Ник Бостром: Живем ли мы в компьютерной симуляции (2001)

Автор оригинала: Nick Bostrom
  • Перевод
Я собираю все самые важные тексты всех времен и народов, влияющие на мировоззрение и формирование картины мира («Онтол»). И вот тут подумал-подумал и выдвигаю дерзкую гипотезу, что этот текст более революционный и важный в нашем представлении об устройстве мира, чем коперниканская революция и работы Канта. В рунете этот текст (полная версия) находился в ужасном состоянии, я его немного причесал и, с разрешения переводчика, публикую для обсуждения.

image

“Are you living in a computer simulation?”


by Nick Bostrom [Published in Philosophical Quarterly (2003) Vol. 53, No. 211, pp. 243-255. (First version: 2001)]

В данной статье утверждается, что по крайней мере одно из трёх следующих предположений является истинным:

  • (1) весьма вероятно, что человечество вымрет до того, как достигнет «постчеловеческой» фазы;
  • (2) каждая постчеловеческая цивилизация с крайне малой вероятностью будет запускать значительное число симуляций своей эволюционной истории (или ее вариантов) и
  • (3) мы почти определенно живём в компьютерной симуляции.

Из этого следует, что вероятность нахождения в фазе постчеловеческой цивилизации, которая сможет запускать симуляции своих предшественниц, равна нулю, если только не принять как истину тот случай, что мы уже живём в симуляции. Обсуждаются также другие следствия этого результата.

1.Введение


Многие произведения научной фантастики, а также прогнозы серьёзных футурологов и исследователей технологий предсказывают, что в будущем будут доступны колоссальные объёмы вычислительных мощностей. Предположим, что эти предсказания верны. Например, последующие поколения со своими сверхмощными компьютерами смогут запускать детальные симуляции своих предшественников или людей, подобных своим предшественникам. Поскольку их компьютеры будут настолько сильны, они смогут запускать много подобных симуляций. Предположим, что эти симулированные люди обладают сознанием (а они будут обладать им, если симуляция будет высокоточной и если определённая широко принятая в философии концепция сознания является верной). Из этого следует, что наибольшее число умов, подобных нашему, не принадлежат оригинальной расе, а, скорее, принадлежат людям, симулированным продвинутыми потомками оригинальной расы. Основываясь на этом, можно утверждать, что разумно ожидать, что мы находимся среди симулированных, а не среди исходных, натуральных биологических умов. Таким образом, если мы не считаем, что сейчас живём в компьютерной симуляции, то мы не должны считать, что наши потомки будут запускать много симуляций своих предков. В этом и есть основная идея. В оставшейся части работы мы рассмотрим ее более подробно.

Помимо интереса, который может представлять данный тезис для тех, кто вовлечён в футуристические дискуссии, здесь есть и сугубо теоретический интерес. Данное доказательство является стимулом для формулирования некоторой методологической и метафизической проблематики, и так же предлагает некоторые естественные аналогии традиционным религиозным концепциям, и эти аналогии могут показаться удивительным или же наводящими на размышления.

Структура этой статьи такова: в начале мы сформулируем некое предположение, которое нам надо импортировать из философии сознания для того, чтобы это доказательство заработало. Затем мы рассмотрим некоторые эмпирические причины для того чтобы полагать, что запуск огромного множества симуляций человеческих умов будет доступен будущей цивилизации, которая разовьёт многие из тех технологий, относительно которых было прояснено, что они не противоречат известным физическим законам и инженерным ограничениям.

Эта часть не является необходимой с философской точки зрения, но однако побуждает обратить внимание на основную мысль статьи. Затем последует изложение доказательства по сути, с использованием некоторых простых приложений теории вероятности, и раздел, обосновывающий слабый принцип равнозначности, который данное доказательство использует. В итоге мы обсудим некоторые интерпретации альтернативы, о которой говорится в начале, и это и будет заключением доказательства о проблеме симуляции.

2. Предположение о независимости от носителя


Распространённым предположением в философии сознания является предположение о независимости от носителя. Идея состоит в том, что ментальные состояния могут возникать в любом носителе из широкого класса физических носителей. При том условии, что в системе воплощается правильный набор вычислительных структур и процессов, в ней могут возникать осознанные переживания. Сущностным свойством не является воплощение в основанных на углероде биологических нервных сетях внутричерепных процессов: основанные на силиконе процессоры внутри компьютеров могут проделывать абсолютно тот же трюк. Аргументы в пользу этого тезиса выдвигались в существующей литературе, и, хотя он не является полностью непротиворечивым, мы будем принимать его здесь как данность.

Доказательство, которое мы здесь предлагаем, однако, не зависит от какой-нибудь очень сильной версии функционализма или компьютализма. Например, мы не должны принимать то, что тезис о независимости от носителя является с необходимостью истинным (как в аналитическом, так и в метафизическом смысле) – а должны принимать только то, что, в действительности, компьютер под управлением соответствующей программы мог бы обладать сознанием. Более того, мы не должны предполагать, что для того, чтобы создать сознание в компьютере, нам пришлось бы запрограммировать его таким образом, чтобы он вёл себя во всех случаях как человек, проходил бы тест Тюринга и т. д. Нам нужно только более слабое допущение о том, что для создания субъективных переживаний достаточно того, чтобы вычислительные процессы в человеческом мозгу были бы структурно скопированы в соответствующих высокоточных деталях, например, на уровне индивидуальных синапсов. Эта уточненная версия независимости от носителя является весьма широко принятой.

Нейротрансмиттеры, факторы роста нервов и другие химические вещества, которые меньше синапсов, очевидным образом играют роль в человеческом познании и обучении. Тезис о независимости от носителя состоит не в том, что эффект от этих химических веществ является малым или пренебрежимым, но в том, что они влияют на субъективный опыт только через прямое или непрямое воздействие на вычислительную активность. Например, если не существует субъективных различий без того, чтобы имела места также разница и в синаптических разрядах, то тогда требуемая детализация симуляции находится на синаптическом уровне (или выше).

3.Технологические пределы вычислений


На нынешнем уровне технологического развития у нас нет ни достаточно эффективного мощного оборудования, ни соответствующего программного обеспечения, чтобы создавать сознательные умы на компьютере. Однако были выдвинуты серьёзные аргументы в пользу того, что если технологический прогресс будет продолжаться без остановок, то тогда эти ограничения будут в конечном счёте преодолены. Некоторые авторы утверждают, что эта фаза наступит всего через несколько десятилетий. Однако для целей нашей дискуссии не требуется никаких предположений о временной шкале. Доказательство симуляции работает столь же хорошо и для тех, кто полагает, что потребуются сотни тысяч лет, чтобы достичь «постчеловеческой» фазы развития, когда человечество обретёт большую часть тех технологических способностей, которые, как сейчас можно показать, согласуются с физическими законами и с материальными и энергетическими ограничениями.

Эта зрелая фаза технологического развития сделает возможным превращать планеты и другие астрономические ресурсы в компьютеры колоссальной силы. В настоящий момент трудно быть уверенным относительно каких-либо предельных границ компьютерной мощности, которая будет доступна постчеловеческим цивилизациям. Поскольку у нас до сих пор нет «теории всего», мы не можем исключить возможности того, что новые физические феномены, запрещённые современными физическими теориями, могут быть использованы для преодоления ограничений, которые, согласно нашему нынешнему представлению, накладывают теоретические пределы на обработку информации внутри данного куска материи. С гораздо большей степенью надёжности мы можем установить нижние границы постчеловеческих вычислений, предполагаю реализацию только тех механизмов, которые уже понятны. Например, Эрик Дрекслер дал набросок устройства системы, размером с кубик сахара (за исключением системы охлаждения и питания), которая могла бы выполнять 1021 операций в секунду. Другой автор дал грубую оценку в 1042 операций в секунду для компьютера размером с планету. (Если мы научимся создавать квантовые компьютеры, или научимся строить компьютеры из ядерной материи или плазмы, мы сможем приблизиться ещё ближе к теоретическим пределам. Сет Ллойд вычислил верхний предел для компьютера весом в 1 кг в 5*1050 логических операций в секунду, выполняемых над 1031 бит. Однако, для наших целей достаточно использовать более консервативные оценки, которые подразумевают только известные сейчас принципы работы.)

Количество компьютерной мощности, необходимое для того, чтобы эмулировать человеческий мозг, поддаётся точно такой же грубой оценке. Одна оценка, основанная на том, насколько затратно в вычислительном смысле было бы скопировать функционирование кусочка нервной ткани, который мы уже поняли и чья функциональность была уже скопирована в кремнии (а именно, была скопирована система усиления контрастности в сетчатке глаза), даёт оценку в примерно 1014 операций в секунду. Альтернативная оценка, основанная на числе синапсов в мозге и частоте их срабатывания, даёт величину в 1016-1017 операций в секунду. Соответственно, и даже ещё больше вычислительных мощностей может потребоваться, если бы нам захотелось симулировать в деталях внутреннюю работу синапсов и ветвей дендритов. Однако, весьма вероятно, что центральная нервная система человека имеет определённую меру избыточности на микроуровне, чтобы компенсировать ненадёжность и шум своих нейронных компонентов. Следовательно, можно было бы ожидать значительного прироста эффективности при использовании более надёжных и гибких небиологических процессоров.

Память является не более значительным ограничением, чем процессорная мощность. Более того, поскольку максимальный поток сенсорных данных человека имеет порядок в 108 бит в секунду, то симулирование всех сенсорных событий потребовало бы пренебрежимо малой стоимости в сравнении с симулированием кортикальной активности. Таким образом, мы можем использовать процессорную мощность, необходимую для симулирования центральной нервной системы, как оценку общей вычислительной стоимости симуляции человеческого ума.

Если окружающая среда входит в симуляцию, это потребует дополнительной компьютерной мощности – количество которой зависит от размеров и подробности симуляции. Симуляция всей вселенной с точностью до квантового уровня, очевидно, невозможна, за исключением того случая, если будет открыта некая новая физика. Но для того, чтобы получить реалистическую симуляцию человеческого опыта, требуется гораздо меньше – только столько, сколько нужно, чтобы убедиться, что симулированные люди, взаимодействующие обычным человеческим образом с симулированной окружающей средой, не заметят никаких различий. Микроскопическая структура внутренних областей Земли может быть легко опущена. Удалённые астрономические объекты могут подвергнуты очень высокому уровню сжатия: точное сходство должно быть только в узком диапазоне свойств, которые мы можем наблюдать с нашей планеты или с космического аппарата внутри Солнечной системы. На поверхности Земли макроскопические объекты в необитаемых местах должны быть непрерывно симулированы, но микроскопические феномены могут заполняться ad hoc, то есть по мере необходимости. То, что вы видите через электронный микроскоп должно выглядеть неподозрительным, но у вас обычно нет никаких способов проверить его согласованность с ненаблюдаемыми частями микромира. Исключения возникают, когда мы нарочно проектируем системы, чтобы запрячь ненаблюдаемые микроскопические феномены, которые действуют в соответствии с известными принципами, чтобы получить результаты, которые мы можем независимым образом проверить. Классическим примером этого является компьютер. Симуляция, таким образом, должна включать в себя непрерывные имитации компьютеров вплоть до уровня индивидуальных логических элементов. Это не представляет проблем, так как наша нынешняя вычислительная мощность является пренебрежимо малой по постчеловеческим стандартам.

Более того, постчеловеческий творец симуляции будет иметь достаточно вычислительной мощности, чтобы отслеживать в деталях состояние мыслей во всех человеческих мозгах всё время. Таким образом, когда он обнаружит, что какой-то человек готов сделать некое наблюдение о микромире, он может заполнить симуляцию с достаточным уровнем детализации настолько, насколько это нужно. Если какая-то ошибка случится, режиссер симуляции может легко отредактировать состояния любого мозга, который узнал об аномалии до того, как он разрушит симуляцию. Либо режиссер может отмотать симуляцию на несколько секунд назад и перезапустить ее таким образом, чтобы избежать проблемы.

Из этого следует, что наиболее дорогостоящим при создании симуляции, которая неотличима от физической реальности для находящихся в ней человеческих сознаний, будет создание симуляций органических мозгов вплоть до нейронного или субнейронного уровня. Хотя невозможно дать очень точную оценку цены реалистической симуляции человеческой истории, мы можем использовать оценку в 1033-1036 операций в качестве грубой оценки.

По мере того, как мы будем иметь больше опыта в создании виртуальной реальности, мы достигнем лучшего понимания вычислительных требований, которые необходимы для того, чтобы такие миры выглядели реалистичными для их посетителей. Но даже если наша оценка неверна на несколько порядков величины, это не имеет большого значения для нашего доказательства. Мы отметили, что грубая оценка вычислительной мощности компьютера массой с планету составляет 1042 операций в секунду, и это только принимая во внимание уже известные нанотехнологические конструкции, которые, вероятно, далеки от оптимальных. Один такой компьютер может симулировать всю ментальную историю человечества (назовём это симуляцией предков) используя только одну миллионную своих ресурсов за 1 секунду. Постчеловеческая цивилизация может в конечном счёте построить астрономическое количество таких компьютеров. Мы можем заключить, что постчеловеческая цивилизация может запустить колоссальное количество симуляций предков, даже если она потратит на это только малую долю своих ресурсов. Мы можем придти к этому заключению, даже допуская значительную погрешность во всех наших оценках.

  • Постчеловеческие цивилизации будут иметь достаточно вычислительных ресурсов, чтобы запустить огромное множество симуляций-предков, даже используя очень малую долю своих ресурсов для этих целей.

4. Ядро доказательства симуляции


Основная идея этой статьи может быть выражена в следующем: если есть существенный шанс, что наша цивилизация когда-нибудь достигнет постчеловеческой стадии и запустит множество симуляций-предков, то как мы можем доказать, что мы не живём в одной такой симуляции?

Мы разовьём эту мысль в виде строгого доказательства. Давайте введём следующие обозначения:

image – доля от всех цивилизаций человеческого уровня, которые доживают до постчеловеческой стадии;
N – среднее число симуляций предков, которые запускает постчеловеческая цивилизация;
H – среднее число людей, которые жили в цивилизации до того, как она достигла постчеловеческой стадии.

Тогда реальная доля всех наблюдателей с человеческим опытом, которые живут в симуляции:

image

Обозначим как долю постчеловеческих цивилизаций, которые заинтересованы в запуске симуляций-предков (или которые содержат по крайней мере некоторое количество отдельных существ, которые заинтересованы в этом и имеют значительные ресурсы, чтобы запускать значительное число симуляций) и как среднее число симуляций-предков, запускаемых такими заинтересованными цивилизациями, мы получаем:

image

И следовательно:

image

По причине колоссальной вычислительной силы постчеловеческих цивилизаций является крайне большой величиной, как мы видели в предыдущем разделе. Рассматривая формулу (*) мы можем видеть, что по крайней мере одно из трёх следующих предположений является истинным:

image

5. Мягкий принцип равнозначности


Мы можем сделать шаг дальше и заключить, что при условии истинности пункта (3) можно быть почти наверняка уверенным, что вы находитесь в симуляции. Говоря в общем, если мы знаем, что доля x всех наблюдателей с опытом человеческого типа живёт в симуляции, и мы не имеем никакой дополнительной информации, которая показывает, что наш собственный частный опыт является с большей или меньшей степенью вероятности воплощённым in machine, а не in vivo, чем другие виды человеческого опыта, и тогда наша уверенность, что мы находимся в симуляции, должна быть равна x:

image

Этот шаг оправдан очень слабым принципом равнозначности. Давайте разделим два случая. В первом случае, который является более простым, все исследуемые умы подобны вашему, в том смысле, что они в точности качественно соответствуют вашему уму: у них есть та же самая информация и те же самые переживания, что у вас. Во втором случае умы только подобны друг другу лишь в широком смысле, будучи тем сортом умов, которые типичны для человеческих существ, но качественно отличаются друг от друга и каждый имеет различный набор опыта. Я утверждаю, что даже в том случае, когда умы качественно различны, доказательство симуляции по-прежнему работает, при условии, что у вас нет никакой информации, которая отвечает на вопрос о том, какие из различных умов симулированы и какие реализованы биологически.

Детальное обоснование более строго принципа, которое включает оба наших частных примера как тривиальные частные случаи, была дана в литературе. Недостаток места не даёт возможности привести здесь обоснование целиком, но мы можем привести здесь одно из интуитивных обоснований. Представим, что x% популяции имеют определённую генетическую последовательность S внутри определённой части своего ДНК, которая обычно называется «мусорной ДНК». Предположим, далее, что нет никаких проявлений S (за исключением тех, которые могут проявиться при генетическом тестировании) и нет никаких корреляций между обладанием S и какими-либо внешними проявлениями. Тогда вполне очевидно, что до того, как ваша ДНК будет секвенсирована, является рациональным приписать уверенность в x% гипотезе, что у вас есть фрагмент S. И это является вполне независимым от того факта, что люди, у которых есть S, имеют умы и переживания качественно отличающиеся от тех, что имеют люди, у которых нет S. (Они различны просто потому что у всех людей есть различный опыт, а не потому что есть какая-то прямая связь между S и тем видом опыта, который переживает человек.)

