже почётно?
                                                                                    +6
                                                                                    Мощное утверждение, однака. Категорично, по-революционному, без низкопоклонства.
                                                                                    Но, перефразировав армянское радио:
                                                                                    «Капиталистические государства нападают на социалистические, а социалистические поступают наоборот».
                                                                                      –1
                                                                                      История показывает, что мое утверждение верно, а армянское радио шутит.
                                                                                        +2
                                                                                        — Призываю Бога в свидетели, — крепко зажмурился Пурталес, — что Германия всегда стояла на страже мира. Мы не злоупотребляем силой. История покажет, что Германия права.
                                                                                        — Очевидно, — пикировал Палеолог, — положение дурное, если возникла необходимость уже взывать к суду истории.

                                                                                        Прецедент привлечения истории на свою сторону, кстати, был. Кто там в конце концов кого похоронил?
                                                                                        –2
                                                                                        Теперь там Америка управляет нарко-трафиком и все в норме.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      0

                                                                                      нужна, необходима. как и любому человеку, осознающему что за результатом его действий стоят чьи-то жизни, пусть даже и такие её короткие отрезки, как чтение этого комментария.

                                                                                        0

                                                                                        Подобная этика в программистской среде работать не будет. По крайней мере, большей части разработчиков будет на нее плювать. На это есть несколько причин. В отличии от медицины, куда идут альтруисты, которым важен факт помощи людям, в программисты идут в основном эгоисты (просто их больше — 89% в обществе).А еще оч много совсем ассоциальных личностей, с весьма искаженными понятиями о морале. Конечно и они, по большей части не готовы совершать преступления и делать аморальные вещи, но поучаствовать в проекте, наподобии описанного, большинство согласится без проблем (за хорошую оплату, конечно). Несмотря на недостаточную проработку ТЗ и плохо поставленное тестирование. Просто они прагматики — им нужна серьезная мотивация для отказа от возможности заработать. Программист знает, что продукт все равно будет сделан (в силу наличия большого пула полных отморозков в сообществе) — значит даже идея избавить мир от подобного неприятного ПО, подобной мотивацией быть не может. А достойной мотивации Вы не найдете. На этом все и закончится.

                                                                                          +1
                                                                                          В медицину идут альтруисты? Вряд ли. Такая же профессия, как остальные.
                                                                                          По остальному: всегда есть личный выбор. мотивация «ну кто-то же всё-равно сделает» странная для взрослого дееспособного человека. Тут далеко может зайти, не хотелось бы подтягивать исторические примеры
                                                                                            0

                                                                                            --В медицину идут альтруисты? Вряд ли. Такая же профессия, как остальные.
                                                                                            Это не аргумент. Медицина предоставляет возможность спасать жизни, что по определению и является целью альтруиста. И тут весьма немногие из других профессий могут с медициной конкурировать.


                                                                                            --мотивация «ну кто-то же всё-равно сделает» странная для взрослого дееспособного человека.
                                                                                            А я и не говорю, что это мотивация. Мотивацией является необходимость заработать. А достойной мотивации для отказа от заработка нет. Эгоисту-прагматику надо видеть, что он получает взамен, после отказа от заработка. А в данном случае совсем ничего.

                                                                                              +3
                                                                                              --В медицину идут альтруисты? Вряд ли. Такая же профессия, как остальные.
                                                                                              Это не аргумент. Медицина предоставляет возможность спасать жизни, что по определению и является целью альтруиста.
                                                                                              Ну а программирование предоставляет возможность сделать мир лучше, что по определению и является целью альтруиста.
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              +2
                                                                                              Отлично, а критерии «за что и как карать» вы будете составлять и утверждать? На каком основании? «Мне не нравится Мутин и его мутинская политика» — это такой себе моральный ориентир.
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  +1
                                                                                                  Если человек участвовал в чём-либо пусть даже на то время законном, но позднее признанном преступным или аморальным
                                                                                                  — это нарушение логики работы права. Не надо обольщаться по поводу Вайнштейна, вариативность критериев «потом» может превратить всё это в тотальный террор или цирк по типа латиноамериканских демократий/диктатур
                                                                                                  И да, эту ответственность должны разделить его близкие, как бенефициары плодов его действий.
                                                                                                  — за гранью. У вас мораль феодального общества
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      +1
                                                                                                      А вот теперь представьте, что за нарушение карантина штрафы прилетают не только нарушителю, но и всем его родственникам. И да, вероятность ошибки исключить никогда нельзя, человеческий фактор же. Уже не так весело, правда?
                                                                                                      А что делать, если кто-то из этих родственников вас ненавидит, и специально нарушает карантин, чтоб вам побольше штрафов насыпалось? Он ведь знает, что у него сейчас с баблом проблем нет, а на вас два кредита висит и с работой проблемы. Это ж такой отличный способ основательно вас подкосить!
                                                                                                    0
                                                                                                    Если человек участвовал в чём-либо пусть даже на то время законном, но позднее признанном преступным или аморальным (привет, Ванштейн!), он должен понести неминуемую ответственность. И да, эту ответственность должны разделить его близкие, как бенефициары плодов его действий.

