Man, death & ethics

Робот с искусственным интеллектом «Электроник» из фильма «Приключения Электроника» хотел стать человеком, но не знал как это сделать. Я предлагаю внятную, простую и конструктивную философскую концепцию определения человека, морали и этики. Может, кому-нибудь пригодится на поле биоэтики или для работы с ИИ и роботами. Правда, как выразить эту концепцию математически и засунуть её в железо, я не знаю. Только концепция.



В академическом стиле гипотеза опубликована в рецензируемом издании из перечня ВАК «Вестник Челябинского государственного университета», Философские науки, вып. 56, № 5 (439), 2020, стр. 82-88: "Недостающий элемент схемы эволюционной эпистемологии Поппера"

Пролегомены


  1. Предмет: феномен осознания смерти.
  2. Гипотеза: «осознание смерти» как проблемы — уникальное свойство «человека», полученное с помощью специфического языка. Только осознание смерти дало человеку возможность «отношения к смерти».
  3. Отношение к смерти формирует универсальные способы преодоления проблем: «мораль как опыт» и «этику как метод».
  4. Живая природа «не знает» о смерти, поэтому она развивается не методом, а отбором.
  5. Этический метод дает человеку способность преодоления «проблем» вообще, и «проблемы смерти» в частности.
  6. Слово «человек» здесь означает не «личность» отдельно или «общество» отдельно, а систему «индивидуум-социум».
  7. Определяя «человека» как социально-когнитивный феномен: «существо, понявшее проблему смерти», мы разрываем привязку понятия «человек» к виду животных Homo Sapiens. Человеком можно назвать любой вид существ, понявших проблему смерти. В том числе ИИ или управляемых им роботов, роботизированный транспорт, систему обслуживания, производственные линии, и так далее. Понять смерть можно только в системе времен абстрактного языка. Не знаю, есть ли «система времен» или ее аналог в математике.
  8. Цель Развития: «преодоление проблемы смерти» или «смерти как проблемы». И если человек, мораль и этика определены пониманием смерти, то достижение цели приведёт к уничтожению морали, этики и, собственно, Человека. Вне смерти окажется уже не человек, а «сверхчеловек», или «Новый Человек». Ценности и проблемы Нового мира будут качественно иными.

Ошибка Аристотеля


Рассматривая «Никомахову этику», отмечу очевидный и на мой взгляд ошибочный подход Аристотеля, а за ним и всех последующих философов к вопросу «добра и зла». Аристотель смотрит на «благо» как на отдельный предмет: «…как принято считать, [все] стремятся к определенному благу. Поэтому удачно определяли благо как то, к чему всё стремится.»
Это положение сводит все этические рассуждения к неизменно противоречивым результатам. Говоря исключительно о «благе», подразумеваем упрощение: как будто «зло» — это нечто противоположное «добру». Некое «добро со знаком “минус”». Но это не так: зло не равно «добру со знаком “минус”», как и «зло со знаком минус» не равно добру:

З ≠ — (Д) или Д ≠ — (З)


Неправильно мыслить о «благе», хоть на секунду отделяя его от «зла», придавая им обоим свойства неких самостоятельных сущностей. Мы не должны забывать, что «добро и зло», «благо и вред», «добродетель и порок» — это дихотомия. Значит, слияние подклассов неразделимо без потери смысла сущности. А в тот момент, когда мы подменяем искомую сущность одним из её подклассов, наделяя уже его сущностным или предметным характером, то уводим сами себя от истинного предмета исследования. Если истинной сущности у нас нет, то разговаривать мы можем о чем угодно, но не о ней. И вот философы вслед за Аристотелем упорно повторяют эту ошибку, хотя дихотомия моральных категорий известна всем.


Рис. 1. Графическая дихотомия: фокус в том, что здесь нарисован только черный подкласс, а белый, совершенно не будучи нарисованным, проявляется сам

Не будучи сущностями, «добро» отдельно и «зло» отдельно не могут быть ни целями, ни средствами. Это скорее параметры, или указатели, позволяющие нам прийти к искомой сущности. Субстратом морали, таким образом, является то, к чему выражается отношение с помощью понятий «добра и зла». Осталось выяснить, к чему настолько фундаментальному мы можем проявить свое отношение?

Иллюстрирую мысль примером. У летчиков есть приборы, достаточные для того, чтобы пилотировать, опираясь исключительно на показания. Приборы лучше, чем инстинкты человека, т.к. у человека инстинкты полета вообще не формировались, ведь он сам не летал. Но когда летчик «летит по приборам», он ни на секунду не забывает о том, что его конечная цель — не показания приборов сами по себе, а то, что они ему говорят о реальном мире. Цель летчика — это физический взлет или посадка, а не показания приборов о взлете и посадке. Если же прибор будет показывать ситуацию, которая не соответствует действительности, то летчик предпочтет руководствоваться действительностью, а не показаниям прибора. Прибор может оказаться неисправен или неточен, или ошибочно настроен. И руководство таким прибором приведет к гибели. Так и мы не можем ставить целью достичь «добра» или «зла» самих по себе, т.к. само по себе «добро» или «зло» — это не предмет, а лишь параметр какого-то предмета. Это «оценочные категории», то есть «способ оценки» предмета. Значит, стремиться собственно к ним глупо. Цифра на высотомере — математическая абстракция. Сама по себе, без связи с действительностью, она не интересна. Чтобы придать параметрам важность, мы связываем «добро» и «зло» с чем-то, что может быть предметом, достаточно важным для нас. Цифра на высотомере с некоторой точностью указывает на положение самолета над поверхностью земли. В этой модельной ситуации цифра становится «плохой», только когда указывает собой на положение, означающее возможность гибели самолета, и «хорошей», если полет может и дальше безопасно продолжаться. Пилот с помощью такого отношения к цифре: зная, какие из них «хороши», а какие «плохи», принимает усилия в направлении показателей «добра» на приборах, и избегая приближения к показателям «зла», достигая своими действиями не «добра» как отдельной сущности, и избегает не «зла» как отдельной сущности. Так же можно упомянуть, что одни и те же цифры на шкалах могут означать «зло» для самолета в одной ситуации, и «добро» в другой. И в этом нет противоречия, т.к. ситуация понимаема нами со всей очевидностью.


Рис. 2. Это означает, что диапазон с 10 до 20 (каких-то показателей) безопасен для полета, а меньше или больше означает гибель самолета

Важно отметить, что «избежание гибели» и «выживание» не тождественны. Описываемые нами действия пилота не направлены на «выживание», т.к. пока он не погиб, он жив. Представим, что если в кабине сидит неопытный пилот, не способный распознать смертельный штопор, в который сорвался его самолет, то он при этом сидит спокойно: ведь он жив. И не зная о том, каким образом к нему приближается смерть, он не способен даже начать бороться с проблемой. Только зная о проблеме: что самолет провалился в штопор и приближается катастрофа, пилот начнет бороться с проблемой. В первую очередь по тому, что он понимает, что значит смерть для его жизни, и что смерть приближается.

Зафиксируем ситуацию: неопытный пилот тоже хочет жить, быть счастливым и испытывать удовольствия, но эти желания сами по себе никак не мотивируют его, если он не знает о проблеме. Мотивирует пилота только знание о проблеме.

Так, мы ясно видим: пилот оценивает категориями «добра и зла» именно «понимание проблемы», а не «жизнь», «счастье» или «удовольствие». Все то, что обычно фигурирует в рассуждениях, начинающихся с понимания отдельного «блага», на самом деле не имеет значения.


Рис. 3. Если неопытный пилот не знает о штопоре, то само по себе желание «выжить» никак не поможет ему, т.к. пока самолет не упадет, жизни пилота ничто не мешает. Но только пилот, знающий о быстро приближающейся из-за штопора смерти, может предпринять действия, чтобы избежать будущей, существующей только в его воображении, и еще не существующей для него в реальности гибели. Так одно только «знание о смерти» оказывается эффективнее «выживания».

Вообще, если мы хотим оценить полет в целом, то нами оценивается именно способность «избежания гибели» во всем процессе полета, а не только результат «выживание». Только не имевший аварий и не потерпевший катастрофу полет будет однозначно «добрым» для летчика. Если же в полете случилась авария, пусть и не приведшая к катастрофе, ущербу и гибели: пусть летчик «выжил» и не пострадал, но этот полет мы тоже не назовем «добрым», хоть и результат с «добрым» полетом был одинаков для летчика. Дело в том, что мы знали о риске смерти в аварийном полете, который был значительно выше, чем в «добром» полете без аварии. Так мы видим, что этика оценивает успех процесса «преодоления смерти», а не результирующее «выживание».


Рис. 4. На рисунке «выживание» соответствует и «хорошему» и «плохому с аварией» полету. Таким образом, «добро и зло» не соответствует «выживанию», а выражает отношение к «проблеме гибели», которая и дает оценку «плохо» полету с аварией.

Еще мы можем выявить сущностную привязку «добра и зла» полностью абстрактно: например как в случае игры, когда один человек ищет предмет в комнате, а другой ему подсказывает: «холодно» — «теплее» — «холоднее» — «жарко», — и мы понимаем, что лишь условно окрашиваем близость к цели некой физической коннотацией, когда ищущий приближается к спрятанному предмету, и «теплее» или «холоднее» обозначает приближение или удаление от цели, но не физическую температуру цели. Искомый предмет не источает тепло, а наделяется таким свойством для удобства коммуникации. Поэтому слова «тепло» / «холодно» можно без потери смысла описанной игры заменить на «позитив» / «негатив», или «хорошо» / «плохо», и, наконец, «добро» / «зло». По сути, ничего не изменится. Поэтому «добро» и «зло» сами по себе не хороши и не плохи, они лишь позволяют человеку искать некую единственную сущность. И эта сущность в результате игры не явится нам в виде «добра» или «зла», воплощенного «негатива» / «позитива», «теплоты» / «холода», как вы уже догадались.

Отметим интересный момент: результат игры обнуляет «добро и зло». После нахождения предмета эти категории нас больше не интересуют.

Так вот, пытаясь «овеществить» или натурализовать «благо», Аристотель подводит нас к понятию «благо государства», что может быть истолковано как «благо общества ради блага человека», как к цели любой деятельности. Но если, как мы выяснили ранее, «благо» само по себе ничего не значит, а это лишь параметр, или ориентир в процессе достижении какой-то цели, то Аристотель, делая сшивку «блага» и цели, дает в своем изложении этики ложную цель. Собственно, он и сам это понимает: «…своего рода расплывчатость заключена в [выражении] «блага», потому что многим от [благ] бывает вред.»

Теперь обратимся к той части «Этики», в которой Аристотель все же касается искомого нами предмета, который, с одной стороны, не дает ему добиться стройности в своих этических построениях, с другой, этот предмет сам мог бы послужить прочным стержнем для любых этических поисков, если бы был принят за точку отсчета: «А самое страшное — это смерть, ибо это предел, и кажется, что за ним для умершего ничто уже ни хорошо, ни плохо.» — действительно, а ведь «смерть» — это именно то, что понял пока только «человек»: «…а искомое нами присуще только человеку…» И именно смерть, уже по словам Аристотеля, обнуляет «добро и зло». Если мы говорим о «добре и зле» как об отношении к смерти, то не здесь ли заключена вся специфичность «человека»? В его отношении к смерти.

То, как к жизни и смерти относится человек, и как к ней относится природа — принципиально различно. Природа вообще не имеет категорий «отношения»: в природе нет «добра и зла». Но эти категории есть у человека, это они дают ему уникальную специфику. Поэтому, если разобраться в причине существования этих категорий для «человека» — значит получить возможность определить само явление «человек».

Далее Аристотель погружается в циклические обсуждения «золотой середины», раз за разом повторяя одно и то же: «…имея в виду, что избыток и недостаток гибельны для совершенства, а обладание серединой благотворно…» Если вдуматься в то, что здесь сказано, то возможно, что главное не в том, что именно «избыток» или именно «недостаток», а все же «гибельно» или «благотворно». Можно убедиться, что когда Аристотель судит о «благе» или «зле», то мысль сводится к тому, гибнет субъект (человек, общество или государство) или продолжает жить. Этот вопрос постоянно проступает в любых рассуждениях, как будто только об этом и идет речь, подразумевая в разных формулировках одно и то же:

«…для телесной силы гибельны и чрезмерные занятия гимнастикой, и недостаточные, подобно тому, как питье и еда при избытке или недостатке губят здоровье, в то время как все это в меру (ta symmetra) и создает его, и увеличивает, и сохраняет…;…Итак, избыток (hyperbole) и недостаток (eleipsis) гибельны для благоразумия и мужества, а обладание серединой (mesotes) благотворно…;…имея в виду, что избыток и недостаток гибельны для совершенства, а обладание серединой благотворно…;…если совершить этот поступок, то они будут спасены, а если не совершить — погибнут…» И так раз за разом, практически об одном и том же: «быть или не быть, вот в чем вопрос». Так не в этом ли на самом деле вопрос? Да, в этом.

Итак, повторимся: «А самое страшное — это смерть, ибо это предел, и кажется, что за ним для умершего ничто уже ни хорошо, ни плохо.» Именно «смерть», а вернее «отношение к смерти», и есть источник «добра и зла». Получается, что Аристотель, обсуждая что угодно и под какими угодно углами, раз за разом приходит к проблеме «смерти» или «гибели». Именно «смерть» в рассуждениях Аристотеля порождает неожиданные, подчас парадоксальными превращениями «счастья» и «блага» в «несчастье» и «зло» так, что Аристотель нигде не может ухватить ситуацию абсолютного «блага». Абсолютна и недвусмысленна, экзистенциальна у Аристотеля только «смерть». И она имеет интересное умение обнулять «добро и зло» как в игре по поиску предмета. Так что за предмет мы должны найти? Каков мог бы быть результат этических упражнений «человека»?

Мой ответ: «преодоление проблемы». Рассмотрим «преодоление» с разных сторон, каким может быть в жизни «преодоление смерти» у «человека»: тактически и стратегически.
Интересно сказано у Аристотеля о специфике природных реакций: «…природа, очевидно, прежде всего избегает того, что доставляет страдание, стремится же к тому, что доставляет удовольствие…» — так сказано о биологической дихотомии, которая направляет действия животных в виде неосознаваемых ими инстинктов и поведенческих программ. В отсутствие разума «боль и удовольствие» — это, что направляет действия животных. Поэтому корректно сказать, и у Аристотеля это сказано: что природа не «преодолевает проблему», а именно «избегает проблему».

«Боль» негативна, а «удовольствие» позитивно. Но ни боль, ни удовольствие не ставят задачу. Поэтому, конечно, это не в коей мере не метод решения проблем. Так Аристотель нашел природный аналог морали, и это абсолютно точно. Если «человек» имеет моральную дихотомию «добро и зло», то природа имеет биологическую дихотомию «удовольствие и боль». Специфика и эффективность «человека» состоит в том, что дихотомия морали, в отличие от дихотомии отбора, «видит» результат препятствий и проблем жизни: это смерть. Отбор «не видит» препятствий, а использует их для того, чтобы отобрать только те варианты, которые «обходят» препятствие, не соприкасаясь с ним. Можно провести параллель с эффектом «систематической ошибки выжившего», когда сохраняются только «правильные ответы». Получается, что опыта соприкосновения с рамкой в природе физически не существует: он гибнет. По этой причине у живой природы нет и не может быть «знания» о смерти, поэтому нет и отношения к ней.

Примеры разницы в подходах мы можем найти легко: перетерпеть реальную боль от лечения «человек» может именно потому, что знает о смерти, которую приносит болезнь. Этический метод отношения к смерти позволяет человеку пренебречь негативом «боли», предпочитая категорию «добра», хоть она и не приятна физически, не вызывает «счастья» и «удовольствия», но зато ведет к преодолению смерти. Так же как человек может прямо отказаться от ряда «удовольствий», маркируя этическим методом пагубные последствия их как «зло», если они ведут к смерти: это наркотики, излишества, дисбалансы. Животное боль терпеть не будет, так как это один из рычагов инстинкта, и всеми силами избежит лечения, если у него будет возможность. И все это только по тому, что животное не знает ни о болезни в частности, ни о смерти вообще. Так же, как животное будет получать удовольствие столько, сколько это возможно — даже если это всего лишь вшитый в специфическую область мозга электрод, а не настоящее удовольствие [Olds, 1954]. Такие примеры можно привести в качестве тактического преодоления проблемы смерти.

«Но наемники становятся трусами всякий раз, когда опасность слишком велика и они уступают врагам численностью и снаряжением, ведь они первыми обращаются в бегство, тогда как гражданское [ополчение], оставаясь [в строю], гибнет, как и случилось возле храма Гермеса. Ибо для одних бегство позорно, и смерть они предпочитают такому спасению, а другие с самого начала подвергали себя опасности при условии, что перевес на их стороне, а поняв, [что этого нет], они обращаются в бегство, страшась смерти больше, чем позора.» — здесь обсуждается момент, когда отдельные люди отдают свою жизнь ради жизни своего общества. В этом случае понятно, по какой причине бегут наемники: они не связаны с защищаемым обществом, и для них собственная смерть страшнее смерти какого-то чужого общества (государства). А гражданское ополчение связано с защищаемым обществом: там хранятся их материальные и духовные ценности, их дети, родители и родственники, то есть все то, что является частью их самих, и будет существовать намного дольше их. Так, феномен Истории и Культуры можно привести в качестве попытки стратегического (но не личного) преодоления смерти.

Одним из видов культуры является Ритуал и Религия, дающая нам еще один пример попытки стратегического, личного, но воображаемого преодоления проблемы смерти в виде постулирования «жизни после смерти».

У Хайдеггера в «Бытие и время» есть на стр. 247: «Так же и концепции смерти у первобытных, их отношение к смерти в ворожбе и культе высвечивают прежде всего их понимание присутствия, чья интерпретация требует уже экзистенциальной аналитики и соответствующего понятия смерти.» Так Хайдеггер подтверждает тезис о том, что всякий ритуал, и всякий культ — даже самый ранний и самый примитивный, в обязательном порядке начинается с представления о смерти. Именно потому, что нельзя решать непоставленную задачу.

Элементарное осыпание умершего цветами уже говорит нам, что этим действием решается какая-то задача, в направлении какой-то цели. И это не просто осознание некой ситуативной смерти как текущего события, а именно осознание смерти как всеобщей неотвратимости для жизни: «… интерпретация требует уже экзистенциальной аналитики и соответствующего понятия...». Сознание смерти как трагического явления, предстоящего для всякой жизни. В этом случае ритуал: это попытка «решить [эту] проблему». Хотя бы условно.

«Нет, не нужно [следовать] увещеваниям «человеку разуметь (phronein) человеческое» и «смертному — смертное»; напротив, насколько возможно, надо возвышаться до бессмертия (athanatidzein) и делать все ради жизни (pros to dzen), соответствующей наивысшему в самом себе, право, если по объему это малая часть, то по силе и ценности она все далеко превосходит.» — эта мысль Аристотеля ложится в контекст гипотезы: речь идет о преодоления «смерти как проблемы».

Мы понимаем, что только «понимание проблемы» может быть началом решения проблемы. Если это так, то все перечисленные в трактате «Этика» частные «блага», как и все не перечисленные, постепенно, практически и исторически, синергируя друг с другом в процессе Развития, в итоге сводятся к решению наиболее общей задачи по преодолению наиболее общей проблемы: смерти. Это отчасти явлено нам в реальности: сегодня в развитых странах средняя продолжительность жизни минимум в два раза превышает биологические нормы [Mayne, 2019] и антропологические рамки, а это уже немало.

Вывод: всё, что делает «человек» во всем его многообразии (индивидуальность, общество и человечество) по преодолению смерти — то «благо», «добро» и «добродетель». А всё, что приводит индивидуального человека, общество и Человечество в целом к гибели или разложению — то «зло», «вред» и «порок».

На первый взгляд, такая сущность этики даже слишком проста. Слишком очевидна, чтобы быть чем-то бо́льшим, чем то, что мы и так видим вокруг себя. Но на самом деле все наоборот: да, принцип прост, но весь клубок взаимосвязей, и вся бездна проблем окружающего нас физического мира, социального мира совсем не очевидна до сих пор, и проявления «блага» и «гибельности» необходимо постоянно выявлять этическим методом.

Чем больше взаимосвязей и «проблем» мы выявляем в процессе Познания в природе и в обществе, тем сложнее нам установить однозначно, какое «действие» и в каком соотношении с другими «действиями», приведет Человечество к процветанию жизни, а какое в конечном итоге, в результате множественных взаимодействий, погубит его. И тем не менее, преимущества такого принципа тоже очевидны: мы имеем наиболее конструктивную систему оценки и прогнозирования пути, по которому идет Человечество.

Источник Развития


Эта часть относится скорее к проблемам биоэтики, если приходится решать: что этически допустимо по отношению к тому, что мы называем «человеком», а что нельзя, даже если позволяют биотехнологии.

Для неживой природы не существует «проблем». Существует только преобразование вещества и энергии. Потеря планетой атмосферы, выгорание звезды, взрыв сверхновой, черные дыры, столкновения галактик: это не проблемы для Вселенной.

«Проблема» может существовать только для «жизни». И эта проблема: прекращение жизни, то есть смерть.

Определим связь используемых далее понятий: «смерть», «проблема», «препятствие», «рамка». Понятие «проблемы» сводится к понятию «препятствия». Препятствием для жизни может быть только то, что не дает продолжить жизнь. Все, что не является «проблемой», то есть не ведет к прекращению «жизни», не является также и «препятствием». Все, что не прекращает жизнь, может быть ресурсами, возможностями, окружающей средой — чем угодно, но не «препятствиями». Препятствия могут быть сложными: цепочка взаимосвязанных событий, комплексы условий и их соотношения, параметры окружающей среды, явления природы. В общем случае комплекс «препятствий» мы назовем «рамкой»: границей возможностей жизни. Тактико-техническими характеристиками (ТТХ) организма, группы, вида, рода, и всей живой природы, если угодно.

Столкновение с «рамкой» означает гибель. Живая природа существует, избегая соприкосновения с «рамкой». Поэтому все имеющиеся в наличии живые организмы «не знают» о своей «рамке» и не видят её, так как никогда не соприкасались с ней. Как же возможно, не видя препятствия, и даже не зная о нем, тем не менее никогда не натыкаться на него? Животных уберегают от этого инстинкты и поведенческие программы с помощью дихотомии «боли и удовольствия». Параметры «боли и удовольствия» были отобраны «смертью» в течение всего времени существования жизни. Мы так и назвали этот процесс: «естественный отбор». Смерть уничтожала всех, кто шел «неправильным путем», прикасаясь к «рамке». Остались жить только те, кто шел исключительно «правильным путем», выполняя наработанные миллиардами лет инструкции инстинктов. Так природа продолжает жить, не прикасаясь к «рамке».


Рис. 5 Рамка

Как тогда идет процесс эволюции видов и развитие живой природы? Объективно, живая природа с момента своего возникновения постепенно расширяет «рамку» своих возможностей, приспосабливаясь к окружающей среде, используя окружающую среду, формируя окружающую среду, и снова приспосабливаясь. Это происходит с помощью «нарушения правил», проявляющегося в виде ошибок: случайных мутаций, дающих неожиданную приспособленность, когда животные немного изменяются физически или поведенчески. При этом отбор снова делает свое дело: если новое изменение подходит новым параметрам среды, то оно раздвигает существующую «рамку», формируя новый вид.

Важно то, что даже расширив свои возможности, животные снова не видят никакую «рамку», поэтому качество существования для них не меняется. Таким образом, перебор вариантов в виде случайных ошибок не решает никакую задачу, следовательно, не решает и «проблему». Природа лишь учится избегать «проблему» тем или иным способом, приспосабливая себя к той или иной «рамке». Если вид не выдерживает параметры «рамки», которая и сама по себе может измениться в виде природных катаклизмов, то вид или виды вымирают. Так произошло несколько раз: известны 5 больших и 20 малых планетарных катаклизмов, когда вымирало до 95% существовавших видов. Минусами такого «развития» является чрезвычайная длительность и затратность эволюции, поскольку даже целенаправленный перебор вариантов как «решение проблемы» был бы на порядок быстрее и эффективнее, чем случайный набор случайно совершенных ошибок.

«Человек» же, «поняв проблему», «поняв смерть», увидев «препятствие», увидев «рамку», единственный во всей природе имеет возможность «раздвигать» свою рамку без преобразования себя в новый вид с новыми ТТХ. «Человек» именно по этой причине смог отказаться от инстинктов: он не натыкается на рамку потому, что видит её. Человек способен предпринять действия, чтобы отодвинуть «рамку».

Таким образом, «понимание проблемы» и есть источник Развития для «человека». Только видя ограничения, «человек» может начать думать и действовать в направлении их преодоления. Животное, не видя своих ограничений, преодолеть их не может.

Что есть «действие человека»: он думает головой, действует руками, рубит осколком камня, чертит на песке, выхватывает огонь из лесного пожара, рисует углем на стене, согревает очагом, толкает палкой, скребет отщепом, колет бронзовым ножом, впрягает лошадь, натягивает паруса, двигает паровой машиной и дизельным двигателем, пускает Спутник и ядерный реактор. Значит, «действие» это не только труд, использование энергии и техники, но и героизм, и творчество, и искусство.

«Преодоление проблемы» требует Развития, но не требует отбора: «человеку» не приходится меняться как виду, чтобы отодвинуть границу своей природной «рамки». Гагарин полетел и вернулся из космоса тем же самым Homo Sapiens, каким и был до этого. Человеку не потребовалось миллионы лет крутить смертельную карусель эволюционного отбора, чтобы попасть в недоступную прежде для Homo Sapiens среду.

Иногда «человек» видит рамку, но ничего не может поделать: за всю историю не было никого, кто не умер бы от старости, даже если все другие препятствия были раздвинуты. Тогда «человек» придумывает «выдуманное решение»: так появляется ритуал погребения. Развивается метафизика веры и религия: проблему «преодоления смерти» они решают кардинально, но в воображаемом мире. И раньше это работало.