Те же самые рассуждения применимы, если S не является свойством обладания определённой генетической последовательностью, а вместо этого фактом нахождения в симуляции, в предположении, что у нас нет информации, которая позволяет нам предсказать какие-либо различия между переживаниями симулированных умов и между переживаниями исходных биологических умов.

Следует подчеркнуть, что мягкий принцип равнозначности подчёркивает только равнозначность между гипотезами, каким именно из наблюдателей вы являетесь, когда вы не имеете информации о том, которым из наблюдателей вы являетесь. Он в общем случае не приписывает равнозначность между гипотезами, когда у вас нет конкретной информации о том, какая из гипотез является истинной. В отличие от Лапласова и других более сильных принципов равнозначности, он, таким образом, не подвержен парадоксу Бертрана и другим подобным затруднениям, которые осложняют неограниченное применение принципов равнозначности.

Читатели, знакомые с доказательством Конца света (Doomsday argument, DA)( J. Leslie, “Is the End of the World Nigh? ” Philosophical Quarterly 40, 158: 65‐72 (1990)), могут испытывать беспокойство, что принцип равнозначности, применяемый здесь, опирается на те же предположения, что ответственны за выбивание почвы из-под DA, и что контринуитивность некоторых выводов последнего бросает тень на достоверность рассуждения о симуляции. Это не так. DA опирается на гораздо более строгую и противоречивую предпосылку о том, что человек должен рассуждать так, как если бы он был случайной выборкой из всего множества людей, которые когда-либо жили и будут жить (в прошлом, настоящем и будущем), несмотря на то, что мы знаем, что мы живём в начале XXI века, а не в какой-то точке в далёком будущем. Мягкий принцип неопределённости обращается только к тем случаям, когда у нас нет дополнительной информации о том, к какой группе людей мы принадлежим.

Если делание ставок является неким основанием для рациональной веры, то тогда, если все сделают ставку на то, находятся ли они в симуляции или нет, то, если люди будут использовать мягкий принцип неопределённости и будут делать ставку на то, что они в симуляции, опираясь на знание о том, что большая часть людей в ней находится, то тогда почти все выиграют свои ставки. Если они будут ставить на то, что они не в симуляции, то почти все проиграют. Кажется более полезным следовать принципу мягкой равнозначности. Далее, можно представить себе последовательность возможных ситуаций, в которых всё большая часть людей живёт в симуляциях: 98%, 99%, 99.9%, 99.9999%, и так далее. По мере приближения к верхнему пределу, когда все живут в симуляции (откуда можно дедуктивно вывести, что каждый находится в симуляции), кажется разумным требование, чтобы достоверность, которую некто приписывает тому, что он находится в симуляции, плавно непрерывно приближалось к лимитирующему пределу полной уверенности.

6. Интерпретация


Возможность, указанная в пункте (1), вполне понятна. Если (1) верно, то человечество почти наверняка не сможет достичь постчеловеческого уровня; ни один вид на нашем уровне развития не становится постчеловеческим, и трудно обнаружить какие-либо оправдания для мысли, что наш собственный вид обладает какими-либо преимуществами или особой защитой от будущих катастроф. При условии (1), таким образом, мы должны приписать высокую достоверность Гибели (DOOM), то есть гипотезе о том, что человечество исчезнет до того, как достигнет постчеловеческого уровня:

image

Можно представить гипотетическую ситуацию, в которой мы имеем такие данные, которые перекрывают наши знания о fp. Например, если мы обнаружим, что в нас вот-вот врежется гигантский астероид, мы можем предположить, что мы оказались исключительно невезучими. Мы можем в этом случае приписать гипотезе о Гибели большую достоверность, чем наше ожидание доли цивилизаций человеческого уровня, которые не смогут достичь постчеловечества. В нашем случае, однако, у нас, судя по всему, нет никаких оснований думать, что мы являемся особенными в этом отношении, в лучшую или худшую стороны.

Предположение (1) не означает само по себе, что мы, скорее всего, вымрем. Оно говорит о том, что мы вряд ли достигнем постчеловеческой фазы. Эта возможность может означать, например, что мы останемся на нынешнем или немного превосходящем его уровне в течение длительного времени до того, как вымрем. Другая возможная причина истинности (1) – это то, что, скорее всего, технологическая цивилизация рухнет. При этом примитивные человеческие общества сохранятся на Земле.

Есть много способов, которыми человечество может вымереть до того, как достигнет постчеловеческой фазы развития. Наиболее естественным объяснением (1) является то, что мы вымрем в результате развития некой мощной, но опасной технологии. Одним из кандидатов является молекулярная нанотехнология, зрелая стадия которой позволит создавать способных к саморепликации нанороботов, могущих питаться грязью и органической материей – нечто вроде механической бактерии. Такие нанороботы, будучи спроектированными со злокозненными целями, могут привести к гибели всей жизни на планете.

Вторая альтернатива вывода рассуждения о симуляции состоит в том, что доля постчеловеческих цивилизаций, которые заинтересованы в запуске симуляций-предков, является пренебрежимо малой. Для того, чтобы (2) было истинным, должна быть строгая конвергенция между путями развития продвинутых цивилизаций. Если количество симуляций предков, создаваемых заинтересованными цивилизациями, является исключительно большим, то тогда редкость таких цивилизаций должна быть соответственно экстремальной. Практически ни одна из постчеловеческих цивилизации не решает использовать свои ресурсы для создания большого количества симуляций-предков. Более того, почти во всех постчеловеческих цивилизациях отсутствуют индивиды, у которых есть соответствующие ресурсы и интерес, чтобы запускать симуляции-предков; или же у них есть подкреплённые силой законы, предотвращающие поведение индивидов согласно их желаниям.

Какая сила может привести к такой конвергенции? Кто-то может утверждать, что продвинутые цивилизации все как одна развиваются по траектории, которая приводит к признанию этического запрета запуска симуляций-предков по причине страданий, которые испытывают обитатели симуляции. Однако с нашей нынешней точки зрения не кажется очевидным, что создание человеческой расы является аморальным. Наоборот, мы склонны воспринимать существование нашей расы как имеющее большую этическую ценность. Более того, конвергенции только этических взглядов на аморальность запуска симуляций предков – недостаточно: она должна объединяться с конвергенцией цивилизационной социальной структуры, которая приводит к тому, что виды деятельности, считающиеся аморальными, эффективным образом запрещаются.

Другая возможность конвергенции состоит в том, что почти все индивидуальные постлюди в почти всех постчеловеческих цивилизациях развиваются в направлении, в котором они теряют стремление к запуску симуляций-предков. Это потребует значительных изменений в мотивациях, движущих их постчеловеческими предками, поскольку наверняка есть много людей, которые хотели бы запускать симуляции предков, будь у них такая возможность. Но, возможно, многие из наших человеческих желаний будут казаться глупыми любому, кто станет постчеловеком. Может быть, научное значение симуляций-предков для постчеловеческих цивилизаций является пренебрежимо малым (что не выглядит слишком невероятным с учётом их невероятного интеллектуального превосходства) и, может быть, постлюди считают рекреационную активность за очень неэффективный способ получения удовольствий – которое может быть получено гораздо более дешево за счёт прямой стимуляции центров удовольствия мозга. Один вывод, который следует из (2) – это то, что постчеловеческие общества будут крайне отличаться от человеческих обществ: в них не будет относительно богатых независимых агентов, у которых есть полный диапазон желаний, подобных человеческим, и которые свободны действовать в соответствии с ними.

Возможность, описываемая выводом (3), является наиболее интригующей с концептуальной точки зрения. Если мы живём в симуляции, то наблюдаемый нами космос является только маленьким кусочком в тотальности физического существования. Физика вселенной, где находится компьютер, может напоминать, а может и не напоминать физику наблюдаемого нами мира. В то время, как наблюдаемый нами мир является в некоторой степени «реальным», он не расположен на некотором фундаментальном уровне реальности. Для симулированных цивилизаций может быть возможно стать постчеловеческими. Они могут запускать в свою очередь симуляции-предков на мощных компьютерах, которые они построили в симулированной вселенной. Такие компьютеры будут «виртуальными машинами», — весьма распространённая концепция в компьютерной науке. (Веб-приложения, написанные на Java script, например, работает на виртуальной машине – симулированном компьютере – на вашем ноутбуке.)

Виртуальные машины могут вкладываться одна в другую: возможно симулировать виртуальную машину, симулирующую другую машину, и так далее, с произвольно большим числом шагов. Если мы сможем создать наши собственные симуляции предков, это будет сильным свидетельством против пунктов (1) и (2), и мы в силу этого должны будем заключить, что мы живём в симуляции. Более того, мы должны будем подозревать, что постлюди, которые запустили нашу симуляцию, сами по себе тоже являются симулированными существами, и их создатели, в свою очередь, тоже могут быть симулированными существами.

Реальность, таким образом, может содержать несколько уровней. Если даже иерархия должна закончится на каком-то уровне – метафизический статус этого заявления весьма неясен – может быть достаточно пространства для большого количества уровней реальности, и это количество может увеличиваться с течением времени. (Одно из соображений, которое говорит против такой многоуровневой гипотезы, состоит в том, что вычислительная цена для симуляторов базового уровня будет очень большой. Симулирование даже одной постчеловеческой цивилизации может быть запрещающее дорого. Если так, то мы должны ожидать, что наша симуляция будет выключена, когда мы приблизимся к постчеловеческому уровню.)

Хотя все элементы данной системы являются натуралистическими, даже физическими, возможно нарисовать некоторые свободные аналогии с религиозными концепциями мира. В некотором смысле постлюди, которые запустили симуляцию, подобны богам по отношению к людям в симуляции: постлюди создают тот мир, который мы видим; они обладают превосходящим нас интеллектом; они всемогущи в том смысле, что они могут вмешиваться в работу нашего мира способами, нарушающими физические законы, и они являются всезнающими в том смысле, что они могут мониторить всё, что происходит. Однако все полубоги, за исключением тех, которые живут на фундаментальном уровне реальности, подвержены действиям более сильных богов, обитающих на более высоких уровнях реальности.

Дальнейшее пережёвывание этих тем может закончится натуралистической теогонией, которая будет изучать структуру этой иерархии и ограничения, накладываемые на обитателей той возможностью, что их действия на их уровне могут повлиять на отношение к ним обитателей более глубокого уровня реальности. Например, если никто не может быть уверен, что он находится на базовом уровне, то каждый должен рассматривать вероятность того, что его действия будут вознаграждаться или наказываться, возможно, на основании неких моральных критериев, хозяевами симуляции. Жизнь после смерти будет реальной возможностью. Из-за этой фундаментальной неопределённости даже цивилизация на базовом уровне будет иметь побуждение вести себя этично. Тот факт, что они имеют причину вести себя морально, будет разумеется веским доводом для кого-то другого вести себя морально, и так далее, образуя добродетельный круг. Таким образом можно получить нечто вроде универсального этического императива, соблюдать который будет в личных интересах каждого, и который происходит из «ниоткуда».

В дополнение к симуляциям предков, можно представить возможность и более избирательных симуляций, которые включают в себя только небольшую группу людей или одного индивида. Остальные люди будут тогда «зомби» или «люди-тени» – люди, симулированные только на уровне, достаточном, чтобы полностью симулированные люди не замечали ничего подозрительного.

Не ясно, насколько дешевле будет симулировать людей-теней, чем реальных людей. Не является даже очевидным, что для некого объекта возможно вести себя неотличимо от реального человека и при это не иметь осознанных переживаний. Даже если такие селективные симуляции существуют, вы не должны быть уверены, что вы в ней, до того, как вы будете уверены, что такие симуляции гораздо более многочисленны, чем полные симуляции. Мир должен иметь примерно в 100 миллиардов больше я-симлуяций (симуляций жизни только одного сознания), чем имеется полных симуляций предков – для того, чтобы большинство симулируемых людей были бы в я-симуляциях.

Также есть возможность, что симуляторы перепрыгивают определённую часть ментальной жизни симулируемых существ и дают им фальшивые воспоминания о том типе опыта, который они могли бы иметь во время пропущенных периодов. Если так, можно представить себе следующее (натянутое) решение проблемы зла: что в действительности в мире нет страданий и что все воспоминания о страданиях являются иллюзией. Разумеется, эту гипотезу можно рассматривать всерьёз только в те моменты, когда сам не страдаешь.

Предполагая, что мы живём в симуляции, каковы последствия этого для нас, людей? Вопреки тому, что было сказано до того, последствия для людей не особенно радикальны. Нашим наилучшим гидом в том, как наши постчеловеческие создатели выбрали устроить наш мир, является стандартное эмпирическое исследование вселенной, которой мы видим. Изменения большей части нашей системы верований будут скорее небольшими и мягкими – пропорциональными нашему отсутствию уверенности в нашей способности понять систему мышления постлюдей.

Правильное понимание истинности тезиса (3) не должно делать нас «безумными» или заставлять нас бросить свой бизнес и перестать делать планы и предсказания на завтра. Главная эмпирическая важность (3) в настоящий момент, судя по всему, лежит в ее роли тройственном выводе, приведённом выше.

Нам следует надеется, что (3) является истинным, поскольку это уменьшает вероятность (1), однако если вычислительные ограничения делают вероятным то, что симуляторы выключат симуляцию до того, как она достигнет постчеловеческого уровня, то тогда нашей наилучшей надеждой является истинность (2).

Если мы узнаем больше о постчеловеческой мотивации и ограничениях ресурсов, может быть, в результате нашего развития в сторону постчеловечества, то тогда гипотеза о том, что мы симулированы, получит гораздо более богатый набор эмпирических приложений.

7. Заключение


Технологически зрелая постчеловеческая цивилизация располагала бы огромной вычислительной мощностью. Основываясь на этом, рассуждение о симуляции показывает, что, по крайней мере один из следующих тезисов истинен:

  • (1) доля цивилизаций человеческого уровня, которые достигают постчеловеческого уровня, очень близка к нулю.
  • (2) Доля постчеловеческих цивилизаций, которые заинтернесованы в запуске симуляций предшественников, очень близка к нулю.
  • (3) Доля всех людей с нашим типом переживаний, которые живут в симуляции, близка к единице.

Если (1) верно, то мы почти наверняка умрём до того, как достигнем постчеловеческого уровня.

Если (2) верно, то тогда должна быть строго согласованная конвергенция путей развития всех продвинутых цивилизаций, так чтобы ни в одной из них не было относительно богатых индивидов, которые хотели бы запускать симуляции предков и были бы свободны делать это.

Если (3) верно, то мы почти наверняка живём в симуляции. Тёмный лес нашего неведения делает разумным распределить нашу уверенность почти равномерно между пунктами (1), (2) и (3).

За исключением того случая, что мы уже живём в симуляции, наши потомки почти наверняка никогда не будут запускать симуляции-предков.

Благодарности


Я благодарен многим людям за их комментарии, и особенно Amara Angelica, Robert Bradbury, Milan Cirkovic, Robin Hanson, Hal Finney, Robert A. Freitas Jr., John Leslie, Mitch Porter, Keith DeRose, Mike Treder, Mark Walker, Eliezer Yudkowsky, и анонимным референтам.

Перевод: Алексей Турчин

Примечания переводчика:
1) Выводы (1) и (2) – нелокальны. Они говорят, что либо все цивилизации погибают, либо все не хотят создавать симуляции. Это утверждение распространяется не только на всю видимую вселенную, не только на всю бесконечность вселенной за пределами горизонта видимости, но и на всё множество 10**500 степени вселенных с разными свойствами, которые возможны, согласно теории струн. В отличие от них, тезис о том, что мы живём в симуляции, – локален. Всеобщие утверждения гораздо реже бывают истинными, чем частные утверждения. ( Сравни: «Все люди блондины» и «Иванов блондин» или «все планеты имеют атмосферу» и «Венера имеет атмосферу».) Чтобы опровергнуть общее утверждение, достаточно одного исключения. Таким образом, утверждение о том, что мы живём в симуляции, гораздо вероятнее первых двух альтернатив.

2) Не обязательно развитие компьютеров – достаточно, например, снов. Которые будут видеть генетически модифицированные и специально заточенные под это мозги.

