Комментарии 426
А если мы используем, к примеру, все правила сложения по модулю 10 (что здесь имеется в виду я так и не понял - прим. персказчика)
Скорее всего имеется ввиду x = (x + n) % 10
Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу - философии идеализма. Ученый сделал вывод, что никакого вещества на самом деле не существует, а поведение нашей Вселенной не описывается неким правилом, а порождается им.
Очень жаль, что множество тысячелетий развития философии были отправлены С. Вольфрамом под хвост. Уж сколько бились в 19 и 20 веке со всеми и всякими проявлениями идеализма — гегельянцем, солипсизмом, философией Шеллинга и Канта... Сколько сил потратили Фейербах, Маркс и Энгельс на то, чтобы показать несостоятельность идеализма, а он всё возрождается! Очень жаль!
В доказательство своих идей Вольфрам приводит классический пример 2+2=4. Верность этого равенства не зависит ни от законов физики, ни от существования или несуществования Бога - оно верно всегда и само по себе.
Думаю тут нужны более подробные пояснения, возможно из статьи самого Вольфрама, потому что не совсем понятно, почему верность равенства 2 + 2 = 4 доказывает именно идеализм. С тем же успехом можно доказывать этим равенством и материализм, или вообще не монистическую онтологию, а дуализм или плюраллизм, например.
Эти потоки сознания (разума) сохраняют свою внутреннюю согласованность с течением времени. Более того, различные потоки сознания внутри гиперграфа будут приходить к одинаковым выводам относительно принципов работы Вселенной. Например, все разумы придут к выводу о существовании в мире причинно-следственных связей, времени, пространства. В конце концов, все эти сознания придут к выводу, что в мире действуют определенные законы физики. Следовательно, законы теории относительности и квантовой механики, по мнению Вольфрама, не являются некими случайно выбранными Богом при сотворении Вселенной уравнениями, а являются математически неизбежными следствиями особенностей конкретных паттернов внутри гиперграфов.
Здесь, к сожалению, тоже хочется возразить великому учёному: почему именно граф? Описанный эффект можно получить просто введя в оборот субствнцию или логос. Если у системы есть первопричина и основа, то для всех жителей этого мира будут верны и незаблемы определённые законы, присущие этой основе.
Очень жаль на самом деле! Столько лет мы шли от созерцательной и чисто умозрительной натурфилософии, прошли такие тяжбы как кантианство, пережили столько разных теорий, изобрели наконец, венец философии — диалектический материализм, а в конце концов приходим вот к такому, к механистическому идеализму.
ДМ хорошо вписывался в реали индустриальной эпохи. Но сейчас маятник качнулся в сторону производства и потребления информации, где атомами служат алгоритмы. Возможно Вольфраму не удастся изобрести очередную философию всего. Но если получится обобщить опыт хотя бы части наук, в этом уже может быть практическая польза.
Но сейчас маятник качнулся в сторону производства и потребления информации
При этом кушаете вы хлеб с колбасой, а не статьи с Хабра :-)
Он не качнулся. Но я понимаю что программисту, а тем более в снг где это считается изза отсутствия своей экономики илитной профессией, это трудно увидеть. Фундамент всех хеллоуворлдов это по прежнему физики и химики, ловящие атомы экстремальной фотолитографией где то в китае и нидерландах.
По сути я сейчас занимаюсь тем, что участвую в разработке дорогущего хеллоуворлда, без которого вся эта экстремальная китайская фотолитография, просто россыпь дешманского кремния с алиэкспресса - можете прикупить по цене бутерброда с колбасой и сделать прикольные бусы на шею.
Вместо того, чтобы разрабатывать философию материального и идеального как единую концепцию (что вроде согласуется с идеями противоположностей), основоположники марксизма сосредоточились только на одном аспекте (их право), а последователи, принявшие теорию за догму, не смогли делать нормальные сервисы и продолбали кибернетику.
"железо" это тоже программа, только отлитая в "граните"
Программист пишет программу для компьютера, а не компьютер создают для уже готовой программы.
Программист пишет программу для пользователя, компьютеру нафиг не нужны ваши программы. Без пользователя не нужны ни программы, ни россыпи кремния.
А вот в первичности материи в виде "железа" для которого пишут программы не согласен в корне!
В том-то и есть весь прикол, что любое железо рождается как абстрактная идея: "а вот мне такую бы вундервафлю, чтоб она могла быстренько перебрать 10 000 раз список из 10 000 элементов, и вот тогда бы...." т.е. первичны именно идея и программа, которую просто некому выполнить, а остальное - это поиск способа эту самую программу запустить.
Чтобы эта идея появилась, сначала должно было появиться wetware.
Чтобы появилось wetware, вначале должна появиться принципиальная возможность проводить на нём вычисления.
Философский спор о первичности идеи или материи — это пустая трата времени. Эти вещи идут рука об руку и взаимозависимы, одно без другого невозможно.
Это не философский спор.