Так мы обнаруживаем на антропологической кривой развития «человека» точку, когда «человек понял смерть»: это начало ритуальных захоронений. Cтановится вполне объяснимым, почему примерно в этот же период резко нарастает сложность обработки орудий, использовавшихся «человеком». Зная о «всепроникающей проблеме смерти», «человек» использует орудие не только «для функции» как таковой (что иногда встречается у животных), а может судить: «плохо» или «хорошо» выполнена функция. Тот самый этический метод. Не только: «расколол ли чоппер орех», или «достала ли палочка до муравьев», а: «насколько далеко отодвинуло это орудие от «человека» голод и смерть»? Можно ли отодвинуть их еще дальше? В этом и состоит мощь «этического метода», который мы определили в самом начале как Источник Развития.

Иначе говоря, только понимая «существование смерти», мы можем ясно увидеть ее проявления в частностях: чем острее и удобнее камень — тем сильнее удар, чем сильнее удар, тем больше питания, чем больше питания, тем больше энергии у тела, а чем больше энергии у тела, тем дальше от смерти и я, и мое племя, и наш род. Тогда есть смысл обтесать получше камень. Если есть шкура «только чтобы согреться», то мы берем шкуру какая бы она не была и греемся. Но как только появляется «этический метод»: «хороша» ли шкура для того, чтобы подольше сохранить мне тепло и жизнь, или «плоха» настолько, что слишком быстро подпускает ко мне холод и смерть.

Только так появляется смысл, задача и цель улучшить выделку шкуры: а чтобы отрезать шкуру больше, нужен острее и тоньше нож (и он начинает улучшаться), чтобы тоньше выделать шкуру, нужно придумать как (творчество), чтобы лучше сшить, надо найти крепче нитку (исследования и сравнения) и так далее. Томаселло отмечал, что «…невозможно представить человеческую… деятельность… без… установления общих целей и задач…» (с. 279-280). [Томаселло, 2011] А откуда появятся цели и задачи, как не из понимания проблемы?

«Понимание проблемы» или «понимание смерти», или способность «увидеть рамку» вызывают непрерывное Познание и Развитие. Кстати, это к вопросу «зачем надо учиться в школе?». Да чтобы найти новые и новые пределы, которые надо преодолевать, чтобы в итоге преодолеть смерть. Как бы странно это не звучало. В идеале ту или иную форму непрерывного развития «человека» вообще нельзя прекращать, пока мы не сумеем перейти в новое качество.

Ведь когда или если «проблема» не понятна сознанию «человека», то она не существует для него, даже когда уже оказывает свое губительное воздействие. Например, пока в «развитых странах» не узнали о специфике вируса COVID-19, там было не принято мыть не запачканные явной грязью руки: таковы издержки высокого уровня жизни. Но аномально высокая смертность заставила осознать цепь проблем: «существует не видимая глазу “грязь” вируса COVID-19, который вызывает болезнь, которая приводит к смерти» порождает «задачу»: «избавиться от “невидимой грязи” вируса»; «задача» находит решение в виде «цели»: «найти способ избавиться от “невидимой грязи” вируса»; и только «цель» побуждает к «действию»: «исследовать методы избавления, найти средства избавления (спирт)»; а уже воплощение «действия»: «взять спирт, промыть руки» преодолевает «проблему»: «вируса на руках нет». И вот «проблема-болезнь», а, в сущности, «смерть», тактически отступает. Так «этический метод» требует постоянного Развития и Познания.


Рис. 6. Движение от «проблемы» к «решению проблемы» не может миновать пункта «понимание проблемы», т.к. только этот пункт ставит задачу, решение которой становится целью, которая мотивирует деятельность, и только в результате такой последовательности происходит решение проблемы

В обратную сторону схема очевидно не работает: «действие» невозможно без «цели», а «цель» без «задачи». На действия без указания инстинкта не будет выделена энергия: это лень. Единственное, что способно заместить побуждение инстинкта — мотивация. Но это уже разумный процесс побуждения к действию. Поэтому животные в общем случае не демонстрируют целенаправленную деятельность, поскольку целей у них нет.

Достижение «цели», «деятельность» — это части процесса «решения» какой-то «задачи». Значит, вне «задачи» не может быть ни «цели», ни «деятельности» по её достижению. А откуда берется «задача»? «Задача»: это нахождение способа преодоления осознанной «проблемы». Невозможно решать задачу, если нет «проблемы». Ни в науке, ни в жизни не бывает «задач без проблем». Даже если вы видите ситуацию, в которой кому-то дают в виде задания явно бесполезную деятельность: до обеда вырыть канаву, а после обеда зарыть ее, то все равно у этой деятельности есть и «цель» (не допустить скуки), и «задача» (придумать деятельность). Просто «проблема» в такой ситуации будет не очевидна, но она не может вообще не существовать. Итак, самое главное: нельзя «решить проблему», не «поняв проблему». Это кажется очевидным, но это надо осознать.

Любое целенаправленное действие «человека»: это свидетельство о решении какой-то, когда-то понятой им «проблемы». Никак иначе раскрыть движущую силу человеческого потенциала Развития не получится. Чем бы не было «внешнее обоснование» деятельности, по цепочке рассуждений оно приходит к проблеме преодоления смерти. Только «познание проблем» порождает их преодоление, то есть Развитие. Не понимая проблем, человеку нечего преодолевать, и никакой деятельности быть не может: ни физической, ни духовной, ни творческой.

Плод древа познания


Если принять, что «человек развивается, только понимая проблему», то надо определить, как он смог ее понять. Мы приходим к вопросу языка.

В основу я хотел бы положить книгу Дерека Бикертона «Как люди создали язык, как язык создал людей». В целом согласен с гипотезой Бикертона, но хотел бы доработать его гипотезу, вводя как средство рекрутирования индексный знак естественного происхождения: «следы в саванне», или книгу следов саванны, которую научился читать проточеловек. Кроме того, Бикертон разбирает язык и его свойство перемещаемости, но явно не говорит о том, что свойство перемещаемости порождает систему времен языка. Также я предлагаю закончить как бы неоконченную Бикертоном мысль: как именно язык приводит к фундаментальному качественному переходу животного в «человека».

С. 22 Итак, чтобы превратиться в язык, значимые единицы описания — слова и знаки — должны быть отделены от конкретных ситуаций и привязаны к концептуальным идеям… относительно тех или иных предметов… отделена от того, что происходит прямо сейчас.

Вот в этом месте я предлагаю «следы» — как индексные знаки естественного происхождения. Человеку не надо был их специально придумывать, а лишь увидеть и понять, что это «знаки, оставленные животными», когда эти знаки сами по себе были привязаны к оставившим их животным как к значениям, а впоследствии и как к концептуальным идеям. Таким образом, саванна — это первая «книга», «прочитанная» предком человека.


Рис. 7. Цитата: «Здесь был слон»

С. 23 Идея в том, что первые слова не приносили бы немедленной и ощутимой пользы…

В случае, если мы обращаемся к «следам» как к первым «протословам», то они приносили бы немедленную и ощутимую пользу. Зная, что «вот этот след оставила жертва» — мы идем по следу и питаемся, увеличивая приспособленность. Зная, что след оставил хищник, мы готовимся к сопротивлению — мы увеличиваем приспособленность. Далее, обрабатывая словарь следов и обстоятельств, при которых эти следы появляются, и относительность времени, когда эти следы появились: свежие они или старые, протолюди все больше увеличивали свою приспособленость. Все это давало прямую выгоду, становясь из индексных впоследствии иконическими символомами, когда проточеловек уже сам пытался изобразить графически след для передачи информации другим сородичам.

Исследователями установлено, что графический образ — это объект, доступный для исполнения существом, имеющим вообще руку, и порядка 400 граммов мозга. Физически это уровень австралопитека или шимпанзе. В эксперименте Сьюзан Саваж-Румбо, бонобо Панбаниша оказалась способной нарисовать по собственной инициативе на деревянном полу графические лексиграммы [Саваж-Румбо, 2004]. Значит, и изобразить след протолюди могли, превращая его из индексного в иконический знак. А имея иконический знак, эмоционально соединенный с выкриком СКЖ (системы коммуникации животных), мы имеем уже и протослово. Значит, нет необходимости отделять зарождение слов от приспособленности, которую постулирует Бикертон.

С. 136… расширить территорию за счет того, что искатели научатся читать знаки — горки навоза или сохранившиеся отпечатки…

Ну так вот же оно! «Читать знаки» — это прямое попадание в источник языка. Человек не придумывал знаки, он их «прочитал», а затем уже и сам начал рисовать и использовать благодаря специфике своего развития (мозг и руки) плюс ниша, которая постоянно давала массу следов как круглосуточный канал новостей.

С. 157 … ашельское ручное рубило … ножи раннего палеолита производились практически без изменений по крайней мере на протяжении почти миллиона лет. … невозможно себе представить, чтобы наш вид стал производить одну и ту же модель машины даже в течение десяти лет…

Значит, у архантропов еще не было «понимания смерти». Да, был протоязык, который уже вырабатывал понятия, категории на основе иконических знаков, формировал звуковой ряд языка, синтаксис, способствовал физическому отбору: формировались речевой контроль, зона Брока и область Вернике и так далее. Это как обучение маленького человека языку, только на протяжении двух миллионов лет. К «пониманию проблемы» необходимо подойти с некоторой системой абстрактных понятий, с синтаксисом, организующим язык и взаимодействия абстрактов, категорий и так далее. Не имея возможности увидеть, что за каждой деталью окружающего мира стоит смерть, архантропы не имели и мотивации к развитию своих орудий. Но то, что они развивали протоязык, это точно, т.к. однажды «понимание смерти» пришло, это и был «большой взрыв», та самая «когнитивная революция», как формулирует Юваль Ной Харари, породившая ритуал, культуру, познание и развитие.

С. 157 Нельзя найти такой момент, в который вы взяли бы родителя и его ребенка и смогли скзать: «Этот малыш — настоящий человек, а вот его родитель — нет». Тем не менее где-то на этом долгом пути наше мышление изменилось, и изменилось достаточно быстро…

Такой момент есть: это «понимание смерти». И не зря здесь аналогия с ребенком. Ребенок, еще не понявший смерть как бы «святой», «непорочный», «внеморальный». Дети бегают голенькими на пляже именно по этой причине. И перестают бегать голенькими именно по этой причине. В сюжете об «изгнании из рая» Адам и Ева прикрывают срам только «познав смерть», а познание о ее существовании и есть приобретение категорий «добра и зла». Непорочность ребенка именно в том, что он не понимает ни того, чем опасен для него окружающий мир так же, как не может понять, какой он может нанести вред миру.

Дети обнаруживают осознание смерти в 4-6 лет [Yalom 1999]. Эта критическая «точка перехода» именно что изменяет мышление бесповоротно. Человек полностью пересматривает свое отношение к миру: у него появляется несчастье понять смерть, как и счастье об этом иногда забывать.

С. 271 Процесс создания ниши определяет род занятия представителя вида и, как результат, тип общества, в котором этому виду предстоит жить. Нет разницы, создается ниша под влиянием инстинкта, медленно, миллионы лет, или путем культурного научения, за какие-то тысячелетия. Разницу определяет ниша.

Это серьезная ошибка. Да, теория ниш верно схвачена в плане рассмотрения эволюции видов и формирования предпосылок. Но в чем состоит тогда «качественный переход человека», если ниша как определяла вид, так и продолжает его определять? Если рассматривать описанную ситуацию появления у человека «этики как метода», то мы видим разницу огромную. Собственно, она и объясняет, по какой причине «отбору» нужны миллионы лет, а «этике» достаточно тысячелетий. Что бы ни строили муравьи, у них нет проблемы, задачи и цели. У них нет плана муравейника, и решить, что может быть конструктивно «лучше» или «хуже» они не могут. «Хуже» по отношению к чему или «лучше» по отношению к чему? Если они не знают о смерти, то и метода оценки у них быть не может. Вернее, он есть, но находится вне их. Отбор решает, какой муравейник хуже, а какой лучше, и он не ставит в известность об этом муравьев.

С. 272 Наша ниша дала нам язык, язык дал нам разум, но лишь мудрое использование этого разума сохранит нас свободными представителями человеческого рода.

Тут возникает несколько моментов: ниша дала нам только знаки. А расшифровать и применить их смог только сам человек. Это и дало человеку язык, а язык включает систему времен, и только сознание, использующее систему времен можно назвать Разумом. Но и Разум можно применить по-разному. Говоря о том, что «…лишь мудрое использование этого разума сохранит нас…», Бикертон незаметно для себя начинает использовать Этический Метод, позволяющий принимать решения о том или ином пути, оценивать этот путь. Значит и Разум — это только базис для Этики. И только Этика позволяет Развитие. Куда же ведет Развитие? Если способность «понять проблему» — это начало пути, то конец пути «преодоление проблемы». Только тогда понятно, что дает нам разум: мы постепенно учимся не только избегать смерти, как вся остальная живая природа. Мы учимся преодолевать смерть. Это и есть та самая «свобода». Это и есть смысл веры в «бессмертие» исключительно человеческой души. Да, только понимание смерти позволяет поверить в бессмертие. Это путь человека.

Мы расширили ареал своего присутствия во много раз больше, чем позволила бы природные чисто технические характеристики нашего вида: мы летаем в атмосфере и стратосфере, выходим в космос, ведем активную деятельность в океанах, морях и реках. И это все без каких бы то ни было генетических перестроек своего организма. Без отбора, без физической эволюции.

Пока основные успехи мы получили на поле технического преодоления: от палки-копалки до ядерного реактора, но эти достижения — не часть человека физически. Существуют и достижения на уровне, который физически есть часть человека: молекулярная биотехнология и генетическая инженерия. Та же вакцинация — это создание дополнительной возможности у своего организма. Вакцинированный человек — уже формально сверхчеловек. По крайней мере технически он «сверх-» того, что он мог бы быть в чистом, природном виде.

Возможно, что скоро мы сможем взять в свои руки работу, которую раньше проводил отбор: физическое изменение своего организма. Если манипуляции с антителами заставляют наш организм реагировать так, что ему становятся не страшны смертельные вирусы, а манипуляции с ДНК могут избавить человека от ВИЧ, то что мешает в развитии этого направления пойти все дальше и дальше?

Вывод


Если для человека источником «добра и зла» является отношение к смерти, а этика — методом осознанного Преодоления, то остается только взяться, собственно, за решение проблемы. Это вопрос конструктивной биоэтики.

Чтобы нагрузить роботов и ИИ человеческой этикой, необходимо как-то дать им понятие о смерти. Собственно, именно к этому пониманию пришел Элик в итоге советского фильма, когда столкнулся со своей рамкой (бандитским магнитным чемоданом). Пока он не понимал ограничений, он не мог понять и людей.

Используемые источники


1. Аристотель Никомахова этика.
2. Бикертон Д. Язык Адама: Как люди создали язык, как язык создал людей. // М.: Языки славянских культур, 2012.
3. Витгенштейн Л. Лекция об этике, 1929.
4. «Приключения Электроника», телефильм 1979.
5. Ницше Ф. По ту сторону добра и зла.
6. Поппер К.Р. Эволюционная эпистемология.
7. Томаселло М. Истоки человечсеского общения, 2011.
8. Триер, фон Л. Дом, который построил Джек, 2018.
9. Хайдеггер М. Бытие и время.
10. Харари Ю.Н. Sapiens Краткая история человечества.
11. Ясперс К. Общая психопатология.
12. Berta L. Death and the Evolution of Language. / Hum Stud (2010) 33:425–444. DOI 10.1007/s10746-011-9170-4
13. Yalom I.D. Existential Psychotherapy. / N.Y.: “Basic Books”, 1980 М.: «Класс», 1999 Перевод Т.С. Драбкиной
14. Mayne, B., Berry, O., Davies, C. et al. A genomic predictor of lifespan in vertebrates. Sci Rep 9, 17866 (2019).
15. Olds, J., Milner, P. Positive Reinforcement Produced by Electrical Stimulation of Septal Area and Other Regions of Rat Brain. / Journal of Comparative and Physiological Psychology, 47(6), 1954, 419—427. doi: 10.1037/h0058775
16. Саваж-Румбо, Сьюзан Об обезьянах, которые пишут
17. Van Evra, J.W. Death. Theor Med Bioeth 5, 197–207 (1984). doi.org/10.1007/BF00489491

Похожие публикации

Средняя зарплата в IT

110 000 ₽/мес.
Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 8 512 анкет, за 2-ое пол. 2020 года Узнать свою зарплату
Реклама
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее

Комментарии 151

    +3
    А с чего вы взяли, что человеком становятся осознав проблему смерти???????
      +4
      Вот я тоже хотел про это спросить. Автор сходу сочиняет какой-то абсолютно надуманный постулат, и потом начинает долго, по научному рассуждать про… всякое. А почему именно так, а не «Человеком становятся, осознав вкус пива». Давайте лучше делать по-настоящему этичных роботов, которые пьют пиво?
        +3
        Пролегомены составил для целостности восприятия, чтобы было понятно, к чему все эти рассуждения, т.е. собственно, аргументация гипотезы.
        Если вы оспорите аргументы, то буду только благодарен.
        Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?
          +1
          Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?

          В этом вопросе, в какой-то мере правы (если уточнить, что «для жизни конкретного индивидуума/особи», а не «для жизни вообще»), но я не вижу логической связи с дальнейшими определениями:
          Отношение к смерти формирует универсальные способы преодоления проблем: «мораль как опыт» и «этику как метод».

          Почему?
          Определяя «человека» как социально-когнитивный феномен: «существо, понявшее проблему смерти»

          Зачем мы его так определяем?
          … и так далее. Сейчас это выглядит не как полученные исходные данные для решения задачи, а как искусственно подобранный набор тезисов, чтобы дальнейшее решение имело смысл.
            +2
            правы (если уточнить, что «для жизни конкретного индивидуума/особи», а не «для жизни вообще»

            А почему не для «жизни вообще»? В истории Земли было 5 больших и 20 малых вымираний, и она могла неиллюзорно исчезнуть. Солнце увеличивает светимость на 1% каждые 1 млн. лет. Т.е. через неск. миллионов лет вода испарится и жизнь тоже имеет шанс исчезнуть. А через 4 млрд. лет планета исчезнет. Для «жизни вообще» это самая реальная проблема. Но она о ней не знает. Только мы знаем. И только по этой причин у нас есть шанс выйти на уровень решения этих проблем и решить их.
            Отношение к смерти формирует универсальные способы преодоления проблем: «мораль как опыт» и «этику как метод».
            Почему?

            Как я выше говорил, чтобы преодолеть проблему, надо о ней узнать. И в общем случае это и есть смерть, а все остальные «проблемы» — ее производные, «то, что ведет к смерти».

            Т.о. мораль — это исправление «ошибки выжившего», использующее опыт. Когда нам точно известны и позитивные, и негативные цепочки исторических событий. И те цепочки событий, действий, поступков, взглядов на жизнь, которые приводят человека/общество к вымиранию получают отрицательную моральную коннотацию, а те цепочки событий, действий, взглядов, идей, которые позволяют человеку/обществу преодолеть гибель (войну, голод, холод, болезни и т.д. и т.п.) — получают положительную коннотацию.

            «Этика как метод», т.к. позволяет принимать решение в процессе развития, где морали недостаточно из-за за качественной новизны явлений (деление атомного ядра — хорошо/плохо? в 30-х годах XX века не вполне понятно было само явление и его последствия) — и позволяет решать этот вопрос, устанавливая рамки развития, чтобы мы не угробили себя, вступая на неизвестные поля возможностей, где моральных ориентиров нет или они не могут быть релевантно экстраполированы.

            Зачем мы его так определяем?

            Затем, что он не определен. А не определив понятие, мы не узнаем точку качественного перехода: куда идти? Вы же, наверное, замечаете, что в современном обществе нет идеи развития. И это проблема, которая отвлекает ресурсы во всем мире на производство гор стеклянных бус вот прямо сейчас. И это нас губит.

            Метод изложения может быть и не идеален, но я прошу рассматривать аргументы, которые я могу подкреплять доводами. И если мы не найдем противоречий, то можно принимать гипотезу по крайней мере к действию. Что лучше, чем не иметь никакой, заменяя развитие потреблением.

            Я уже где-то тут отмечал, что гипотеза на мой взгляд продуктивная: она генерирует вполне конкретные задачи: это и расширение человечества за счет наиболее способных животных (в первую очередь дельфины) — почему бы и нет? Она может применяться для решения проблем ИИ: если мы хотим получить ИИ не как очередную автоматизированную «палку-копалку», а как а́ ктора развития.
            Цели, по идее, уже космических масштабов с одной стороны, и планковских величин с другой, ведь у нас ключи к самой жизни можно сказать: молекулярная биология. Это требует понимания «куда мы идем и зачем вообще это всё надо». Гипотеза объясняет, зачем.
              0
              А почему не для «жизни вообще»? В истории Земли было 5 больших и 20 малых вымираний, и она могла неиллюзорно исчезнуть.

              Потому что вымирания и смерть — это разные понятия, связанные только косвенно. Вымирания, это катастрофы, нарушающие естественный порядок. Смерть — это в общем случае штатный механизм естественного порядка. Это один из инструментов эволюции, гарантирующий, что поколения бы сменялись, и благодаря этом действовал отбор.
              вступая на неизвестные поля возможностей, где моральных ориентиров нет или они не могут быть релевантно экстраполированы.

              Я бы предпочёл в таком случае в качестве метода использовать логику, а не этику. Этика в значительной мере обусловлена текущей модой в обществе, а не его реальными потребностями.
              Затем, что он не определен. А не определив понятие, мы не узнаем точку качественного перехода: куда идти?

              Определение в моём представлении должно не противоречить общепринятым понятиям, которые стали использоваться до того, как это определение было введено. Например, мой ребенок в три года проблему смерти не осознавал. Но при этом был человеком в любом из общепринятых пониманий. Коробка с микросхемами, которая вдруг будет осознавать проблему смерти (да и вообще, просто будет что-то осознавать), наоборот, не будет человеком в любом из общепринятых пониманий (начиная от «животного на двух ногах, лишенного перьев и с плоскими ногтями»). Поэтому не надо таких определений.
              если мы хотим получить ИИ не как очередную автоматизированную «палку-копалку», а как а́ ктора развития.

              А мы не особо хотим. Вернее, с академической точки зрения может быть и хотим, но с практической, как раз чтобы «расширить человечество», чтобы ИИ мог постичь то, что нам, несовершенным белковым мешкам, просто недоступно… мы не хотим этого. Наша биологическая программа настроена на выживание и совершенствование собственного вида, а не на выращивание нового, более совершенного.
              Проблему сглаживает лишь тот факт, что мы от создания ИИ, а не его искусной имитации с помощью автоматов и нейросеток, так же бесконечно далеки, как и полвека назад.
                +1
                вымирания и смерть — это разные понятия

                Прекращение жизни и прекращение жизни. То, что вымирания могут быть полными или частичными, а смерть может использоваться как механизм не меняет их сути. Это прекращение жизни в любом случае.
                катастрофы, нарушающие естественный порядок

                Это естественные катастрофы, и они сами по себе есть ественный порядок.
                что поколения бы сменялись, и благодаря этом действовал отбор

                А зачем отбор?
                в таком случае в качестве метода использовать логику, а не этику

                Если в логике нет этики, вы ее не сможете использовать. Например логично человечеству погибнуть, чтобы «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок.» Этика запрещает такую логику, т.к., в соответствии с моей гипотезой, «всё, что грозит системе человек/общество гибелью — плохо». Поэтому человечество не уничтожает себя ради «естественного порядка». То, что вы называете «модой» на самом деле актуализация этики в свете новых знаний и понимания новых, более сложных, цепочек взаимодействий.
                должно не противоречить общепринятым понятиям

                В том и проблема, что единого нет. Значит нет понимания сущности явления.
                в любом из общепринятых пониманий

                Пример: правоспособность и дееспособность позволяют урегулировать такого рода проблемы на практическом уровне. А на философском необходимо познать суть явления, как бы это не казалось абсурдным.
                Поэтому не надо таких определений.

                Когда-то и про атомы не знали, и молекулы-полимеры считали абсурдом. Представьте, что мы до сих пор не признавали бы эти модели?
                Наша биологическая программа настроена на выживание

                В статье я говорю о разнице между выживанием и преодолением. «Биологические программы» у животных, у человека метод.
                чтобы ИИ мог постичь то, что нам, несовершенным белковым мешкам, просто недоступно

                Если ИИ станет человеком в моем понимании, то его цели и задачи совпадают с нашими. Если мы научим дельфинов человеческому языку и включим их в человечество, то их способности будут дополнять наши — цель то будет одна и та же: преодоление смерти. Почему нет?
                Это все равно, что не доверять автоматическому экскаватору копать, а поисковым роботам индексировать тексты, т.к. человеку такой объем работ недоступен.
                  +1
                  Прекращение жизни и прекращение жизни. То, что вымирания могут быть полными или частичными, а смерть может использоваться как механизм не меняет их сути. Это прекращение жизни в любом случае.

                  Нет, что вы? Это разные понятия, лишь немного родственные. Между смертью и вымиранием примерно такая же разница, как между удалением ненужного файла и форматированием жёсткого диска.
                  Это естественные катастрофы, и они сами по себе есть ественный порядок.

                  Естественный порядок для нашей биосферы, я имел в виду, а не нечто «божественное» :)
                  А зачем отбор?

                  Отбор — это хорошо освоенный биосферой механизм приспособления, развития и совершенствования.
                  Если в логике нет этики, вы ее не сможете использовать. Например логично человечеству погибнуть, чтобы «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок.»

                  Можем. Здесь, например, вы подменяете понятия, вводя ложную цель. Правильная цель звучит примерно как «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок, с сохранением комфорта жизни для человечества». Нас, давайте будем объективными, вообще не особо интересует состояние биосферы Земли, если нас на ней не будет.
                  В том и проблема, что единого нет. Значит нет понимания сущности явления.

                  Так или иначе, вводя определение, которое не соответствует распространённым в обществе, вы не даёте понимание сущности явления, а просто повышаете количество его трактовок, внося ещё больше хаоса :)
                  Когда-то и про атомы не знали, и молекулы-полимеры считали абсурдом. Представьте, что мы до сих пор не признавали бы эти модели?

                  Не стоит смешивать совершенно прикладные вещи из мира естественных наук, которые можно посмотреть, пощупать, исследовать, и философию.
                  Если ИИ станет человеком в моем понимании, то его цели и задачи совпадают с нашими. Если мы научим дельфинов человеческому языку и включим их в человечество, то их способности будут дополнять наши — цель то будет одна и та же: преодоление смерти. Почему нет?