3) Рассуждение о симуляции работает в обычной жизни. Большая часть изображений, которые поступают в наши мозги, являются симуляциями – это кино, телевизор, интернет, фотографии, реклама – и last but not least – сны.

4) Чем необычнее видимый нами объект, тем больше шансов, что он находится в симуляции. Например, если я вижу страшную аварию, то скорее всего я вижу ее во сне, по телевизору или в кино.

5) Симуляции могут быть двух типов: симуляции всей цивилизации и симуляции личной истории или даже какого-то одного эпизода из жизни одного человека.

6) Важно отличать симуляцию от имитации – возможна симуляция того человека или цивилизации, которых никогда не существовало в природе.

7) Сверхцивилизации должны быть заинтересованы в создании симуляций, чтобы изучить разные варианты своего прошлого и таким образом разные альтернативы своего развития. А также, чтобы, например, изучить среднюю частоту других сверхцивилизаций в космосе и их ожидаемые свойства.

8) Проблема симуляции сталкивается с проблемой философского зомби (то есть существами, лишёнными квалиа, как тени на экране телевизора). Симулируемые существа не должны быть философскими зомби. Если в большинстве симуляций находятся философские зомби, то рассуждение не работает (так как я не философский зомби.)

9) Если есть несколько уровней симуляции, то одна и та же симуляция2 уровня может использоваться в нескольких разных симуляциях 1 уровня теми, кто живёт в симуляции 0 уровня. С целью экономии вычислительных ресурсов. Это подобно тому, как много разных людей смотрят один и тот же кинофильм. То есть допустим я создал три симуляции. И каждая из них создала 1000 подсимуляций. Тогда мне бы пришлось стимулировать 3003 симуляции на своём суперкомпьютере. Но если симуляции создали в принципе одинаковые подсимуляции, то мне достаточно смоделировать только 1000 симуляций, предъявляя результат работы каждой из них три раза. То есть всего я запущу 1003 симуляции. Иначе говоря, одна симуляция может иметь несколько хозяев.

10) То, живёте ли вы в симуляции или нет, можно определить по тому, насколько ваша жизнь отличается от среднестатистической в сторону уникальной, интересной или важной. Здесь предполагается, что делать симуляции интересных людей, живущих в интересное время важных перемен – более привлекательно для авторов симуляции, не зависимо от их целей – развлекательных или исследовательских.70 % людей, когда-либо живших на Земле, были неграмотными крестьянами. Однако здесь нужно учитывать эффект наблюдательной селекции: неграмотные крестьяне не могли задаться вопросом о том, в симуляции они или нет, а следовательно, тот факт, что вы не неграмотный крестьянин, ещё не доказывает, что вы в симуляции. Вероятно, наибольший интерес для авторов симуляции будет иметь эпоха в районе Сингулярности, так как в районе неё возможна необратимая бифуркация путей развития цивилизации, на которую могут повлиять малые факторы, в том числе особенности одной личности. Например, я, Алексей Турчин, полагаю, что моя жизнь настолько интересна, что скорее является симулированной, чем реальной.

11) То, что мы находимся в симуляции, увеличивает наши риски – а) симуляцию могут выключить б) авторы симуляции могут ставить над ней эксперименты, создавая заведомо маловероятные ситуации – падение астероида и т. д.

12) Важно отметить слова Бострома о том, что по крайней мере одно из трёх верно. То есть возможны ситуации, когда некоторые из пунктов верны одновременно. Например, то, что мы погибнем, не исключает того, что мы живём в симуляции, и то, что большинство цивилизаций не создаёт симуляции.

13) Симулированные люди и мир вокруг них могут быть вообще не похожи ни на каких реальных людей и реальный мир, важно, чтобы они думали, что они в реальном мире. Они не способны заметить отличия, потому что вообще никогда никакого реального мира не видели. Или их способность замечать отличия притуплена. Как это бывает во сне.

14) Есть соблазн обнаружить в нашем мире признаки симуляции, проявляемые как чудеса. Но чудеса могут происходить и без симуляции.

15) Есть модель мироустройства, которая снимает предлагаемую дилемму. (но не лишена своих противоречий). А именно, это кастанедовска-будийская модель, где наблюдатель порождает весь мир.

16) Идея симуляции подразумевает упрощение. Если симуляция будет с точностью до атома, то она будет той же самой реальностью. В этом смысле можно представить себе ситуацию, когда некая цивилизация научилась создавать параллельные миры с заданными свойствами. В этих мирах она может ставить натурные эксперименты, создавая разные цивилизации. То есть это нечто вроде гипотезы космического зоопарка. Эти созданные миры не будут симуляциями, так как они будут вполне реальны, но они будут под властью тех, кто их создал и может включить и выключить. И их тоже будет количественно больше, так что здесь применимо похожее статистическое рассуждение, как и в рассуждении о симуляции.
Глава из статьи «НЛО как фактор глобального риска»:

НЛО – это глюки в Матрице

Согласно Н. Бострому (Ник Бостром. Доказательство Симуляции. www.proza.ru/2009/03/09/639), вероятность того, что мы живём в полностью симулированном мире, достаточно велика. То есть наш мир может быть полностью смоделирован на компьютере некой сверхцивилизацией. Это позволяет авторам симуляции создавать любые образы в ней, с непостижимыми для нас целями. Кроме того, если уровень контроля в симуляции мал, то в ней будут накапливаться ошибки, как при работе компьютера, и возникать сбои и глюки, которые можно заметить. Люди в чёрном превращаются в агентов Смитов, которые стирают следы глюков. Или некоторые жители симуляции могут получить доступ к неким незапротоколированным возможностям. Это объяснение позволяет объяснить любой возможный набор чудес, но оно не объясняет ничего конкретного – почему мы наблюдаем именно такие проявления, а не, скажем, летающих вверх тормашками розовых слонов. Основной риск состоит в том, что симуляция может быть использована для тестирования крайних условий работы системы, то есть в катастрофических режимах, а так же то, что симуляцию просто выключат, если она станет слишком сложной или завершит свою функцию.
Основной вопрос здесь – степени контроля в Матрице. Если речь идет о Матрице под очень жёстким контролем, то вероятность незапланированных глюков в ней невелика. Если же Матрица просто запущена, а потом предоставлена на произвол судьбы, то глюки в ней будут накапливаться, как накапливаются глюки при работе операционной системы, по мере ее работы и по мере добавления новых программ.

Первый вариант реализуется, если авторы Матрицы заинтересованы во всех подробностях происходящих в Матрице событий. В этом случае они будут жёстко отслеживать все глюки и тщательно их стирать. Если же они заинтересованы только в конечном результате работы Матрицы или одном из ее аспектов, то их контроль будет менее жёстким. Например, когда человек запускает шахматную программу и уходит на весь день, его интересует только результат работы программы, но не подробности. При этом в ходе работы шахматной программы она может обсчитать множество виртуальных партий, иначе говоря, виртуальных миров. Иначе говоря, авторы здесь заинтересованы в статистическом результате работы очень многих симуляций, и подробности работы одной симуляции их волнуют только в той мере, в какой глюки не влияют на конечный результат. А в любой сложной информационной системе какое-то количество глюков накапливается, и по мере роста сложности системы сложность их удаления экспоненциально растёт. Поэтому проще мириться с присутствием неких глюков, чем удалять их на корню.

Далее, очевидно, что множество слабоконтролируемых систем гораздо больше множества жёстко контролируемых, поскольку слабоконтролируемые системы запускаются в больших количествах, когда их можно произвести ОЧЕНЬ дёшево. Например, множество виртуальных шахматных партий гораздо больше партий реальных гроссмейстеров, а множество домашних операционных систем гораздо больше множества правительственных суперкомпьютеров.
Таким образом, глюки в Матрице допустимы, пока они не влияют на общий ход работы системы. Точно также и в реальности, если у меня шрифт в браузере стал отображаться другим цветом, то я не буду перезагружать весь компьютер или сносить операционную систему. Но то же самое мы видим в исследовании НЛО и других аномальных явлений! Существует некий порог, выше которого ни сами явления, ни их общественный резонанс прыгнуть не могут. Как только некие явления начинают подбираться к этому порогу, они или исчезают, или появляются люди в чёрном, или выясняется, что это была мистификация, или кто-то погибает.

Отметим, что есть два вида симуляций – полные симуляции всего мира и я-симуляции. В последних симулируется жизненный опыт только одного человека (или небольшой группы людей). В я-симуляции вероятнее обнаружить себя в интересной роли, тогда как в полной симуляции 70 процентов героев являются крестьянами. Из соображений наблюдательной селекции я-симуляции должны быть гораздо более часты – хотя это соображение нуждается в дальнейшем осмыслении. Но в я-симуляциях тема НЛО должна быть уже заложена, как и вся предыстория мира. И она может быть заложена нарочно – чтобы исследовать, как я буду обращаться с этой темой.

Далее, в любой информационной системе рано или поздно заводятся вирусы – то есть паразитические информационные единицы, нацеленные на саморепликацию. Такие единицы могут возникать и в Матрице (и в коллективном бессознательном), и против них должна работать встроенная антивирусная программа. Однако по опыту пользования компьютерами и по опыту биологических систем мы знаем, что проще мириться с наличием безвредных вирусов, чем травить их до последнего. Тем более, что полное уничтожение вирусов часто требует сноса системы.

Таким образом, можно предположить, что НЛО – это вирусы, использующие глюки в Матрице. Это объясняет абсурдность их поведения, так как их интеллект ограничен, а также их паразитирование на людях – так как каждому человеку выделено в Матрице определённое количество вычислительных ресурсов, которые можно использовать. Можно предположить, что некоторые люди воспользовались глюками в Матрице, чтобы достичь своих целей, в том числе бессмертия, но тоже самое сделали существа из других вычислительных сред, например, симуляций принципиально иных миров, которые затем проникли в наш мир.
Ещё один вопрос – каков уровень глубины симуляции, в которой мы, скорее всего, находимся. Можно симулировать мир с точностью до атома, но это потребовало бы колоссальных вычислительных ресурсов. Другой крайний пример – шутер от первого лица. В нём трёхмерное изображение местности рисуется по мере надобности, когда главный герой подходит к новому месту, на основании общего плана местности и неких общих принципов. Либо используются заготовки для некоторых мест, а точная прорисовка других мест игнорируется (как в фильме «13 этаж»). Очевидно, чем точнее и подробнее симуляция, тем реже в ней будут глюки. С другой стороны, симуляции, сделанные «наспех», будет содержать гораздо больше глюков, но при этом потреблять неизмеримо меньше вычислительных ресурсов. Иначе говоря, с одинаковыми расходами можно было бы сделать или одну очень точную симуляцию, или миллион приблизительных. Далее, мы предполагаем, что в отношении симуляций действует тот же принцип, что и в отношении других вещей: а именно, что чем дешевле вещь, тем чаще она встречается (то есть в мире больше стекляшек, чем бриллиантов, больше метеоритов, чем астероидов и т. д.) Таким образом, мы, скорее, находимся внутри дешёвой упрощённой симуляции, а не внутри сложной сверхточной симуляции. На это можно возразить, что в будущем будут доступны неограниченные вычислительные ресурсы, и поэтому любой актор будет делать достаточно подробные симуляции. Однако здесь вступает в действие эффект симуляций-матрёшек. А именно, продвинутая симуляция может создавать свои собственные симуляции, назовём их симуляциями второго уровня. Допустим, продвинутая симуляция мира середины 21 века (созданная, положим, в реальном 23 веке) может создать миллиарды симуляций мира начала 21 века. При этом она будет пользоваться компьютерами середины 21 века, которые будут более ограничены в вычислительных ресурсах, чем компьютеры 23 века. (А также реальный 23 век будет экономить на точности подсимуляций, так как они ему не важны.) Поэтому все миллиард симуляций начала 21 века, которые она создаст, будут весьма экономными по вычислительным ресурсам. В силу этого число примитивных симуляций, а также симуляций, более ранних в отношении симулируемого времени, будет в миллиард раз больше, чем число более подробных и поздних симуляций, и, следовательно, произвольный наблюдатель имеет в миллиард раз большие шансы обнаружить себя в более ранней (во всяком случае, до появления сверхкомпьютеров, способных к созданию собственных симуляций) и более дешёвой и более глючной симуляции. А согласно принципу self-sampling assumption каждый должен рассматривать самого себя как случайного представителя множества подобных себе существ, если он хочет получить наиболее точные вероятностные оценки. Таким образом, мы имеем гораздо большие шансы а) оказаться в самой дешёвой симуляции б) оказаться до того момента времени, когда появятся сверхкомпьютеры, способные к созданию симуляций (так и есть) в) оказаться в я-симуляции г) оказаться на дне цепочки из вложенных симуляций, то есть симуляции N уровня, где N максимально д) оказаться в симуляции со значительным уровнем глюков.

Другой вариант состоит в том, что НЛО нарочно запускаются в Матрицу, чтобы дурачить живущих в ней людей и смотреть, как они будут на это реагировать. Поскольку большинство симуляций, как я думаю, предназначены для симулирования мира в неких особенных, крайних условиях.

Всё же эта гипотеза не объясняет всего множества конкретных проявлений НЛО.
Риск здесь состоит в том, что если наша симуляция будет перегружена глюками, то хозяева симуляции могут решить ее перезагрузить.

Наконец, можно предположить «самозарождение Матрицы» — то есть то, что мы живём в вычислительной среде, но эта среда самозародилась неким образом у истоков существования вселенной без посредства каких-то существ-создателей. Для того, чтобы эта гипотеза была более убедительной, следует вначале вспомнить, что согласно одному из описаний физической реальности сами элементарные частицы являются клеточными автоматами – чем-то вроде устойчивых комбинаций в игре «Жизнь». ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра)

Еще работы Алексея Турчина:




Про Ontol


imageОнтол — это карта, позволяющая выбрать максимально эффективный маршрут формирования своего мировоззрения.

Онтол основан на на суперпозиции субъективных оценок, рефлексии прочитанных текстов (в идеале — миллионов/миллиардов людей). Каждый человек, участвующий в проекте сам для себя решает, что является топ-10/100 самого важного, что он прочитал/посмотрел по значимым аспектам жизни (мышление, здоровье, семья, деньги, доверие и пр) за последние 10 лет или всю жизнь. Чем можно поделиться в 1 клик (тексты и видео, а не книги, разговоры и события).

Идеальный конечный результат Онтола — это доступ в 10х-100х быстрее (чем существующие аналоги wikipedia, quora, чатики, каналы, жж, поисковики) к значимым текстам и видео, которые повлияют на жизнь читателя («Эх, как бы я хотел, чтобы я прочитал этот текст раньше! Скорее всего жизнь пошла бы по-другому»). Бесплатно для всех жителей планеты и в 1 клик.

Комментарии 213

    +9
    Опять сектанты эксплуатируют научпоп.
      –2
      Yes, Sir!
        –1
        Ник Бостром — шведский философ, профессор Оксфордского университета, известный своими работами об антропном принципе. Получил степень PhD в Лондонской школе экономики (2000).
          +1
          Но статья поп(улярная), а онтол секта.
            0
            А подскажите/поделитесь, какие интересные тексты вы прочитали за 2019-2020 года?
              +1
              А это не одитинг начался? (Про шизоидов понравилось.)

              Побольше бы таких сектантов, чтобы так «эксплуатировали». В его книжке про ИИ есть первоклассный подробный обзор развития этой отрасли, — ну так, помимо прочего.

              smrl, Исус тоже говорил: "… вы все — братья. И отцом своим не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах", но появились папы с батюшками в кельях равнее чем у прочих. Это я к тому, что комментарий был не о Бостроме.
                0
                Искусственный интеллект применяется и в автомобилях.
                  –1
                  Ну я ж вам эмметр не вставлял никуда :)
                  Мне интересно пособирать мнения разных людей, поискать свои слепые зоны.
                    0

                    Что-ж, в таком случае вот вам одна из таких зон — буддизм (в сути) != солипсизм. Наоборот скорее вброс в симуляцию))) может с уровня выше кто-то залогился как Sidhardha Gotama и решил симуляцию побудоражить)) благодарю за статью.

                    0
                    Умеете запутать.
                –1
                Философию в нынешнем понимании убил ещё Ньютон сотоварищи. С тех пор это всего лишь отстойник для неудачников и бессильных старцев.
                  0

                  Ну без философии вы не сможете ответить, что важнее — возмещение ущерба, нанесенного преступником(делинквентом), или исправление делинкветного поведения. Какой вид общественного устройства, и почему, наиболее приемлем, возможен ли человеческий разум/сознание на тьюринговских машинах. В конце концов, без философии проблема демаркации принципиально нерешаема.

                    0
                    Философия подобные вопросы вообще никогда не решала, а только оформляла задним числом с присвоением результатов. Да и никаких не решала.