                                                                                                    У вас родители имеются?
                                                                                                    А кто-то из них мог, например, в советское время работать на фабрике или заводе по производству барабанов для пионеров?
                                                                                                    А если вдруг завтра «будет принято преступным» (привет, Украина!) «участвовать в агитации за советский строй», значит ли это, то лично вас можно/нужно/справедливо расстрелять?
                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        +1
                                                                                                        Нет, не мог
                                                                                                        Ну а пластиковые-то пакеты они использовали? В Кении, например, уже сейчас за такое можно в тюрьме оказаться. У вас есть гарантии, что в месте их/вашего проживания не появится аналогичного закона? Могли ваши родители такое развитие событий предвидеть?

                                                                                                        Или вот конкретно я и конкретно вы устраиваем «публичное обсуждение {неважно чего} на информационном ресурсе в сети интернет». Если вдруг данное деяние лет через n-дцать станет «незаконным», справедливо ли будет наказывать за данное деяние моих/ваших детей?

                                                                                                        Быть может, тогда люди начнут думать не только сегодняшним днём и станут более ответственными.
                                                                                                        Ну допустим, оба ваши предложения (и о распространении новых законов/наказаний на прошедшие события, и о наказании родственников) приняты. Что конкретно вы должны/не должны делать, чтобы вашим детям не «прилетело»?

                                                                                                        ЗЫ. Ни разу не понял, как из наличия в этом мире люстрации вытекает справедливость наказания человека за действия, которые: а) он не совершал; и б) на момент совершения были законными.

                                                                                                      +2
                                                                                                      но позднее признанном преступным или аморальным (привет, Ванштейн!),
                                                                                                      А разве то, в чём официально обвиняют Вайнштейна в суде (а не в Твитере) было когда-то законным?
                                                                                                        +2
                                                                                                        эту ответственность должны разделить его близкие
                                                                                                        А почему только близкие? Можно же и соседей привлечь. Они же наверняка все знали, и ничего не предприняли. И родственников соседей. А также сотрудников. И их родственников…
                                                                                                          0

                                                                                                          Ладно соседей, но уж начальника, начальника его начальника и далее до самого высокого начальника...

                                                                                                          0
                                                                                                          И да, эту ответственность должны разделить его близкие, как бенефициары плодов его действий.

                                                                                                          А если реальные бенефициары не известные остальным близкие? Классика, например, жена и любовница.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Этика должна быть у всего общества. Как-то странновато рассуждать об этике отдельных исполнителей. Если общество допускает принятие подобных законов, всегда найдутся желающие их реализовать. История Topf und Söhne тому пример.
                                                                                                      0
                                                                                                      Цеховая этика, например. Врачи, журналисты, адвокаты. В истории с Nginx тоже было нечто похожее на солидарность нашего цеха, хотя бы на словах
                                                                                                      0

                                                                                                      Этика нужна всем, не только программистам. Как сказал Сахаров, «В конечном итоге нравственный выбор оказывается наиболее прогматичным»

                                                                                                        0
                                                                                                        При составлении ТЗ можно сильно повлиять. Отсекать маразм, предлагать адекватные идеи. А можно тупо сделать что сказали.
                                                                                                          0
                                                                                                          Отсекать маразм, предлагать адекватные идеи
                                                                                                          Был когда-то один такой. Звали его Курт Прюфер.
                                                                                                          А вот если тупо сделать что сказали, то это может привлечь внимание общества к маразму происходящего.
                                                                                                            0

                                                                                                            При составлении ТЗ составители могут сильно повлиять, например разнести функции выявления нарушений режима и наказание за нарушение. Одним говорят: "ложно положительные сообщения о нарушении режима будут отсекаться "ручной" проверкой соответствующих органов, главное следите чтобы не было ложно отрицательных", а другим "все ложно положительные сообщения уже отсечены, ваше дело только штраф выполнить", а по факту просто "закоротить" API

                                                                                                            +4
                                                                                                            Нужна ли программисту этика?