                  Потому что эти самые биологические программы/цели у нас и у дельфинов разные. У человека это развитие человеческого вида, у дельфинов — развитие вида дельфинов. Мы даже в рамках одного вида дифференцируем интересы и конкурируем за ресурсы, по любой возможной сегрегации — по языку, религии, племенным различиям, месту жительства. Что уже говорить, если речь зайдёт о межвидовой конкуренции между двумя разумными видами?
                  Что получится у ИИ, если мы его создадим не целиком и полностью понимая механизмы работы разума, а как сейчас — пытаясь соорудить саморазвивающуюся программу, одному шайтану ведомо.
                  Вы сейчас пытаетесь вывести на какой-то возвышенный уровень достаточно простой природный механизм эволюции. Он работает весьма нехитрым образом: каждая особь заботится о собственном выживании, при этом вид конкурирует с другими видами за ресурсы, при этом удачные особи, получившие конкурентные преимущества в текущих условиях (как при выборе набора генов, так и при формировании фенотипа) должны выживать и давать потомство, неудачные — быстрее погибать. Не надо противопоставлять человека животным. Все наши модели поведения — это те же самые животные паттерны, только более усложнённые за счет нашей более мощной нейросетки. Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь, даже муха будет от мухобойки уворачиваться. Но эти способности зависят от возможностей нейросетки. Самые простые работают по фиксированным программам. Более сложные умеют обучаться и делать простые выводы. У высших млекопитающих нейросетки умеют просить помощи и помогать. У совсем высших — создавать медицину, правила безопасности и прочие штуки, которые улучшают выживаемость.
                    –1
                    «Правильная цель звучит примерно как» — правильная для кого?
                    «У человека это развитие человеческого вида, у дельфинов — развитие вида дельфинов» — утверждение крайне спорное. С чего вы взяли, что у нас или дельфинов есть такие программы?
                    «Все наши модели поведения — это те же самые животные паттерны, только более усложнённые за счет нашей более мощной нейросетки» — крайне сомнительное утверждение.
                    «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь, даже муха будет от мухобойки уворачиваться» — это утверждение фактически ложно. Есть самоубийцы, как среди людей, так и животных. Не говоря про медленные способы саморазрушения.
                    «Но эти способности зависят от возможностей нейросетки» — вообще говоря, утверждение ничем не подкреплено. Никто не знает каким образом мышление и умственные способности пологаются именно на нейронную сеть.
                      0
                      «Правильная цель звучит примерно как» — правильная для кого?

                      Для того, кто её себе ставит, очевидно же.
                      «У человека это развитие человеческого вида, у дельфинов — развитие вида дельфинов» — утверждение крайне спорное. С чего вы взяли, что у нас или дельфинов есть такие программы?

                      А по-вашему, оно как-то само собой получилось? У нас нет групповых защитных инстинктов, инстинктов размножения и так далее? Разве наше поведение определяется сугубо приобретёнными знаниями в неокортексе?
                      крайне сомнительное утверждение.

                      Раз сомнительное, значит, вам не составит труда привести пример человеческой деятельности, которая в какой-то примитивной форме отсутствует у братьев наших меньших.
                      «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь, даже муха будет от мухобойки уворачиваться» — это утверждение фактически ложно

                      Нет, это утверждение фактически верно. В статистике есть целый раздел, который предназначен для того, чтобы выделять и убирать указанные вами мутации из выборки, чтобы выделять реальные закономерности :)
                      «Но эти способности зависят от возможностей нейросетки» — вообще говоря, утверждение ничем не подкреплено. Никто не знает каким образом мышление и умственные способности пологаются именно на нейронную сеть.

                      Ну да, конечно. Мы же сейчас в Древнем Египте, у нас мышление в сердце находится, а эти ваши нейросети — просто какая-то непонятная требуха, которую парасхиты выбрасывают при мумифицировании.
                        –1
                        «Для того, кто её себе ставит, очевидно же.» — совсем не очевидно. Правильная цель для того, кто ее себе поставил звучит именно так как этот кто-то ее себе поставил, а не как-то иначе.
                        «А по-вашему, оно как-то само собой получилось?» — могло и само собой, эта гипотеза, вообще говоря, не хуже вашей, а по какой-нибудь бритве Окаммы даже и лучше. «У нас нет групповых защитных инстинктов, инстинктов размножения и так далее?» — Есть мнение, что инстинктов у человека вообще нет, вообще говоря.
                        «Разве наше поведение определяется сугубо приобретёнными знаниями в неокортексе?» — не, говорите за меня пожалуйста, я о неокортексе вообще ничего не сказал:). Факт заключается только в том, что достоверно не известно, что определяет наше поведение.
                        «Нет, это утверждение фактически верно.» — нет, это утверждение фактически неверно, потому что из него есть исключения и их много.
                        «В статистике есть целый раздел, который предназначен для того, чтобы выделять и убирать указанные вами мутации из выборки, чтобы выделять реальные закономерности :)» — как вы ловко перешли от утверждения про каждую особь к статистике и убиранию «мутаций». Не надо так. Вообще говоря ничто не мешает этой статистике измениться если завтра начнется пропаганда суицида, например и, сюрприз, выяснится, что это не программы а просто так цифры сложились. Проще говоря — корреляция не значит причинность, вам как знатоку статистики это должно быть известно.
                        «Ну да, конечно. Мы же сейчас в Древнем Египте, у нас мышление в сердце находится» — ну давайте ерничать не будет, не в детском саду.
                        «а эти ваши нейросети — просто какая-то непонятная требуха, которую парасхиты выбрасывают при мумифицировании.» — не надо выдавать гипотезу за истину в последней инстанции, друг мой, вот и все. Никто не утверждал что нейроны никак не участвуют в процессе нашей деятельности, факт заключается только в том, что никто не знает как именно.
                          +1
                          «Для того, кто её себе ставит, очевидно же.» — совсем не очевидно. Правильная цель для того, кто ее себе поставил звучит именно так как этот кто-то ее себе поставил, а не как-то иначе.

                          Это казуистика. Мы с предыдущим собеседником говорили про то, достаточно ли логики без этики. Про что вы сейчас спорите, мне неведомо, к тому же есть подозрения, что и вам тоже.
                          Есть мнение, что инстинктов у человека вообще нет, вообще говоря.

                          Есть. Но бритва Оккама, она обоюдоострая, знаете ли. Если имеющиеся вокруг нас примеры поведения животных построены на инстинктах, пытаться объяснить аналогичные поступки людей без присутствия инстинктов — это и есть «вводить ненужные факторы».
                          Факт заключается только в том, что достоверно не известно, что определяет наше поведение.

                          Достоверно нам вообще мало что известно. Антропология, социология, психология, история и прочие подобные науки, в отличии от физики и математики, пользуются понятием «наиболее вероятно», и прекрасно существуют даже только за счёт него одного. Или вы отрицаете, например, антропологию и считаете её лженаукой? ;)
                          как вы ловко перешли от утверждения про каждую особь к статистике и убиранию «мутаций». Не надо так

                          Извините, я просто забыл, что я на Хабре, и на любое утверждение, которое, казалось бы, не нуждается в пояснениях, найдётся зануда со строго прямолинейным мышлением, который будет придираться к каждому слову :)
                          факт заключается только в том, что никто не знает как именно.

                          Вам правда не достаточно имеющихся сведений, что сложность нервной системы является одним из тех факторов, которые непосредственно влияют на её когнитивные и мыслительные способности? Это ведь даже достоверно известно, т.к. подтверждается экспериментально.
                            0
                            «Это казуистика. Мы с предыдущим собеседником говорили про то, достаточно ли логики без этики. Про что вы сейчас спорите, мне неведомо, к тому же есть подозрения, что и вам тоже.» — это не казуистика, а факт :). Вопрос того, достаточно ли логики без этики или не достаточно мне кажется вообще очень странным. Очевидно, что это просто выбор каждого человека и универсального решения тут нет, это я вам и сказал.
                            «Есть. Но бритва Оккама, она обоюдоострая, знаете ли. Если имеющиеся вокруг нас примеры поведения животных построены на инстинктах, пытаться объяснить аналогичные поступки людей без присутствия инстинктов — это и есть «вводить ненужные факторы».» — примеры поведения животных построены далеко не только на инстинктах. Более того бехивиаризм сейчас не расценивается как удовлетворительная теория.
                            «Достоверно нам вообще мало что известно. Антропология, социология, психология, история и прочие подобные науки, в отличии от физики и математики, пользуются понятием «наиболее вероятно», и прекрасно существуют даже только за счёт него одного. Или вы отрицаете, например, антропологию и считаете её лженаукой? ;)» — я не отрицаю антропологию, вы, кажется, не умеете читать :). Глупо отрицать какое-то статистическое исследование, например, что н-ный процент людей предочитает бутерброды с маслом, бутербродам с колбасой. Но настолько же глупо на основе этого делать вывод, что где-то у нас внутри есть программа, которая предопределяет выбор бутерброда с маслом. Еще раз повторю — корреляция — не значит зависимость :).
                            «Извините, я просто забыл, что я на Хабре, и на любое утверждение, которое, казалось бы, не нуждается в пояснениях, найдётся зануда со строго прямолинейным мышлением, который будет придираться к каждому слову :)» — ну да, могу ответить в том же духе. Всегда найдется любитель поспорить, который для защиты своей точки зрения будет извращать свои же слова и будет пытаться съехать на том, что все вокруг зануды, лол.
                            «Вам правда не достаточно имеющихся сведений, что сложность нервной системы является одни из тех факторов, которые непосредственно влияют на её когнитивные и мыслительные способности?» — что вы, простите, понимаете под сложностью нервной системы? Например, количество нейронов и связей у слона гораздо больше чем у человека. У дельфинов тоже. Как вы думаете у кого когнитивные и мыслительные способности развиты сильнее?
                              0
                              Очевидно, что это просто выбор каждого человека и универсального решения тут нет, это я вам и сказал.

                              Ок, спасибо, но мне это было не нужно говорить, т.к. я именно это и показывал в примере моему собеседнику. Не какую-то общую глобальную цель для всего человечества, а просто пример.
                              примеры поведения животных построены далеко не только на инстинктах.

                              Ок, не можете, ну и не надо. Я-то и не рассчитывал, что сможете :)
                              я не отрицаю антропологию, вы, кажется, не умеете читать :).

                              Я не только умею читать, а просто чуть дальше развил вашу позицию. Показал, к чему она ведёт. Оказывается, вам самому это не подходит, раз антропологию не отрицаете.
                              Но настолько же глупо на основе этого делать вывод, что где-то у нас внутри есть программа, которая предопределяет выбор бутерброда с маслом

                              Конкретно вкусовые предпочтения — это фенотип. Человек, это уникальное животное не только по возможностям головного мозга, но и по возможностям пищеварительной системы. Только человек может жрать практически всё органическое, начиная от коры деревьев и заканчивая полуразложившейся дохлятиной, даже несмотря на трупный яд. Естественно, последнее — после некоторой тренировки, начиная с младенчества. Но и в любом случае, пищеварение человека, равно как и его гастрономические вкусы, подстраивается с этого самого младенчества под окружение. Чем кормят, то и полюбит. А вот вещи вроде инстинкта размножения, различных страхов, агрессии — всё это у нас есть от рождения, не зависимо от окружающей среды.
                              Еще раз повторю — корреляция — не значит зависимость :).

                              Во-первых, вы это говорите в первый раз, во-вторых, я вас слёзно прошу, чтобы это был и последний раз. Корреляция — это и есть зависимость по своей сути. Она может быть полная или частичная, непосредственная или косвенная, прямая или обратная, но это всегда какая-то зависимость.
                              сегда найдется любитель поспорить, который для защиты своей точки зрения будет извращать свои же слова и будет пытаться съехать на том, что все вокруг зануды, лол.

                              Вот сейчас было обидно. Не потому, что вы написали, что «я извращал свои слова», а потому, что вы оказывается искренне посчитали, что ваш собеседник такой идиот, что написав «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь» он имел не общее правило, а железное утверждение, именно про каждую-каждую особь в мире. И тут же бросились в бой за справедливость :) Ну не надо так, я вас прошу. И про «все вокруг зануды», тоже не надо применять приёмы советских учителей: «Ах, тебе не нравится Лермонтов?! Посмотрите, дети, Сидоров считает, что мы тут все дураки!» Нет, что вы, я имел в виду только вас ;)
                              то вы, простите, понимаете под сложностью нервной системы? Например, количество нейронов и связей

                              Именно это и понимаю.
                              Как вы думаете у кого когнитивные и мыслительные способности развиты сильнее?

                              Как вы думаете, насколько правильно замечать и воинствующе спорить с несущественными мелочами, а вот важные пункты в тезисах, наоборот, игнорировать? И потом тоже придираться, сделав вид, что их там не было?
                                0
                                «Ок, не можете, ну и не надо. Я-то и не рассчитывал, что сможете :)» — не могу, что?:) Самовыражайтесь яснее.
                                «Я не только умею читать, а просто чуть дальше развил вашу позицию. Показал, к чему она ведёт. Оказывается, вам самому это не подходит, раз антропологию не отрицаете.» — а похоже, что как раз не умеете :). Простите, а что вы показали?? Что статистика существует — ну да, с этим никто и не спорил, але :).
                                «Конкретно вкусовые предпочтения — это фенотип» — о, да, пришло время для лавирования. Ну давайте.
                                «Человек, это уникальное животное не только по возможностям головного мозга, но и по возможностям пищеварительной системы» — причем тут вкусовые предпочтения и возможности пищеворительной системы. Я кажется не говорил, что кто-то ест урановые ломы.
                                «А вот вещи вроде инстинкта размножения» — что насчет чайлдфри?:) Выброс, скажите вы, да ?:) Очень удобно.
                                «различных страхов» — интересно, почему страхи различны, если это таки инстинкт?
                                «всё это у нас есть от рождения, не зависимо от окружающей среды» — крайне спорные утверждения. Не думаю, что у младенца, например, есть инстинкт размножения, лол, или агрессия:).
                                «Во-первых, вы это говорите в первый раз» — я же говорил, что вы читать не умеете :).
                                «во-вторых, я вас слёзно прошу, чтобы это был и последний раз» — прикрепите фотку :).
                                «Корреляция — это и есть зависимость по своей сути» — вы удивитесь, но в русском языке у слова зависимость несколько значений. Одно из них — причинность, его я и имел ввиду :). Кстати, когда говорят о корреляции говорят либо, собственно, корреляция, либо корреляционная зависимость, но не просто зависимость, потому что зависимость может иметь разное значение :).
                                «Она может быть полная или частичная, непосредственная или косвенная, прямая или обратная, но это всегда какая-то зависимость.» — корреляция — это корреляция, а не просто зависимость :). И да она может быть разная, только вот корреляция не значит зависимость(в значении причинности, ну просто чтобы вы не занудничали, как вы выражаетесь :)).
                                «что ваш собеседник такой идиот, что написав «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь» он имел не общее правило, а железное утверждение, именно про каждую-каждую особь в мире» — ну, не надо оправдываться, в самом деле.
                                «Нет, что вы, я имел в виду только вас ;)» — ну так и я только вас имел ввиду, лол :). Но на личности перешли таки вы :). Вот такой вот уровень :).
                                «Как вы думаете, насколько правильно замечать и воинствующе спорить с несущественными мелочами, а вот важные пункты в тезисах, наоборот, игнорировать? И потом тоже придираться, сделав вид, что их там не было?» — хаха, смешно. Вы на вопрос-то ответьте, а не уходите в демагогию :).
                                  0
                                  Что статистика существует — ну да, с этим никто и не спорил, але :).

                                  Ок, но если вы знаете про существование статистики, почему тогда не знаете, что означает фраза «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь»?
                                  причем тут вкусовые предпочтения и возможности пищеворительной системы

                                  Там дальше написано, причём. Дочитайте до конца. Если хотите, конечно.
                                  А вот вещи вроде инстинкта размножения» — что насчет чайлдфри?:) Выброс, скажите вы, да ?:) Очень удобно.

                                  Действительно, как же так. Этим качеством обладают все существа, начиная от совершенно безмозглых и заканчивая людьми, но единичные случаи тех, кто не хочет — это, конечно, не статистический выброс. А что-то другое. Вы отличный собеседник, ей-богу :)
                                  Не думаю, что у младенца, например, есть инстинкт размножения, лол, или агрессия:).

                                  А ног и рук у младенца тоже нет, раз он не ходит и на турнике не подтягивается? Или, извините, член у подростка при виде фото голой тётки во вконтакте встаёт, потому что его родители ему рассказали, что так надо делать? Или то всё-таки инстинкт?
                                  Но на личности перешли таки вы :). Вот такой вот уровень :).

                                  Вы так говорите, будто это что-то плохое. Я же не с программой общаюсь (надеюсь).
                                  хаха, смешно. Вы на вопрос-то ответьте, а не уходите в демагогию :).

                                  Я не собираюсь отвечать на, извините, тупой вопрос, появившийся лишь оттого, что задавший его человек прочитал через слово мой текст. Прочтите ещё раз внимательно, и ваш вопрос отпадёт сам собой. Или не читайте, ваше дело. Вы-то уж точно нашу беседу не ради каких-то ответов затеяли, а чтобы поупражняться в словоблудии, а я, балбес, повёлся. Продолжайте без меня, если что.
                                    –1
                                    «Ок, но если вы знаете про существование статистики, почему тогда не знаете, что означает фраза «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь»?» — ответ настолько очевиден, что даже стыдно. Потому что это не то, что вы написали, а я мысли читать не умею :). Я вам уже говорил самовыражаться яснее :).
                                    «Там дальше написано, причём. Дочитайте до конца. Если хотите, конечно.» — так я и дальше прокомментировал :).
                                    «но единичные случаи тех, кто не хочет — это, конечно, не статистический выброс» — пардон, конечно, но это не единичные случаи :). Там процентов 25 набирается в зависимости от страны :). Вы бы постеснялись :).
                                    «А что-то другое. Вы отличный собеседник, ей-богу :)» — лол, 25 процентов — статистический выброс (DrPass(с)).
                                    «А ног и рук у младенца тоже нет, раз он не ходит и на турнике не подтягивается?» — так какие ваши доказательства, что у младенца есть этот инстинкт, любитель статистики ?:)
                                    «Или, извините, член у подростка при виде фото голой тётки во вконтакте встаёт, потому что его родители ему рассказали, что так надо делать? Или то всё-таки инстинкт?» — как резко вы перешли от младенцев к подросткам :). Ну, я вам открою секрет, член у подростков и без фото голой тети встает, и даже если он о голой тете не думает:).
                                    «Вы так говорите, будто это что-то плохое. Я же не с программой общаюсь (надеюсь).» — так это просто ваш уровень показывает, вот и все :).
                                    «Я не собираюсь отвечать на, извините, тупой вопрос, появившийся лишь оттого, что задавший его человек прочитал через слово мой текст.» — лол, очень удобно :). Да, ну и что что не вписывается в теорию — это просто выброс :).
                                    " Прочтите ещё раз внимательно, и ваш вопрос отпадёт сам собой. Или не читайте, ваше дело." — дабл лол :).
                                    «Вы-то уж точно нашу беседу не ради каких-то ответов затеяли, а чтобы поупражняться в словоблудии, а я, балбес, повёлся. Продолжайте без меня, если что.» — ну не плачьте только.
        +1
        1. по тому, что только осознание проблемы (вообще любой) дает возможность ее решать. Проблему, о которой вы не знаете, вы решать не будете. И это исключительная возможность «человека»: видеть проблемы.
        2. при этом смерть — это основная проблема «жизни вообще», основное препятствие для жизни. Пока не возникла жизнь, смерти не было
        3. исходя из вышесказанного, зная о смерти, мы (люди), и больше никакие другие живые существа, ведем не просто целенаправленную деятельность, а деятельность, имеющую целью преодоление тех или иных проблем. И если проблемы жизни сводятся к смерти, то мы и преодолеваем смерть по сути.
        Поэтому я не решил, а всего лишь выдвигаю гипотезу о том, что можно было бы определить человека через эту мАксиму: через его способность отнестись как-то (хорошо или плохо) к основной проблеме.
        Эта гипотеза продуктивна, т.к.:
        1) задает рамки явления (человека), которые сейчас не заданы,
        2) позволяет определить «добро и зло», которые сейчас не определены,
        3) и разобраться, наконец, с этикой, которая сейчас локальна (по Энгельсу), а не глобальна (те самые «общечеловеческие ценности», которых никто не видел — а моя гипотеза позволяет их увидеть).
          +1

          Ваш постулат о том, что только люди знают о смерти — вызывает сомнения. Например, кажется, что слоны оплакивают своих умерших. Вероятно другие животные на это тоже способны.

            0
            Возможно, они что-то чувствуют. Понятно, что эмоции, память и все такое у них есть. Все же это высшие животные, и даже мозг у них намного больше человеческого. Но в том и дело, что если они не имеют языка, то и думать им нечем, и системы времен не на чем построить. Значит, и понять какое бы то ни было явление (в частности, смерть), они просто физически (когнитивно) не способны. Именно понять как проблему. К этому даже человек, уже с развитыми зонами Брока, Вернике и всеми физическими «причиндалами» типа средств контроля нервных импульсов, голосовым аппаратом, и с собственно готовым языком идет целых 5 лет.
            Например, обезьяны, которых обучали языку жестов, не могли подняться до этого уровня понимания: они складывали всего 2 или максимум 3 слова, а этого не достаточно для системы времен. Т.е. они достигали по оценкам 2-х летнего человеческого развития. Когда ребенок тоже смерти еще не понимает.
              +2

              Утверждение, что для того чтобы мыслить нужен язык тоже сомнительно. Также непонятно откуда делается вывод об отсутствии языка у животных. Например, дикие африканские собаки, загоняя добычу, применяют тактику разного рода( они могут окружать, гнать в сторону своих сородичей и т.д.). Разработка тактики невозможна без наличия языка и временных конструкций (я гоню к тебе, ты находишься там). Возвращаясь же к слонам — слоны не просто оплакивают сородичей, а именно, что возвращаются через большие промежутки времени к тому месту где они умерли, что тоже говорит о наличии у них понятия о времени.
              Откуда вы, кстати, взяли информацию о том, что обезьяны могут складывать только 2-3 слова? Насколько мне известно что-то такое говорил Сопольски, но вся его критика, которая апеллирует к отсутствию численных показателей, сама строится чисто на его восприятии. Например, люди, и которые учили обезьян языку придерживаются другого мнения.

                +1
                откуда делается вывод об отсутствии языка у животных
                Откуда вы, кстати, взяли информацию о том, что обезьяны могут складывать только 2-3 слова?


                Бурлак С. А. Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы.
                Дерек Бикертон Язык Адама: Как человек создал язык, как язык создал человека.
                и они уже ссылаются на массу источников и исследований

                люди, и которые учили обезьян языку придерживаются другого мнения.

                Вот они же и дают эти данные. Имеется в виду связки слов в одном предложении, т.е. не хватает им мощностей мозга — 400 грамм всего. Это неплохо для начала, но для человеческого языка маловато. Вот, например народ Пирхан: видимо от того, что они живут в лесу, у них не было «книги следов», т.е. индексных знаков, которые вырывают сигналы из «здесь и сейчас». Так вот у них системы времен в языке нет.
                  0

                  "Вот они же и дают эти данные." — ну, насколько мне известно, про туже Коко утверждается, что она может строить сложные предложения и концепции.
                  "Имеется в виду связки слов в одном предложении, т.е. не хватает им мощностей мозга — 400 грамм всего." — умственные способности не коррелируют с массой мозга.
                  "Вот, например народ Пирхан: видимо от того, что они живут в лесу, у них не было «книги следов», т.е. индексных знаков, которые вырывают сигналы из «здесь и сейчас». Так вот у них системы времен в языке нет." — нууу, вообще говоря, это кажется то, что в английском называется broad guess.

                    +1
                    посмотрите видео с Коко — там едва заметны словосочетания, и это, в принципе, уже круто я бы сказал. Но о «сложных предложениях» речь не идет точно.

                    еще как коррелируют, и антропологи не стесняются это отмечать.

                    я еще не изучал вопрос с Пирхан, а только узнал об этом. Так что да, broad guess
                      0
                      «посмотрите видео с Коко — там едва заметны словосочетания, и это, в принципе, уже круто я бы сказал. Но о «сложных предложениях» речь не идет точно.» — спасибо, я смотрел видео с Коко. Я не владею языком жестов, но судя по комментариям женщины, которая им ее научила там есть и словосочетания и абстрактные мысли. Если вы владеете ASL поправьте меня.
                      «еще как коррелируют, и антропологи не стесняются это отмечать.» — это ложное утверждение. На этот счет есть исследования и корреляции размера мозга с интеллектом там составляет от 0.19 до 0.4 — это слабая корреляция, раз, 2 это исследование проводилось на людях и некорректно переносить его на все виды, 3 — корреляция не значит зависимость, 4 — корреляция зависит от того, какой именно вид когнитивных способностей замеряли, 5 — корреляция с размером мозга объясняет только около 6% дисперсии по IQ, 6 — IQ тест сам по себе крайне ненадежное средство измерения.
                      В целом можно сказать, что надежных данных, связывающих размер мозга и интеллект нет даже для людей. А вы это переносите на сравнение видов вообще, что выглядит сверх некорректно.
                      Вот, например статья, которая утверждает, что зависимости IQ от размера мозга вообще нет.
                  +1
                  Разработка тактики невозможна без наличия языка и временных конструкций (я гоню к тебе, ты находишься там).

                  Это поведенческие программы, сложившиеся отбором. Они и не могут их преобразовывать оперативно, только выбирать из имеющихся на основе отбора. Все «неправильные программы» вымерли, а «правильные» выжили. Это как у муравьев нет плана муравейника, поэтому они его сознательно (договорившись) улучшить или просто изменить не могут.

                  слоны не просто оплакивают сородичей, а именно, что возвращаются через большие промежутки времени к тому месту где они умерли, что тоже говорит о наличии у них понятия о времени.