                    В развитии общества работают всё те же механизмы естественного отбора и, в результате, формируются аналоги эволюционно-стабильных стратегий. Типичная ситуация наличия конкурирующих стратегий и типичное же соотношение массовости их применения и резкого изменения этого соотношения при смене внешних условий.

                    На практике тоже делают выбор стратегии не по каким-либо философским умствованиям, а по величине поддержки на выборах и прочих сугубо практических соображений.

                    Это всё — не философия ни разу, а вовсе даже этология. Можно даже сказать, к разумным решениям подобный выбор не относится, скорее, это элемент эусоциальности. В муравейниках решаются те же задачи.
                    _________________
                    Замечу при этом, что считаю философию необходимой составляющей культуры. Если не будет подобного резервуара для неудачников, появятся проблемы с численностью и мотивацией в науке — как туда идти, если при неуспехе ты сразу — в бомжи? А тут есть область, где можно вести легальное и часто приличное существование, освободив место в науке тем, кто может.
                      0
                      Типичная ситуация наличия конкурирующих стратегий и типичное же соотношение массовости их применения и резкого изменения этого соотношения при смене внешних условий.

                      Не совсем. ибо смена внешних условий как раз обусловлена применением стратегий. здесь есть рекурсивность. Если бы могли спокойно выводить эволюционно-стабильную стратегию человечской популяции, построили самый правильный (коммунизм/капитализм) вместе с ЭНИАКом.
                      Для того, чтобы выбрать и оказать поддержку — нужно исходить из тех или иных предпосылок. Которые, в идеале, являются чисто политическими (ergo — философскими).


                      Осталось понять, что делать со всеми учеными, успешно отметившимся на философском поприще, от Бертрана Рассела и Эйнштейна до Шредингера и Пригожина.

                        0
                        смена внешних условий как раз обусловлена применением стратегий
                        и больше ничем? А где доказательства этого?
                        Если бы могли спокойно выводить эволюционно-стабильную стратегию
                        вот он, философский подход :-) ЭСС не «выводят», они появляются в результате эволюции.
                        Осталось понять, что делать со всеми учеными, успешно отметившимся на философском поприще, от Бертрана Рассела и Эйнштейна до Шредингера и Пригожина.
                        А ничего специального не делать. Ну, разве что не валить в одну кучу Рассела, не так много сделавшего в науке, и Эйнштейна, чьё зачисление в философию сделано на основании статей преимущественно по истории науки.
                        Ну, и учитывать такое понятие как «осень патриарха».
                          0

                          А какие внешние условия тут могут быть? Голод, болезни, чрезвычайные ситуации. И их значение сейчас, по большому счету, ничтожно (если сравнивать, например с урбанизацией).


                          Никакого философского подхода. Есть граничные условия, есть определенное оптимальное (с нашей т.з.) состояние, которое нам интересно достичь. следовательно, надо установить систему поощрений и наказаний, в котором ЭЭС будет соответствовать с необходимой точностью оптимальному состоянию. теория игр 101.


                          Про мало сделавшего Рассела — мервая наивная теория множест и принципиа математика на вас смотрят задумчиво.

                            0
                            А какие внешние условия тут могут быть?
                            Да хоть выборы.
                            Есть граничные условия, есть определенное оптимальное (с нашей т.з.) состояние,
                            Ну вот, ещё и оптимальное… эволюция, что биологическая, что мемов — не приводит к оптимальным решениям, а только к достаточным (чаще всего — первым достаточным).
                            Про мало сделавшего Рассела — мервая наивная теория множест и принципиа математика на вас смотрят задумчиво.
                            Ну, не так уж и много — роль нобелевского лауреата по литературе в науке неслабо раздута. Вы — пробовали ознакомиться с тем, что именно сделал Рассел именно в науке?
                +1
                Побольше бы таких сектантов, чтобы так «эксплуатировали». В его книжке про ИИ есть первоклассный подробный обзор развития этой отрасли, — ну так, помимо прочего.
                  0
                  Это скорее не сектанты, а спекулянты. На незнании. Ткнули с умным видом в пределы наших знаний и довольны, а выхлопа ноль.

                  Всё как чуть более 100 лет назад — в каком-то церковном вестнике приводился метод спора с материалистами в указании на тот факт, что по трём на тот известным подсчётам расстояния до Солнца и его массы получались разные значения. Различие поста от того журнала только в степени наукообразности терминологии.
                  +1
                  Люблю и не люблю подобные статьи, порождают слишком много вопросов в голове и смятение в душе.
                    +3
                    Сказали инквизиторы Джордано Бруно…

                    И Королевское научное сообщество первым статьям Эйнштейна…
                      0
                      Положим, Бруно сожгли за сугубую ересь:
                      В основе этого учения лежали крайний неоплатонизм, пифагорейство, античный материализм в духе Лукреция  и герметическая философия.
                      Учение Коперника там играло наименьшую роль и в документах вовсе не упоминается.
                      И Королевское научное сообщество первым статьям Эйнштейна…
                      После того, как им манипулировал Ньютон, Royal Society потеряло право считаться беспристрастным и передовым экспертом.
                    +3
                      0
                      Оно.
                      Но я искал около часа в рунете и не нашел этого перевода на Хабре.
                      Прогресс! Поиск! Технологии!
                        0
                        С тех пор (с 2014) много что изменилось…
                        Выиграли в Го, вышла книга Бострома Суперинтеллект.
                        Можно второй виток обсуждений запустить.
                        (Ну, если будут настаивать — удалю)
                          +1
                          Запустился новый цикл симуляции.
                    +6
                    вообще ничего не понял. выглядит, как несвязный набор общих фраз, один мой знакомый так общается, но у него тяжелая форма дизлексии.
                      0
                      Вы как раз всё правильно поняли, очень точно.
                      +3
                      Ну вот допустим верно 1) 100%(неверно) 2) не особо малое, равное 0.1%(10Е-3) на каждый миллион лет существования пост-цивилизации(тоесть тоже неверно)

                      Ну и сколько будет существовать пост-цивилизация?(учитывая, что мы ничего о ней не знаем) А сколько РАЗНЫХ эмуляций решат запустить в случае решения о запуске?
                      А вдруг пост-цивилизация существует в среднем 1000 лет и запускает 1 симуляцию в среднем? Тогда вероятность, что мы в этой симуляции будет где-то как 0.05%(запуск 0.1% и мы либо в ней либо в оригинале) Тоесть 3 недостоверно, как минимум.
                      А как доказать, что цифры в примере — нереалистичны?

                      А с чего решили, что не может запустить ДРУГАЯ цивилизация? Я если цель — аж до текущего момента сэмулировать, то превосходство вычислительной мощности тоже не поможет(надо же и эту мощность сэмулировать).

                      Короче как-то не особо научно. Ближе к эзотерике.

                      А так то и игры Цивилизация 3 можно считать эмуляциями и их тогда походу мы сами запускаем.
                        0
                        вдруг пост-цивилизация существует в среднем 1000 лет

                        В том и смысл тезиса. Мы можем быть не в симуляции. Но это значит, что пост-цивилизации живут мало (1000 лет ни о чём). То есть у нас будет почти неограниченное количество ресурсов, но мы сами себя уничтожим довольно быстро.


                        Либо, что чуть более вероятно, пост-цивилизация не будет запускать симуляции (одна в среднем, как вы сказали). То есть ресурсов сколько угодно, а исторических симуляторов они не делают. Интересно, почему.


                        Фактически, верно должно быть одно из трёх. Что конкретно — неизвестно, конечно.

                          0
                          Ну так дальше она стала пост-пост(например, нет у нее больше компьютеров, все духи) и ее не интересует.
                          А симуляцию таки ЗАПУСТИЛА, нечего расказывать. 0.1% не считается нолем с точки зрения статистики. Если говорится не о статистически «близко к нулю», это должно быть описано.
                          Тоесть как раз в моем предположении все три неверны.
                        +2
                        Ни о чем. Во первых земное понимание симуляции и комрьютеров вряд ли имело бы отношение к технологиям какой то сверхцивилизации. Это как рассуждения дикарей с джунглей может ли быть такое копье что проткнет Луну.
                        Во вторых мир не дискретен а значит нужна бесконечная енергия для такой симуляции
                          +1
                          Во вторых мир не дискретен

                          а вот тут поподробнее, пожалуйста
                            0
                            ничто, никакие наблюдательные или экспериментальные данные не указывает на какую то дискретность. Уравнение непрерывности насколько я знаю выполняется для всех физических величин. то есть чтобы так симулировать нужно симулировать бесконечное количество точек
                            Можно конечно предполагать что симуляцией занимается аналоговый компьютер а не цифровой но это уже перебор
                              +2
                              Были пару лет тому исследования на микроволновом фоне о дискретности. Ну и 2) зачем симулировать вселенную, когда можно симулировать мозг, ее воспринимающий.
                                0
                                ну тогда можно поставить воопрос еще проще — зачем вообще что то симулировать?
                                  0
                                  Ну в исходной статье, насколько я понял, рассматривалась симуляция исторических событий. А тут вообще неважна внешняя составляющая вне отрыва от персонажей.
                                    +2
                                    зачем вообще что то симулировать

                                    Чтобы определить, подходят ли эти 2 человека друг к другу или нет.
                                  0
                                  Вообще то мир полностью квантован (дискретен), кроме гравитации (ОТО). Также есть разные теории квантовой гравитации, но они пока развиваются…
                                    +1
                                    вообще то квантовый и дискретный это не одно и тоже. Физические величины непрерывные, дискретность нарушала бы законы сохранения. Но таки да мир квантиовый в том числе и гравитация но гравитация на квантовом уровне настолько слабая что с ней невозможно работать. Ну и уравнения ОТО сложные сами по себе — худо бедно решены только для сферы
                                      +1
                                      Квантовый, это и значит дискретный. Есть минимальное значение квантования. И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.
                                        +1
                                        Квантовый, это и значит дискретный.

                                        нет
                                        И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.

                                        нет. квантование например уровней энергии в атоме не означает что энергия в принципе не может принимать других значений и иметь сколь угодно малое значение — энергия свободной частицы может быть какой угодно

                                          +1
                                          И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.

                                          Это неверно. Электромагнитное поле непрерывно, квантуются только возбуждения этого поля. И квантование э.м. поля вовсе не означает, что энергия двух фотонов всегда отличается на целое число.


                                          Уравнение Шредингера — это дифференциальное уравнение, а значит требует непрерывности.

                                            0
                                            Частично согласен с вами, но есть нюансы.

                                            Уравнение Шредингера это уравнение вероятности, сама вероятность непрерывна, но в при измерении она проявляется квантами. Например спин и т.д. В этом и есть дуальность квантовых частиц, поле вероятности непрерывно, но при точном измерении только дискретные значения.

                                            Например хотя электромагнитное поле непрерывно, его возмущение передается фотонами (квантами) которые конечно же могут иметь любую частоту (энергию), но это зависит от излучателя, нельзя сделать все частотный излучатель у него в любом случает будет набор частот на которых происходит излучение фотонов.

                                            К тому же, я так понимаю в квантовой теории поля эти поля тоже становятся непрерывными вероятностями с квантовыми значениями при измерении. Т.е. поле может быть измерено только дискретными значениями. Хотя может тут я ошибаюсь…
                                              0
                                              нельзя сделать все частотный излучатель у него в любом случает будет набор частот на которых происходит излучение фотонов.

                                              Ускоренный заряд излучает. Берём электрон, запускаем его в магнитное поле. Возникает сила Лоренца, зависящая от скорости электрона. Сила вызывает ускорение, ускорение вызывает излучение. Если спектр скоростей электрона непрерывен, то и спектр возможных энергий излучения будет непрерывным.

                                                0
                                                И почему тогда электрон не излучает в атоме?
                                                  0

                                                  Как вопрос спектра излучений в одной частной квантовой системе связан с дискретностью всего пространства? Вселенная не ограничивается атомом. Это как утверждать, что если пианино излучает только 12 тонов на октаву, то все звуки — дискретные.

                                                    0
                                                    Если вселенная и пространство состоит только из квантовых частиц, то она дискретна в основе.
                                                      0

                                                      Только пространство не состоит из частиц.

                                                        0
                                                        В квантовых теориях гравитации пространство состоит из квантовых частиц. Только таких теорий еще много разных, они не до конца разработаны и главное не подтверждены и не опровергнуты экспериментально.

                                                        Так что это пока открытый вопрос…

                                                        На данный момент точности экспериментов — пространство непрерывно. Но эксперименты не имеют достаточной точности (длина планка) чтобы опровергнуть квантовые теории.
                                      0
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    –4
                                    Можно писать статью.


                                    Напишите.
                                      –2
                                      «Предложенное без доказательств должно быть отвергнуто без аргументов.»

                                      — данное высказывание было отвергнуто без аргументов, так как было предложено без доказательств.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          –1
                                          а я «с аргументом» же
                                        +4
                                        Это не аксиомы, это ВИСИ разбивка (Взаимно Исключающая, Совместно Исчерпывающая).

                                        Сумма вероятностей этих трех исходов стремится к 1 при t стремящемся к бесконечности. Вопрос в том как распределить вероятности среди этих трех вариантов. Про это и есть весь лонгрид.
                                          +2
                                          Я боюсь что в философии далеко не все так просто как вы утверждаете. В математике для исчисления вероятностей есть правила, да, но даже математика не является сама по себе полной и непротиворечивой (Гёдель) и базируется на аксиомах которые мы должны принимать на веру. Опыт показывает что набор наиболее распространённых математических аксиом хорошо согласуется с нашими ОПЫТОМ природы и вселенной.

                                          А в философии построить такую аксиоматику практически нереалистично, поскольку вся реалистичная аксиоматика уже занята физикой прочими науками где есть ОПЫТ, происходящий из природы. А Ник в своей статье, например, начинает с такого предположения (не буду называть это аксиомой): разум может существовать независимо от носителя. Может Ник конечно и бывал в иных мирах и видел воплощения разума в кремнии или в разумном океане Лема, но я (и наверно подавляющее большинство читателей Хабра) такого разума не видели и, увы, с ним не общались. Поэтому для меня (но не для Ника) такое предположение является очень и даже очень-очень спорным.

                                          Но в философии и я и Ник можем быть одновременно правы, и разрешить это противоречие ОПЫТОМ невозможно (во всяком случае до поры до времени). И пока это остаётся лишь спекуляцией. Некоторые спекуляции публикуются в философских журналах, а другие — нет. Спекуляции Ника относятся к первой категории. Факт публикации в журнале не отменяет статус спекуляции, а лишь переводит её в разряд «более популярной».
                                            +1
                                            Сума вероятности таких тезисов

                                            1) люди могут построить домик в 3 дуба высотой в котором живет все большое село(200 человек) — обычная свечка

                                            2) козак может этот домик разрушить за 2 секунды, запустив страшное заклятие(зафигачив с РПГ-7 ну или утроив взрыв газа в лифтовой шахте)

                                            Тоже стремится к 0 с точки зрения жителя 10-15го века, точно точно.

                                            Может, просто признаем, что ПОСТ- цивилизация на то и ПОСТ, что нам про нее мало чего известно.
                                              0
                                              Вы забыли включить в разбивку исход, в котором все величины являются конечными. В вашей модели это может быть следствием того, что N1=1, например. Вы этот исход исключаете как невероятный, но могут быть и другие модели, в которых он вероятен.
                                              0

                                              Вы перепутали, это не аксиомы. Это варианты, из которых верен как минимум один (это обосновывается в статье).


                                              Вы, например, выбрали второй пункт, тогда без проблем — остальные два могут быть неверны. А вот все три неверны быть не могут, во всяком случае если в логике нет ошибок (и похоже, что их там нет).

                                              +1

                                              Не осилил статью до конца. Скажите кто нибудь: вопрос зачем (!) постчеловеческим цивилизациям эти симуляции раскрыт?

                                                +1
                                                надо же как-то детей учить моделированию?
                                                  0

                                                  Для анализа и проверки теорий, для развлечения.


                                                  Они не обязаны быть точными историческими копиями и не обязаны быть одинаковыми.


                                                  Фактически, это один из вариантов — пост-цивилизации не будут запускать такие симуляции, потому что им нафиг не надо.


                                                  Однако мы запускаем кучу симуляций физических эффектов. Запустить симуляции реальности прямо сейчас захотели бы миллионы людей, только ресурсов нет.