                                                                                                            Этика нужна человеку. Считать ли себя человеком — это уже самостоятельный выбор каждого программиста.
                                                                                                              0

                                                                                                              Этика в широком смысле слова, как оно употребляется здесь, этика какой-то группы, включая всё человечество — это лишь мораль, определение того, что является добром, а что злом в пределах этой группы.


                                                                                                              Тут же предлагается этику, мораль кодифицировать, установить чёткие грани. Закон по сути своей в демократическом обществе — кодифицированная мораль этого общества. По сути в посте предлагается принять закон (в придачу к уже имеющимся о компьютерных преступлениях) о запрете программирования, администрирования и т. п. некоторых бизнес-задач (бизнес — в широком смысле слова)

                                                                                                              +3
                                                                                                              электронный ошейник, надеваемый на тело гражданина без веских на то оснований.

                                                                                                              Абстракций гражданин и государство они довольно высокоуровневые, к России они не особо и применимы ИМХО конечно. Ошейник надевается по праву сильного в лучших традициях средневековья, всё более возвращаясь к более близкому по логике хоть и старому, термину «подданные» на манер Российской империи. Основанием можно считать отсутствие как раз таки граждан, которые требуют исполнения закона и своих прав.

                                                                                                              На счёт этики, тут вопрос в том, что она должна быть выгодна и понятна коллективу, тогда это будет работать. По факту и не редко, те у кого довольно хорошая оплата труда, чаще говорят об этике, чем их менее удачливые собратья. Если этика позволяет человеку закрывать жизненные потребности то все хорошо, но если нет, то имеем вполне реальное ограничение её применимости Как я думаю тут ещё есть проблема в определённом дуализме восприятия этики разными людьми. Каждый человек видит свою этику и перечень этичных и неэтичных поступков и от человека к человеку, это разные по объёму и наполнению списки. Требование явной стандартизации их до константы требует обеспечить всех членов минимально необходимой и возможно ограниченной картиной мира и уровнем доходов.

                                                                                                              Что интересно предлагая оковы этики для всех без обозримых выгод для части специалистов, вы весьма похожи на тех против кого пытаетесь эту этику применить просто пропорции другие.
                                                                                                                0
                                                                                                                Этика, возведённая стандарт, это закон. Я, конечно, не хочу навязать всем одно понимание.
                                                                                                                Что касается выгод, то в конце статьи я написал о противоречии. Выгода от ненасения вреда самому себе — это глобально. Например, та же выгода, по которой разумные люди не мусорят прямо там, где живут, а специальным образом утилизируют свой мусор. А где-то нет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  А некоторые, по некоторым критериям более разумные, мусорят, где хотят, и платят приемлемые для них деньги другим людям, по тем же критериям обычно менее разумным, чтобы те за них убирали. И это длится тысячелетиями.

                                                                                                                0

                                                                                                                А как те, кто работает в Роскомнадзоре?'

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  IT сообщество давно стало международным. Причем врачиучителяпожарныеполицейские и близко не подошли к такому взаимопроникновению интересов людей из разных стран.
                                                                                                                  При этом на формирование внутренних моральных ориентиров влияет менталитет страны проживания.
                                                                                                                  Этика айтишника в любом случае будет очень гибкая, так складывается эволюционно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Программисту нужно нормальное общество, а не этика. Этику сделают уже потом, когда в обществе для этого сложатся условия. А пока условий нет — нужно не про этику, а про условия говорить. Примерно как написать программу без компьютера — наверное возможно, но совершенно бесполезно.

                                                                                                                    Ну и по поводу создания «общей» этики. Тут уже комментировалось примерно так — «А достойной мотивации Вы не найдете. На этом все и закончится», мол у всех всё разное, мотивы не совпадают, поэтому хорош спорить, идём писать софт для ошейника. Но всем возражающим про какие-то «различные» мотивы я скажу просто — есть один простенький мотивчик — кнутом по заднице — и вот этот мотив вам всем моментально вправит понимание того, что есть у нас общего.