                  А они могут сказать другому слону, который не знал и не видел смерти того умершего слона, чтобы он пришел туда, где тот «похоронен»? Боюсь, что таких примеров нет. Приходят только те слоны, которые «порохонили» умершего. И то, что они умеют делать санитарные захоронения, и оставляют образ сородича в памяти, привязанный к месту — тут ничего странного нет. Мозг у них большой, образами они мыслят наверняка. И то, что во времени и пространстве они встречаются с тем же местом и тем же образом — это свойство реальности, а не их мышленя. Но у таких индивидуальных образов нет социального контекста. Они не передаются из мозга в мозг телепатически. Для передачи нужна согласованная в социуме абстракция, плюс синтаксис (выражающий время) и минимальная система понятий. Мы бы не смогли такой системы не заметить.
                  У дельфинов более продвинутая система: у них даже имена особей идентифицированы, и звуковые сигналы точно есть, и их очень много. Но «язык» расшифровать невозможно: там нет концепций. Это как знаки «привет», «пока» и т.д. — ими мыслить нельзя, поэтому их расшифровать нельзя. Они актуальны только в какой-то конкретной ситуации, притом для существа с ластами вместо рук, выглядящего как дельфин, плывущего в толще воды и т.д.
                  Я считаю, что дельфинов можно было бы научить нашему абстрактному языку через аудио-декодер какой-нибудь. Вот это будет интересно. Передать им знания так же, как мы обычно представляем себе передачу знаний от инопланетян нам (смайлик, кажется нельзя ставить).
                    0

                    "Это поведенческие программы, сложившиеся отбором. Они и не могут их преобразовывать оперативно, только выбирать из имеющихся на основе отбора. " — это ложные утверждения. Это не программы, сложившиеся отбором, а именно, что тактика, которая вырабатывается под конкретный случай и меняется на ходу. То есть они координируют свои действия.
                    "Это как у муравьев нет плана муравейника, поэтому они его сознательно (договорившись) улучшить или просто изменить не могут." — если вы изучите поведение муравьев, то поймёте, что там не все так просто. Более того, муравьи тоже обмениваются информацией и планирует. Об этом говорит, а частности, Черниговская.
                    "А они могут сказать другому слону, который не знал и не видел смерти того умершего слона, чтобы он пришел туда, где тот «похоронен»? Боюсь, что таких примеров нет." — ээээ, а может им это просто не нужно? Почему вы выбрали именно такой пример? Ну и вообще они приходят туда семьями, так что технически так и происходит.
                    "Мозг у них большой, образами они мыслят наверняка. И то, что во времени и пространстве они встречаются с тем же местом и тем же образом — это свойство реальности, а не их мышленя." — во первых не найдена связь между объемом мозга и интеллектуальными способностями. Во вторых, они не просто встречаются с тем же местом, а именно целенаправленно к нему идут, зачастую делая сильный крюк между началом пути и концом. И все что они там делают — кажется, оплакивают сородичей.
                    "Но у таких индивидуальных образов нет социального контекста." — это почему?
                    "Для передачи нужна согласованная в социуме абстракция, плюс синтаксис (выражающий время) и минимальная система понятий. Мы бы не смогли такой системы не заметить." — с чего это вы взяли? Ну и кроме того, кажется вот она перед вами и есть, а вы ее не замечаете.
                    "Но «язык» расшифровать невозможно: там нет концепций" — то, что кто-то не может что-то расшифровать — не значит, что там чего то нет.
                    "Это как знаки «привет», «пока» и т.д. — ими мыслить нельзя, поэтому их расшифровать нельзя" — откуда вы знаете, если не можете расшифровать?

            +1

            Думаю Вы воспринимаете это слишком буквально.) Я про первый коммент в этой цепочке. Животные не обладают самосознанием и поетому не осознают своей смертности, не осознают наличие времени и много чего ещё, что даёт человеку самосознание.

              0
              Поставил бы плюсик, но карма завяла.
              Вообще, замечаю, что людям неприятно говорить на такие темы. Нет достаточной отстраненности. Может, хоть в этом польза от Ларса нашего, von Триера. Будет. Когда-нибудь.
              не осознают наличие времени

              Вообще, а есть ли оно «в наличии»? Может быть то, что мы считаем «временем» — гораздо более фундаментальное явление, а мы представляем себе только его «тень»? И интересно, можно ли его выразить математически, включив в формулы как свойство переменных?
                +1
                Животные не обладают самосознанием и поетому не осознают своей смертности

                У нас нет оснований утверждать это. Развитые животные, например, успешно проходят зеркальный тест, да и их поведенческие паттерны одними инстинктами не объясняются.
                  +1
                  Предлагаю в качестве аргумента вот это:
                  image
                  Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
                  И именно по этой причине не преодолевают пределов.
                  Что касается способностей. Например, дельфины-афалины имеют мозг больше человеческого, больше извилин, имеют ареал обитания наверное на порядок бОльший (объем мирового океана, который только по плоскости больше суши и при том 3-д, объемная среда), имеют сигнальную коммуникативную систему в 14000 знаков — т.е. все способности и возможности даже больше человеческих, а их количество на планете порядка 200 тыс. всего. Всего лишь!
                  Т.е. одно только отсутствие системы времен (а у дельфинов СКЖ, а не язык, т.е. нет системы времен) не дает им возможностей «посмотреть в будущее и прошлое», т.е. узнать о смерти.
                  При том, конечно есть и подтверждения и исключения. Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали. При том есть пример, когда дельфин Пелорус Джек проводил суда через пролив (регулярно, 25 лет это делал, и кроме одного судна, с которого в него стреляли, и которое погибло в результате) — вот он явно «знал о смерти», но это же и явное исключение из общего правила.
                      +1
                      Да, орудийная деятельность животных имеет место. Но она не показывает развития, вот в чем все дело. Шимпанзе 6 млн. лет раскалывают орехи камнями, и даже учат детенышей этому. Но почему нет развития технологии? По тому, что они не видят дальше функции. Так же, как и австралопитек не видел, когда пользовался чопперами 2 млн. лет и никак их не улучшал, и бросал на землю как только использовал.
                      В соседней ветке мне про племя Пираха подсказали, где в языке нет системы времен. Так вот, там они только в момент построения каноэ «знают, что они строят каноэ», а после выполнения функции бросают инструменты, и уже этого не знают. Для них не существует проблемы вне ситуации «здесь и сейчас», значит нет и развития. Или оно идет крайне медленно: миллионы лет.
                      Но как только человек «понял, что такое смерть», то тут же появляются ритуальные захоронения: способ «условно решить проблему», выдумав «другой мир» в своем абстрактном языке. И появился смысл улучшать обработку камня: если каждый лишний удар улучшает орудие, то этика как бы говорит: «это лучше», т.е. отдалит от тебя смерть чуть подальше. Вот человек и «прыгнул» с помощью этического метода от чопперов до ядерных реакторов буквально за 50 тыс. лет. Сравните с миллионами.
                        0

                        Новые гипотезы это конечно хорошо, но пока не выдерживает никакой критики. В рецензируемых журналах она публиковалась?

                          +1
                          Гипотеза в Вестнике ЧелГУ, на материале Поппера: стр. 82-88 "Недостающий элемент эволюционной эпистемологии Поппера"
                            0

                            Это не рецензируемое издание с тиражом 500 экз.

                              +1
                              Рецензируемое, и из перечня ВАК. Тираж бумажный, а издание выложено в сети.
                              image
                                –1

                                Ой, не смешите.

                                  +1
                                  Хорошо, а вы бы где опубликовались?
                                    0

                                    Речь не о вас или обо мне, а о гипотезе на которую хотелось бы увидеть рецензию(и) специалистов. Но на такое издание они конечно не будут обращать внимание.

                                      +1
                                      О каком уровне специалистов идет речь?
                      0
                      Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
                      И именно по этой причине не преодолевают пределов.

                      Я могу в качестве контраргумента привести тот самый факт, что и развитые человеческие общества так же практически не увеличивают свои популяции. Активно растёт лишь бедное население, которое в среднем от осознания проблемы смерти так же далеко, как дельфины-афалины.
                      Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали.

                      А киты, например, держат у поверхности слабых китов, чтобы те могли дышать. Полагаю, эти модели поведения так же меняются от особи к особи, как и у людей. Человеческих самцов, которые что-то дикое совершают, когда им сильно хочется «поиграть с самкой», тоже хоть отбавляй.
                        +1
                        развитые человеческие общества так же практически не увеличивают свои популяции

                        А вот это уже эффект успешных шагов по преодолению смерти. Например, недавно вышла статья в Nature, где по корреляции количества сайтов Гуанина-Цитозина в ДНК построили модель продолжительности жизни на примере разных видов животных. Так вот, у человека примерно 38 лет «гарантийный срок», что в целом подтверждается антропологическими данными доисторического периода.
                        Значит общества, в 2 раза увеличивающие продолжительность жизни (до 80 и более лет) уже морально трансформируются. Становятся в какой-то степени «внеморальными», т.к. неиллюзорно преодолевают смерть. Естественно, этого мало и нужно больше, гораздо больше. Если существуют такие феномены в природе, когда родственные виды (по массе и размерам) живут с разницей на порядок: тот же голый землекоп со своими 27 годами и мышь с 1-2 годами и т.д. и т.п.
                        Т.е. до тех пор, пока общество (в рамках системы человек/общество) живет гораздо дольше индивидуума — главенствуют цели общества: массовое рождение детей, жертвенный героизм ради системы, т.к. она дольше хранит ценности и т.д. и т.п. А когда индивидуум достигает порядка жизни системы (СССР как система существовал 70 лет), то в системе моральных установок общества увеличивается вес интересов индивидуумов.

                        бедное население, которое в среднем от осознания проблемы смерти так же далеко, как дельфины-афалины

                        Нет, тут не согласен. С пониманием смерти там все в порядке, а так же мораль есть однозначно. Можно о параметрах спорить, но само явление есть точно.

                        киты, например, держат у поверхности слабых китов, чтобы те могли дышать

                        Это можно и поведенческими программами объяснить. Они могут не понимать, зачем они это делают так же, как пчелы не понимают, что делают шестиугольные соты, у муравьев нет плана муравейника, а волки в стае не меняют социальных структур политическими методами.
                        Но я и не отрицаю, что киты могут быть на грани этого понимания или понимать смерть индивидуально, но при этом очевидно не имеют социально-когнитивного измерения, без чего язык тоже не существует. Если бы он существовал, он бы давал им такого же порядка результаты, как и у человека (привлечение вещества и энергии, выражающееся в аномальной относительно естественного фона увеличении численности). А их нет.
                        –1
                        Что насчет насекомых? Почему они не показаны на этом графике? По вашей логике они должны быть супер успешны и чуть ли не гениальны.
                          0
                          на графике показана зависимость массы и популяции. Подразумевается емкость естественной экосистемы. Насекомых больше, бактерий еще больше. А человек преодолел рамки своей экосистемы. Это на картинке с рамкой в статье — мы как бы раздвинули свою рамку, привлекая энергию.
                          image
                          0
                          объем мирового океана
                          — правильнее будет сказать «поверхностный слой участков океана, обладающих определёнными параметрами, пригодными для жизни дельфинов», ибо ни на большой глубине, ни, к примеру, в Арктике дельфины попросту не водятся:
                          image
                            0
                            так же как и «человек» (в естественных условиях, без привлечения доп.энергии) имел доступной не всю буквально поверхность суши, а только очень ограниченную благоприятную часть суши (с естественными источниками воды и питания) примерно в тех же широтах + дельты рек там же. Т.е. если оценку сделать точнее, то скорее всего разница в естественно доступной среде между дельфинами и людьми будет на несколько порядков, а не в разы (как я предложил по грубой оценке).
                            Даже сейчас, привлекая энергию извне и развивая транспорт, мы занимаем далеко не всю доступную поверхность суши. Для дельфина побывать в любой точке в радиусе 160 километров не составит труда в течение дня. А вы так можете? без вертолета ;)
                            вот, например, карта плотности населения, т.е. освоенного пространства, где мы сегодня при всех своих технических возможностях можем относительно свободно передвигаться:
                            image
                              0
                              Просто чтобы «приспособить» дельфина жить на большой глубине, ему бы пришлось либо жить в подводных аппаратах, типа «Мира», либо кардинально перестраивать свой организм — опять отращивать жабры, приспосабливаться постепенно к огромному давлению, сменить тип питания со временем, возможно, зрение, опять-таки, претерпит изменения. По поверхности океана «вширь» распространяться несколько проще было бы.
                                0
                                даже если у него несколько метров, это уже очень много. Представьте, если бы мы с вами так же спокойно перемещались в слое порядка 10 метров над землей, хотя бы? И везде в этом слое были бы доступны ресурсы (еда и вода).
                                Но у человека это неудобство компенсировалось тем, что только только на поверхности саванны были графические следы. Обезьяны, оставшиеся в лесах их не имели, и так и остались обезьянами.
                                Что позволило на основе следов сформировать знаки, символы, пройти отбор по системе их обработки (мозг и голосовая система), создать язык и т.д. и т.п.
                                  0
                                  Что при объёмном расселении это было бы очень много — действительно, это так. А так да, всё верно.
                    0

                    А что, смерть это проблема? Никогда бы не подумал. Imho проблемы как раз будут при бессмертии.

                      +2
                      ПРОБЛЕМА (от греч. — преграда). Без жизни этого явления не было, а вот исключительно для жизни оно возникло.
                      Да, при бессмертии будут преодолены одни проблемы, но возникнут другие проблемы, другого уровня. Как для животных не понятны проблемы людей.
                        –1

                        Похоже вы просто боитесь естественной смерти.

                          +2
                          Да, но только по той причине, что я о ней знаю.
                          Каждый из нас в определенный момент узнал о смерти. Это бывает обычно в 5-6 лет. Я, честно говоря, сам момент не помню, но многие помнят. И помнят трагедию, которая сопровождала этот момент. Кто-то плакал, кто-то просто прифигел слегка. Вот пример: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать."
                          И именно в этот момент человек получает возможность выражать «отношение», а иначе говоря, «добро и зло»: мораль, этику и смысл развития. Ну и цель: преодоление. Кстати, в Бытии стих 2:17 и 3:22 как раз укладываются в эту логику. Это я так, к слову.
                            –1

                            Лично я к естественной смерти спокойно отношусь (к неестественной инстинкт не позволяет). Не понимаю эту боязнь.

                              +2
                              Хорошо, а если я философски рассуждаю, как будто это меня вообще не касается. Но вы же не можете не замечать, что в любых рассуждениях мы наталкиваемся именно на эту тему? Может наоборот, эта тема не была центральной в определении человека именно по тому, что она неприятна, ее избегают обсуждать, останавливать свое внимание на ней? Но если это сделать, то мы видим, что она является целью Развития. Разве это не может быть глобальной идеей, способной объединить человечество. То, о чем и Ленин, и Леннон мечтали?
                                –1
                                то мы видим, что она является целью Развития

                                Это вы видите. Лично я не вижу.

                                  +2
                                  Чтобы увидеть кольца Сатурна, надо заглянуть в телескоп. Так же и гипотеза: попробуйте посмотреть на мир в её оптике, т.е. условно «примите» её. И только тогда вы сможете проверить её адекватность. Или неадекватность.
                                  Цель развития: преодоление препятствия. Переход в другое качество. Почему нет?
                                    –1

                                    Кольца Сатурна я могу увидеть другим способом — с помощью КА и радиосигнала. По-разному можно смотреть на всё. Но я не о вообще преодолевание препятствий, а конкретно о преодолевание смерти. Не вижу в этом путь к развитию и вообще не понимаю зачем её преодолевать.

                          +1

                          Если говорить строго, то смерть это естественное (по всем законам природы) продолжение жизни и возникло оно не "для жизни", а "вследствие жизни".


                          И сама постановка вопроса — "смерть как проблема жизни" выглядит достаточно странно.

                            +1
                            смерть это естественное (по всем законам природы) продолжение жизни


                            Приведу такой аргумент. Если смотреть на жизнь максимально широко, т.е. если сама по себе форма жизни как 21 аминокислота L-формы и 4 буквы ДНК, то она существует с самого зарождения и до сих пор — это порядка 4 млрд. лет. Это по идее случайный набор молекул, и по идее она могла бы гибнуть и возникать в других соотношениях аминокислот, форм и букв ДНК. Но нет, живет. Почему-то не подчиняется гипотезе «естественности своего конца». Она избегает этого конца, избегает смерти.
                            Даже более того, природа использует смерть для развития своих форм, но сама существует.

                            «смерть как проблема жизни» выглядит достаточно странно

                            Но только понимание проблемы дает нам возможность ее решить. Например, пока не знали о вирусах, не было смысла мыть руки. Нет проблем — нет решений. А как мы ищем эти проблемы? Мы знаем про «главную проблему», вот мы и выискиваем ее частные проявления. Значит, когда-нибудь возможно, мы сможем и ее решить. Почему нет?
                              0
                              Например, пока не знали о вирусах, не было смысла мыть руки. Нет проблем — нет решений.

                              Интересный факт: пока не знали о вирусах, у иудеев была религиозная заповедь — мыть руки перед едой. И регулярно мыться. Соответственно, когда народы, среди которых евреи были рассеяны, загибались от всякой чумы, еврейские общины смотрели на этот ужас в шоке, но относительно благополучно (не считая антисемитских наветов и погромов, конечно). Мораль: дело не только в вирусах, но и в бактериях. :)

                                +1
                                Прикольно. А мне вот интересно совпадение моей гипотезы и этих двух стихов из книги Бытия:

                                стих 2:17 "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
                                Толкование: создав язык (плод древа познания), ты узнаёшь о смерти и получаешь отношение к ней (мораль, хорошо/плохо).

                                стих 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
                                Толкование: Зная о смерти, и имея этический метод отношения к проблеме смерти (добро и зло), когда-то ты найдешь способ преодолеть эту проблему.
                                  0

                                  Увы, оба толкования это притягивание "за уши" смысла текста к собственной теории. Очень странно, зачем Вам это — ведь Вы явно считаете религии ложными.

                                    +1
                                    Любое толкование — это допущение, да. Мне это показалось просто интересным.
                                    Все-таки «ложное» и «воображаемое» не одно и то же. Я не хочу относиться ни к чему с предубеждением, и к религии в том числе. Согласно моему же тексту, добро и зло переплетены, и никакое явление нельзя отбрасывать, даже если оно проявляет отрицательные параметры. Как минимум это говорит о значимости явления: что оно работает. Поэтому лучше найти положительные параметры существования явления.
                        +3
                        Скорее понимание рисков, кторые могут привести к потери жизни — это свойственно большинству живых существ.
                          +1
                          Осознание себя живым — тут вопрос и логический, и философский: чем есть осознание? Т.е. это понимание актуального положения вещей и способности либо же неспособности их менять (Ф. Перлз).
                            +1
                            чем есть осознание?

                            Абстрактным языком с системой времен.
                            И если математика по определению абстрактна, то получается, для целей ИИ надо сформировать сначала концепцию времени в математике. Как выразить математические переменные во времени? Т.е. не на шкале времени, а именно в рамках переменной, чтобы можно было идентифицировать «будущее» или «пошлое» той или иной переменной. Пока я с таким не встречался. Может быть кто-то знает.
                            +1
                            Вот этот момент я и хочу акцентировать: почему-то все думают, что всё живое понимает «смерть», но это очевидно не так, если подумать. Логика такая:
                            Все живые существа ограждены от проблем (от смерти) инстинктами. Инстинкты формировались отбором «неправильных ответов» или «неправильных поступков», или «неправильных форм» и т.д. в пользу «правильных» — только с помощью уничтожения этих «неправильных ответов».
                            Это формирует «ошибку выжившего», когда у природы есть только «правильные ответы», а о «неправильных» природа не знает. Нет субъекта.
                            Т.о. живая природа имеет только порядок действия живых систем, который «не переходит границу», умеет не прикасаться к рамке «предела физических ограничений».
                            Например, вы отдергиваете руку от сильно горячего, т.к. ваши белкИ денатурируют (и клетки погибнут). Но на уровне инстинкта вы ничего не знаете ни о белкАх, ни о денатурации, ни о гибели. И никто во всей природе об этом не знает. Узнал только человек, и то в процессе длительного развития. Но по какой причине? Он искал источник проблемы, а искал он источник только по тому, что понимал само явление «смерти». Если бы не было «понимания, что проблема есть», то и искать ничего бы не пришлось.
                            Поэтому люди развиваются, «оценивают риски» и т.д. А животные ничего не оценивают. Есть инстинкт: есть действие, нет инстинкта — нет действия.
                            +3
                            Общая тема затронутая автором (общий ИИ и предварительно заложенные в ИИ модели ощущений) на самом деле очень важна. Но автор пытался рассмотреть только одну из ее крупиц — осознание смерти и раздул эту проблему до космических масштабов. Да еще и сделал это с точки зрения философов, что совсем неудачно.
                            Я бы сделал следующее утверждение, чем больше моделей/программ человеческих ощущений/эмоций помещается в ИИ, тем больше он становится человеком. При помещении в ИИ всех основных моделей/программ человеческих ощущений и человеческой культуры мы практически создаем настоящего искусственного бессметрного человека. Когда он научится создавать себе подобных (своими руками, манипуляторами или что он еще сможет себе создать) то, человечество как биологический вид будет естественно вытеснено полностью, если не успеет себе на службу поставить другой ИИ без ощущений и моделей для противостоянию искусственным бессмертным людям. Да и в этом случае придется бежать на задворки космоса, прятаться и в основном заниматься разработкой оружия. Это ли нам надо?
                            Таким образом безопасный ИИ должен создаваться как слуга, как инструмент и как машина без чувств. Осознавать же машина может что угодно. Без эмоциональных моделей/программ которыми эволюция наделила человеческую психику любое осознание останется просто осознанием и не приведет ни к какой мотивации и ни к каким решениям и выводам.
                              +1
                              Без эмоциональных моделей/программ которыми эволюция наделила человеческую психику

                              Вот не совсем соглашусь, что мы как люди достаточно определены эмоциями и программами.
                              При изучении коммуникативных систем животных (СКЖ по Бикертону), а это не язык, антропологи видят, что СКЖ как раз контролируется эмоциями (инстинктами) и поведенческими программами. А переход к человеческому языку подразумевает как раз контроль над речью, для чего потребовалось эволюционное формирование зоны Брока, зоны Вернике, голосового аппарата и прочих вещей, просто дальше углубляться не будем.
                              Так вот, получается, что ощущения/эмоции, модели/программы могут ассоциироваться с высшей нервной деятельностью высших животных. Но совершенно не достаточны в опредении разума. Разум — это нечто бОльшее, и завязанное в основном на языке. Поэтому так интересен глоттогенез: процесс формирования языка.
                              В контексте формирования специфического человеческого языка все отмечают появление абстрактивности: «индексные знаки-иконические знаки-символы», так и «свойство перемещаемости» как выход из ситуации «здесь и сейчас». Да, это все важно, но я вношу уточнение: «система времен». Именно система времен, которая появилась на базе абстракций, и позволила осознать смерть, как и все остальное, впрочем. Просто смерть является наиболее актуальной проблемой.
                              Кстати, я бы упростил задачу статьи: если не сформировать концепцию смерти математически, то хотя бы сформировать концепцию времени в математике (а это полностью абстрактный язык).
                              Пока мне не известно, как можно выразить время математически. Т.е. не шкалу на графике, а как множитель типа «переменная [A] в будущем/совершенном» или «переменная [B] в настоящем/продолженном» и т.д.
                                0
                                Голосовой аппарат не необходим, возможен язык основанный не на фонетическом, а на символьном алфавите.

                                Вопрос важности определенных зон мозга спорен, нужно смотреть были ли дети у которых эти отделы изначально не развиты и что у них с общением.
                                  +1
                                  Все так, все так. Мы же сейчас не голосовым аппаратом общаемся. Я аргументировал так только по той причине, что это реально действующая модель, выдержавшая эволюционный отбор.
                                  А мне хотелось подчеркнуть контроль разума в пику эмоциям и поведенческим программам над этой системой. Причем даже приматы уже проявляют признаки контроля в экспериментах: одна обезьяна, когда нашла связку бананов, выдала крик СКЖ — прибежали сородичи, всё у нее отобрали. В другой раз она увидела связку, и экспериментаторы увидели, как она подавляет СКЖ, чтобы самой съесть эти бананы. Вот пример контроля над эмоциями на начальном этапе, а может быть и наоборот: раздражителя нет, но примат совершает крик СКЖ: это тоже контроль, но обратный, не имеющий эмоции вначале. И это превращается затем в слово, для произнесения которого нам далеко не всегда нужны эмоциональные переживания, как они нужны животным для СКЖ,
                                    0
                                    Мы сейчас общаемся при помощи алфавита, который произошел от звуков голосового аппарата. При его отсутствии, алфавит мог бы произойти от жестов или быть полностью пиктограммным, изображая не слова, а понятия. Нет конечно уверенности в том, что язык мог бы стать сразу письменным, но и исключить это нельзя. Такое могло бы произойти через рисунки, по типу современных комиксов, в дальнейшем редуцируя их до пиктограммной письменности.
                                      +1
                                      Я в статье предлагаю такую историю:
                                      1. Протолюди выходят в саванну и видят «книгу следов». Это индексный знак, вне ситуации «здесь и сейчас». Это естественная графика.
                                      2. Для целей рекрутирования по Бикертону они используют изображение следа (есть руки, есть поверхность, есть эксперименты Саваж-Румбо, когда бонобо или шимпанзе сама изображает знак) — это уже иконика.
                                      3. Соединение иконического символа и эмоционального (с попытками контроля) выкрика СКЖ дает более удобную звуковую коммуникацию и символ (концепцию).
                                      Если эта гипотеза верна, то графика — это начало начал коммуникации. И именно по этой причине ни слоны (нет рук, нет физической возможности рассматривать следы), ни дельфины (нет рук, нет поверхностей для графики, хоть есть звуковые способности и мозг) не получили выхода из ситуации «здесь и сейчас», и не создали абстрактный язык с системой времен.
                                        0
                                        А какая сложность у слонов рассматривать следы? Рук нет, но есть хобот. На песке вполне можно рисовать.