                                                    0
                                                    Например, об этом рассказано в серии «Сан-Джуниперо» «Черного зеркала». Туда отправляют образы сознания людей после их биологической смерти.
                                                      0
                                                      Смотрел недавно комедийный сериал «Загрузка» с похожим сюжетом. Не верю что общество может извратиться до подобного состояния.
                                                      0
                                                      я например эту статью понял так (можно перечитать еще раз фрагмент «7. Заключение»):
                                                      1) шансы стать крутой развитой цивилизацией — очень близки к нулю
                                                      2) шансы, что будет физически возможно запускать (т.е. нет каких-то фундаментальных запретов а-ля «проблемы останова») полноценные симуляции вселенной (т.е. с хотя бы одной разумной жизнью внутри) — очень близки к нулю
                                                      3) дорогие потомки, которые стали развитой цивилизацией и придумали способ запускать вселенные с настоящими разумными цивилизациями внутри — ПОЖАЛУЙСТА не запускайте таких симуляций вселенной!!!
                                                      4) если уж наши потомки являются развитой цивилизацией, умеют запускать такие крутые симуляторы вселенных и не только умеют, но и делают это, то шансы что мы делаем это первыми (а не сидим внутри чьего-то сервера) — очень близки к нулю (троллфейс.жпг)
                                                        0
                                                        А зачем некоторые индивидуумы смотрели «Дом-2»?
                                                        А на самом деле вариантов бесконечное множество. Обрети человечество прямо сейчас возможность проводить подобного рода симуляции, приближенные к реальности хотя-бы на 0.01%, наша жизнь изменилась-бы кардинальным образом за считанные годы.
                                                        Как гарантированно соблазнить понравившуюся вам девушку?
                                                        В какие акции вложиться?
                                                        Какую идеологию выбрать чтоб эти «мерзкие люмпены» перестали наконец бунтовать и позволили «Батьке» творить, что ему вздумается?..
                                                        Да что угодно.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +1
                                                          Вот-вот.
                                                          «МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
                                                          (Пауза)
                                                          НЕО: …В Матрице.
                                                          МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.»
                                                          +7
                                                          1) По моему данная гипотеза не проходит критерий фальсифицируемости, потому что при поиске признаков или доказательств симуляции и не нахождении их всегда можно сказать, что сверхцивилизация отмотала симуляцию и поправило всем мозги и саму симуляцию.
                                                          А раз она недоказуема, то практически бесполезна и с тем же успехом можно утверждать что угодно, что нельзя проверить, это тот же чайник Рассела на орбите, который настолько мал, что его не видно ни в один телескоп.
                                                          Это кстати похоже на предположение о огромном количестве невидимых параллельных миров из интерпретаций теорий квантовой физики, которые предполагаются, но никто их существование не доказал и не представляет как.
                                                          2) Это реинкарнация теорий о существовании бога, только в профиль, точнее современный модный вариант. Какая разница бог создал человечество или сверхцивилизация создала симуляцию, в которой человечество живет? Вера 2.0?
                                                          3) Основано только на аксиомах и предположениях, не показан способ доказательства гипотезы.
                                                          4) Какие новые законы или предсказания делает эта теория (гипотеза)? Если мы живем в симуляции, чем этот мир отличается от не симулированного? Если нет разницы, что дает эта гипотеза и что ищем?
                                                            0

                                                            Вы все правильно отметили


                                                            практически бесполезна

                                                            ну раз уж подняли аналогию о вере 2.0, то и польза та же самая — избавление от одиночества и страха смерти. Просто в старых религиях для комфортного перерождения нужно пускать кровь животным и ползать на коленках, а тут нужно изучать мир в надежде получить путевку на новый сервак, а то и сертификат на тело в "реальном" мире

                                                              –1
                                                              99% науки не проходит критерий фальсифицируемости
                                                              Да и сам критерий фальсифицируемости не проходит критерий фальсифицируемости
                                                                +1
                                                                Получается вы просто верите в эту гипотезу, никаких критериев, никаких доказательств, просто вера.
                                                                Критерий фальсифицируемости говорит о том, что должен быть эксперимент, который может как подтвердить так и опровергнуть вашу гипотезу, а не только подтвердить.
                                                                Если вы не можете доказать, что вы живете в симуляции, тогда не нагромождайте сложности, ведь полное игнорирование того, что мы якобы в симуляции никак на нас не повлияет, ничего не изменит.
                                                                И чем симуляция отличается от реального мира? Если я скажу, что в реальном мире вселенной за вашей спиной не существует, а существует только реальность данная в ощущениях и вот так выглядит ваша или наша реальность, то здесь точно также как и в вашей симуляции нет всего, что человек не ощущает в данный момент. Солипсизм.
                                                                  0
                                                                  Вы же верите в «сознание», «геном» и «будущее».
                                                                  Вы верите в «научный метод» и «естественный отбор». «Антропный принцип» и фальсифицируемость.
                                                                  Вы верите в «энтропию»(физическую и математическую) и «корень из минус единицы».
                                                                    –1
                                                                    С чего вы взяли, что я в это верю? Какие могут быть вопросы по естественному отбору или энтропии? Естественный отбор проверяется искусственным отборов (селекция), энтропия это определенная по формуле величина и наблюдаемая в эксперименте. Сознание? У каждого свое понимание этого. Будущее? Если не уходить в дебри и споры наблюдается вашими глазами каждый день. Фальсифицируемость это критерий позволяющий отделить науку и веру, если не устраивает введите свой, вы же не вводите.
                                                                    Есть рабочие модели и теории дающие результаты в виде наблюдаемых фактов, законов и явлений, а есть принципиально недоказуемые гипотезы вроде вашей, потому что у вас в статье четко написано, что в случае чего можно сверхцивилизация может откатить симуляцию и поправить мозги людям, каким образом можно это доказать и опровергнуть?
                                                                    Я задал вам вопросы, вы не ответили и начали задавать мне вопросы. Сначала ответьте на них, сразу поймете в чем загвоздка.
                                                                    Проблема не в том, что симуляция теоретически невозможна, а в том, что вы с чего-то взяли, что мы живем в симуляции, но из вашей статьи следует, что это недоказуемо.
                                                                    Одно дело предположить что угодно (что бесполезно), а другое предположить то, что можно проверить и доказать. Просто приведите возможный эксперимент как мы можем это доказать или проверить вот и всё.
                                                                    +1
                                                                    Вы слишком заморачиваетесь на критерий фальсифицируемости. С практической точки зрения одна из самых очевидных выгод научного знания — это предсказательный эффект. Так вот, рассмотрим научную гипотезу «На рассвете я могу видеть солнце вон над тем озером, а на закате — вот над теми горами, и в ближайшие 100 лет так и останется». Совершенно нефальсифицируемая теория. И однако же с ней прекрасно можно жить тысячелетиями и делать предсказания, чем человечество всю историю и занималось. А если попытаться свести её к строго фальсифицируемым утверждениям, то потребуется теоретический материал такого размаха, который никогда и не был бы разработан, если бы изначально мы не позволили себе делать выводы непосредственно из наблюдений.

                                                                    Да, мы все верим в огромное количество гипотез, разделяя их по принципу правдоподобности, надо смириться с этим.
                                                                      0
                                                                      рассмотрим научную гипотезу «На рассвете я могу видеть солнце вон над тем озером, а на закате — вот над теми горами, и в ближайшие 100 лет так и останется». Совершенно нефальсифицируемая теория.

                                                                      Почему это? Наблюдаешь рассветы и закаты — и либо через 100 лет подтверждаешь теорию, либо в один из дней приходит опровержение.

                                                                        +1
                                                                        Ну давайте усложним: не через 100 лет, а «всегда», и тогда, получается, надо ждать бесконечно.

                                                                        Но в действительности это же неважно: с практической точки зрения мне всё равно, потому что 100 лет ждать слишком накладно, а решения надо принимать каждый день. Поэтому фальсифицируемость данной теории — соображение абстрактное, и на практике оно вряд ли окажется важным. На другое смотреть будут.
                                                                          0

                                                                          Даже "всегда" будет фальсифицируемым — ведь достаточно одного дня, когда солнце взойдёт не над озером (может озеро высохнет, или сдвинется из-за тектоники, или ось Земли прецессирует). Главное в критерии — принципиальная возможность наступления опровергающего события и невозможность бесконечно "двигать ворота". Если есть принципиальная возможность проверки, то значит не всё безнадёжно, можно попробовать поискать и более простые способы. Есть множество физических теорий, которые крайне трудно проверить при нынешнем развитии техники, но они всё равно являются научными, и учёные ищут способы их более экономной проверки.


                                                                          на практике оно вряд ли окажется важным. На другое смотреть будут.

                                                                          Естественно будут. Критерий Поппера — это лишь фильтр грубой очистки, чтобы не тратить ресурсы на теории, которые принципиально не проверяются, как ни старайся. Дальше идут более тонкие фильтры, вроде бритвы Оккама, которая из двух равносильных теорий выбирает более вычислительно простую.

                                                                            0
                                                                            ведь достаточно одного дня, когда солнце взойдёт не над озером
                                                                            С практической точки зрения вы будете ждать бесконечно долго, что делает эту теорию «практически нефальсифицируемой» — вот смотрите:

                                                                            принципиальная возможность наступления опровергающего события и невозможность бесконечно «двигать ворота»
                                                                            По этой логике абсолютно любая теория может считаться принципиально фальсифицируемой, потому что в теории завтра могут прилететь инопланетяне, которые так или иначе вас убедят в своём всезнайстве, а потом просто дадут ответ — теория ваша верна или нет. В любом случае я думаю, что нужно делать различие между «экспериментом» (пусть даже мысленным или практически неосуществимым) и гипотетическим наступлением некоего события, которое опровергнет теорию. В противном случае фальсифицируемым может оказаться ну вообще что угодно.

                                                                            Критерий Поппера — это лишь фильтр грубой очистки,

                                                                            Критерий Поппера — это очень жёсткое условие, которое никак не может стоять на страже теории в качестве «фильтра». Если ваша теория проходит его, прекрасно, если нет — ну что ж, жаль, но не повод ей не заниматься. Аналогичным образом Бурбаки считали, что доказательство от противного или метод мат. индукции недостаточно доказаны, и поэтому не использовали их. Ну да, им удалось доказать массу всего без использования этих средств, но остальной математический мир как-то смирился и с доказательством от противного, и с индукцией.
                                                                              0
                                                                              По этой логике абсолютно любая теория может считаться принципиально фальсифицируемой

                                                                              Нет, не любая. Теория "где-то в космосе летает чайник" нефальсифицируема, потому что сколько и как тщательно не обшаривай космос, всегда найдётся способ сказать: "плохо искали, возможно вы просто разминулись, или не заметили". Нет вообще никакого, даже теоретического, способа убить эту теорию фактом, потому что её опровержение — это отсутствие факта.


                                                                              В ситуации с восходом Солнца над озером, если восход не наступил, или он наступил не над озером, то от этого факта никак не отвертеться. Он однозначен и недвусмысленен. И возможность такого однозначного опровержения — это то единственное, что отличает фальсифицируемую теорию от нефальсифицируемой.


                                                                              Критерий Поппера — это очень жёсткое условие, которое никак не может стоять на страже теории в качестве «фильтра».

                                                                              Критерий Поппера стоит не на страже отдельной теории, а на страже научного процесса в целом. Он просто разделяет весь поток теорий на две части: научные и ненаучные. Вот в этом треде я уже расписывал это.


                                                                              Если ваша теория проходит его, прекрасно, если нет — ну что ж, жаль, но не повод ей не заниматься.

                                                                              Если теория не проходит фильтр, никто не запрещает ей заниматься, просто нельзя называть это занятие "наукой", вот и всё. Критерий Поппера — это демаркационный критерий, он маркирует теории на "науку" и "не-науку", но ничего не говорит о поводах ими заниматься.

                                                                                0
                                                                                всегда найдётся способ сказать: «плохо искали, возможно вы просто разминулись, или не заметили».

                                                                                Почему? Это как раз отличный пример, потому что он как раз даёт возможность прекрасного мысленного эксперимента: если размер чайника, например, 30 сантиметров, достаточно лишь «прочесать» космос от нашей любимой планеты рыболовной сетью с ячейкой в 20 см во все стороны. Т.к. Вселенная конечна, то имея конечное количество космических кораблей, это можно сделать, и никакого способа сказать «плохо искали, разминулись» у нас не будет.

                                                                                если восход не наступил, или он наступил не над озером, то от этого факта никак не отвертеться. Он однозначен и недвусмысленен.

                                                                                С этим никто не спорит, проблема в том, что это не «эксперимент», а «событие». Критерий Поппера не говорит о том, что может произойти гипотетическое событие, которое всем докажет, а о том, что нужна хотя бы гипотетическая возможность поставить эксперимент, т.е. это событие воспроизвести.

                                                                                Он просто разделяет весь поток теорий на две части: научные и ненаучные.

                                                                                Да. Осталось только всем собраться и договориться, что мы с этим критерием согласны. Не знаю, голосовать будем или ещё как?
                                                                                Я бы не употреблял слово «научные», слишком оно громкое. Пусть будут «фальсифицируемые» теории — это вполне точный термин, и вряд ли с ним кто-то будет спорить.
                                                                                  0
                                                                                  если размер чайника, например, 30 сантиметров, достаточно лишь «прочесать» космос от нашей любимой планеты рыболовной сетью с ячейкой в 20 см во все стороны.

                                                                                  Даже если предположить существование материала для такой сети, то эта сеть "наловит" кучу астероидов, которые наделают дыр, и появится повод сказать "у вас сеть дырявая, вот чайник и проскочил вслед за астероидом (или лёжа на астероиде)".


                                                                                  проблема в том, что это не «эксперимент», а «событие».

                                                                                  Не вижу проблемы. Опытная установка у нас уже есть, ставим измерительный прибор, "детектор закатов" — и ждём нужное событие. Если оно происходит — всё, теория опровергнута. В точности так же фальсифицируются разные космологические теории: ставим телескоп и наблюдаем события. У нас есть сотни теорий, но некоторые события несовместимы с некоторыми теориями, и эти теории отвергаются по мере наступления таких событий. Никто не обещает, что это будет происходить быстро.


                                                                                  Осталось только всем собраться и договориться, что мы с этим критерием согласны. Не знаю, голосовать будем или ещё как?

                                                                                  В общем-то научный консенсус более-менее уже есть, т.е. и "проголосовали", и "согласились".


                                                                                  Я бы не употреблял слово «научные», слишком оно громкое.

                                                                                  Почему оно громкое? Это просто ярлык. Как я писал в треде по ссылке выше, признание теории "научной" — это не награда, а пропуск на бойню, на гладиаторскую арену, где куча народу будет стараться эту теорию красиво убить, и почти наверняка преуспеет. Естественно, народ выбирает для убийства наиболее интересные теории, и теорией закатов вряд-ли кто-то заинтересуется, но это не снимает с неё ярлык.


                                                                                  Пусть будут «фальсифицируемые» теории — это вполне точный термин, и вряд ли с ним кто-то будет спорить.

                                                                                  Демаркационный критерий ставит именно равенство.

                                                                                    0
                                                                                    Даже если предположить существование материала для такой сети, то эта сеть «наловит» кучу астероидов

                                                                                    Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности. Даже мысленные эксперименты типа демона Максвелла вполне проходят по критерию «эксперимент», хотя их уж точно провести нельзя никак.

                                                                                    Опытная установка у нас уже есть, ставим измерительный прибор, «детектор закатов» — и ждём нужное событие.

                                                                                    Эксперимент не может длиться бесконечно долго. Потому что я на это уже отвечал: если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом», то предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.

                                                                                    В общем-то научный консенсус более-менее уже есть

                                                                                    Я бы не был столь категоричен. Если почитать литературу, на эту тему высказываются самые различные взгляды. Никто не спорит с тем, что удовлетворение этого критерия есть хорошо, но вот маркировать ли не удовлетворяющие теории как «ненаучные» — нет, не сказал бы.

                                                                                    Демаркационный критерий ставит именно равенство.

                                                                                    Вот с этим я не согласен. Ну, Поппер так видел, конечно, это факт, но до «голосования» и «повсеместного принятия» далековато на мой взгляд.
                                                                                      0
                                                                                      Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности.

                                                                                      Нет, сложность тут принципиальная: теория позволяет "переставлять ворота" и бесконечно оттягивать момент фальсификации, требуя сбора бесконечного количества информации. Для опровержения теории закатов нужен всего один бит информации. То, что получение этого бита может затянуться неопределённо долго — это не дисквалифицирующий фактор, никто не мешает искать способы ускориться.


                                                                                      если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом»

                                                                                      Для превращения звезды в сверхновую должны пройти миллиарды лет, и мы не можем его организовывать взрывы сверхновых по заказу, можем только пассивно ожидать эти события. Нет никакой гарантии, что следующего взрыва не придётся ждать тысячи лет. Но это не делает все теории о сверхновых ненаучными. Если взрыв вдруг случается, он приносит конечное количество информации, которая либо опровергает эти теории, либо пока не опровергает.