Способность материи к сложным взаимодействиям, включая жизни и эволюцию живых форм до мыслящего существа можно пронаблюдать. С идеями тут загвоздка: все они принадлежат прилично проэволюционировавшим кускам материи.
Самостоятельно существующих идей как-то не наблюдается.
А что вы вкладываете в понятие существования?
Температура это мера кинетической энергии свободных собственных колебаний составляющих вещества. Не самостоятельное явление, а всего лишь свойство.
Поэтому, для нее невозможно установить отношение существует, но принадлежит уже можно.
А о природе времени науке известно очень мало.
Зато известно, что хоть никто и не знает, что по другую стороны экрана ты — котик, но сообщения пишут не ангелы господни, не разумные камни, не живые идеи и не мыслящее время.
Хотя, конечно, придумывать бога приятно: это позволяет обособить себя от мира и делает кусок полуразумной слизи чувствовать себя особенным.
Неверно. Наука не знает его природы, но знает, как оно себя проявляет и позволяет строить рабочие модели с его использованием.
Эволюцией какого куска материи является время?
Вы уверены, что понимаете смысл вопроса? От каджита он совершенно ускользает.
Рабочая модель поверхности земли — плоская
На каком масштабе, мил человек? Например, для квадрата со стороной в 1 км? А 5?
Подмена ради confirmation bias.
Какое мое утверждение "неверно"?
С какой точки зрения? А то вы уже продемонстрировали абзацем выше удивительную эквилибристичность ума.
То, что мы знаем как "время" — однозначно является идеей
Единственный работающий метод познания не знает природы времени, а лично вы — знаете, вы это хотите сказать?
а она уже в свою очередь — завязана на время
С тем же успехом можно и дельта-тэ на дельта-тэ-нулевое вспомнить. Вот уж где хохма: идея, которую можно вычитать и делить. Как яблоко.
Идея как предмет, как вещь.
Это подкол в сторону Вашей фразы
Это тянет в лучшем случае на буффонаду.
Вы упорно подменяете придуманной человеком идеей, описывающей реальное явление, само явление. А потом героически воюете с результатом подмены.
Это — ignoratio elenchi), соломенное чучело.
Тем самым вы делаете себя — демагогом. Уверены, что это именно тот эффект, на который вы рассчитывали?
Какая разница? …<cut/>
Этот вопрос прекрасно прояснили еще в античности и несколько раз позже.
Бесплодно спорить с плоскоземельщами этот не готов.
Что я подвердил?
Знакомьтесь, когнитивные искажения.
Конкретно вот это.
Вы ищете подтверждение собственного мнения, любой ценой.
Вы случайно не сами с собой спорите?
Указывать на логические дыры стало спором?
В любом случае, для спора нужен предмет спора, допускающий несколько равноправных трактовок.
У нас же когнитивные искажения против математики, тут неоткуда взяться спору.
Звучит умно да.
Ваши же собственные утверждения:
- время это идея
- … скорость сводится ко времени
На всякий случай — ссылка на статью скорость в вики.
И если вы хоть немного помните школьную программу, то сами найдете массу случаев, когда время~идея претерпевает те же математические преобразования, что и яблоки в школьных задачах.
Что приводит к парадоксу, который вы принципиально игнорируете, во славу confirmation bias.
Это тянет на попытку скрыть отсутствие аргументации за умными словами и полускрытыми оскорблениями.
Увы, боль в нижней части спины — хороший повод кричать "Это потому что я черный, да‽", искать оскорбления или нарушения социальной справедливости (and so on), но плохой советчик. Если вы не в состоянии проанализировать свое собственное утверждение, с которым носитесь как с расписной торбой, и найти несоответствия; если вы, игнорируя любые доводы и факты против, пропихиваете свою иде-фикс — то это целиком ваша вина, а не каджита.
Этот не заставляет вас так поступать.
Я как раз четко это делю
Вы смешиваете созданное человеком понятие времени (идею) и пространственно временной континуум. Причем, для удобства смешивания, вы отделяете одну из его составляющих в самостоятельную сущность. Затем, вы смешиваете современные представления с античными (прямо в том комменте, на который этот сейчас отвечает), для удобства подтверждения своей точки зрения. Которую потом преподносите как факт и знание.
В науке нет ответов на многие вопросы. Это никак не мешает описывать наблюдаемые явления и их эффекты.
Я менее эрудирован, чем ваш собеседник, но вполне могу ответить на возникающие вопросы (без лишних ссылок на "тут в книге написано что ты - дурак")
Ваши слова:
>То есть мы не знаем что такое время. Не знаем существует ли оно даже.
По модели эйнштейна, пространство-время это существующий объект, такой же как просто пространство. Убедиться в наличии пространства можно проведя рукой перед своим лицом, и встретив всего лишь сопротивление воздуха.
По противникам эйнштейна, пространство самостоятельное понятие, а время не существует в том смысле, что нет такой сущности "время". Есть свободно протекающие физические процессы, а "время" - это сравнительная характеристика.