                                        Дельфины могли бы выкладывать символы камешками/ракушками на дне мелководья.
                                          +2
                                          2 метра расстояние от поверхности до глаз — невозможно рассмотреть детали. Следы же могут быть разные по состоянию и размеру. Кроме того, нужны ли слону следы, если он питается зеленью? А надо ведь выдержать естественный отбор по этому признаку.
                                          У людей основания были: следы — это индекс высокоэнергетического питания. Внимательная «работа» со следами, изучение их однозначно повышало выживание группы, особей.
                                          Дельфины могли бы, но тоже предпосылки нужны. Думаю, мы их сами всему научим, и они минуют эти все стадии. А если система обучения их языку будет когда-то разработана, то не только камешками выкладывать первые знаки, а теорему Пифагора им выводить не придется.
                                          Судя по их «харду», они будут быстро поглощать все известные знания, и, скорее всего, добавят нам что-нибудь интересное.
                              0
                              Гуманитарный подход в принципе не способен решать проблемы. Потому что решение проблем требует механических усилий, которые в наш век распухли до безумных размеров, сделав усилия одного человека практически бессмысленными. Обойти это ограничение можно добавив энергии нашим действиям, но это у же путь инженера с его углём, нефтью, атомом, электроном и т.д.

                              Поэтому гуманитариям, взявшимся рассуждать о проблемах человечества, стоит посоветовать изучать технику. Без неё гуманитарии могут лишь много и довольно бессвязно рассуждать, иногда задевая чьи-то моральные струны, той же смертью или ещё каким приёмом, незнакомым с гуманитарными темами технарям. Задев струну, гуманитарий получает отклик, получив отклик, гуманитарий считает, что он чего-то достиг. На самом же деле по воде прошла маленькая рябь, которая исчезнет через пару секунд, и повторится снова через несколько секунд, но от другого вброса (другим субъектом) в это неизменное озеро.

                              Гуманитариям нужно сделать хотя бы то, что они обязаны уметь — ввести начальную систему (вроде такой — есть люди и есть животные, они живут в мире, мир даёт еду, и так далее), потом на основании начального приближения вводим классификацию, то есть делим объекты из нашей системы на классы (класс злых людей, класс добрых), потом вводим количественные и качественные оценки (злых много, добрых мало — это качественная оценка, в тюрьмах сидят столько-то — это количественная оценка). После получения оценок находим взаимосвязи между ними, желательно в виде формул, на этой основе строим модели, которые дают полезные предсказания (выпустив из тюрем 50% получим рост преступлений на 10%). И только тогда можно будет что-то менять.

                              А без технически ориентированного подхода так и останутся одни детский рссуждалки, может даже цепляющие инфантильных технарей за те места, про которые они никогда не думали (вроде проблемы смерти), но ничего в этом мире не меняющие, тем более — к лучшему. Хотя к худшему изменить можно, путём распространения в обществе околонаучного бреда уровня астрологии, хиромантии и френологии. Побольше ссылаемся на Аристотеля и прочих известных личностей, вот вам и почти гарантированная вера тех, кто ничего про Аристотеля не знает, кроме забытых со школы воспоминаний про какую-то далёкую древнюю грецию и тамошних бородатых мужиков, рассуждающих о великом.
                                +1
                                Гуманитарный подход в принципе не способен решать проблемы.

                                Но они их ставит! Т.к. без поставленной проблемы ее даже нельзя начать решать, разве не так? Вы решали непоставленные задачи?
                                стоит посоветовать изучать технику

                                Я как раз этим летом закончил магистратуру по специальности «Биотехнолог». Так что смею заверить, что про трубопроводы, арматуру, сколько надо подать тонн воздуха, воды и питательных сред, и что потом с этим всем делать и т.д. и т.п. в целом представление имею. Да, работаю пока биологом. В лабе такого оборота вещества и энергии нет.
                                задевая чьи-то моральные струны, той же смертью или ещё каким приёмом

                                Без этих струн мы бы до сих пор по саванне голые бегали, я вас уверяю. Резкий старт технологий обработки камня совпадает по времени с началом ритуальных захоронений. Это две стороны одной медали. Мы узнали, что есть смерть, и мы начали ее преодолевать: в воображении (ритуал, религия) и на практике: сделай лучше и сделай еще лучше, увеличь поток энергии, узнай, откуда берутся электроны и т.д. и т.п. Только знание о проблеме заставляет ее решать, и никак иначе. Не прав был Энгельс — не труд сделал человека человеком. Например, труд не объясняет такие явления как «творчество» и «подвиг». А вот знание о смерти все это объясняет: и труд, и творчество, и подвиг, т.к. все это преодоление пределов, преодоление смерти.
                                Побольше ссылаемся на Аристотеля и прочих известных личностей

                                Как раз опровергаю Аристотеля. Он заложил неправильный подход к этике, и это не позволяет объединиться человечеству: общества всегда в конфронтации из-за поиска блага для себя, а не поиска преодоления для всех. Подход Аристотеля не позволяет понять, что надо не «творить благо», а идти и решать проблему. Тем более, что ключи от этой «двери качественного перехода» уже у нас в руках.
                                image
                                  –2
                                  Иллюстрация с дверью налядно показывает ваше неприятие подсказок. Вам показывают вход, в вы закладываете его кирпичами (виртуальными, в вашем сознании, не позволяющими вам туда ходить).

                                  Это вполне естественная реакция. Каждый молодой да шустрый считает себя достаточно умным и зрелым для рассуждений обо всём. Но далее эти рассуждения проходят по всем тем этапам, которые более зрелые люди давно прошли. То есть вы старательо учитесь на своих ошибках, вместо экономии огромного количества времени при обучении на чужих. Но что бы понять, что вы что-то можете сэкономить, вам не хватает знаний. Поэтому вы уверенно ломитесь в закрытое ставнями окно, вместо той двери, про котороую вам подсказали.

                                  Это вступление было для привлечения внимания. Если оно привлечено, то теперь подумайте над вашим ответом на предыдущее сообщение. Там вы оправдываетесь. То есть рассказываете сами себе про виртуальные кирпичи, которыми заложена дверь, а значит вам туда ходить нельзя, ну и можно смело пропускать мимо ушей все остальные советы. Точнее кирпичи вы подразумеваете, потому что вход «в окно» вам кажется намного удобнее. И раз он удобнее — вы туда и будете ломиться. Все оправдания заточены именно на доказательство этой теоремы — через окно удобнее.

                                  Но через закрытое ставнями окно реально неудобно ходить. И да, через дверь — реально удобнее. И дверь открыта. А кирпичи вам только мерещатся. Точнее — вам нравится процедура возни со ставнями, а потому нудный путь систематизации и классификации вам неинтересен. В ставнях есть щели, туда можно сунуть отвёртку и начать ковырять — очень увлекательно! А вдруг вы сможете отковырять целую доску?! Тогда в ставнях появится большая щель! Ура, отличная идея, срочно бежим её реализовывать!

                                  Но если остановиться и подумать, то окажется, что ваши ковыряния отвёрткой совершенно бессмысленны. Особенно если вспомнить про открытую дверь.

                                  Хотя я сомневаюсь, что вы остановитесь и подумаете. Потому что веселье от ковыряния пропадёт. Так что пилите, Шура, пилите, когда-нибудь, наверное, чему-нибудь научитесь.
                                    +1

                                    Ваше сообщение очень метафорично, хотя уже немного попахивает нравоучительством, но какое конкретно решение (от умных и зрелых людей) вы можете предложить для поставленных в статье проблем?

                                      0
                                      Можно услышать краткий список проблем? А то-ж я опять в нравоучители угожу.

                                      Хотя одну проблему я уже пояснял — поверхностный подход к гуманитарным знаниям приведёт к потере потенциально полезного члена общества. Как минимум — на десятилетия. То есть пока он сам в темноте что-то там нащупает. И это если вообще нащупает. Всё это время он останется в плену своих фантазий. А мог бы другим помочь.
                                +2
                                Движение от «проблемы» к «решению проблемы»

                                Похоже на цикл Деминга. Только у него это именно цикл. И это очень важно, так как в Вашей модели нет непосредственно фактора времени.
                                И обычно цель возникает не из задачи. А как раз наоборот.

                                Сама модель, приведенная Вами достаточно близка к модели «хочу-могу-буду». Хотелки как цели, могелки как ограничения, «буду делать» — как действия, возникшие от целеполагания при имеющихся ограничениях. Опять же, подход, построенный на «целеполагании» (продукт «банды трех»: Аристотеля-Платона-Сократа) вовсе не единственный, не лучший, и на самом деле практически мало применимый. В теории, как модель — годный, как возможное направление развития — только иногда.

                                Более совершенные представления «этика-эстетика» есть в восточных традициях.
                                … по отношению к европейской традиции или, во всяком случае, к наследию древних греков, где эффективность человеческих действий мыслится как отпечаток некоторых идеальных форм, данных действию в качестве моделей, призванных спроецироватъся на окружающий нас мир и реализоваться в нем через посредство воли человека. Суть этой традиции – в том, чтобы заранее составлять план действий и реализовывать его, быть может, совершая при этом героические подвиги. Для нее важны отношения между средством и целью, между теорией и практикой.
                                … концепция эффективности в Китае иная. Она исходит из того, какие условия нужны для получения эффекта: суть дела не в том, чтобы прямо и непосредственно добиватъся результата как заранее поставленной цели, а постепенно создать условия, как следствие каковых он не смог бы не появиться. Другими словами, речь идет не о том, чтобы «преследовать» какой-то эффект, а о том, чтобы дождаться – и не мешать ему наступить.… Основу этого образа мысли, не породившего внутри себя противопоставления теории и практики, составляет проникновение в обычный ход вещей и то, что мы называем стратегией.

                                Модель «банды трех» (и Ваша, как ее вариант) может быть описана коротко так:
                                мы выстраиваем идеальную форму (eidos), которую затем ставим перед собой как цель (telos), и дальше действуем, стараясь осуществить эту цель, сделать ее фактом реальной действительности.
                                Казалось бы, все само собой разумеется – есть цель, есть идеал и воля: взгляд обращен только на модель, образец, избранный нами; этот образец мы проецируем на окружающий мир, а затем в своих действиях следуем разработанному плану. Наш выбор – вмешиваться в жизнь, придавать форму нашей действительности. Чем ближе наше действие подойдет к идеальной форме, тем больше у нас шансов на успех.


                                Но даже по мнению современников «банды трех» (условно!) все же более оптимально пользоваться «хитроумием» (metis) и «ловкостью» (deinos).
                                Позиция Аристотеля подкрепляется различением «рассудительного» и «ловкого» (deinos), причем ловкость рассматривается как способность комбинировать самые эффективные средства, не заботясь о качестве цели, тогда как в случае рассудительности цель ставится во главу угла. Как этический вариант ловкости, рассудительность сохраняет одну и ту же направленность – на добро, сама же ловкость всегда норовит увильнуть в сторону. Разве можно поверить в то, чтобы греки, с присущей им склонностью к хитростям, не были захвачены идеей ловкости, искусства выходить победителем? В самых разных областях своей деятельности греки очень рано стали восхвалять хитроумие (metis), находчивость, умение открывать обходные пути.

                                И вот если оторваться от модели этики-эстетики «банды трех» и внимательнее приглядеться к реальности и моделям с Востока, то можно получить гораздо лучшие результаты.
                                Опять же, оптимальнее когда-то применять модель «банды трех», а когда-то — модели с Востока (условно можно их назвать «китайские»).
                                Более подробно эти идеи описан в книге Франсуа Жюльен — «Трактат об эффективности».
                                А практическое применение этих идей — в книгах Талеба. Например, то же самый метод ведения бизнеса, основанный на понятии «бриколаж».
                                Бриколаж или «прилаживание» – это попытка создать нечто новое из повторно используемых материалов, которые в противном случае пошли бы в расход. Природа вовсю эксплуатирует опциональность; она показывает нам, как опциональность может заместить разум (целеполагание). Мы будем называть метод проб и ошибок прилаживанием, когда мелким ошибкам сопутствуют большие достижения
                                  +1
                                  И обычно цель возникает не из задачи. А как раз наоборот.

                                  Это чисто терминологический вопрос. Именно это можно и местами поменять, смотря что понимать под «целью» и «задачей». Но суть останется одинаковой
                                  У меня такая логика:
                                  проблема-понимание проблемы-задача (найти способ преодолеть проблему)-цель (как форма решения)-действие (преодоление проблемы)
                                  У вас такая:
                                  проблема-понимание проблемы-цель (найти способ преодолеть проблему)-задача (как форма решения)-действие (преодоление проблемы)
                                  Если целью считать понимание «как преодолеть проблему», а задачей «найти порядок действий», то суть не меняется, ведь между «пониманием проблемы» и «пониманием как преодолеть проблему» неизбежно решается задача, может она просто может быть типовой, не сложной — такой, что ее не замечают. Но она все равно есть. Нельзя понять, как преодолеть проблему (2+2)=(?), не решив задачу типа 2+2=(4).
                                    +1
                                    в Вашей модели нет непосредственно фактора времени.

                                    В модели мне было важно выделить понимание проблемы. Понимание, что проблема вообще есть. Это с одной стороны, очевидно, но если не выделить это, то начинаются ошибки. Например, Энгельс говорил, что труд формировал человека, но труд — это только четвертый шаг в цепи развития, которое начинается с понимания, а понимание с языка. И Вообще я не встречал четкой формулировки, в чем состоит Причина Развития.
                                    Так вот я ее выделяю. И становится видно, что надо сначала иметь аппарат, который позволит выделить проблему, потом найти способ проблему решить (совершить творческий акт), а только потом совершить действие по преодолению проблемы (поступок, труд, подвиг). И если мы берем наиболее общую Проблему, то видим и наиболее общую Цель Развития.
                                    как возможное направление развития — только иногда

                                    Человечество сейчас не имеет вообще никакой цели развития. Или попробуйте ее назвать. «Общечеловеческие ценности» только декларируются: они либо не сформулированы (чтобы от них не отказывались), либо сформулированы так, что человечеством не приняты (протесты против глобалистов). Значит целенаправленного Развития человечества не происходит. Это плохо.
                                    Отдельные общества могут ставить цели соперничества между собой, но это ведет к конфронтации. Да, это тоже форма развития, но дикая, природная, жестокая. В принципе лучше, чем ничего, но мы же разумны, поэтому человечество старается по мере сил отказываться от дикости; и мы наконец-то имеем глобальные коммуникативные системы. Почему бы наконец-то не воспользоваться этими возможностями, и вместо того, чтобы развиваться с помощью смерти, не найти Цель Развития в преодолении смерти?
                                    По крайней мере, моя гипотеза могла бы служить общей целью, т.к. смерть актуальна для всего живого, и ее преодоление — достойная идея. Она в какой-то мере реализуется: продолжительность жизни растет, с болезнями и немощами борьба идет. Но это не является приоритетной целью и основной идеей, это лишь одна из статей расходов общест, только и всего.

                                    вмешиваться в жизнь, придавать форму нашей действительности.

                                    добиватъся результата как заранее поставленной цели, а постепенно создать условия, как следствие каковых он не смог бы не появиться.

                                    Не важно как, важно вообще иметь Цель. А о её фактическом отсутствии говорит следующий подход:
                                    как опциональность может заместить разум (целеполагание)

                                    Именно так! У природы нет целей, поэтому она использует перебор ошибок. Да, но это очень долго. У природы есть миллиарды лет, вернее, были, т.к. сейчас счет идет на миллионы, т.к. с увеличением светимости Солнца с планеты испарится вода и всё на этом.
                                    Иметь цель гораздо эффективнее. Но надо, чтобы она была. Вот в чем проблема на самом деле.
                                      +2
                                      Человечество сейчас не имеет вообще никакой цели развития.

                                      У природы нет целей, поэтому она использует перебор ошибок.

                                      Иметь цель гораздо эффективнее. Но надо, чтобы она была. Вот в чем проблема на самом деле.

                                      Цель — производное от telos. Суть: считается, что есть некий «божественный образец» и если ему следовать, то будет вам счастье. Это упрощенно, но суть отражает.
                                      Сама идея «целеполагания» — ущербная. Цель может быть только у кого-то, кто обладает разумом. Цель у «человечества», у «документа» — не может быть. У человека — может быть цель. У процесса — не может быть цели.
                                      Однако цель может быть видна человеку, который придумывает что-то для «человечества», для реализации какого-то процесса. Эта цель будет у этого человека, она специфична только для него, с его точки зрения.
                                      Таких целей может быть масса. У разных людей — разные цели. Проще всего представить себе цель как некий вектор. Он имеет длину и направления. Сумма таких векторов, отображенная на плоскость — то, что мы видим как «цель» человечества. Это только модель, метафора! В материальной реальности же никаких «целей», «объектов анализа», «человечества» конечно же нет. Все это есть только в частных моделях реальности.
                                      Вы излагаете свою модель. Она верная, с Вашей точки зрения и для Ваших потребностей в такой модели. Ваша модель несложная, основана на переосмыслении некоторых положений «банды трех». Но основа — целеполагание, сама возможность существования неких важных и объективных «целей» — весьма спорный момент. Китайская традиция построена на использовании силы ситуации, а не на целеполагании (например).
                                      Опять же, «целеполагание» — ни плохо и ни хорошо, как и любая иная «традиция» построения «этики-эстетики». Но «целеполагание» достаточно старый метод, хорошо применимый в простых ситуациях и системах с малой сложностью. При высокой сложности, нелинейном поведении, большом количестве случайных событий — более важно управление такими «случайностями». Более важна гибкость и эластичность (антихрупкость), чем точное целеполагание и «героизм».

                                      смерть актуальна для всего живого, и ее преодоление — достойная идея.

                                      Смерть отдельного существа, отдельной группы существ — это необходимое и обязательное условие безсмертности вида и генетической информации, как таковой. Причем безсмертия практически вечного.
                                      Вы рассматриваете проблему безсмертия с точки зрения индивидуального набора генов (одного комплекта генов). Сама же генетическая информация непрерывна и только реплицируется в таких объектах. И если сделать такой объект достаточно долго живущим — то может нарушится структура генетической информации, она станет более «хрупкой».
                                      Более подробно это описано у Станислава Лема в его «Сумма технологий».
                                      Из вышеизложенного рискну сделать такое предположение: продолжительность жизни существа какого-то вида (например, человека) соответствует «хрупкости» его в общем пуле генетической информации. Типа если особо более «развита» (с точки зрения генетической информации), то она будет дольше жить. Отсюда и решение: увеличение продолжительности жизни индивидуума может быть достигнуто через «развитие» такого индивидуума или его вида. А может быть и нет, это только предположение.
                                        +2
                                        считается, что есть некий «божественный образец» и если ему следовать, то будет вам счастье. Это упрощенно, но суть отражает.

                                        Может быть и считается, но я не согласен. Я там вначале дал ссылку на свою статью «Недостающий элемент эволюционной эпистемологии Поппера». Так вот, там описано, что в схеме Поппера не хватает механизма качественных переходов. Т.е. «цель» — это не конец и не образец, а точка качественного перехода одного явления в другое. Например «животное» в «человека», а «человека» в «сверхчеловека» и т.д. Т.о. если цель и есть, и даже если она достигнута, то это далеко не конец истории.

                                        Цель у «человечества», — не может быть.

                                        если вы не согласны, что «человек/общество» — это неразделимая система, то нам не прийти к общему мнению. Я считаю, что язык, культура, человек — это социально-когнитивные явления, и они отдельно, на индивидуальном уровне существовать не могут. Т.е. представьте себе человека со своей собственной культурой и языком. Его никто не понимает, и он никого не понимает, и ничего не понимает, т.к. находится вне общества. Т.о. «общество» есть явление синергическое с «человеком», значит и некие общие цели (на своем формальном уровне, порожденные консенсусом или еще как-то) оно может и должно иметь.

                                        При высокой сложности, нелинейном поведении, большом количестве случайных событий — более важно управление такими «случайностями».

                                        а вот, например, система управления ядерным реактором достаточно сложна, чтобы отказаться от цели и положиться на управление случайностями?

                                        Смерть отдельного существа, отдельной группы существ — это необходимое и обязательное условие безсмертности вида и генетической информации, как таковой.

                                        До тех пор, пока мы не добрались до этой информации. Уже CRISPR cas9 есть, а то ли еще будет. Чем информационная последовательность, записанная нуклеиновыми основаниями отличается от кода, записанного на жестком диске? Только форматом, уровнем сложности. Но суть та же. Будем и править, и кодировать только так.
                                          +2
                                          Так вот, там описано, что в схеме Поппера не хватает механизма качественных переходов. Т.е. «цель» — это не конец и не образец, а точка качественного перехода одного явления в другое.

                                          Согласен с Вами. Однако Вы изменяете изначальный смысл слова «цель». Если его изменить, как это Вы предлагаете, то получиться нечто иное, чем закреплено на уровне архетипов в мозгу многих людей. Более корректно использовать иное слово, если изменено определение слова.
                                          Я же использую слово «цель» по его старому определению, по толкованию Аристотеля. Современное толкование слова «цель» более размыто, что позволяет использовать его для построения философских моделей и гипотез. На трактовании разницы в понимании слов можно создать любые «теории» и «гипотезы», но зачем?

                                          .о. если цель и есть, и даже если она достигнута, то это далеко не конец истории.

                                          Тоже верно. Никто и не утверждает, что конец проекта (конец истории) соответствует моменту достижения какой-то цели. Обычно есть целая иерархия целей, обычно их много, и достижение частной цели — не то же самое, что достижение глобальной цели проекта. А поскольку цели определены всегда только с привязкой к конкретным людям, то в каждый момент времени могут быть достигнуты не все цели. Или один человек считает, что цель достигнута, а другой — что не достигнута. И оба утверждения истинные, хотя и противоположные по значению в отношении одного и того де объекта в одно и то же время. И в рамках логики Аристотеля так вроде быть не может. Однако, если разобраться, то все корректно.
                                          Ну и существует разница между декларируемыми и реальными целями. Пример: человек декларирует «цель поездки — Ленинград». Однако садится на поезд «Москва-Астрахань» и едете в Астрахань. Его реальная «цель поездки» именно Астрахань, а не «мы не достигли цели Ленинград, потому, что не получилось».
                                          а вот, например, система управления ядерным реактором достаточно сложна, чтобы отказаться от цели и положиться на управление случайностями?

                                          Она очень простая, причем поведение системы «ядерный реактор» более-менее детерминированное. Потому и система управления соответствует. Хотя и в системе управления таким реактором тоже задействованы элементы управления, которые могут работать со случайным поведением реактора (люди, специалисты, их интуиция). Пример сложной системы: клетка живого существа. Или социум, или большая группа людей с социальными связями, или погода. То есть такие системы, которые по факту имеют мало детерминированное поведение (случайное или то, которое выглядит как случайное). Они обычно состоят из большого количества элементов, много связей, нелинейное поведение во времени элементов и связей. Может быть мало элементов, но система нелинейных обратных связей. Более подробно это описано в нелинейной динамике, «теории хаоса», работах Мандельбро. Ключевые слова: неравновесные процессы, Пригожин, аттракторы, фракталы…
                                          До тех пор, пока мы не добрались до этой информации.
                                          Будем и править, и кодировать только так.

                                          Не стоит даже надеяться на это. Сейчас уровень работы с генетической информацией примерно такой:
                                          1. Есть Британская библиотека с 1000500 миллионов книг (это модель генетической информацией).
                                          2. У нас есть часть алфавита, которыми написаны эти книги (перечень аминокислот).
                                          3. Есть статистические таблицы, которые показывают, на каком месте в книге какая буква стоит, сколько тех или иных букв, и т. п. (расшифровка генома)
                                          4. Понятны несколько слов из одного языка, которыми написаны эти книги (как влияет изменение какого-то участка генома на свойства организма).
                                          Чего нет:
                                          1. Не известны принципы построения слов из букв (эпигенетические эффекты).
                                          2. Не известен смысл слов и предложений. И их взаимное влияние на смысл всей «книги» в целом. (связи свойств генов со свойствами организма, развитие таких связей в динамике, взаимное влияние элементов генетической информации, взаимное влияние эпигенетической информации и генетической).
                                          3. В тексте книг откуда-то возникают новые слова, кто-то переставляет буквы местами (причем
                                          смысл книги может меняться, а может и не меняться).
                                          4. Не понятны логика и принципы работы «корректоров» и «авторов» этих книг.
                                          5. Ну и уже стало понятно, что алфавит в этих книгах вовсе не линейный. То есть смысл слова не всегда следует из смысла букв. А смысл нескольких частей слова не соответствует смыслу слова в целом. Ну и куча синонимов, омонимов, антонимов и т. п.

                                          Ну и самое веселое: связь между генетической информацией (кодом) и существом по ней построенным (имплиментацией кода) описывается в генетических моделях (в понимании) множеством взаимовлияющих параметров. И они известны еще далеко не все. И добавление в такую модель одного параметра может увеличить вычислительную сложность (и понимание тоже) такой модели не в 2 раза, а в 10 000 раз. И нет уверенности, что добавили важный параметр, и нет уверенности, что хотя бы часть важных параметров известна.
                                          Так что достаточно точно можно предположить, что срок «никогда» вполне точно отражает количество времени, необходимый для корректного использования генетической информации при «кодировании» организмов.
                                          Да, случайно можно получить какие-то результаты (про прогресс биотехнологий, генетичкую модификацию я знаю очень хорошо). Да, уже можно регулировать какие-то свойства некоторых организмов. Но пока еще слабо проявились негативные эффекты от таких результатов. И то, что их пока не особо видно — не значит, что их пик не вылезет позже.
                                          Такт что до кодирования генов — как до Парижа раком.
                                          Ну и даже если все генетические модели станут понятными и их смогут корректно использовать — то принцип «антихрупкости» генетической информации никто отменять не собирается… Если один экземпляр имплементации выдает неверные результаты, то ему смерть. Так что ничего не меняется и не изменится: безсмертность генетической информации все равно будет реализована через «смертность» конкретных носителей.
                                          Ну или как-то иначе :). Мы же оптимисты!
                                            0
                                            хорошо, генетический код сложен. Но он реализуется в реально действующие модели, значит он не бесконечно сложен. И его «расшифровка» и «интерпретация» — вопрос уровня техники. Для чего, в частности, и нужен ИИ. А чтобы "… Если один экземпляр имплементации выдает неверные результаты, то ему смерть..." — для этого ИИ должен понимать, что такое смерть. О чем я и говорю.
                                              0
                                              Но он реализуется в реально действующие модели, значит он не бесконечно сложен.