                                                                                      предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.

                                                                                      Всегда можно ответить: "они сами часть симуляции, Агенты Матрицы и специально запрограммированы расшатывать скрепы теорию". Теория симуляции — самозамкнутая, как солипсизм, или как "воля всемогущего бога".

                                                                                        0
                                                                                        теория позволяет «переставлять ворота» и бесконечно оттягивать момент фальсификации

                                                                                        Ну почему же. Если исходить из конечности Вселенной, то и ворота переставлять не придётся. Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.

                                                                                        То, что получение этого бита может затянуться неопределённо долго — это не дисквалифицирующий фактор, никто не мешает искать способы ускориться.
                                                                                        Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»

                                                                                        Всегда можно ответить: «они сами часть симуляции»
                                                                                        Можно. Но у любой теории есть границы применения, и это нормально. Потому что сверхновая — это такая же часть симуляции, а может, вообще никаких звёзд не существует, а это всё мне снится, да.
                                                                                          0
                                                                                          Если исходить из конечности Вселенной

                                                                                          Которую вначале нужно доказать.


                                                                                          Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.

                                                                                          Вы забыли, что мы ищем не доказательство существования чайника, а доказательство его отсутствия. Если наша сеть не засекла фарфора, то что? Теория опровернута? Или это плохая сеть? Или инопланетяне заняли чайник ненадолго, как раз в тот момент, когда сеть была в том районе?


                                                                                          Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»

                                                                                          Разница в том, что в первом случае мы пытаемся опровергнуть обще-негативное утверждение ("изменений восходов никогда не будет") с помощью частно-позитивного факта ("изменение произошло"), а во втором случае нам нужно опровергать частно-позитивное утверждение ("чайник определённо где-то есть") с помощью обще-негативного факта ("чайника нет вообще нигде"). Второе ничем не отличается от доказательства отсутствия бога. Это логическая проблема.

                                                                                            0
                                                                                            Которую вначале нужно доказать.
                                                                                            Безусловно. Любая теория действует в рамках исходных допущений.

                                                                                            Если наша сеть не засекла фарфора, то что? Теория опровернута?

                                                                                            Да. Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет», эксперимент: «прочесать Вселенную». Плохая сеть/плохие инопланетяне — это ровно те же придирки: я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п. По условиям эксперимента аппаратура надёжная, потому что если ненадёжная, то точно также можно всё на неё свалить: «чайник нашли, но это нам прибор врёт».

                                                                                            Второе ничем не отличается от доказательства отсутствия бога. Это логическая проблема.

                                                                                            Не совсем. Чайник Рассела — хорошая штука, но всё же Рассел говорит о конкретном физическом чайнике, а бог необязательно должен иметь физически манифестируемую сущность, поэтому пустота космоса и не доказывает отсутствие бога. Так или иначе, у нас есть просто логическое утверждение: «чайник есть» или «если сегодня есть восход, завтра будет восход», и этого уже достаточно, чтобы применять критерий Поппера, там вроде не было ограничений на тип утверждения.
                                                                                              0
                                                                                              Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет»

                                                                                              Нет такого факта: "чайника нет". Есть факт "чайник не удалось обнаружить".


                                                                                              я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п.

                                                                                              Опровержением может являться факт того, что восход произошёл и зафиксирован, но он произошёл не над озером, в стороне от него. Или факт того, что Земля разрушилась, или Солнце погасло, вместе с восходами. Это фиксируемые факты.

                                                                                                0
                                                                                                Мне кажется, это игры со словами: если в числовом массиве из 10 элементов вы ищете число 5, но не находите, то тоже делаете вывод «не удалось обнаружить» или таки «его там нет»? Если вы ищете какую-нибудь элементарную частицу с невнятными свойствами, то да, можно списать на «невозможность», но когда речь идёт о физическом чайнике с известными свойствами, который гарантированно ловится рыболовной сетью — то да, таки его нет.
                                                                                                  0
                                                                                                  если в числовом массиве из 10 элементов вы ищете число 5, но не находите, то тоже делаете вывод «не удалось обнаружить» или таки «его там нет»?

                                                                                                  Это уже не физика, а математика. В математике вы можете доказывать теоремы методом исчерпания, в естественных науках — нет. Поэтому математика и не считается естественной наукой.


                                                                                                  когда речь идёт о физическом чайнике с известными свойствами, который гарантированно ловится рыболовной сетью — то да, таки его нет.

                                                                                                  Никто таких "гарантий улова" не выдаёт. Либо чайник пойман, и тогда он точно есть, либо не пойман, тогда бабушка надвое сказала.

                                                                                                    0
                                                                                                    в естественных науках — нет. Поэтому математика и не считается естественной наукой.

                                                                                                    Ну приведите хотя бы одно соображение, почему проход тонкой сетки через аквариум с нулевым уловом не доказывает отсутствие рыбы в нём.
                                                                                                      0
                                                                                                      • В аквариуме есть тайное место, где можно спрятаться
                                                                                                      • Сетка имеет незамеченный дефект, позволяющий рыбе проскользнуть
                                                                                                      • Проход был неидеален, сетка не везде плотно прилегала к стенкам
                                                                                                      • Рыба перепрыгнула через сеть
                                                                                                      • Рыбак врёт
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну так обнаружение рыбы тоже ничего не доказывает:
                                                                                                        — рыба свалилась с неба;
                                                                                                        — рыбак врёт;
                                                                                                        — рыба возникла сама, допускается квантовой механикой;
                                                                                                        ну и т.п.

                                                                                                        Если так подходить к экспериментальным данным, то все они плохи — и те, которые доказывают наличие рыбы, и те, которые доказывают её отсутствие.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну так обнаружение рыбы тоже ничего не доказывает

                                                                                                          Оно доказывает существование рыбы, независимо от способа её появления.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ну то есть вы не верите, что у Земли, например, нет спутников кроме Луны? Это же невозможно доказать, получается, плохо искали. Мне кажется, что вы ступаете на довольно шаткую почву: по факту в массе литературы сказано, что у Земли столько-то спутников, у Марса столько-то. И только для каких-то далёких планет пишут про «известные спутники», а в остальных случаях вроде как «доказано».
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну то есть вы не верите, что у Земли, например, нет спутников кроме Луны?

                                                                                                              Конечно не верю. У Земли, помимо Луны, совершенно точно есть искусственные спутники. Есть пять квази-спутников. Возможно есть троянские спутники. Возможно есть какие-то спутники размерами от булыжника до песчинки, которые очень трудно заметить. Может даже кольцо есть, как у Сатурна. А если нет сейчас, может образоваться завтра, из-за близкого пролёта какого-нибудь астероида, или от удара метеорита по Луне.

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну хорошо, а ещё у человека не пять пальцев и не два глаза, верно? Вы можете исходить из такой «пуристской» позиции, но тогда ваши критерии качества выходят за рамки нормы: я не знаю никого, кто бы на полном серьёзе взялся доказывать, что у человека «не обнаружено» дополнительных глаз или рук.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну хорошо, а ещё у человека не пять пальцев и не два глаза, верно?

                                                                                                                  Всяко бывает


                                                                                                                  я не знаю никого, кто бы на полном серьёзе взялся доказывать, что у человека «не обнаружено» дополнительных глаз или рук.

                                                                                                                  Я тоже считаю, что доказывать "необнаруженность" — это глупое ненаучное занятие. "Необнаруженность" можно лишь опровергать, путём обнаружения. Об этом я и говорю всю дорогу.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну не десять же глаз у человека, это точно.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Человек с десятью глазами пока не описан. Но не факт, что никогда не рождалось. Четыре точно было, у двуголовых полицефалов.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну в примере с рыбой в аквариуме мы имели в виду конкретный аквариум, а не любой произвольно взятый. Я полагаю, вы вполне уверены, что лично у вас пять пальцев на каждой руке и два глаза? Я вот насчёт себя вполне уверен. А может, плохо искал.
                                                                        0
                                                                        Из Википедии:
                                                                        Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.

                                                                        Предложенная вами теория фальсифицируема, потому что в принципе такой эксперимент можно представить, как только солнце не взойдёт, то ваша теория окажется не верна.

                                                                        Фальсифицируемость говорит о научности гипотезы, а не о том, что она работает в реальном мире. У автора же всегда будет отмазка, что вы не можете найти признаки симуляции, потому что ее откатили, а людям мозги поправили, это так и написано в самой статье, если бы этого момента не было, то совсем другое дело, тогда бы просто на один вопрос было бы меньше и все еще оставался бы вопрос с чего он взял, что мы живем в симуляции, а не о принципиальной непроверяемости конкретной гипотезы из статьи.
                                                                          0
                                                                          потому что в принципе такой эксперимент можно представить,

                                                                          Вы можете себе представить ситуацию, при которой будет доказано, что теория неверна, но «ситуация» это не «эксперимент». Эксперимент — это ситуация, которую вы хотя бы гипотетически можете себе создать, а затея типа «давайте ждать бесконечно долго, пока она наступит, если наступит» — это не «возможность постановки эксперимента». С тем же успехом можно ждать второго пришествия Христа, прилёта инопланетян и т.п., это совсем не то же самое, что эксперимент, пусть даже мысленный.

                                                                          Фальсифицируемость говорит о научности гипотезы,

                                                                          В данном случае слово «научность» несёт довольно слабую нагрузку — с тем же успехом можно назвать её «прикольностью» или «балдёжностью», потому что с практической точки зрения есть формально нефальсифицируемые теории, и однако же правдоподобные и по всей видимости правдивые, и есть фальсифицируемые чисто гипотетически. Так что при всём уважении к Попперу я бы не слишком налегал на этот критерий.
                                                                            0
                                                                            Значит вы отбрасываете принципиальную возможность проверки и попадаете в область веры.
                                                                            С солнцем все же проще, оно вставало столько же сколько человечество себя помнит, т.е. то что оно существует это факт, то что оно вставало так долго дает основания предполагать, что оно может вставать еще долго, но тут доказательств конечно нет, поэтому не факт, что завтра оно встанет (если мы ничего не знаем о солнце, но по факту давно уже знаем и может сказать, что будет вставать еще миллиарды лет).
                                                                            На счет христа и инопланетян, для начала с чего мне их ждать, если человек воскреснуть не может, а инопланетян никто не видел и существование никак не доказано, т.е. в подобных предположениях уже заключается ошибочные предположения не основанные на фактах и даже им противоречащие. Также и бесконечность чего либо нельзя доказать.
                                                                            Наука пытается отделить себя от веры и не работать с принципиально непроверяемыми гипотезами. Можно конечно также отбосить все теории, которые также нельзя проверить за приемлемое время, если хотите.
                                                                            В случае с вашим солнцем, можно поставить эксперимент ожидая солнце в конкретное время допустим завтра или через неделю или через год, что уже будет давать какую-то проверяемость, но не гарантирует конечно, что оно встанет через 100 лет.
                                                                            Все таки, если вы упираете на веру, то не нужно путать то, что выдумано из головы и никогда не было наблюдаемо с тем, что человек наблюдал очень долгое время и исходит из допущения, что эти явления будут продолжаться также долго.
                                                                            Еще раз, фальсифицируемость требует возможности проверки, если принципиально нельзя проверить, то зачем это утверждать?
                                                                            Вместо термина фальсифицируемость термин проверяемость подойдет вам?
                                                                              0
                                                                              вы отбрасываете принципиальную возможность проверки и попадаете в область веры

                                                                              Да, именно так. Кто из нас не любит возможность проверки? Все любят. И всё же мы тысячелетиями пользуемся более или менее правдоподобными теориями, которые не могут быть проверены. Это просто данность, не будем обманывать себя.

                                                                              дает основания предполагать, что оно может вставать еще долго, но тут доказательств конечно нет

                                                                              Ну вот ровно об этом я и говорю.

                                                                              с чего мне их ждать, если человек воскреснуть не может, а инопланетян никто не видел и существование никак не доказано

                                                                              Мы не обсуждаем, насколько вероятность этого события велика или нет. Вы говорите, «давайте бесконечно долго подождём, вдруг солнце не встанет утром». С тем же успехом можно подождать, воскреснет ли человек или прилетят ли инопланетяне — с точки зрения критерия Поппера это ничуть не хуже затея, даже если у нас мало причин верить в реалистичность события.

                                                                              Наука пытается отделить себя от веры и не работать с принципиально непроверяемыми гипотезами.

                                                                              Ну вот мне кажется, что это некий конструкт в голове, который не соответствует фактам. Насколько мне известно, человечество всю историю работает с принципиально непроверяемой гипотезой о том, что завтра солнце встанет там же, где и сегодня. И таких гипотез несть числа.

                                                                              Вместо термина фальсифицируемость термин проверяемость подойдет вам?

                                                                              Смотрите, я же тут не за научный анархизм топлю. Я говорю о другом: вот когда речь заходит о восходах и закатах, о том, что все люди смертны (откуда мы знаем? люди ещё не перевелись на планете, может, уже бессмертный родился) и т.п., нас в целом устраивает правдоподобность этих гипотез, основанная на многолетних наблюдениях. При этом если предъявить им жёсткий критерий фальсифицируемости, то оказывается, что всё там совсем не так очевидно. При этом как только появляется какая-нибудь новая гипотеза (типа конструкций Бострома), то тут же начинается критика: а как же фальсифицируемость, а как же научность, бла-бла. Это несправедливо на мой взгляд, мы слишком многого хотим от продуктов мыслительного творчества. Вся наша цивилизация построена на значительно более шатких предположениях, которые тоже по красивым критериям рационального мышления далеко не всегда проходят.
                                                                                0
                                                                                Я же вам сказал, что проверить вашу теорию с солнцем принципиально можно, теорию автора статьи нельзя.
                                                                                Мы не обсуждаем, насколько вероятность этого события велика или нет. Вы говорите, «давайте бесконечно долго подождём, вдруг солнце не встанет утром». С тем же успехом можно подождать, воскреснет ли человек или прилетят ли инопланетяне — с точки зрения критерия Поппера это ничуть не хуже затея, даже если у нас мало причин верить в реалистичность события.

                                                                                Наличие бесконечностей в гипотезе сразу же ставит эту теорию в разряд ложных.
                                                                                Я не говорил о вероятностях теорий, я говорил, что теории высосанные из пальца, не основанные на фактах и содержащие недоказанные предположения типа того, что инопланетяне существуют или того, что человек может воскреснуть не стоит рассматривать всерьез, потому что придумать можно все что угодно, а придумать то, что основанно на фактах и принципиально проверяемо уже сложнее, но зато уже полезно.
                                                                                Тогда просто определите область знания, назовите это не наукой, а верой или философией, пищей для ума, наука требует проверяемости.
                                                                                Ну вот мне кажется, что это некий конструкт в голове, который не соответствует фактам. Насколько мне известно, человечество всю историю работает с принципиально непроверяемой гипотезой о том, что завтра солнце встанет там же, где и сегодня. И таких гипотез несть числа.

                                                                                Странное утверждение, что значит работает? Люди просто живут при восходящем каждый день солнце вот и всё. И что значит всю историю, наука сама по себе не так давно зародилась, если не ошибаюсь, а астрономия существует уже несколько сотен лет и наверно уже с этих пор можно было точно утверждать о том встанет ли солнце на протяжении 100 и более лет.

                                                                                Если кто-то бездоказательно утверждает, что завтра солнце встанет, то это уже вера, но вообще-то на сегодня солнце и солнечная система достаточно изучена, чтобы утвержать, что оно будет вставать еще миллирады лет. И если кто-то утверждает или работает с непроверяемыми гипотезами или даже ложными, это не говорит о том, что так нужно делать.
                                                                                  0
                                                                                  Я же вам сказал, что проверить вашу теорию с солнцем принципиально можно

                                                                                  Вы просто заметили, что если в какой-то день утром солнце не встанет, это будет означать, что теория о ежедневном рассвете неверна. Это правда, но давайте тогда придумаем аналог для идеи Бострома: прилетают инопланетяне, говорят: вот смотрите, наши технологии в 1000 раз круче ваших, и мы думаем, что мы не живём в компьютерной симуляции. Ну или, по крайней мере, тогда и мы на Тау Ките, и вы на Земле — мы все живём в симуляции, но тогда симулирующий ещё в тысячу раз круче нас. Маловероятное событие? Да, конечно, но не хуже вашего «завтра солнце не взойдёт».

                                                                                  Странное утверждение, что значит работает? Люди просто живут при восходящем каждый день солнце вот и всё.