                                                                                                                    Поэтому выбор у нас простой — кнутом по заднице, либо правильное общество. Пока мы движемся в сторону первого варианта (и очень близки к нему). Если это вас недостаточно мотивирует, ну что-ж, очень скоро вам выпишут ещё десяток штрафов за нарушение социальной дистанции или ещё какой лабуды, а потом дело дойдёт до настоящих ошейников. С гвоздями (вариант «жёсткий»). Ну и будете рассказывать про «не найти общей мотивации» сами себе, истекая кровью от гвоздей.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Как бывший собаковод могу сказать, что строгий ошейник ("с гвоздями") не приводит к истечению крови сам по себе, только при попытках натянуть поводок и то до истечения крови обычно не доходит у нормальных собак, боли от шипов достаточно, чтобы вывести причинно-следственную связь. До крови вплоть до смерти от её потери обычно доходит либо у совершенно диких животных типа волков и волкособак, либо до пород, человеком выведенных для разных целец, но с одним свойством — игнорировать подобные виды боли.

                                                                                                                      +1

                                                                                                                      Каждый сам решает для себя где грань между «накидать REST API для ДИТ Москвы» и «проектировать газовые камеры».


                                                                                                                      Хочу лишь только заметить, что и программисты и инженеры наверняка получали высшее образование, и наверняка делали это с благими намерениями.


                                                                                                                      А бояться оглашения приговора о «выполнении приступного приказа» будут только те кто не уверен в стабильности текущего режима или у кого нет запасного аэродрома на лазурном берегу.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Ну вообще нужно отвечать за себя. Трубы в нацистких газовых камерах тоже кто-то монтировал. И сжигал мирное население. Это были конкретные люди. Это был их выбор. Кого-то конечно заставляли, но многие сами соглашались. Кто-то чтобы выжить, а кто-то из прагматичных соображений. Их потом судили, некоторых. Так же и здесь. Я выбираю не работать на ту компанию, которая мне противна, я не делаю те проекты, которые мне не по душе. Не держу акций компаний, которые плохо себя ведут. Пока что могу себе позволить. И это не обязательно плохо лично для субъекта — на длинной дистанции одиозные проекты, как правило, загибаются либо грозят неиллюзорными люлями исполнителям. Если вам предлагают участие в проекте, нарушающем человеческие права, вы чаще всего можете сказать «нет». Я понимаю, что невозможно быть беленьким, когда все вокруг черненькие, но градации серого все же существуют, и в ваших силах их выбирать. И кстати когда был скандал вокруг Сысоева, зеленые акции я продал. Когда Аэрофлот убил кота — сделал то же самое. Я не пойду работать, например, в госструктуру, которая ущемляет граждан. Но вот квартиру по военной ипотеке продал, за это я себя корю. На бюджете работал, заставляли скакать и отдавать часть зарплаты — когда понял, что это плохо, уволился. Мы все еще можем хоть на что-то, да повлиять.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я не пойду работать, например, в госструктуру, которая ущемляет граждан.

                                                                                                                          Вот тут очень тонкая грань. У меня лично может быть глубокая убежденность, что существование некоторых госструктур в нынешнем виде само по себе ущемляет права граждан. С другой стороны, я понимаю, что без ущемления прав некоторых категория граждан невозможно соблюдать права других категорий.

                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Может ли сообщество внутри себя выработать и чётко сформулировать критерии допустимого? Подобно медицинскому «не навреди» — «не занимайся слежкой», например?

                                                                                                                          Немного оффтоп, но точно ли у медиков есть такое, чётко сформулированное?
                                                                                                                          Любая операция — уже риск принести непоправимый вред, но медики не отказываются от них.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Похоже первый разумный комментарий :(

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Этика она везде нужна, программист ты или нет. А чтоб не было такого что данные ушли нужна не этика, а нужно к софту относиться как к строительству, тоесть должны быть требования которые необходимо выпонить чтоб тебе позволили у себя личные данные данные хранить и переодический аудит этого всего. А не так что сейчас каждый делает как умеет.
                                                                                                                              А GDPR пока никак не помогает, потому что вроде закон есть, а аудита никакого нет. Только в бюджетных организациях(не Россия) видел что пытаются всё делать как надо. Но это основано только на законопослушности людей там работающих, да и то не во всех проектах были достаточно компетентные люди.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Кому нужна и чья этика (трактуем в широком смысле слова как мораль?)