                                              Мы видим какие-то процессы, только их часть.
                                              Думаем, что эти процессы зависят (связаны) с неким «генетическим кодом».
                                              Строим на основе своего восприятия какие-то частные модели.
                                              Все это очень условно, и поверхностно. И да, модели реальных не детерминированных процессов могут стремиться к бесконечной структурной сложности. Впрочем, такие же модели могут иметь бесконечно сложное поведение при очень простой структуре. Так что модели геномов могут быть и простыми, и сложными. Тут Вы правы, можно идти и таким путем.
                                              Однако сам путь «понимания», расшифровки, интерпретации нужен для дальнейшего синтеза, программирования, создания.
                                              Возможен иной путь, построенный на синтезе того, что надо, но без понимания. Часть такого метода описана у Лема в его Сумме технологий. Это копирование, плюс «выращивание» моделей и из селекция. Понимание при этом не обязательно.
                                              для этого ИИ должен понимать, что такое смерть. О чем я и говорю.

                                              Тоже верно, согласен. ИИ может понимать, что такое смерть. Может не понимать, а использовать те же методы селекции и переделки неудачных экземпляров, как реализовано в природе.
                                              Да даже само понятие «смерть» может оказаться ненужным, потому, как оно весьма условное.
                                              Люди считают смертью потерю (разрушение) своей личности, своего сознания. При этом могут быть вроде бы остановлены и биологические процессы.
                                              И тут приходим к условности границ этих процессов.
                                              Потенциально, все яйцеклетки возникают еще в зародыше самки (первичные половые клетки, гоноциты...). Это уже потенциальные «человеки» или еще нет?
                                              Потом оплодотворение и развитие плода. Тот же вопрос на этом этапе. Да, если считать, что жизнь человека начинается с «включения» разума — то наверное еще нет. Если же считать, что начало жизни — это биологическая группа клеток, то уже вроде человек есть.
                                              Еще прикол: все компоненты для построения материи этого «плода» берутся из окружающей среды через питание самки. То есть материально новый человек «возникает» как результат процесса переработки материи окружающего мира.
                                              Потом человек живет, и вот «что-то сломалось внутри» и человек «умирает». Пропадает сознание. Но материя тела возвращается в окружающий мир, где так или иначе она попадет на новый цикл создания нового человека.
                                              И где можно провести точные границы? Да где угодно, все зависит от определений слова «смерть».
                                              Само понятие смерти можно изменять для разных целей самого человека. Можно работать с разными аспектами смерти. Можно какие-то аспекты улучшать или менять. Да, это вопрос развития самосознания и технологий. Только зачем это надо? Пока мне не понятно.
                                    0
                                    «добро и зло», «благо и вред», «добродетель и порок»

                                    По моему это три разных вещи:
                                    зло = отсутствие добра — состояние (количество добра равно нулю);
                                    благо = -вред — действие (отнимаем у одного 10 рублей и передаем другому 10 рублей);
                                    добродетель = порок — свойство (один может добить раненного коня, второй — не в силах)

                                      +1
                                      зло = отсутствие добра — состояние (количество добра равно нулю);

                                      Зло не существует без добра, т.к. если есть «отсутствие добра», то и зло отсутствует.
                                      благо = -вред — действие (отнимаем у одного 10 рублей и передаем другому 10 рублей);

                                      "+Вред", т.к. он идет тому, у кого отнимаем. И тот и другой участник часть системы «человек/общество».
                                      добродетель = порок

                                      Обнуление понятия. Так оно просто теряет смысл.
                                        0

                                        благо = -вред
                                        знак зависит от точки отсчета: если отнимают у меня, о это вред, а если у соседа, то (даже если отдали не мне) — благо.

                                      0
                                      где то на моменте «Аристотель неправ» потерял мотивацию читать. Каждая из школ философии имеют свой фундамент и область применения. Вы пытаетесь сохалистику натянуть то на гуманизм, то на наивный материализм. Философия так не работает.
                                        +1
                                        Я изложил аргументы, по какой причине я заявляю, что Аристотель, и Хайдеггер, и Виттгенштейн, и Мур, и вообще каждый, кто использует подобный Аристотелю подход к вопросу «добра и зла» не прав.
                                        +1
                                        Этический метод дает человеку способность преодоления «проблем» вообще, и «проблемы смерти» в частности.

                                        После этого читал текст в предкушении обретения бессмертия. Представляете, какое меня ждало разочарование? Надо было хотя бы мелкими буквами приписать дисклеймер типа "выражение 'способность преодоления проблемы смерти' это просто риторический приём для привлечения внимания к тексту".


                                        В сюжете об «изгнании из рая» Адам и Ева прикрывают срам только «познав смерть», а познание о ее существовании и есть приобретение категорий «добра и зла».

                                        Два вопроса.


                                        (1) В предложении два утверждения, и оба взяты непонятно откуда. Откуда?


                                        (2) Почему Вы используете отсылки к религии, хотя сами же пишите "проблему «преодоления смерти» они решают кардинально, но в воображаемом мире"?

                                          +2
                                          в предкушении обретения бессмертия

                                          Это идея развития. Это то, чем я бы предложил заниматься в пику тупому потреблению.

                                          Адам и Ева прикрывают срам только «познав смерть»

                                          Потому, что «срам» (биосистема размножения) — это единственное животное начало, которое не вполне контролируется Человеком.
                                          Мы в целом не нуждаемся в инстинктах (они не дают животным удариться о «рамку»), а мы и так видим смерть (рамку физических ограничений).
                                          В половой сфере Человек действует как биоробот: и не дай-то бог откажут инстинкты ;)
                                          Отсюда и стыд: мы презираем животных за их ограниченность (они не знают о смерти, о рамке, а мы знаем, просто видим её), и прикрываем стыд за это явное «животное в себе».

                                          познание о ее существовании и есть приобретение категорий «добра и зла»

                                          Это отношение как к любому явлению, имеющему значение. Мы не вырабатываем отношения к галактике Альфа-Центавра, т.к. она нас не касается. Но к планете Меланхолия мы сформируем отношение очень быстро, т.к. это воплощенная смерть, и это «плохо». А что «хорошо»? В этом случае Крепкий орешек из Армагеддона был бы очень хорош, не так ли? Вот и вся этика. Но только она дает шанс «решить проблему».
                                          Животные даже не дернутся, видя Меланхолию над горизонтом: у них нет инстинктов на этот случай. А мы что-нибудь запустим или на худой конец помолимся — это будет слабая или воображаемая, но все равно попытка решить проблему, т.к. только мы о ней знаем.

                                          Почему Вы используете отсылки к религии

                                          По тому, что религия — это тоже идея развития. И пусть она давала воображаемый ответ, это ведь своего рода ancient transhumanism: переход человека в новое качество. Просто он не мог быть обоснован научно. А теперь, когда есть молекулярная биология, редактура ДНК, квантовая физика и все такое, мы можем, наконец, поставить вопрос о преодоления смерти конструктивно, без привлечения веры и воображения.
                                            0
                                            Это идея развития. Это то, чем я бы предложил заниматься в пику тупому потреблению.

                                            Но не решение же… И, идея это очень интересно, но чем конкретно Вы предлагаете заниматься, чтобы "преодолеть смерть"?


                                            А теперь, когда есть молекулярная биология, редактура ДНК, квантовая физика и все такое, мы можем, наконец, поставить вопрос о преодоления смерти конструктивно, без привлечения веры и воображения.

                                            Вообще-то, не можем. Даже если предположить разработку и внедрение такой модификации человеческого тела, при которой тело переходит в состояние "неограниченного" гомеостаза некоторого желаемого возраста. Слово "неограниченного" взято в кавычки по той причине, что функционирование тела всё равно продолжит быть зависимым от всевозможных внешних условий — от доступа к усваиваемым энергетическим ресурсам и от благоприятного диапазона внешней среды. При самом оптимальном подходе всё равно: ресурсы конечны, равно как и ожидаемое время доступа к благоприятной среде. Это не называется "преодолеть смерть". Тут, скорее, больше подходит "технологически оттянуть свой конец". Это, конечно, лучше, чем ничего (хотя пока всё равно остаётся в области фантастики), но давайте будем называть вещи своими именами.


                                            Потому, что «срам» (биосистема размножения) — это единственное животное начало, которое не вполне контролируется Человеком.

                                            Выделение отходов ещё меньше контролируется. Дыхание ещё меньше контролируется. Сердцебиение почти вообще не контролируется. Потовыделение почти вообще не контролируется. Вся виртуозная система управления сокращениями мышц вообще не контролируется (постановка задачи "взять стакан" не считается). Думаю, при желании список можно продолжать.


                                            Но я спрашивал не об этом, а откуда сведения, что "в сюжете об «изгнании из рая»" происходило то, что Вы написали. Вы уже ответили на это в другом комментарии, я же прокомментирую здесь.


                                            стих 2:17 "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
                                            Толкование: создав язык (плод древа познания), ты узнаёшь о смерти и получаешь отношение к ней (мораль, хорошо/плохо).

                                            Предупреждение "не делай так, потому что умрёшь" логически предполагает знание о смерти у того, кого предупреждают.


                                            Прокомментирую чуть подробнее. Надо только оговориться один раз, что оригинальный язык текста имеет многослойную семантику, которая "схлопывается" до одного уровня при любом переводе. Поэтому любой перевод этого текста является своеобразным комментарием самого поверхностного слоя. Вдобавок к этому, параллельно с созданием текста существовала аутентичная и развёрнутая традиция его понимания, которая дошла до наших времён в виде книг Мишны и Гмары.


                                            Так вот, по оригинальной традиции, до "поедания" Адам и Хава обладали совершенным интеллектом, различая истину и ложь. То, что в, увы, унылых переводах переводится, как "были голые и не стыдились", также имеет смысл "были хитрые и не тормозили". Вот о змее почему-то обычно переводят как "был хитрее всех зверей полевых", а не "был обнажённей всех зверей полевых", хотя оригинальное слово то же.


                                            стих 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
                                            Толкование: Зная о смерти, и имея этический метод отношения к проблеме смерти (добро и зло), когда-то ты найдешь способ преодолеть эту проблему.

                                            Традиционный перевод: "И сказал Бог Всесильный: вот, человек стал как один; ему теперь придётся познавать добро и зло. ..." Придётся познавать добро и зло, пока не умрёт. "Познавать", кстати, это не совсем точный перевод. В иврите есть два компонента познания "хохма" (обычно переводится, как "мудрость", но это совершенно не передаёт смысла) и "бина" (обычно переводится, как "понимание", но та же проблема с передачей смысла). "Хохма" это что-то вроде когнитивной способности заглядывать разумом в чтойность, суть вещей. В философском жаргоне, наверное, это аналитическая способность разума. "Бина" это когнитивная способность, связанная с конструктивным, синтетическим мышлением. Установление ассоциативных связей. А вот "познание" — "даат", это когнитивный процесс, связанный с соединением типа смешивания. В нём работают вмести и "хохма", и "бина". В определённом смысле фразу "ему теперь познавать добро и зло" можно понимать, как "ему теперь смешивать добро и зло". Традиция говорит, что после этого акта добро и зло в мире смешались и зависят от контекста. В одной ситуации убийство это неоспоримое зло, а в другой — например, при самообороне — может оказаться добром (хотя нападавший может с этим не согласиться, да).


                                            Кстати, Вам это, наверное, понравится. В стихах о шести днях творения, в конце каждого дня (кроме второго) говорится "и увидел Бог, что это хорошо". Традиция толкует это "хорошо" как "целесообразно". Интересное происходит в пятницу (шестой день): после создания животных говорится "… хорошо", а после сотворения человека и благословения говорится "и увидел Бог всё, что сделал, и вот: очень хорошо". По традиции слово "очень" относится к дополнительной скрытой силе, созданной в мире — злому началу. Это такая штука, которую с очень большой натяжкой можно уподобить тому, что Вы назвали выше "животным началом". Оно есть и у животных (там оно не называется злым, т.к. животные не связаны заветом), и у человека, и оно умнее человека — это, в частности и всё то, что управляет моторными функциями, пищеварением, функционированием мочеполовой системы и т.д. Включая бессознательную психику с полным доступом к памяти. В качестве вестника (ангела) Бога эту штуку называют "сатан". Вот такие дела. :)


                                            Но к планете Меланхолия мы сформируем отношение очень быстро, т.к. это воплощенная смерть, и это «плохо».

                                            Вы рассматриваете понятия добра и зла со своего специфического угла. Не все понимают смерть, как абсолютное зло. Не все понимают смерть, как необходимое абсолютное прекращение своего существования. Это раз. А два — есть такие ситуации, при которых человек способен добровольно выбрать смерть. Партизанка погибает под пытками, не выдавая местоположение товарищей. Узник умирает в концлагере, отдав свою еду чужому ребёнку. Другая узница концлагеря бросается на нацистов, заранее понимая, что будет, и её разрывают собаки. Когда вавилоняне сжигают Первый Храм, коэны и левиты бросаются в огонь. И так далее. Наконец, самый среднестатистический человек, испытывая непрерывную сильную боль, скорее, предпочтёт смерть, чем так жить. И, в конце концов, сами люди опровергают Вашую концепцию о критической важности проблемы смерти для человека. Абсолютное большинство людей живут, особо не думая о смерти (кроме, возможно, непосредственно предшествующего ей периода). Для меня, кстати, открытие понятия смерти в детстве было шоком, во многом преопределившим мою дальнейшую деятельность на протяжении многих лет. Почему так происходит не с каждым, загадка.

                                              +2
                                              чем конкретно Вы предлагаете заниматься

                                              чем угодно, связанным с познанием. Я сам решил заниматься биологией, т.к. на физику и математику мне уже не хватит времени.

                                              ресурсы конечны

                                              не в ресурсах дело. Чем выше доступ к энергии, тем меньше проблем с ресурсами. Пример: кислород воздуха. Он конечен, но цианобактерии (этакие биороботы) постоянно рециклируют его, потребляя энергию термоядерного синтеза. Человек освоил химическую энергию, энергию распада ядер, осваивает энергию термоядерногосинтеза, видит энергию кварк-глюонной плазмы и т.д. Чем дальше заходит развитие, тем больше окрывается возможностей.

                                              ожидаемое время доступа к благоприятной среде. Это не называется «преодолеть смерть».

                                              согласен. Но: если мы продлим жизнь на сотни лет и увеличим возможности на порядки, то может быть доберемся до применения теории струн, выходя в предматериальное состояние. Это, конечно, фантазия, но почему бы и нет? Полет на Луну был такой же фантазией.

                                              Выделение отходов ещё меньше контролируется.

                                              и точно так же табуируется. То же с запахами, вздохами, потливостью и прочей физиологией. Она уместна только когда «зверь внутри нас» освобождается: в сексе, в борьбе и т.п. А на теледебатах политиков, на проповеди священника, на лекции профессора — т.е. на всех чисто человеческих пространствах — будут сильно неуместны, и их либо маскируют всеми средствами, либо специально обыгрывают этакой «животной энергетикой», как Стив Балмер носился весь потный по сцене.

                                              Предупреждение «не делай так, потому что умрёшь» логически предполагает знание о смерти у того, кого предупреждают.

                                              все эти притчи — суть иносказание. Мое толкование предполагает «смещение» смысла перевода, о которых Вы рассуждаете далее. Бог «говорит» им не о том, что они умрут, а о том, что «познают смерть». А скорее всего и не говорит, а как бы пророчит, т.к. сам прекрасно понимает, что они его просто не поймут. Как мы бы сейчас начали обучать дельфинов языку, зная, чем это для них закончится (трагедией познания смерти, потерей «рая незнания»), но не в силах им объяснять это до того, как они собственно узнают язык. Как если бы это был разговор двух ученых: «бог» — это начлаб, а «змий» — аспирант. Начлаб запрещает начинать обучение особей, а аспирант улучает момент, не в силах сдержать свое желание поставить эксперимент ;) А дельфин потом восстанавливает по звуковой памяти то, что слышал еще будучи животным, не понимая сути, но став «человеком» и поняв, включает в притчу себя как субъекта общения, чтобы выглядеть не подопытным объектом, а дерзким ребелом. Как Вам такой вариант?

                                              Не все понимают смерть, как абсолютное зло.

                                              Может я неточно выразился, но я не хотел сказать, что смерть — это зло. Разве что в гипотетическом случае с Меланхолией, где гибнет всё и сразу, можно так сказать. В остальном смерть — это объект отношения, порождающая выбор. И да, можно выбрать смерть ради общества, если оно существует дольше и хранит мои ценности (материальные, духовные, генетические и т.д. и т.п.) дольше, чем я сам. Особенно, если я останусь, а общество погибнет — это тоже проблема для человека, который определен обществом.
                                              Но есть и интересные эффекты, которые уже появляются, когда средняя продолжительность жизни индивидуума становится иногда больше продолжительности жизни общества/системы: тогда на первый план выходит ценность индивидуальной жизни, чем общественной, т.к. личность хранит свои ценности все же лучше :) при том, что общество не гибнет, а преобразуется, чтобы человек не оставался как в одиночной камере или на необитаемом острове.

                                              Абсолютное большинство людей живут, особо не думая о смерти

                                              Мало того, люди пытаются «забыть о смерти», вернуться в «рай незнания». Это сделать не так чтобы просто, но и не сложно: достаточно максимально концентрироваться на эмоциях, жить только «здесь и сейчас», разрывать связь с временем: с историей и с ответственностью перед будущим, отказываться от морали. Мы видим это по оскотинивающим передачам на телеке, видим на ютубах и в прочих интернетах. Ну что делать, если не поставлены Цели, если нет Идеи Развития. Частенько в истории эта картина повторялась: происходит разложение общества и все такое.

                                              Для меня, кстати, открытие понятия смерти в детстве было шоком, во многом преопределившим мою дальнейшую деятельность на протяжении многих лет. Почему так происходит не с каждым, загадка.

                                              может это и есть та самая «кнопка», Урри? )
                                                +1
                                                чем угодно, связанным с познанием.

                                                Познание это, конечно, похвальное занятие. Но, в контексте темы, хотелось бы конкретное направление — такое познание, которое имеет шансы приблизить познающего к бессмертию (т.е., преодолению смерти).


                                                Я сам решил заниматься биологией, т.к. на физику и математику мне уже не хватит времени.

                                                С ничтожно малым сроком нашей жизни мало кому хватит время на что-то фундаментальное. Особенно, настолько амбициозное. Мне в этом смысле повезло — я идеалист, но всё равно среднего срока жизни жутко мало. Хотелось бы как минимум десять, для начала.


                                                Но: если мы продлим жизнь на сотни лет и увеличим возможности на порядки, то может быть доберемся до применения теории струн, выходя в предматериальное состояние.

                                                Желаю Вам разработать и внедрить дешёвый способ оздоровления и продления биологической жизни человека на сотни лет при моей жизни! :) Не знаю, что такое предматериальное состояние — и вряд ли пойму, т.к. не верю в существование материи. Но вот, например, от "продления" жизни путём "переноса" сознания на цифровой носитель я бы однозначно отказался.


                                                Бог «говорит» им не о том, что они умрут, а о том, что «познают смерть». А скорее всего и не говорит, а как бы пророчит, т.к. сам прекрасно понимает, что они его просто не поймут.

                                                Я так и не понял, зачем привлекать религию, смысл которой не интересен. Маркетинг для верующих, плохо знакомых со своей верой? :) Ну нет там варианта перевода, при котором можно предположить незнание человека о смерти. Другое дело, что человек мог её не бояться — он ещё не знал добра и зла. Да и то, для того, чтобы он ошибся, понадобился сатан, который ухитрился обмануть жену, и только тогда это сработало, хотя тоже не очевидно, как именно. В тексте Адам даёт имена всем животным, и понимает, что среди них у него нет пары, хотя по сюжету у него нет никакого предварительного опыта для этого. Один из способов очень неправильно понять сюжет это недооценить интеллект Адама, о котором, в том числе, говорится и прямо: "были хитрые и не тормозили".

                                                  +1
                                                  Вы меня как-то совсем неправильно поняли. Конечно же, я не веду речь о том, что я лично, да тем более на своем веку решу эти вопросы. Вопросы настолько сложны и комплексны, что максимум, на что я могу рассчитывать — это принести свою маленькую иголочку или травиночку в некий «общий муравейник решения». Например, диплом писал по исследованию действия амадориазы, а это просто маленькая крупица некой общей проблемы неферментативного гликирования белков, и там краев не видно.

                                                  Идея в том, что чем больше людей будут этим (развитием вообще) заниматься, тем быстрее будет преодолена проблема. Но, опять же, даже если завтра (условно), все население Земли освободят от всякой рутинной работы автоматы и роботы, запитанные от токамаков, и буквально все эти «освобожденные люди» возьмутся за познание со всем своим рвением, а потом за развитие: возьмут пробирки, поставят эксперименты, напишут научные статьи и т.д. и т.п. — все равно пройдет достаточно много времени — сотни лет, если не тысячи. И это все равно будет круто и интересно. Вопросы слишком сложны, и лежат во всех областях знаний, какие только можно представить. Все области знаний взаимосвязаны, и любое продвижение в любой области, в конечном итоге, приблизит нас к Преодолению проблемы.
                                                    +1
                                                    Все области знаний взаимосвязаны, и любое продвижение в любой области, в конечном итоге, приблизит нас к Преодолению проблемы.

                                                    Не могу похвастаться сопоставимым с Вашим уровнем альтруизма. Как бы там ни было, толкать условный паровоз к биологическому долгожительству у меня нет подходящей квалификации. Так что буду продолжать копать в сторону небиологических вариантов.

                                          +1

                                          del

                                            +1
                                            Esc
                                            +1

                                            Статья — отличная, поднятые вопросы важны.
                                            Позвольте задать несколько вопросов.


                                            Вопрос 1:
                                            На данный момент мы наблюдаем, что жизни не бывает без смерти, и только смерть позволяет обновляться жизни. Даже если отбросить восточную идею о перерождении души, все равно любому наблюдателю за природой очевидно, что жизнь перерождается в разных видах и особях благодаря смерти. Люди бы пожалуй и не появились, если бы какие-то пра-пра-пра бактерии в океане достигли бы бессмертия, или например, динозавры не вымерли бы, и каждый из них жил бы вечно, решив "проблему" смерти.


                                            Даже если взять существующие сейчас условно вечные огранизмы (гдето на хабре была статья про огромный лесной массив с единым генетическим кодом, которому много миллионов лет) — то их части постоянно обновляются, то есть какие-то ветки или клетки должны умирать, чтобы новые ветки и клетки могли появиться.


                                            Вопрос: почему приходя к выводу, что благо и зло суть нераздельная дитохомия, (несуществующая без контекста достижения какой-либо цели), вы разделяете жизнь и смерть?


                                            Второй вопрос:
                                            Совершенно верно вы заметили, что для животных проблемы смерти не существует, потому что они ее не касались в своем опыте. Ну так ведь и для тела и восприятия проблемы смерти не существует.
                                            Осознаете ли вы, что смерть существует только в виде идеи в вашей голове, и только лишь другая идея в вашей голове — идея вашего "Я" — пытается избежать смерти, путем продления жизни вашего тела (или там переноса сознания в машину)?


                                            Третий вопрос:
                                            Условно бессмертные сущности давно уже созданы — кроме непрерывно существующих с момента зарождения жизни геномов, условно бессмертны также человеческие идеи, философии, религии и общества или государства, любое из которых может жить гораздо дольше, чем любые составляющие их люди, точно также, как человек переживает свои клетки.
                                            Формально такие структуры решают проблему смерти, как вы ее поставили, могут осознать смертность человечества, и вероятно решат и вопрос распространения за пределы нашей планеты (в виде людей или разумных роботов).


                                            Считаете ли вы, что таким образом проблема смерти решена, или же вы думаете, что проблема смерти будет решена, только когда конкретная личность станет бессмертной?


                                            Но если вдруг личность станет бессмертной, то что по поводу смерти клеток? Что по поводу смерти мыслей? Почему вы хотите решить проблему смерти только на одном "личностном" уровне, но не выше или ниже этого уровня?


                                            Не очевидно ли, что жизнь имеет много уровней, и каждый следующий уровень может существовать, только если есть обновление с помощью смерти на предыдущем? Не очевидно ли, что развитие жизни ограничится тем уровнем, на котором вы решите "проблему" смерти?


                                            Четвертый вопрос, по поводу нераздельности человека и общества:
                                            Я бы скорее сказал, что нераздельны личность человека и общество. Это кажется очевидным, если подумать, и вы уже комуто в комментариях эту мысль доказывали.
                                            Но ведь личность — это только малая, "общественная" часть человека. Множество религий настаивают, что есть чтото большее, чем личность, и множество техник работы с сознанием и психикой (да хоть и просто некоторые виды наркотиков) открывают для интересующихся как глубины бессознательного так и высоты осознанности. И люди, которые медитируют в одиночестве, и находят то самое внутри, что не есть часть общества — более не боятся смерти.
                                            Иисус со своими 40 днями в пустыне, ведь искал не человека, который часть общества, а чтото, что позволило ему объявить себя бессмертным.
                                            Будда и многие другие мистики заявляли то же самое. Конечно же, тело смертно, но они более не ассоциировали себя с телом, и не боялись его смерти. Исследовали ли вы этот аспект, пробовали ли медитировать, и осознавали ли в себе чтото, что не является личностью, чтото, что проявляется в одиночестве и когда ум молчит?


                                            А если нет, то почему бы вам не исследовать себя с этой стороны. Если сотни людей говорили, что бессмертны, хотя смертно их тело и личность, то может быть они нашли ту самую "вечную жизнь" (если уж говорить про библию), и стоит хотя бы попробовать понять, что же они нашли?

                                              +2
                                              Спасибо, причем даже не столько за оценку, а вообще за то, что приняли гипотезу к рассмотрению. Если честно, то это большая редкость. Или я не умею привлекательно излагать мысли, или люди настолько критично настроены — как правило битва идет вокруг аргументов, хотя они вроде бы из верифицированных источников.
                                              По существу: беру время, подумаю — не теряйте меня. Отвечу через несколько дней.
                                                +1
                                                Или я не умею привлекательно излагать мысли, или люди настолько критично настроены

                                                Люди всегда критично настроены, и это отдельная проблема, потому что критичный настрой может быть здравым, только если критика начинается с приложения к собственным мыслям и идеям. Без практики качественной самокритики вряд ли возможна критика конструктивная. Но это так, кстати.