                                                                                  «Работает» — это значит, что абсолютно любой человек планирует собственный завтрашний день исходя из того, что завтра наступит рассвет, то есть он опирается в своих суждениях и расчётах на предсказательную силу гипотезы о восходящем ежедневно солнце. В этом же и смысл теории: мне необязательно ждать завтрашнего дня, чтобы предвидеть его события сегодня. Рассвет — просто слишком обыденное явление, чтобы называть его повторение «научной теорией», но по существу это она и есть.

                                                                                  но вообще-то на сегодня солнце и солнечная система достаточно изучена, чтобы утвержать, что оно будет вставать еще миллирады лет.

                                                                                  Вот в том и дело, что сегодня вы можете, ну, весьма относительно, но всё же говорить об этом более-менее доказательно. При этом по факту люди опирались на данную гипотезу на протяжении всей своей истории, и лишь недавно получили её относительно надёжное обоснование. Получается, что если ко всему подходить с той же меркой, мы не должны были рассчитывать на ежедневный рассвет до времён хотя бы Ньютона, а то и Эйнштейна.
                                                                                    0
                                                                                    Вы просто заметили, что если в какой-то день утром солнце не встанет, это будет означать, что теория о ежедневном рассвете неверна. Это правда, но давайте тогда придумаем аналог для идеи Бострома: прилетают инопланетяне, говорят: вот смотрите, наши технологии в 1000 раз круче ваших, и мы думаем, что мы не живём в компьютерной симуляции. Ну или, по крайней мере, тогда и мы на Тау Ките, и вы на Земле — мы все живём в симуляции, но тогда симулирующий ещё в тысячу раз круче нас. Маловероятное событие? Да, конечно, но не хуже вашего «завтра солнце не взойдёт».

                                                                                    Ждать пока прилетят инопланетяне это не эксперимент, эксперимент это когда вы сами проводите его в конкретное время и месте с получением конкретного предсказываемого теорией результата. Например, посмотреть под микроскоп в попытке увидеть какие-то особенности пространства (я не знаю может пиксели, какую-то дискретность, надпись сделано на заводе интел в китае), но непонятно как эти особенности должны отличаться от реальности, если мы ее никогда не видели.

                                                                                    «Работает» — это значит, что абсолютно любой человек планирует собственный завтрашний день исходя из того, что завтра наступит рассвет, то есть он опирается в своих суждениях и расчётах на предсказательную силу гипотезы о восходящем ежедневно солнце.

                                                                                    Любой человек это не ученый и имеет полное право думать и утвреждать что угодно, что не означает, что он прав. Подобные предположения не означают, что завтра солнце встанет, просто так жить более рационально, чем предполагать, что оно завтра не встанет, просто потому что иначе можно сразу ложиться в деревянный макинтош, во втором предположении нет никакой практической пользы для жизни простого человека.
                                                                                      0
                                                                                      Ждать пока прилетят инопланетяне это не эксперимент, эксперимент это когда вы сами проводите его в конкретное время и месте с получением конкретного предсказываемого теорией результата.

                                                                                      Ну так на 100% согласен! И какой же эксперимент может гипотетически опровергнуть теорию «солнце встаёт ежедневно»?

                                                                                      не ученый и имеет полное право думать и утвреждать что угодно, что не означает, что он прав.

                                                                                      Верно, вот только и учёные по факту исходят из того, что завтра солнце встанет, то есть планируют свою жизнь на довольно шатком фундаменте.

                                                                                      иначе можно сразу ложиться в деревянный макинтош, во втором предположении нет никакой практической пользы для жизни простого человека.

                                                                                      И с этим согласен, то есть по факту вы говорите, что если теория даёт некую выгоду, можно смириться с тем, что она шаткая и ненадёжная. Ну так вот поэтому я и не хочу критиковать Бострома и ему подобных людей — мы все руководствуемся соображениями выгоды, основываемся на неполных наблюдениях, обходимся без фальсифицируемости своих гипотез, а от них требуем каких-то свершений духа.
                                                                                        0
                                                                                        Ну так на 100% согласен! И какой же эксперимент может гипотетически опровергнуть теорию «солнце встаёт ежедневно»?

                                                                                        Наверное те, что позволили изучить движение планет вокруг солнца, а также те, что позволили определить сколько будет гореть солнце. Если известна орбита Земли и периодом вращения вокруг своей оси, то какие проблемы с предсказаниями о том, когда взойдет солнце и сколько это будет продолжаться?
                                                                                        Верно, вот только и учёные по факту исходят из того, что завтра солнце встанет, то есть планируют свою жизнь на довольно шатком фундаменте.

                                                                                        Любой современный человек может быть абсолютно уверен, что солнце гарантировано завтра встанет и так будет миллиарды лет. Если вы имеет ввиду, что раньше люди этого не знали, но все равно подобное предполагали, то вы здесь путаете предположения, которые рационально выгодны с предположениями, которые научны. Научный способ познания мира гарантирует вам движение к получению новых знаний, других методов нет, вера не дает новых знаний и может использоваться только для самоуспокоения, не более того.
                                                                                        И также стоит иметь ввиду, что люди обычно иррациональны и склонны ошибаться, но ученый должен следовать принципам гарантирующим получение новых знаний, любое утверждение должно быть принципиально проверяемым и желательно в обозримое время, хотя бы за время человеческой жизни.
                                                                                        Поэтому проверяемое предположение можно принять или отвергнуть после проверки и двигаться дальше в поиске новых знаний. Ну или можете до тепловой смерти вселенной верить в непроверяемые вещи.
                                                                                          0
                                                                                          путаете предположения, которые рационально выгодны с предположениями, которые научны


                                                                                          Не думаю, что я путаю. Тезис очень простой: человечество построило великую цивилизацию до Кеплера/Коперника/Галилея, не имея нормальных научных данных о том, наступит завтрашний день или нет. Это просто факт. Вы говорите, что современный человек уже может это доказать — ну так слава богу, но не будем забывать, что доказать он может это потому, что поколения до него были готовы действовать из научно ненадёжных предпосылок и идти наощупь.

                                                                                          Когда вы говорите, что учёный «должен следовать принципам, гарантирующим получение новых знаний», вы автоматически ограничиваете его крайне узким диапазоном методов. Исторически так никогда не было — и Ньютон, и Галилей, и Коперник строили свои теории не по принципу лучшей согласованности с фактами или критериями фальсифицируемости, а в соответствии со своими представлениями об эстетике, мироустройстве и т.п.

                                                                                          Опять же, это не вопрос «веры» или «надёжности». Мы до сих пор обсуждаем Демокрита или Платона, которые вообще все свои идеи брали исключительно из головы. Наивно предполагать, что сейчас у нас уже готов научный аппарат, который покрывает все наши исследовательские нужды, и нам надо его «просто использовать». Так думали Бэкон и Декарт, но по всей видимости, так это не работает.

                                                                                          Учёный «вбрасывает» идею, и критерий «научности» — лишь один из пунктов её оценки. Это не значит, что идею надо принимать на веру, ни в коем случае. Это значит, что отвергать с порога, если она недоказуема на данном этапе, слегка преждевременно. Если бы Аристотель или Коперник так бы рассуждали, не было бы и современного мира.
                                                                          0
                                                                          Критерий как раз и говорит: создал теорию — делай предсказание. Конкретно, назови (принципиально) проверямое условие, при котором ты признаешь, что теория неверна.
                                                                          Не можешь — добро пожаловать к торсионщикам.
                                                                            0
                                                                            Не понимаю, почему меня тут постоянно пытаются записать к торсионщикам. Я ведь всего лишь замечаю совершенно очевидную вещь: разумные люди на протяжении всей истории человечества пользовались непроверяемыми или фактически непроверяемыми теориями. Между полюсом «торсионщиков» и полюсом «абсолютных рационалистов» лежит континуум более или менее надёжных методов, более или менее правдоподобных гипотез и более или менее реалистичных экспериментов. В идеале хорошо иметь такой критерий, но если эвристика говорит, что некая теория «правдоподобна», то лучше иметь её, чем не иметь вообще ничего.
                                                                              0
                                                                              разумные люди на протяжении всей истории человечества пользовались непроверяемыми или фактически непроверяемыми теориями

                                                                              Что поделать, дикие времена. А ещё больше времени ходили в шкурах и жили до 40-ка, но это не повод так сейчас делать. Есть лучшие практики, они сейчас известны, и пренебрегать ими глупо.
                                                                                0
                                                                                Мне эта позиция представляется крайне наивной.
                                                                                Люди так делали не потому, что были дикими, а потому что имели дело с неизведанным. Фронтир всегда непонятен и вероятностен. Легко иметь дело «с лучшими практиками», когда решается известная задача. А когда вы ступаете на новую территорию, приходится идти наощупь, что, собственно, и делается, причём учёными в первую очередь. Поиск метода решения новой задачи — это догадки/эвристика/вера/удача. Когда метод уже есть — да пожалуйста, подключайте надёжные проверки, кто ж против.
                                                                                0
                                                                                Лично вас лично я никуда не записываю.
                                                                                Теории, о которых вы говорите (солнце завтра встанет итп) — принципиально опровергаемые.
                                                                                А теория о симуляции — нет.

                                                                                Критерий за 5 секунд позволяет мне их приоритизировать и выделить сооветствующие ресурсы мозга. Первые можно реально обсудить и подумать (и вполне может оказаться, что они чушь). А вторая — это просто фантазия, и ее обсуждение не сильно отличается от обсуждения последней книжки по Гарри Поттеру.

                                                                                Люди, конечно, руководствовались чем попало за свою историю. Но вот конкретно в тех случаях, когда они руководствовались принципиально неопровергаемыми теориями — например, теорией о существовании бога — обычно ничего хорошего из этого не выходило. И вот это реальный урок истории.
                                                                                  0
                                                                                  Вы можете исходить из теории о существовании или несуществовании Бога — обе эти теории принципиально невозможно доказать или опровергнуть. Тем не менее, каждый конкретный человек исходит из одной из них (ну либо агностик, коих меньшинство). Таким образом, по факту люди исходят именно из «фантазий», если угодно.

                                                                                  Более того, абсолютно фэнтезийными являются методы решения задачи — то есть надо вложить кучу сил, чтобы убедиться, что идея нейросети или, скажем, байесовского классификатора — рабочая. Соответственно, надо сначала каким-то способом выдвинуть эту идею, а потом ещё вложить ресурсы в её доказательство или опровержение, что само по себе вряд ли можно считать формализированной процедурой.

                                                                                  Что касается теории о закате и рассвете — ну, скажем так, я понимаю, что мои конкретные формулировки страдают, и мне стоило бы их продумать получше. Но я думаю, что вполне можно сформулировать теорию рассвета так, что она будет нефальсифицируемой, а теория о симуляции фальсифицируемой. Даже в простейшей постановке теория «следующие 100 лет рассветы будут» является фальсифицируемой, но на эксперимент потребуется 100 лет, так что конкретно для вас или для меня она не то что бы фальсифицируема, мы результатов не дождёмся никак, и ускорить процесс тоже не можем.

                                                                                  Что касается теории симуляции — это всегда вопрос о том, какое доказательство вас устроит. Например, можно сказать, что скорость света ограничена ровно потому, что на неё залочен фреймрейт нашей симуляции, а иначе этому нет никакого разумного объяснения.
                                                                                    0
                                                                                    Вы можете исходить из теории о существовании или несуществовании Бога — обе эти теории принципиально невозможно доказать или опровергнуть.

                                                                                    Да почему, доказать существование можно. Дождаться Страшного Суда, например. А вот опровергнуть нельзя. И поэтому это просто не дело науки.


                                                                                    Соответственно, надо сначала каким-то способом выдвинуть эту идею, а потом ещё вложить ресурсы в её доказательство или опровержение, что само по себе вряд ли можно считать формализированной процедурой.

                                                                                    Все верно, но к критерию отношения не имеет.


                                                                                    Даже в простейшей постановке теория «следующие 100 лет рассветы будут» является фальсифицируемой, но на эксперимент потребуется 100 лет, так что конкретно для вас или для меня она не то что бы фальсифицируема, мы результатов не дождёмся никак

                                                                                    Не имеет значения. Имеет значение, что она принципиально опровергаема.


                                                                                    Что касается теории симуляции — это всегда вопрос о том, какое доказательство вас устроит. Например, можно сказать, что скорость света ограничена ровно потому, что на неё залочен фреймрейт нашей симуляции, а иначе этому нет никакого разумного объяснения.

                                                                                    Каким образом это доказательство? Доказательство — это то, что я могу проверить. А "иначе этому нет никакого разумного объяснения" это как раз торсионщина.


                                                                                    а теория о симуляции фальсифицируемой

                                                                                    Т.е. вы признаете, что в текущей формулировке как в статье она нефальсифицируема?


                                                                                    Вы поймите, критерий это просто метод, причем очень простой. Конечно, он не единственный в инструментарии ученого, и я не думаю, что кто-то уверяет в обратном.
                                                                                    Задача его очень проста — отсеять откровенный, безумный шлак, который гонят "как бы ученые", чтобы не тратить на него ресурсы мозга. (И после отсеивания еще 99% тоже шлак, но по другим причинам, и дальше отсеивать надо другими методами).


                                                                                    Т.е. буквально, теория, не проходящая критерий, это:


                                                                                    1. на самом деле все устроено вот так
                                                                                    2. но проверять, мы этого, конечно, не будем...
                                                                                    3. (вишенка на торте)… потому это невозможно проверить в принципе

                                                                                    Ну так извините, это просто религия а не наука, как ни крути.


                                                                                    Собственно, куча околонаучного мракобесия как раз и есть причина появления критерия. Он довольно очевиден, и я думаю, что на самом деле, большинство ученых им более-менее руководствовались и до его формального появления. А вот как пошла наука в массы, пришлось как-то формализовать.

                                                                                      0
                                                                                      Да почему, доказать существование можно. Дождаться Страшного Суда, например.

                                                                                      Нет. Откуда вы знаете, что то, что вы увидели, это и есть Страшный суд? Может, вам соврали, а может, вы просто в делирии находитесь. Так что обе гипотезы ненаучны.

                                                                                      Имеет значение, что она принципиально опровергаема.
                                                                                      Проблема в том, что это так Поппер считает, но это по сути его частное мнение. Я признаю, что это хорошая попытка, но не будем её абсолютизировать.

                                                                                      Каким образом это доказательство? Доказательство — это то, что я могу проверить.
                                                                                      Ну это тоже самообман своего рода. Вы ничего не можете проверить, потому что в конечном итоге абсолютно любая ваша проверка кончается утверждением вида: «меня это убедило». А на входе может быть стрелка прибора, логическое умозаключение, вообще что угодно. То есть всё равно мы исходим из некоторой посылки: термометр нам не врёт, глаза нам не врут (когда мы смотрим на термометр), мозг нам не врёт. Я понимаю, что совсем без аксиом никуда, но надо отдавать себе отчёт, как их на самом деле уже много, и упираться в духе «больше ни одной аксиомы не впущу» довольно странно. Новые аксиомы ничть не хуже старых.

                                                                                      Т.е. вы признаете, что в текущей формулировке как в статье она нефальсифицируема?

                                                                                      Ну а чего бы не признать? Проблема в том, что из этого не следует её «шлаковость». Она может быть даже верна, просто мы (а) не придумали, как её переформулировать в фальсифицируемом виде и (б) как её доказать/опровергнуть. Однако же даже с существующими теориями (см. выше) есть масса аксиом, которые просто по сути голосованием большинства приняты как «пригодные». И если завтра таким же голосованием большинства будет принята ещё какая-нибудь аксиома, то идея «симулятора Бострома» уже может оказаться фальсифицируемой (с помощью новой аксиомы).
                                                                                        0
                                                                                        >>А вот опровергнуть нельзя.

                                                                                        Прямо в Писании сказано — «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»

                                                                                        Прямо сказано как опровергнуть :)
                                                                            0
                                                                            99% науки не проходит критерий фальсифицируемости

                                                                            Тогда это просто не наука. Не путайте людей.
                                                                            Давайте еще раз проговорим, что такое фальсифицируемость или критерий Проппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость) — это когда какое-либо утверждение можно проверить с помощью эксперимента, хотя бы теоретического.
                                                                            Например, «луна сделана из сыра» — это научная теория, т.к. можно проверить (и уже проверяли), слетав на Луну и взяв пробы грунта на луне.
                                                                            А вот «мы живем в Матрице» — ненаучная теория, 100% совпадающая со старым добрым солипсизмом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм), т.к. не представлено никаких способов, как это можно опровергнуть. Все упирается в то, что «никак нельзя опровергнуть, т.к. и это будет результат симуляции».
                                                                              0
                                                                              Вот я, кстати, в этом топике уже пытаюсь несколько раз получить доказательство того, что «не проходящая критерий Поппера теория не является научной». С точки зрения Поппера это, безусловно, так, но Поппер же не Господь Бог, верно?