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Естественно не Россия, потому что GDPR для России не указ. И вот недавно ушёл со швейцарского коммерческого проекта, локального для Швейцарии де-юре: очень серьёзное внимание уделялось GDPR — пускай он для Швейцарии не указ тоже, но руководство оценило риски того, что в обозримом будущем Швейцария подгонит свои законы под его нижние пределы как высокую, и потому настоятельно рекомендовало как минимум новую функциональность реализовывать с учётом его ограничений.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Коллаборационисты всегда найдут оправдание — ну как же, надо же соблюдать «закон»! нельзя же превышать скорость! социальная дистанция! нельзя курить там, где какой-то дядя в пиджаке запретил! Да и вообще, мы для поиска пропавших дроны делали, а потом государству продали, и теперь гоблины вас по лесам гоняют! А чего плохого в поиске преступников по камерами?!? А измерение температуры — ваще в ваших интересах! а всеобщая бд по гражданам — так вообще для удобства (грабежа)!
                                                                                                                                  Да, нужен институт репутации и связанный с ним механизм ответственности не только начальника, но и исполнителя.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Я вам такую страшную вещь скажу. Коллаборационисты — они тоже граждане этой страны. У них тоже есть права на собственное мнение. Кто вам дал право наказывать кого-то за то, что его жизненная позиция не совпадает с вашей?
                                                                                                                                    (напомню, мы сейчас говорим исключительно о вещах, законных с формальной точки зрения)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А чего плохого в поиске преступников по камерами?

                                                                                                                                      То, что "преступник" — понятие, в последнее время имеющее тенденцию к расширению.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Рукоплещу автору! Вы поднимаете очень важную тему, которая уже достаточно активно обсуждается на западе, причём во многом среди дизайнеров, а не разработчиков. Ведь прежде чем, чтобы что-то разработать, это что-то нужно спроектировать/задизайнить. Но сути это не меняет, к разработчикам всё это тоже относится в не меньшей степени.

                                                                                                                                      Всем интересующимся темой настоятельно рекомендую прочитать книгу «Ruined by Design» от Mike Monteiro — www.ruinedby.design
                                                                                                                                      Она как раз об этом всём — как и почему разрабатываются неэтичные продукты и как с этим бороться. Там есть куча отличных примеров, типа Facebook, глава которого утверждает, что «То, что хорошо для мира, не всегда хорошо для Facebook», Twitter-a, который поощряет нацистские высказывания, потому что они провоцируют срачи, тем самым повышая вовлечённость аудитории, AirBnB, Uber и не помню чего ещё.

                                                                                                                                      Оттуда же узнал про забастовку сотрудников Microsoft против контракта по разработке ПО по распознаванию лиц для военных — контракт в итоге отменили. Плюс известная история про то, как Wolkswagen установил какую-то хрень в машины, чтобы она занижала выхлопы во время тестирования, в итоге ключевых лиц посадили…

                                                                                                                                      Основная идея — чтобы стать врачом или адвокатом, нужно офигеть как долго учится, а потом ещё и получить лицензию (по крайней мере в США). И если человек накосячит, его этой лицензии лишат, таким образом, он не сможет больше практиковать своё ремесло — то, что далось ему с таким трудом.

                                                                                                                                      В программисты/дизайнеры народ идёт валом, оканчивают трёхмесячные курсы онлайн — и бац, они уже разработчики/тестировщики/дизайнеры, пилят проекты, которыми потенциально могут воспользоваться множество людей. Никакого контроля нет, если ты учавствовал в создании продукта, из-за которого кто-то сильно пострадал, очень маловероятно, что тебя накажут, и уж точно нет такого, что тебя лишат возможности дальше программировать.

                                                                                                                                      В итоге автор предлагает повышать порог входа в профессию, вводить лицензирование и организовывать профсоюзы для защиты простых работяг от требований работодателей сделать что-либо неэтичное.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Во всех государствах есть правоохранительные органы, которые препятствую совершению преступлений и правонарушений.

                                                                                                                                        Но снова таки во всех странах представители правоохранительных органов совершают преступления, злоупотребления и т.д.

                                                                                                                                        По вашей логике существование правоохранительных органов неэтично, поскольку в них существуют «баги».

                                                                                                                                        Довольно странная логика.

                                                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                        Самое читаемое