                                                Я правильно понимаю Ваш посыл — надо всему человечеству стремиться к преодолению смерти? Это определит цели, даст мотивацию, сплотит и в таком духе. Так? Если так, то есть существенная проблема. Люди не муравьи. Люди — эгоисты. Прокачанный альтруизм это относительно редкое явление. Для оценки уровня своего альтруизма можно поставить мысленный эксперимент: к Вам стучат в дверь, и незнакомый человек говорит, что для спасения его больного ребёнка необходимо лечение стоимостью в Вашу квартиру. У него самого уже нет имущества такой ценности. Готовы ли Вы будете продать свою квартиру и отдать деньги ради спасения жизни чужого ребёнка, пусть при условии, что как-нибудь за несколько лет заработаете на новую квартиру? Это определённый уровень альтруизма, и далеко не все на него готовы пойти. И есть градации в обе стороны. К чему я это всё? Дело в том, что Вы (если я правильно понял) призываете людей действовать в сторону всеобщего преодоления смерти. Но где горизонт этого преодоления? Вы сами выше высказались, что вряд ли при нашей жизни, возможно — вряд ли при жизни наших потомков или даже их потомков. Человек, который откликнется на Ваш призыв, должен будет мотивироваться выгодой своих гипотетических потомков или человечества в целом — неизвестно когда и без гарантий. И этому он должен будет посвятить жизнь. Это — альтруизм определённого уровня. Как Вы думаете, много таких людей?

                                                  +1
                                                  дело в том, что все и так действуют именно в этом направлении, и ни в каком другом. Вся разница в эффективности. Я предлагаю предметный подход, а мы пока как те же муравьи, идущие на работу и в школу сами не зная для чего. А все для того же. Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти.
                                                    0
                                                    дело в том, что все и так действуют именно в этом направлении, и ни в каком другом.

                                                    Если априори считать, что любое направление это направление в сторону преодоления цели, то несомненно. Только почему нужно принимать такую совсем не очевидную предпосылку? Обоснуете?


                                                    Я предлагаю предметный подход

                                                    На мой вопрос выше "чем конкретно Вы предлагаете заниматься" Вы ответили "чем угодно, связанным с познанием". Если Вы имеете в виду такой подход, то не нужно ничего делать: каждый и так тем или иным способом занимается чем-то, связанным с познанием. :) Переходя дорогу, проверяете цвет светофора и дорогу на предмет автомобилей? Это тоже связано с познанием, конкретным и ситуативным. Наслаждение закатом тоже связано с познанием — с познанием красоты этого конкретного заката. И так далее. В общем случае: любое восприятие, в котором различаются объекты, содержит разновидность познания — распознавание объектов.


                                                    Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти.

                                                    Алкоголик выходит из дома с целью достать пузырь любой ценой. Наркоман выходит из дома с целью достать наркотик любой ценой. На определённой стадии их уже не волнуют риски и не заботит, что они убивают себя (и вредят окружающим) своим поведением. Это примеры деструктивных целей. Не самые радикальные, кстати.


                                                    Художник всю жизнь пишет картины, живёт в ужасной нищете и умирает молодым от плохого здоровья и затяжной депрессии. Если бы его целью было преодоление смерти, а не создание картин независимо от спроса, то он, наверное, выбрал бы какое-то другое занятие. Это пример конструктивной цели.


                                                    Ну и так далее, примеров не счесть.


                                                    Вообще же, если Вы утверждаете квантор всеобщности (x)(Px), и никто не предлагает Вам примера, когда для некоторого x неверно, что Px, то из этого не следует, что Ваше утверждение истинно. Для утверждений кванторов всеобщности и существования существует правило хорошего тона: для квантора всеобщности предлагать логический вывод (хотя бы неформально), для квантора существования — хотя бы один пример.

                                                      0
                                                      Если априори считать, что любое направление это направление в сторону преодоления цели смерти

                                                      Прошу прощения за семантическую опечатку, исправляю.

                                                        0
                                                        любое направление это направление в сторону преодоления смерти, то несомненно. Только почему нужно принимать такую совсем не очевидную предпосылку? Обоснуете?

                                                        если у системы «человек/общество» — то этому обоснованию посвящена статья. давайте картинку еще одну нарисую:
                                                        image

                                                        Наслаждение закатом тоже связано с познанием — с познанием красоты этого конкретного заката. И так далее.

                                                        я рад, что Вы всё поняли :)
                                                        я говорил об эффективности. В этом случае и «созерцание заката» тоже нужно. Например, чтобы лучше усвоился материал, надо полежать 15 минут ничего не думая (условный пример). Самое интересно, что я нашел этот способ только тогда, когда очень захотел усваивать материал: понял проблему, решил проблему. Когда мне было неинтересно учиться, я не заморачивался по таким вопросам.

                                                        достать пузырь любой ценой. Наркоман выходит из дома с целью достать наркотик любой ценой. На определённой стадии их уже не волнуют риски и не заботит, что они убивают себя

                                                        это оборотная сторона той же медали. Они, как люди, решают ту же проблему, но с другой стороны: не в силах вдохновиться преодолением смерти, они пытаются забыть о смерти. Вот почему кажется, что она их, якобы, не волнует. Но глубинный драйвер тот же: отношение к смерти. Именно это происходит с «селебрити» всех мастей: добившись «успеха», они вдруг обнаруживают, что главная проблема так и не решена, и помирать все равно придется. Они морально надламываются и идут во все тяжкие. Кстати, даже сериал такой был, и с тем же посылом: человек осознает свою проблему, и… вот там он начинает преодоление ради сохранения своих ценностей, которые выражаются в виде семьи. Но там еще возникает конфликт уровней: «индивидуум/семья/общество». Правильно ли сделать свою семью богатой за счет разложения общества, которое когда-то разорвет их как «сладкую» жертву? скорее всего нет.
                                                        Поэтому, кстати, в животном мире нет явления запоев и наркомании. А если вы приведете в пример случаи употребления животными естественного алкоголя или «веществ», то этот только подтвердит тезис: не смотря на то, что алкоголь и «вещества» им доступны, патологической зависимости (как природного явления) не возникает.

                                                        Если бы его целью было преодоление смерти,

                                                        я и говорю, что эта цель хоть и присутствует в каждом человеке, как только он стал человеком (узнал о смерти), но она не осознана.
                                                        О том, что только человек знает о смерти говорили и Шпенглер, и Лем, и Мур, и тот же Аристотель — да хоть каждый второй философ в мире. Но никто не определял этим человека. Вот в чем оригинальность моей гипотезы. Только в этом.

                                                        если Вы утверждаете квантор всеобщности (x)(Px)

                                                        вообще-то я устанавливаю эту функцию, я же демаркирую человека. Поэтому я и утверждаю, что множество (X) уникально тем, что оно всем своим многообразием (x) находится в пределах функции (Px), и, кстати больше никто. И если кто-то (дельфины или ИИ, например), смогут выполнять условия этой функции, то они тоже попадут в это многообразие, кем бы они не были физически. (Px) означает, что в случае, если вы имеете язык с системой времен (функция), вы можете понять смерть (результат функции), и тогда [для любого (всякого, каждого) [значения] x из X P(x) [истинно];].
                                                        И кстати, в то время, как я задаю рамки явления, в который действует гипотеза, в современной философии человек вообще не определен. Вот там ваше возражение правильно. Но тогда «человека» нет, а есть только биологический объект «Мы — животные» (Эрик Олсон), который если не отличается от биологических объектов вообще, значит нет понятия «человек», если оно совпадает с другим множеством.
                                                          0
                                                          если у системы «человек/общество» — то этому обоснованию посвящена статья. давайте картинку еще одну нарисую:

                                                          Раз мы уже топчемся вокруг этого вопроса, ответьте наконец: откуда у вас взялась эта дифференциация, что человек решает проблемы смерти (хотя не каждый человек это делает), а животные — не решают (хотя в общем случае животные с развитым интеллектом её вполне себе решают, не на уровне инстинктов, а путём интеллектуальной деятельности).
                                                          Я вспоминаю одного доктора технических наук, доктора богословия и полковника КГБ в одном лице, который свои работы строил на том, что у человека есть сознание, а у животных нет. Всерьёз его мало кто воспринимал. Подчинённые терпели, остальные посмеивались. Понятное дело, гипотезы занимают важное место в науке, но исследования нельзя строить на гипотезах, стоящих на столь шатком базисе, у которого опровергающих фактов ничуть не меньше, чем подтверждающих.
                                                            0
                                                            животные — не решают (хотя в общем случае животные с развитым интеллектом её вполне себе решают, не на уровне инстинктов, а путём интеллектуальной деятельности

                                                            т.е. мы гипотетически можем представить себе животное, которое, проснувшись поутру, думает: «да, хороший день… но вот жаль, нападут опять волки (надо заборчик поставить), зима опять же настаёт: замерзну еще (надо дров заготовить, огонь развести), да и легче нам все эти вопросы решить, если вместе объединимся — вот же сколько нас, зайцев. Опять, чтобы не бежали все вразнобой, устав учредить, да головой кого-то назначить. Созыв съезда зайцев Булонского леса откладывать более никак нельзя...»

                                                            что для этого надо: Концепции, согласованные на уровне социума (чтобы все друг друга понимали, о чем идет речь), систему времен (чтобы понимать — что и когда происходит). Какими средствами животные должны реализовывать эту систему, если пока в исследованиях подтверждены только Сигнльные коммуникативные системы, работающие только «здесь и сейчас», а самые большие абстракции касаются положений: «опасность с неба»/«опасность с земли», но не «завтра» или «сегодня», а только здесь и сейчас, т.к. вызваны эмоциональной реакцией, завязанной на инстинкт.

                                                            То, что отдельные особи с развитым мозгом решают отдельные задачи говорит только о их потенциале (человек тоже с потенциала начинался), но не о работе социально-когнитивных концептов (которых просто нет). Хотя поведенческие программы на базе таких способностей формируются, это тоже факт. Но отбираются они не методом: «съездом зайцев» или «совещанием волков», т.к. чтобы совещаться, нужны концепты: абстрактные символы, а отбором. Человек тоже прошел отбор по признакам, дающим преимущества использования индексных знаков, иконических знаков, потом ставших символами — концепциями, словами. Это другой уровень, другое качество.

                                                            Причем я не исключаю появления и внедрения концептов, символов в социумах животных с помощью человека.
                                                              0
                                                              т.е. мы гипотетически можем представить себе животное, которое, проснувшись поутру, думает: «да, хороший день… но вот жаль, нападут опять волки

                                                              Минуточку, мы ведь говорим про решение проблем, или только решение сложных проблем, требующих значительного опыта и предусмотрительности, а также спонтанной социальной организации? Так при втором критерии у вас и пару миллиардов сапиенсов останутся «за бортом» человечества. Тем более если вы про предусмотрительность, развитые животные запасы делают (и даже не особо развитые), запутывают следы, при беге выбирают подветренную сторону, чтобы хищники не почуяли и так далее.
                                                                0
                                                                вот нашли тайник белки в параболической антенне:
                                                                image
                                                                как это можно интерпретировать? нужно белке столько орехов? Нет. Почему так много орехов там оказалось?
                                                                Гипотеза: в природе у белки работает программа: пихай в дупло пока лезет. Т.к. в лесу дупла определенного объема, то был какой-то разумный баланс «запасы/усилия/необходимость».
                                                                Белка ничего не знает о запасах на самом деле, она ничего не знает о том, какого объема запасы ей нужны — она не контролирует инстинкт, т.к. у нее нет проблем. Она только выполняет программу поведения, сформированную отбором.
                                                                В результате она набила этот параболик под завязку. Но не по тому, что ей столько надо, а по тому, что инстинкт не сталкивался с подобными объектами за миллионы лет эволюции белок.
                                                                Т.о. этот пример показывает, что животные делают запасы на зиму не по тому, что знают о том, что им понадобится еда через несколько месяцев, а по тому, что так им велит инстинкт. Это не решение проблем. Вернее, это не их решение.
                                                                  0
                                                                  А как можно интерпретировать, например, это:
                                                                  image
                                                                  Это тоже работает программа. Поведение у более-менее сложных животных состоит из двух частей:
                                                                  а) природный инстинкт, который является стимулом, отвечает за само побуждение делать что-либо,
                                                                  б) деятельность неокортекса, отвечающая за конкретную реализацию этого побуждения, путём каких-либо логических выводов, использования опыта и так далее.
                                                                  Чем разум животного сложнее, тем больше в действии доля второго, тем более сложные способы реализации оно находит.
                                                                  Вот вам, к примеру, рубило наших предков-австралопитеков:
                                                                  image
                                                                  Они уже изготавливали орудия труда, чтобы решать свои задачи. Это ведь подходит под вашу классификацию человека, верно?
                                                                  А вот это более современное рубило:
                                                                  image
                                                                  И парни, изготовившие его для разбивания орехов, сейчас смотрят на вас с некоторым недовольством:
                                                                  image
                                                                    0
                                                                    «а) природный инстинкт, который является стимулом, отвечает за само побуждение делать что-либо,
                                                                    б) деятельность неокортекса, отвечающая за конкретную реализацию этого побуждения, путём каких-либо логических выводов, использования опыта и так далее.» — эти два пункта противоречат текущему науному пониманию. Читайте Анохина.
                                                                      0
                                                                      квартира, заваленная хламом — это же явное отклонение. Давайте уж в частности не будем вдаваться. Хотя в каком-то смысле это сорвавшийся с цепи инстинкт. Как у бEлки, что набила параболическую антенну. Но в норме же люди подавляют такие девиации.

                                                                      И я еще раз говорю: я согласен, что инстинкт побуждает. А зачем? Затем что другого средства побуждения у природы нет: знания нет. Почему знания нет? Нет абстракций и системы времен. Для природы мир только здесь и сейчас, а для человека есть будущее и прошлое. В своем воображении, но это и есть его сила: разум. Но не сам по себе, а только тот, который понял, в чем проблема.

                                                                      вот ситуация по орудиям труда:
                                                                      image

                                                                      суть в том, что и 6 млн. лет назад, и 2 млн. лет назад что предки человека, что предки этих капуцинов использовали примитивные орудия труда. Да, это уже не бEлки с орехами, и здесь есть функциональное решение задачи. Т.е. только функция. При этом, когда орудие выполнило функцию — его просто бросают. Это и история с современных племенем Пирахан подтверждает: нет системы времен, бросают орудия труда после выполнения функции.

                                                                      Чем австралопитек оказался удачливее этих капуцинов? Тем, что он вышел из леса в саванну и увидел «книгу следов», что позволило ему за 2 млн. лет сформировать язык и провести отбор по признаку средств его обработки (зоны и масса мозга, контроль и голосовой аппарат). И что характерно: за эти 2 млн. лет прогресс орудий труда был тоже минимальным, как и у приведенных вами капуцинов.

                                                                      Но как только была пройдена точка качественного перехода: была пOнята проблема (то, что человек узнал о «смерти» говорит нам начало ритуальных захоронений, а подтверждает это Хайдеггер в приведенном в статье отрывке из «Бытие и время»: «Так же и концепции смерти у первобытных, их отношение к смерти в ворожбе и культе высвечивают прежде всего их понимание присутствия, чья интерпретация требует уже экзистенциальной аналитики и соответствующего понятия смерти.» ), и только когда простая «функция» орудия труда была заменена на цель (преодоление проблемы), да еще появился этический метод (какая модель орудия «лучше», а какая «хуже»), то стартовало и техническое развитие, выразившееся на графике в резком усложнении обработки камня.

                                                                      Это и была та самая «когнитивная революция», о которой говорит и Хомски, и Харари, и кто угодно, предполагая ее генетическую природу. А я говорю о ее чисто социально-когнитивной природе: это момент озарения: древняя «эврика!», понимание проблемы, которое изменило качество человека.
                                                              0
                                                              я и говорю, что эта цель хоть и присутствует в каждом человеке, как только он стал человеком (узнал о смерти), но она не осознана.

                                                              Т.е., до того, как он узнал о смерти, он не был человеком? Т.е., этические нормы человечного отношения не распространяются на детей до этого момента? Это немедленно логически следует из Вашего утверждения.


                                                              Далее, у меня есть сразу несколько философских аргументов, опровергающих Ваш тезис о том, что любые человеческие действия имеют целью преодоление смерти.


                                                              (1) Это следует из Вашего же утверждения, которое я тут комментирую. Человеческое существо характеризуется (помимо всего прочего) тем, что не помнит в реальном времени всего, что знает. Ребёнок после знания о смерти будет совершать всё те же действия (играть, гулять, кушать, ходить в туалет и т.д.), что и до этого знания — при этом, совершенно не думая о смерти. По высказанному Вами критерию, действия ребёнка до знания не преследовали цели преодоления смерти. Следовательно, не все осознанные действия человеческого организма имеют эту цель, как их существенное свойство.


                                                              (2) Процедура наделения человека индивидуальным бессмертием предполагает непрерывность личности, сохранение существенных свойств, определяющих личность человека — в противном случае эта процедура будет убийством. Поставим тривиальный мысленный эксперимент. Представим себе, что человечество достигло преодоления смерти для каждого индивидума. Рассмотрим такого индивидума, при котором это произошло, который до определённого момента своей жизни был смертным, а после него стал бессмертным. Поскольку он в существенных аспектах остался той же личностью (в частности, он способен идентифицировать себя до и после, как одну личность), постольку некоторые осознанные дейсвтия после будут такими же, как и действия до. Например, чтение книг или игра в компьютерные игры. Но теперь, раз он достиг бессмертия, его действия уже не будут преследовать цель преодоления смерти — эта цель уже достигнута, не так ли? Следовательно, и все такие действия до момента обретения бессмертия не обладают целью преодоления смерти как существенным свойством.


                                                              (3) Наконец, само понятие цели, как и суждения, убеждения, веры, знания, предположения и т.д., характеризуется (а) пропозициональным контентом и (б) интенциональным ментальным состоянием, направленным на этот контент. Дополнительно, то, благодаря чему намерение или желание превращается в цель — это действия по планированию реализации и, собственно, реализации пропозиционального контента.


                                                              (3.1) Вы предлагаете считать, что любому действию человека присуща цель преодоления смерти, пусть и неосознанно. В философском аспекте неосознанная цель это очень спорная штука. Чья в ней будет интенциональность? Интенциональность бессознательного? Тогда выходит, что обладание этой целью не зависит от осознанного знания, и тогда нет причины не приписывать эту цель действиям ребёнка до знания о смерти и всем животным тоже. И, в таком случае, теряет смысл Ваша демаркация между людьми и животными (сама по себе, кстати, очень спорная).


                                                              (3.2) Преодоление смерти, как понятие, связанное с действием, имеет конкретное содержание в случае, когда человек стоит перед лицом смерти и, предпринимая какие-то намеренные действия, избегает её. Например, совершая дерзкий побег, избегает казни. Или, спасаясь с тонущего корабля, из последних сил выплывает к берегу. И в таком духе. Здесь есть все характеристики цели. Есть конкретное намерение и есть конкретный пропозициональный контент, который, в случае первого примера, можно выразить в конъюнкции отрицания казни (категория отрицания) и цепи конкретных действий (категория утверждения), которые могут реализовать отрицание в конкретной форме (успешный побег). Но если мы будем приписывать любым человеческим действиям цель преодоления смерти, то для любых действий, в которых нет осознания конкретной смертельной угрозы, с которой можно попробовать что-то сделать, нет намерения избежать конкретной угрозы — для всех таких действий их положительный пропозициональный контент (категория утверждения) не будет связан конъюнкцией с отрицанием конкретного пропозиционального контента, выражающего смерть, т.е., технически не будет направлен на преодоление смерти. Даже бессознательно.


                                                              О том, что только человек знает о смерти говорили и Шпенглер, и Лем, и Мур, и тот же Аристотель — да хоть каждый второй философ в мире.

                                                              И все они ошибались. Знаете, читал, что где-то в средневековье было общепринятым мнением, что у животных нет души, и, как бездушные механизмы, они не испытывают боль. И учёные вскрывали заживо собак и обезъян, оценивая мощность их лёгких по громкости их криков. Надо объяснять, насколько аморальными могут быть подобные априорные демаркации? Выше вот, уже оказалось, что дети не люди. Не дай Бог, такое мнение вдруг окажется общепринятым. Потому что обязательно найдутся изверги, которые решат, что раз не люди, то и относиться можно не по-человечески.


                                                              Существуют довольно убедительные свидетельства того, что животные, скорее всего, знают о смерти. Например. Ваши аргументы к свойствам языка выражать время не выглядят убедительными, т.к. вполне понятно, что мышление выходит за пределы языка. Чтобы понять уход близкого из жизни и выразить горе, животному не нужно обладать сложным языком.


                                                              вообще-то я устанавливаю эту функцию, я же демаркирую человека.

                                                              Аргумент вида "в реальности все А это Б, потому что я так решил", это так себе аргумент. Мягко говоря.


                                                              Но тогда «человека» нет, а есть только биологический объект «Мы — животные» (Эрик Олсон), который если не отличается от биологических объектов вообще, значит нет понятия «человек», если оно совпадает с другим множеством.

                                                              Вообще говоря, для демаркации вполне подходит Платоновское "двуногое животное без перьев с плоскими ногтями". Блин, даже в каббалистической философии животные имеют душу, и человек отличается от животных именно тем, что у него гораздо больше разумной души (класс "говорящий") и, в отличие от животных, есть обязанности (этика) по отношению к себе подобным, живым существам, экосистеме в целом (субъект vs. субъект) и по отношению к Богу (субъект vs. Место). Т.е., вот Вам проработанная религиозно-философская концепция, в которой животные от человека отличаются не столько качественно, сколько количественно + обязанности. Научные исследования тоже не дают никаких предпосылок задвинуть животный мир в обездушенные "биологические объекты", скорее, совсем наоборот.

                                                                0
                                                                Т.е., до того, как он узнал о смерти, он не был человеком?

                                                                в моем понимании да. Но это «техническое» определение. Для научно-философских, аналитических и исследовательских целей, так сказать.
                                                                Т.е., этические нормы человечного отношения не распространяются на детей до этого момента? Это немедленно логически следует из Вашего утверждения.

                                                                именно так! А вы думали термин «непорочное дитя» что означает? именно это: дитя не может «творить зло», т.к. не знает ни добра, ни зла. Если «добро и зло» — это отношение к смерти, то эти категории оно получает только поняв смерть как концепцию, через освоение определенного уровня языка и соотнесения его со своим опытом.
                                                                И нормы «правоспособности» и «дееспособности» тоже именно по этой причине возникли: если человек не может различать «добро» и «зло», т.е. понять, какие его действия нанесут вред, а какие принесут пользу, то он и ответственность взять не может. Это даже к взрослым учитывается: одним из обязательных признаков аффекта является «неполное восприятие окружающей действительности и своих действий во времени… отсутствие прогноза отдаленных последствий действий» — вот все то, о чем я говорю: система времен.
                                                                К 14-21 году (в разных культурах по-разному) общество считает, что человек познал достаточно взаимосвязей (последствия действий во времени), и столкнулся с достаточным количеством ситуаций и их последствий, чтобы смочь принять на себя ответственность за свои поступки.
                                                                И, заметьте, чем более «благополучно» общество, тем дальше оно относит срок совершеннолетия, т.к. дети там больше защищены от негатива.
                                                                И еще одно следствие: если политика «политкорректности» будет абсолютной, под предлогом защиты психики и личности от любой негативной информации или ситуации, то «идеально» воспитанный в этом ключе человек в каком-то смысле так и не станет «человеком», не в силах отличить «добро и зло». Но это отдельная тема.
                                                                Моя гипотеза ясно объясняет суть всех этих вещей.
                                                                В то время как Джордж Мур (создатель метаэтики) вообще утверждает "… добро это добро...", т.е. базовые этические понятия так и не определены до сих пор. Поэтому и нет никаких общечеловеческих ценностей — их трудно сформулировать без точки отсчета.

                                                                действия ребёнка до знания не преследовали цели преодоления смерти. Следовательно, не все осознанные действия человеческого организма имеют эту цель


                                                                еще раз: я определяю «человека» не как определенного вида организм, а как социально-конгитивный феномен. Это может быть и дельфин, и ИИ, и слон, и инопланетянин, и т.д. Любой, кто понял концепцию смерти и принял «крест преодоления», если выражаться достаточно высокопарно. Т.е. этот «крест» как бы нельзя не принять, т.к. пытаясь «забыть смерть» (гедонизм, декаданс), мы возвращаемся в животное состояние, теряя человеческую сущность, и тогда (по моей гипотезе) мы тоже теряем право «быть человеком» (не юридическое, а морально-этическое, в свете моей гипотезы). Тут всё сходится.

                                                                (2) Процедура наделения человека индивидуальным бессмертием предполагает непрерывность личности, сохранение существенных свойств, определяющих личность человека — в противном случае эта процедура будет убийством.

                                                                я же говорю, вы всё понимаете :)
                                                                Да, это будет именно «убийством человека», выход за рамки добра и зла. Но рождение Нового Человека, Сверхчеловека. Об этом и твердил Ницше.

                                                                Но теперь, раз он достиг бессмертия, его действия уже не будут преследовать цель преодоления смерти — эта цель уже достигнута, не так ли?

                                                                став Новым существом, обретшим Новое качество, сверхчеловеку на «цели человека» будет глубоко наплевать. «Добра и зла» у него уже нет, стыда нет, греха нет, морали нет. Но у него возникнут новые проблемы и новые цели, о которых мы «отсюда» и понятия не имеем. Об этом хорошо написали Стругацкие, «Жук в муравейнике». Не буквально, но атмосферно :)

                                                                само понятие цели, как и суждения, убеждения, веры, знания, предположения и т.д., характеризуется (а) пропозициональным контентом и (б) интенциональным ментальным состоянием, направленным на этот контент.