                                                                              А вне головы Поппера и его учеников взгляды на вопрос куда гибче на самом деле.
                                                                                0
                                                                                Ну представьте мир, где все берётся за истину только потому, что автор так решил. Мы вернёмся в средневековье, где рыжих женщин и людей, считающих, что это Земля крутится вокруг Солнца, будут сжигать на площадях. Или любую болезнь лечили бы кровопусканием. Или вас принесли бы в жертву, чтобы был лучше урожай.
                                                                                Этот критерий — не мнение «Поппера и его учеников», а всего научного сообщества. Критерий Поппера — обязательный пункт мировой науки.
                                                                                К слову, очень рекомендую ознакомиться с термином «доказательная медицина». Он прямиком исходит из критерия Поппера.
                                                                                  0
                                                                                  Нет, смотрите, вы мне сейчас устраиваете любимый аргумент «соломенное чучело», а потом ссылаетесь на «общепризнанное мнение». Вот ровно в этом проблема — я сам по долгу службы как раз в университете наукой занимаюсь, и мне не доводилось ни разу иметь дело с критерием Поппера и с апелляцией к нему. Вся эта тема возникает исключительно в работах философов науки и прочей подобной публики. А вот на прямой вопрос «считает ли научное сообщество [я даже не уверен, что оно есть] критерий Поппера критерием 'научной' теории» я не могу ответить положительно, хотя бы потому, что мне не на что сослаться. Ну вот не встречал в литературе такого утверждения, может, вы встречали.
                                                                                    0
                                                                                    Я 5 лет проработал науке, защитил диссертацию. Да, явно никто не говорит «делаем так, согласно критерию Поппера», но это и так подразумевается, когда от научных работ ожидается обзор предыдущих работ, описание проведённого эксперимента, результаты, выводы, рецензирование со стороны изданий.
                                                                                    Фальсифицируемость — это просто настолько базовая вещь, что явно она только проговаривается на занятиях по философии в аспирантуре. Вне стен аспирантуры все сводится к простому «чем докажешь», и если нечем, то работа просто отбраковывается.
                                                                                      0
                                                                                      Вот в том и дело, что «чем докажешь», а это совсем другое дело, нежели фальсифицируемость. Обзор предыдущих работ, описание эксперимента и т.п. — всё это важные вещи, и они действительно ожидаются, но опять-таки это ну совсем не про критерий Поппера, а про соблюдение некоей общепринятой процедуры.

                                                                                      Если серьёзно говорить, мне кажется, что вся эта дискуссия волнует в основном теоретиков и философов науки потому, что настоящие учёные «на земле» попросту забили болт на все подобные представления о прекрасном. Зачем вообще кому-то изобретать «научные» теории, чтобы потом их умники критиковали за недостаточную научность?

                                                                                      Стандартная статья выглядит так: вот смотрите, мы взяли такие-то тестовые данные, прогнали на них такой-то (взятый из головы) метод, получили такие-то результаты. Это быстрее/лучше/точнее, чем метод предшественников, а дальше делайте с нашими результатами что хотите.

                                                                                      Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году, а вы для себя сами решайте, что с этим знанием делать. Исторически это похоже на подход Коперника: вот смотрите, если разместить Солнце посередине, а Землю на периферии, то можно упростить формулу, ура. А где оно на самом деле находится, Солнце это, решайте сами.

                                                                                      Получается, что на 90% содержимое любого научного журнала состоит из публикаций, к которым критерий Поппера в принципе неприменим, потому что никто по факту и не претендует на формулирование «научных теорий» (по Попперу). Вот такой парадокс: журналы есть, а «науки» в них, получается, нет.
                                                                                        0
                                                                                        Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году

                                                                                        Нельзя. Конструкцию я могу повторить и проверить результаты статьи.
                                                                                        "Теория" тут заключается в "делай вот так, получится вот такое". Да, конечно, куцая но вот какая есть.


                                                                                        Вернуться в прошлое и вложиться в Эппл я не могу. Здесь даже куцой теории нет.
                                                                                        (Конечно, статья может сделать вывод, что раз в прошлом году Эппл вырос, то он будет расти вечно. Такую теорию уже можно будет проверить. Но это другая история).

                                                                                          0
                                                                                          «делай вот так, получится вот такое»

                                                                                          Ну вот о том и речь — можно назвать это «теорией», но по сути то издевательство, потому что описывая эксперименты as is, можно вообще не заморачиваться вопросами метода, фальсификации и т.п. Вот я сделал, смотрите, а дальше что хотите, то и делайте.

                                                                                          Вернуться в прошлое и вложиться в Эппл я не могу.
                                                                                          А вот это, кстати, интересная тема. Почему, например, мысленный эксперимент типа «демона Максвелла» — это ОК, а эксперимент «давайте вернёмся в прошлое» — не ОК? Мы ни того, ни другого сделать на практике не можем.
                                                                                            0
                                                                                            Вот я сделал, смотрите, а дальше что хотите, то и делайте.

                                                                                            А в чем проблема-то? Никто не обещал, что критерий за вас науку будет двигать вперед. Он помогает хотя бы не двигать ее назад. Потому что без него у вас была бы статья "Вот смотрите, я написал, мамой клянусь, но проверять не буду и вообще никак проверить нельзя. Но все вот так и есть, сто пудов."


                                                                                            А вот это, кстати, интересная тема. Почему, например, мысленный эксперимент типа «демона Максвелла» — это ОК, а эксперимент «давайте вернёмся в прошлое» — не ОК? Мы ни того, ни другого сделать на практике не можем.

                                                                                            Я не понимаю, причем здесь мысленный эксперимент. Разговор о двух статьях, в одной реальный эксперимент, в другой сводки цен на акции за прошлый год. Я объяснил, почему нельзя писать про одно и другое "с тем же успехом", т.е. что их научная ценность не эквивалентна.


                                                                                            Мысленный эксперимент это тоже метод, но другой. Иногда полезный, конечно. И "давайте вернемся в прошлое" вполне себе ОК.


                                                                                            Да, ну и пожалуйста.

                                                                                              0
                                                                                              А в чем проблема-то?

                                                                                              Проблема в том, что ради этого и огорода городить не надо, и без Поппера человечество бы обошлось, если задача состоит лишь в том, чтобы аккуратно описать то, что было проделано. Я просто предлагаю разделять философские критерии и просто чистоплотное описание некоей процедуры.

                                                                                              в другой сводки цен на акции за прошлый год. Я объяснил, почему нельзя писать про одно и другое «с тем же успехом», т.е. что их научная ценность не эквивалентна.

                                                                                              Ну потому что нас разговор увёл немного не туда. Когда я сказал, что эксперимент с рассветом плох, потому что надо ждать 100 или 1000 лет, чтобы убедиться, что рассвет и через 1000 лет наступит, мне было отвечено, что это неважно, потому что «в теории» можно и тысячу лет подождать. Но если аргумент «в теории можно» прокатывает, то «в теории можно» и в прошлое вернуться. Вот видите, демона Максвелла создали, а там, того и гляди, машину времени тоже создадут. Это как раз я пытаюсь стоять на позиции что теоретический эксперимент, который займёт 1000 лет — это так себе счастье.
                                                                                  0
                                                                                  пытаюсь несколько раз получить доказательство того, что «не проходящая критерий Поппера теория не является научной».

                                                                                  Критерий Поппера — это не теория, её не нужно доказывать или фальсифицировать. Это конвенция по демаркации границы, она либо принимается, либо нет. Так случилось, что в естественных дисциплинах её массово приняли.

                                                                                    0
                                                                                    Ну так киньте мне ссылку, чтобы я мог ей тоже размахивать в дискуссиях. По моим представлениям нет такого, чтобы её «массово приняли», ну или это настолько «внутри культуры», что об этом не говорят.

                                                                                    Скажем так, мне доводилось читать и писать кучу массу рецензий на статьи. И ещё ни разу не приходилось сталкиваться с тем, чтобы какая-то статья была отвергнута за несоответствие Попперу. Если что-то «массово принимается», то это что-то должно хоть иногда всплывать в качестве аргумента, разве нет?
                                                                                      0
                                                                                      Никто не отвергает статьи с доводом «не сооответствует критерию Поппера». Статьи легко отвергаются, если там описываются результаты, которые нельзя проверить, то есть нельзя фальсифицировать.
                                                                                      Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?
                                                                                        0
                                                                                        которые нельзя проверить, то есть нельзя фальсифицировать

                                                                                        Ну вот как я пишу выше, люди в принципе избегают таких формулировок, при которых можно попытаться влезть в «натурфилософию». Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.

                                                                                        Формально это как бы «Поппер», но по существу издевательство, потому что в данном конкретном разрезе получается некое тривиальное утверждение. Если вернуться к полуаллегорическому примеру про закаты и рассветы, то современная статья выглядит так: «мы ежедневно наблюдали рассвет в течение мая 2020 года, и если вы вернётесь в май 2020 года, то тоже сможете его ежедневно наблюдать». Ну как бы да.

                                                                                        Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?

                                                                                        Да, конечно.
                                                                                          0
                                                                                          Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.

                                                                                          Нулевая гипотеза в этой статье есть? Что это, как не требование фальсифицируемости?

                                                                                            0
                                                                                            Я думаю, что даже если неявно там она есть, по существу это профанация идеи: всё-таки Поппер имел в виду некое надёжное развитие теоретического научного базиса, а тут оно низводится до банальной проверки на чистоплотность: вот мы аккуратно записали то, что мы сделали, вот на выходе получили такое-то, можете пересчитать.

                                                                                            Ну самый яркий пример — нейронки. Вот есть набор фотографий, где люди разметили N собачек, нейронка на них обучилась и на втором тестовом наборе распознала 95% собачек правильно. А дальше — мы вообще никаких гипотез не выдвигаем и теорий не формулируем. Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё. Как, повторюсь, в случае с рассветом: мы наблюдали неделю рассвет, вот статья, подтверждаем, что каждый день рассвет действительно был, на этом точка.
                                                                                              0
                                                                                              Я думаю, что даже если неявно там она есть, по существу это профанация идеи

                                                                                              А я думаю, что если нулевой гипотезы нет, то это либо профанация, либо просто механическое описание проведённого эксперимента, запись в лабораторном журнале, т.е. лишь часть научного процесса.


                                                                                              Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё.

                                                                                              Если не было гипотез, то непонятно зачем вообще эксперимент ставили? почему выбрали именно этот эксперимент, а не другой? какая была мотивация тратить время и деньги?


                                                                                              В случае с нейронкой нуль-гипотезой, наверное, будет гипотеза о том, что уровень распознавания новой нейронки будет не выше, чем у контрольной нейронки. И эксперимент ставится, чтобы фальсифицировать нуль-гипотезу.

                                                                                                0
                                                                                                какая была мотивация тратить время и деньги?

                                                                                                Вот это и есть корень всего вопроса. Обычный нормальный исследователь просто хочет попасть в журнал/конференцию получше и получить цитат побольше. Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать: а вот другая нейронка на других данных обучалась, а вы вот не проверили то, другое, третье и т.п.

                                                                                                То есть они разработают метод и покажут (довольно грубо и ненадёжно), что он «лучше» альтернатив. А что рецензенту делать? Он видит, что вроде сделали интересный метод, но со строго научной точки зрения ничего там не доказано. Статью берём или отвергаем? А точнее, достаточная ли это причина, чтобы статью отвергнуть? Вот по факту оказывается, что в большинстве случаев такие статьи берут, и дело с концом. То есть на практике научной чистотой мало кто забивает себе голову. Получается почти как с кодом — да, можно было бы архитектуру и получше придумать, но и так good enough, юнит-тесты прошли — пускаем в продакшен.
                                                                                                  0
                                                                                                  Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать

                                                                                                  Ну тогда он не учёный, а лаборант. Или попильщик грантов, которому не важно, что, как и зачем искать, лишь бы план по статьям выполнять.

                                                                                                    0
                                                                                                    Да ради бога, в университетах нет штатной позиции «учёный». Есть «профессор», «научный сотрудник» и т.п., и по факту ценятся навыки прокачки Хирша и выигрыша грантов, а соответствие представлениям о прекрасном — как-то не очень.

                                                                                                    Есть два способа определения смысла слова. Можно заглянуть в словарь и прочитать, что такое «мем», например, или проверить ударение в слове «творог». А можно послушать, как люди по факту слова/ударения употребляют и поправить словарь.

                                                                                                    Я понимаю, что можно дать строгое определение «научному знанию», «научной процедуре» и т.п. Но можно и пойти «в поле», а именно заглянуть в научные журналы и сборники конференций, и вот что там печатается — научные работы и есть. Это ведь тоже вполне себе подход. Я же совершенно не критикую вашу позицию, а всего лишь подмечаю, что это не есть истина высеченная в камне и поддерживаемая «научным сообществом». Если бы это было так, то и контент журналов выглядел бы иначе.
                                                                                                      0

                                                                                                      Это понятно, но критерий Поппера как раз и предлагался для того, чтобы псевдоучёных, грантоедов и т.п. можно было обоснованно называть таковыми, вне зависимости от их штатной позиции и длины хирша. Большое его достоинство — простота, т.е. даже неискушённый в академической политике, чинах и рангах человек может использовать его для отбрасывания откровенной лапши.


                                                                                                      Ну и, всё же, он оказал влияние на стандарты проведения исследований и оформления статей. Уже привели пример преобразования медицины в доказательную, с повсеместным проникновением двойных слепых рандомизированных плацебо-контролируемых.

                                                                                                        0
                                                                                                        Ну вот он предлагался, но по факту я говорю, что средняя статья выглядит так как она выглядит. Можно обзывать этих людей «грантоедами» или как угодно, но от этого суть не меняется — они и составляют «научное сообщество», его большинство и ядро.
                                                                              0
                                                                              «С вероятностью стремящейся к единице мы живем в симуляции.
                                                                              Но внутри симуляции не существует способа это доказать или опровергнуть.» :)
                                                                              — симулированная теория Гёделя
                                                                                0
                                                                                Снаружи симуляции могут сказать что вы живете в симуляции. Звезды перестроились в баннер «вы в симуляции».
                                                                                Правда находятся ли в симуляции те кто выше, это другой вопрос.
                                                                                0
                                                                                В христианстве это ключевая идея изначально: люди, делайте что хотите, и с вами будут делать, что хотят, вы временно в сендбоксе, который будет свёрнут, когда между вами прекратятся войны, а те, кто покажет за время пребывания в нем способность жить любя ближних — будут сохранены в продакшн и продолжат это делать вечно с теми кто там есть, остальных в топку.
                                                                                Т.е. это не то чтобы реинкарнация идеи — она живет как минимум две тысячи лет, возможно больше, если она встречалась где-то еще до н.э.
                                                                                0
                                                                                А корректно ли использовать математику симуляции для оценки самого симулятора?
                                                                                Если мы внутри симуляции, то симулятор должен находиться вне вселенной, и наши математические законы там могут не работать.
                                                                                  +1
                                                                                  каждая постчеловеческая цивилизация с крайне малой вероятностью будет запускать значительное число симуляций своей эволюционной истории (или ее вариантов) и


                                                                                  Судя по любви человечества к историческим фильмам и книгам — вероятность симуляции своей эволюционной истории, напротив, весьма высока.

                                                                                  Советский фантаст Георгий Гуревич в одной из своих книг описал глобальную ролевую игру, проведенную на всей территории бывшей РИ, в которой восстанавливались в режиме реального времени все события Гражданской войны, в хронологическом порядке, с участием практически всего взрослого населения (да, все уже было придумано до нас :)

                                                                                  Книгу так с ходу не нашел, но хорошо помню этот момент (там основным сюжетом была переброска сознания космонавта через космос на чужую планету, естественно, со скоростью света — идея, потом творчески позаимствованная для создания фильма Особь (Species) 1995 года)
                                                                                    +1
                                                                                    Как оцениваете описание главного компьютера космического корабля в стиле Азимова? С ртутными задержками, щёлкающими реле и результатами на перфоленте. Как нечто не более. чем забавное? Вот ровно так же следует оценивать потуги нынешних описать «компьютерную симуляцию мира».
                                                                                    Итоговая оценка: бла-бла, описывающее сугубо современные реалии и никакого отношения к будущему или к задачам подобного рода не имеющее.
                                                                                      +1
                                                                                      Ну почему же, вот повышение скорости ядра CPU практически остановилось, ибо мы упираемся в физические ограничения. Если предположить, что человечество (неважно, мы или «пост-человечество», которое нас симулирует) живёт в мире физических ограничений, оно не сможет их преодолеть.

                                                                                      Да, автомобиль ездит быстрее велосипеда, а самолёт быстрее автомобиля. А вот вы скорость света преодолейте.