                                                                можно сказать и так: только понимание препятствия (смерти) дает возможность подумать о его преодолении (бессмертии).
                                                                Результат:
                                                                — технологическое развитие (тактическое, индивидуальное и общественное, на дни и годы),
                                                                — культура (передача ценностей на уровне общества, на столетия и тысячелетия) и
                                                                — религия (индивидуальное, стратегическое, но выдуманное, метафизическое)
                                                                Все эти три «рукава» выливаются в современный, уже глобальные: социум, промышленность, науку и политику как в, возможно в будущем, практику этого преодоления (реальное тактическое и индивидуально-стратегическое преодоление).
                                                                (3.1)

                                                                И это как раз то, что все люди сейчас и делают: если неосознанно, то подчиняясь морально-нравственным нормам (общественная интенция в стиле «не можешь — научим, не хочешь — заставим»), если осознанно, то используя этику (активисты всех видов).
                                                                теряет смысл Ваша демаркация между людьми и животными

                                                                она не «теряет смысл», а некоторые люди целенаправленно стирают эту границу: отказываются от морали, живут «здесь и сейчас», отказываются от истории и образа будущего. Все те, которые потеряли мотивацию к преодолению. Одни за счет того, что оказались в самом низу, другие наоборот, из-за того, что не нашли ответа «вверху». Новый бентли или ламба не дают выхода из ситуации «понимания смерти», и не дают никакой надежды на преодоление. Вот поэтому селебрити и сходят с ума, погружаются в «рай незнания» совершенно осознанно падая на уровень быдла. Это же заметно, для примерами включите ТВ в любой точке мира.

                                                                то для любых действий, в которых нет осознания конкретной смертельной угрозы

                                                                Это и есть причина, по которой «добро и зло» до сих пор не определено. Но если сильно обобщить, то другой причины нет: познание приводит нас к взаимосвязи всего-со-всем во Вселенной, не то что на планете (относительно — и лишь относительно! замкнутая экосистема) или в нашей бренной жизни. А уже это осознание ранжирует уровень влияния и порядок приоритетов. Вы о налогах думаете раз в году, о плате ЖКХ раз в месяц, а о булке хлеба раз в день. И то, и другое, и третье, и десятое — преодоление смерти в том или ином масштабе, уровне и т.п.
                                                                Запуск какого-нибудь «Радиоастрона» — тоже преодоление смерти. Астероиды же. Мы же хотим когда-нибудь выйти на уровень, чтобы хотя бы эту, не самую большую для космоса, но для планеты Проблему космического масштаба, будем контролировать. И для этого нужны исследования космоса всеми доступными средствами. И т.д. и т.п.

                                                                Выше вот, уже оказалось, что дети не люди. Не дай Бог, такое мнение вдруг окажется общепринятым. Потому что обязательно найдутся изверги, которые решат, что раз не люди, то и относиться можно не по-человечески.

                                                                конечно, «научи дурака богу молиться» — это называется :)
                                                                Конечно, любые возможности, даже аналитические, какие-нибудь идиоты могут использовать и во вред обществу. Но моя гипотеза направлена как раз на другое: если она дает возможность принять в «человечество» кого угодно, то это своего рода «анти-антропоцентризм», и в правильном понимании наоборот, это повышает статус животных. Дает им право на человеческий потенциал. Дельфинам, слонам и китам точно. Остальные на очереди :)
                                                                И понятно, что я не предлагаю к детям относиться как к животным, т.к. они все же «будущие люди». Но то, что не вполне люди, и общество косвенно признает (правопособность/дееспособность).
                                                                А вот если не проводить эту грань явно, то появляются всякие эксперименты типа ювенальной юстиции, где детей наделяют какими-то псевдоправами, и это приводит даже вообще не понятно к чему. Скорее всего к тому, что заботу о «добре и зле» переносят на государственные и негосударственные общественные системы, которые, не обладаю субъектностью (будучи, по существу, машиной), творят непотребное.

                                                                Ваши аргументы к свойствам языка выражать время не выглядят убедительными

                                                                а аргументы Карла Раймунда Поппера, Дерека Бикертона, Светланы Бурлак и всех тех исследователей, на которых они ссылаются выглядят убедительными? Я же не выдумал это всё это по СКЖ, про «здесь и сейчас». Это масса исследований. Я давал тут название книг, их можно почитать, и это очевидно.
                                                                То, что животные на каком-то эмоциональном, доконцептуальном уровне понимают смерть, я не против. Чувствуют, переживают — ради бога.
                                                                Потому я и делаю акцент на языке, что это уже по полочкам разложили: просто сигналы — это одно. Это не концепции. Их нельзя обсуждать вне ситуации пространства и времени, их нельзя произвольно соединять в «смысловые фразы». Индексные знаки — это естественные знаки, уже сами выпадают из «здесь и сейчас», но соединять их между собой еще нельзя (один след там, другой тут). Иконические знаки — это третье, это создаваемые человеком знаки, визуально похожие на свое понятие, их уже можно перемещать во времени и пространстве (свойство перемещаемости). Символы — четвертое — это уже концепции, оторванные от понятия, не обязательно похожие на него, полностью абстрактные. Их можно произвольно соединять, строить семантику и систему времен. Эти все этапы характеризуют разные уровни индивидуального сознания, коммуникаций и общественного сознания (феномен языка и культуры). Что здесь неубедительного? Пока такой взгляд сложился в антропологи.

                                                                Т.о. «знают о смерти» и «чуствуют/переживают смерть» — не одно и тоже. Совершенно. Знать о смерти — значит принять ее концептуально, т.е. можно присоединить концепцию смерти к любой другой концепции. А чувствовать/переживать смерть — это не значит понимать, что сам умрешь и, следовательно, не озадачиваться этим как «проблемой». А если не озадачиться проблемой, то и никакие задачи решать не надо. Вот животные и не решают их: не строят социальных и технологических систем кроме продиктованных инстинктами и программами, сложившимися с помощью отбора. Поэтому у них и не показана даже ежегодная модернизация гнезд, социальных организаций, методов привлечения и сохранения энергии (это прямо выражается в пропорции численность/вес, которая зависит от емкости экосистемы).

                                                                Аргумент вида «в реальности все А это Б, потому что я так решил», это так себе аргумент. Мягко говоря.

                                                                То, что вы говорили о кванторах — это как раз текущая ситуация, т.к. функция не определена. И в этом вся проблема современного общества: оно не знает что делать дальше. Зачем развитие? Вы можете ответить на этот вопрос?
                                                                Я определяю функцию. Т.о. мы получаем условия, или чего вы тогда хотели?

                                                                даже в каббалистической философии животные имеют душу

                                                                да ради бога. А это помогает ответить на вопрос: «зачем развитие?»

                                                                a1111exe, Зачем развитие?
                                                                  0
                                                                  Запуск какого-нибудь «Радиоастрона» — тоже преодоление смерти. Астероиды же.

                                                                  В этом примере можно более-менее правдоподобно обозначить пропозициональный контент в виде конъюнкции отрицания (смерти) с утверждением. И тогда можно более-менее правдоподобно говорить о том, что этот запуск попадает в категорию "преодоления смерти". Существует большой класс действий, для которых этого сделать нельзя.


                                                                  конечно, «научи дурака богу молиться» — это называется :)
                                                                  Конечно, любые возможности, даже аналитические, какие-нибудь идиоты могут использовать и во вред обществу.

                                                                  Как я понял, Вы с глубоким уважением относитесь к псевдофилософу Ницше и его чудовищным идеям. Позвольте спросить: если у Вас появится возможность заглянуть в возможное будущее и увидеть там, что Ваши идеи получили широкую огласку; что в какой-то момент появляется харизматичный лидер, и, воспевая Ваши идеи и Ваше имя, уничтожает миллиарды детей ради уменьшения популяции человечества — руководствуясь Вашим соображением, что дети не люди; уничтожает через расстрелы, газовые камеры, сжигания заживо, а заодно и ставит медицинские и научные эксперименты на них, ну Вы поняли; я правильно понимаю, что такая возможность Вас устраивает?


                                                                  Да, это будет именно «убийством человека», выход за рамки добра и зла.

                                                                  Нет, то, о чём Вы говорите (без сохранения непрерывности личности), будет просто убийством. Ещё более низким и циничным от того, что будет прикрываться лозунгом противоположного характера.


                                                                  Но рождение Нового Человека, Сверхчеловека. Об этом и твердил Ницше.

                                                                  Ницше мечтал о монстрах. Философом, мыслителем и просто человеком, достойным цитирования, он точно не был.


                                                                  став Новым существом, обретшим Новое качество, сверхчеловеку на «цели человека» будет глубоко наплевать. «Добра и зла» у него уже нет, стыда нет, греха нет, морали нет.

                                                                  Ужас. Кстати Ваше воспевающее описание "сверхчеловека" вполне полностью характеризует некроморфов из Dead Space. :) Вот это видео прекрасно иллюстрирует процесс создания такого "сверхчеловека" — без непрерывности личности, без морали, без совести, без стыда, и т.д. Просто супер! Искренне надеюсь не дожить до такого будущего.


                                                                  Это и есть причина, по которой «добро и зло» до сих пор не определено.

                                                                  Есть общества, в которых эти понятия вполне определены.


                                                                  а аргументы Карла Раймунда Поппера, Дерека Бикертона, Светланы Бурлак и всех тех исследователей, на которых они ссылаются выглядят убедительными? Я же не выдумал это всё это по СКЖ, про «здесь и сейчас». Это масса исследований. Я давал тут название книг, их можно почитать, и это очевидно.

                                                                  Настоящему философу негоже прикрываться чужими авторитетами. Вряд ли я совру, если скажу, что почти все, если не все, великие философы ошибались по ряду существенных вопросов. Например, Кант — (не только) в вопросе о характере необходимости внешнего мира, Рассел — (не только) в вопросе о области применения определённых дескрипций, Льюис — (не только) в вопросе методологии экзистенциального приписывания, и т.д., и т.п.


                                                                  То, что вы говорили о кванторах — это как раз текущая ситуация, т.к. функция не определена.

                                                                  Что это значит? Хотя, давайте и я воспользуюсь Вашим методом, для наглядности. Вот Вы утверждаете, что все действия человека (А) имеют целью преодоление смерти (есть Б). А на справедливый вопрос "с чего бы" и на контрпримеры в итоге говорите "функция не определена, поэтому я так решил". Это же очень удобно! Люди, можете без боязни ходить на любые собеседования, потому что все работодатели вас примут, т.к. функция не определена, поэтому я так решил. Все крокодилы также являются бегемотами и ещё звёздами и квадратным кругом, потому что функция не определена, поэтому я так решил. Нормально, да? А что, философия вполне в стиле Ницше. :)


                                                                  И в этом вся проблема современного общества: оно не знает что делать дальше.

                                                                  Современное общество от древних отличается (1) более-менее распространённой этикой, (2) кодированной в законах, одинаково направленных на все слои населения, (3) уровнем технологий и коммуникации и (4) количеством людей на планете. "Знает, что делать дальше" оно, всё же, больше, чем древние общества. Например, оно знает, что желательно делать, чтобы смягчить глобальное потепление. Другое дело, что общество больно политиками, которые ради личной и сиюминутной выгоды готовы спустить в унитаз все актуальные знания. Ну так это и в древности было так же.


                                                                  Зачем развитие?

                                                                  А зачем "преодоление смерти" (беру в кавычки, т.к. понимаю Ваш термин совершенно иначе, чем Вы)?


                                                                  Отвечу Вам. Преодоление смерти (в нормальном смысле, без сверхчеловеческих некроморфов) нужно человеку для локального выживания. Локальное выживание ему нужно в силу запрограммированного в нём страха немедленной смерти. И всё. И никак это не связано с развитием.


                                                                  Отдельный человек может думать о не-немедленных перспективах, и совершать циклы действий, в которых можно будет различать некоторое развитие, но эти перспективы и это развитие совсем не обязательно будут связаны с (ложным) пониманием преодоления смерти. Например, будут связаны с таким (ложным) пониманием: развитие навыков живописи ради создания шедевров, которые останутся в веках; развитие навыков ведения войны, чтобы обессмертить своё имя в связи с мочиловом в какой-нибудь древнегреческой войне; развитие родительских навыков, чтобы после смерти жить в своих детях. И, наоборот, не будут связаны вообще ни с каким пониманием преодоления смерти: развитие навыков живописи из-за любви к процессу рисования; развитие навыков ведения войны из-за любви к кровопролитию; развитие родительских навыков из-за любви к своим детям.


                                                                  И так далее и тому подобное. Развитие бывает разное, и причины у него тоже бывают разными.

                                                                    0
                                                                    ладно уж, что вы жути нагоняете. Развитие как преодоление смерти — это круто. Человек стремился к этому как только всё понял.

                                                                    Настоящему философу негоже прикрываться чужими авторитетами.

                                                                    это аргументация, научная база, на которую я опираюсь. Залог того, что я не выдумал доводы. Так принято в науке.
                                                                    А гипотеза — это всего лишь способ сложить всем известные детали:
                                                                    image
                                                                    вот по какой причине я обращаюсь к авторитетам-антропологам. Я только сложил паззл. А на какие-то ошибки я без проблем указываю — и у Аристотеля, у Хайдеггера и Бикертона, у Поппера, и Триера, и у Ницше (просто вторую часть я еще не написал)

                                                                    Есть общества, в которых эти понятия вполне определены.

                                                                    нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны (получается, что в этом случае общества друг для друга — источник Проблемы, источник смерти).
                                                                    Нужны общечеловеческие ценности, чтобы было глобальное человечество.
                                                                    Только тогда возможно решение сложнейших вопросов энергетики, экологии, дальнего космоса и биотеха. И в итоге Нового Человека.
                                                                    Конечно, будет не просто — это понятно. Но еще сложнее, если путь искать как сейчас, наобум, как природа: отбором ошибок.
                                                                    Если в уме держать истинную цель, то она будет достигнута быстрее, рациональнее, с меньшими потерями и издержками.

                                                                    Вот Вы утверждаете, что все действия человека (А) имеют целью преодоление смерти (есть Б).

                                                                    нет. Входные параметры здесь — это способность к концептуализации, абстракции и системе времен (пусть это А и Б). Функция, которую реализует «хард» (мозг) на этих параметрах — это формирование отношения к смерти, т.к. возникает этот когнитивный феномен: взгляд на развитие ситуации во времени. Чего не было у природы раньше реализовано. Вот возникло стечение обстоятельств (следы, мозг, руки, неспецифические датчики широкого спектра и т.п.), а результат функции — Актор действия, единственное живое существо (пока), способное к сознательному преодолению какой-либо увиденной проблемы.
                                                                    По тому, что у него есть метод (этика). И этику тоже удалось определить, т.к. это и есть функция в примере.
                                                                    Вот почему я говорю, что задал функцию: я увидел как она определяет всю систему. До этого функция задана не была, хотя все параметры были известны и результат работы функции были известны. Но ЧТО ИМЕННО определило этот результат — никто не знал, цитата: «Человек уникален. Он привнес в мир некий элемент, чуждый животному миру; но в чем заключается этот элемент, все еще не вполне ясно». – К. Ясперс., «Общая психопатология». Я как бы отвечею Ясперсу: этот элемент — отношение к смерти. Всё на этом. Остальное — последствия.

                                                                    Например, оно знает, что желательно делать, чтобы смягчить глобальное потепление.

                                                                    так-так, а с этого места поподробнее ;) зачем это, а?
                                                                    неужто человечество в процессе развития построило достаточно сложные модели взаимосвязей, чтобы связать ущерб экосистеме со своей смертью? Да, именно так. Вот только тогда мы начали решать «экологические Проблемы» — препятствия для нашей жизни. Не раньше. Даже если мы сами же их и создали, неважно. Вопрос решаемый. Раньше бывало тоже создавали, не_решали и вымирали (заселение Австралии 30 т.лет до н.э., при котором по сути выжгли целый континент и все крупные виды). И т.д. и т.п. Общество развивается в направлении все бОльшего и бОльшего понимания взаимосвязей — что нас ведет к смерти, а что уводит от смерти (добро и зло, этический метод). И в итоге мы решим проблему принципиально. Когда-то это произойдет.

                                                                    Локальное выживание ему нужно в силу запрограммированного в нём страха немедленной смерти. И всё. И никак это не связано с развитием.


                                                                    ну скажите же, пожалуйста, что такое Развитие и зачем оно? я уже третий раз спрашиваю, и это повод для меня в очередной раз убедиться, что никто не знает, зачем нужно Развитие и что это такое. Это и было причиной моих исследований. Что не нравится Вам, я не понимаю :)
                                                                      0
                                                                      ладно уж, что вы жути нагоняете.

                                                                      Т.е., давайте не учиться у истории, слишком уж она жуткая?


                                                                      Развитие как преодоление смерти — это круто.

                                                                      Если учесть, что преодоление смерти в Вашей интерпретации равнозначно убийству, а дети не люди, то как-то всё это уже не очень круто.


                                                                      Человек стремился к этому как только всё понял.

                                                                      Что понял? Кто конкретно? Все люди всё поняли?


                                                                      Роль философа в развитии общечеловеческого знания за пределами доступа эмпирических наук заключается в прояснении вещей, в ясном объяснении уже известных фактов. Некоторые люди думают, что общезначимые лозунги, вызывающие у многих вау-эффект на уровне воображения, это философия. Эти люди жёстко заблуждаются.


                                                                      это аргументация, научная база, на которую я опираюсь.

                                                                      Только философия это не наука, и философский дискурс не признаёт авторитетов. Особенно это касается современной философии. На её рубежах цитируют не ради доказательства, а ради обсуждения проблематики вопроса. Ради доказательства апеллируют к свидетельствам реальности (которые надо демонстрировать), к логике (которую необходимо применять), к когерентности (которой необходимо придерживаться), к эпистемической ценности, наконец. Но уж точно не к догматизму.


                                                                      А гипотеза — это всего лишь способ сложить всем известные детали

                                                                      Даже если гипотеза действительно служит этой цели, это не является подтверждением гипотезы.


                                                                      Я только сложил паззл.

                                                                      Вы определённо так думаете.


                                                                      нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны

                                                                      Кому нужны? Подите расскажите о Вашей теории радикальным исламистам, которые отрезают людям головы и открыто заявляют, что любят смерть больше жизни. Хотя Вы, наверное, и про взорвавшего себя моджахеда скажете, что он так преодолевал смерть. :)


                                                                      И ещё, предположим, Ваша гипотеза широко принята. Чем она кому-то поможет, если Ваше предложение на мой вопрос "что конкретно делать" звучит как "просто занимайтесь познанием". Я и так им занимаюсь. И многие другие.


                                                                      Также, если Ваша гипотеза будет широко принята, как Вы предложите ограничить её применение, чтобы защитить тех детей, которые по Вашей теории ещё не люди? Как Вы предложите защитить от Вашей же теории таких людей, как я, которые справедливо расценивают действие, обрывающее существование личности, как убийство, и не захотят пользоваться сомнительными достижениями "преодоления смерти"? Или мы тоже не люди, и над нами можно совершать насилие? Вы хотя бы согласны с тем, что Ваши обобщения при их широком распространении ставят серьёзные этические проблемы перед обществом?


                                                                      Нужны общечеловеческие ценности, чтобы было глобальное человечество.

                                                                      Уже есть вполне адекватные общечеловеческие ценности. Проблема не в том, что их нет, а в том, что человечество до них ещё не вполне доросло. Какое-то общество больше, какое-то меньше, но ни одно — полностью.


                                                                      Если в уме держать истинную цель, то она будет достигнута быстрее, рациональнее, с меньшими потерями и издержками.

                                                                      Да ну нафиг такую цель — убить личность. Я таким не буду заниматься ни для себя, ни для потомков, спасибо.


                                                                      нет.

                                                                      Приехали. Цитирую Ваши слова: "дело в том, что все и так действуют именно в этом направлении, и ни в каком другом.… Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти."


                                                                      результат функции — Актор действия, единственное живое существо (пока), способное к сознательному преодолению какой-либо увиденной проблемы.

                                                                      Есть все возможные свидетельства, что животные вполне способны к сознательному преодолению проблем.


                                                                      Вот почему я говорю, что задал функцию: я увидел как она определяет всю систему.

                                                                      Если Вы увидели что-то реальное, пусть и только философски, то оно должно иметь свойство быть демонстрируемым. Значит, должны быть интуитивно ясные посылки и дедуктивный (на крайний случай — индуктивный в эмпирическом смысле) вывод. Это и будет демонстрацией. Продемонстрируете список посылок и вывод, но только, пожалуйста, не растекаясь по древу и без картинок?


                                                                      неужто человечество в процессе развития построило достаточно сложные модели взаимосвязей, чтобы связать ущерб экосистеме со своей смертью?

                                                                      Ну и что? Пчёлы строят соты и делают мёд для существования улья. А если почувствуют угрозу, нападают. Люди умнее и заглядывают дальше во всех смыслах. Что из этого?


                                                                      И в итоге мы решим проблему принципиально. Когда-то это произойдет.

                                                                      Убить всех людей, чтобы породить нелюдей (сверхлюдей в Вашей терминологии) это не решение.


                                                                      ну скажите же, пожалуйста, что такое Развитие и зачем оно?

                                                                      Никакой мистики. Понятие развития контекстно-зависимо. Вне контекста это просто изменение. В связи с контекстом это такое изменение, которое признаётся целесообразным. Это не объективное свойство систем, а то, как человек характеризует процессы в зависимости от контекста. Так, может оказаться, что в одном случае развитием будет названо усложнение системы, а в другом — упрощение.


                                                                      Что не нравится Вам, я не понимаю :)

                                                                      Помимо (серьёзнейшей, на мой взгляд) этической проблематики — сумбурность формулировок, некий алогизм, что ли, отсутствие явной структуры рассуждений. Как-то так...

                                                                        0
                                                                        давайте не учиться у истории, слишком уж она жуткая?

                                                                        пока мы люди, я не призываю отказываться от морали и этики

                                                                        преодоление смерти в Вашей интерпретации равнозначно убийству

                                                                        … человека, да. Как категории. Это немного эмоционально-окрашено, т.е. то же самое, что говорить об «убийстве» Деда Мороза, когда ребенок становится взрослым. Так то да, жалко его.

                                                                        Что понял? Кто конкретно?

                                                                        "… Вскоре тридцатилетний капитан ВВС понял: ползти дальше не может. Он связал обе ноги вместе, стянул их потуже, как бревна плота, и решил двигаться новым методом: перекатываясь с боку на бок. «Так будет легче, — заключил летчик. – Надо беречь силы. И думать надо не о близком спасении, а о долгой и тяжелой борьбе. И, может, даже смерти. Тогда все, что происходит в данный момент, продолжал размышлять летчик, — покажется пустяком» — человек трое суток в легкой одежде на морозе, с переломаными ногами преодолевал именно смерть. Сознательно. Отобранного инстинкта на такой случай в живой природе нет, т.к. перелом — это гибель, и об этом упоминает Дробышевский в книге: «Шенидар 1 (название ископаемых останков человека)… не мог полноценно обслуживать себя, животное с подобными травмами в дикой природе однозначно умерло бы.»

                                                                        доказательства апеллируют к свидетельствам реальности (которые надо демонстрировать)… Но уж точно не к догматизму.

                                                                        2. Бикертон Д. Язык Адама: Как люди создали язык, как язык создал людей. // М.: Языки славянских культур, 2012.
                                                                        7. Томаселло М. Истоки человечсеского общения, 2011.
                                                                        14. Mayne, B., Berry, O., Davies, C. et al. A genomic predictor of lifespan in vertebrates. Sci Rep 9, 17866 (2019).
                                                                        15. Olds, J., Milner, P. Positive Reinforcement Produced by Electrical Stimulation of Septal Area and Other Regions of Rat Brain. / Journal of Comparative and Physiological Psychology, 47(6), 1954, 419—427. doi: 10.1037/h0058775
                                                                        16. Саваж-Румбо, Сьюзан Об обезьянах, которые пишут

                                                                        еще книги:
                                                                        — Зубов Палеоантропологическая родословная
                                                                        — Матурана, Варела Древо познания. Биологические корни человеческого понимания
                                                                        — Зорина Смирнова Говорящие обезьяны
                                                                        — Дробышевский Достающее звено
                                                                        — Бурлак. Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы

                                                                        нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны
                                                                        Кому нужны? Подите расскажите о Вашей теории радикальным исламистам,

                                                                        вы мой же аргумент используете? Я вообще-то об этом и говорю :)
                                                                        В случае принятия (не насильно) реальных общечеловеческих ценностей именно таких отклонений и не должно быть. Для этого «общие ценности» и нужны.

                                                                        Ваше предложение на мой вопрос «что конкретно делать» звучит как «просто занимайтесь познанием»

                                                                        это на уровне личности, а на уровне общества такие вопросы решает политика. Если общество, (причем, глобальное) примет политическое решение именно «преодолевать смерть», а не «повышать эффективность вложений в акции» или «доминировать на рынках» или «подавлять конкурирующие общества», и даже «просто займется познанием», то в этом случае Развитие будет на порядки более эффективное, чем сегодня.
                                                                        Сегодня все крутится вокруг накачки/обвала финсистем, слияния/поглощения всех уровней, экономических кризисов и войн. Да, это тоже развитие, но это дает лишь косвенный эффект. Хорошо, хоть так, но можно было бы и лучше.
                                                                        Тот же Панчин жаловался, что на крема для загара человечество тратит на порядок больше ресурсов, чем на преодоление старения. А могло бы быть наоборот. Вот что я имею в виду.

                                                                        … защитить тех детей, которые по Вашей теории ещё не люди?

                                                                        это и так, так. Дети не люди, а «будущие люди» — только и всего. И эта позиция делает их даже более ценными для «просто людей», т.к. позволяет «людям» влиять на будущее, воспитывая этих «будущих людей». Эта т.зр. на самом деле никакой не «харам», если подумать. Мы и так детей так воспринимаем. И юридически детям не дают права, я же выше пишу. Просто давайте посмотрим правде в глаза, по какой причине это происходит.

                                                                        есть вполне адекватные общечеловеческие ценности

                                                                        Приведите пример, обсудим.

                                                                        Проблема не в том, что их нет, а в том, что человечество до них ещё не вполне доросло.

                                                                        т.е. вы разрываете общество и ценности — т.е. точка не соответствует функции :) Значит, это не адекватная точка. Поэтому эти «ценности» и не приняты обществами, в частности, исламистами, да и вообще всеми обществами — не доросли же.
                                                                        А я предлагаю принять ту ценность, до которой мы (любое общество кроме Пирахан) доросли метафизичес