Выбирайте сами, какая модель вам ближе. Но что бы вы ни выбрали, модель остаётся моделью.
>Но при этом
1) используем его
2) строим на нем дальнейшие определения.
И раз уж на то пошло. Эволюцией какого куска материи является время?
---
Да, модель построена, модель работает исправно.
Идея времени является эволюцией куска материи, обычно определяемого как "человек". Может быть другие животные тоже обладают такой идеей, но у них спросить нет возможности.
Собеседнику не понравилось то, что вы идею(модель) времени, которая возникла и была описана человеком в процессе наблюдения протекания процессов в реальном мире, стали применять вместо реально существующего(?) времени из реального мира.
Можно описать модель кота, но модель не является котом. Можно описать модель динозавра, воссоздав её по костям и остаткам в окаменелых желудках, но модель не будет являться динозавром. Можно создать модель полосатого шуршунчика, но модель не будет являться полосатым шуршунчиком. Точно так же, есть нечто наблюдаемое, для чего эволюционировавший кусок материи "человек" построил несколько моделей, одной из которых является модель пространста-времени.
Задавайте вопросы, постараюсь ответить.
Да, теперь я понял в чём суть недопонимания, и я попался на него же в первое прочтение. Это связано с тем, что вы писали одну часть сообщения вполне нормальную, а вторую такую, что первая мысль возникающая после прочтения "Какая связь?" После примерно третьего-четвёртого прочтения только получилось корректно воспринять диалог. Это ни в коем случае не камень в огород, просто отвечаю на вопрос "КАК", как так вышло что очевидный(теперь и мне очевидный) простой вопрос потерялся в куче бесполезной переписки.
В самом начале ветки критиковался идеалистический взгляд на мир. Ему сообщили, что материализм был развит и подходил там, где было промышленное производство, а сейчас, дескать, маятник качнулся, и идеи правят. Далее поправили человека, что не идеи, а вполне материальные компьютеры у руля. Завязался разговор о первичности идеи и материи в контексте компьютеров. Тут однозначно - мир вокруг существует, в нём развился мозг человека, осознал когда-то что рука хорошо, но взять палку в руку - ещё лучше. Взять палку - это идея, появившаяся в голове примата. Без объекта воздействия(палки), без хватательного устройства(рука), без развитого мозга, эта идея не сущесвовала бы. Компьютер та же палка, прошёдшая через множество итераций, и форкнутая на ядерное оружие/теслу/айфон. Сначала условия для возникновения идеи, потом идея, и только потом реализация.
Далее была попытка слить тему первичности в эклектику (ни то - ни сё), которая была парирована ответом суть которого: "без материального носителя идея не существует"
Ваша реплика: " температура существует?"
ответ: это свойство
вы: время существует или свойтво?
ответ: неизвестно
вы: "мы не знаем что такое время. Не знаем существует ли оно даже.
Но при этом
а)используем его
б)строим на нем дальнейшие определения."
ответ: "мы не знаем что это такое, но можем строить рабочие модели с его использованием."
---
как я понимаю, тут пошло расхождение, потому что каджит, как и я, увидел не точность "используем его", и вместе с этим не понял смысла этого высказывания. Потому что и правда, мы используем модель для рассчётов. Но само по себе это не ошибка, не подмена, ибо ни о чём не говорит, ничего не доказывает, не понятно, к чему это было сказано и что доказывает, не понятно, что вообще отвечать на это, если бы это был конец сообщения. А вторая часть "время это эволюция какого куска материи" полностью сбивает с толку, и в связи с предыдущей репликой, создаётся ощущение, что вы времени назначили какую-то сущность, и якобы она эволюционаровала до идеи, которую мы используем ежедневно, и это должно каким-то образом подтверждать тезис о том что идея первична(?), но всё ещё не понятно, к чему это всё.
И психологически хочется, конечно, опровергнуть каждую часть этого мыслительного нагромождения, поэтому и я, и каджит, вполне легально зацепились за то, что непосредственно время нигде не используется, есть рабочие модели времени, то есть время как сущность была убрана из разговора, в пользу времени как модели. Хотя делать это было вовсе не обязательно, потому что всё-же не ясно, что именно вы ходели сказать.
И вот до сих пор, я, не понял, поэтому и прошу задавать вопросы, если есть что спрашивать. Желательно, писать более чем одной строкой, ибо, как выяснилось, мы говорим на разных языках, ввиду чего нужно больше понимания, что именно вы хотите спросить.
Не понимал я сути задаваемых вопросов, требовалась переформулировка) А вот, кстати, появилось именно то, что я искал:
" Это переиначивание слов Каждита. Где он отвурждает что все идеи - продолжение чего физического. Я долго и упорно привожу в пример идеи, которые не продолжают физический мир. Которые нам, людям, помогают его понять, но при этом категорически противоречат реальности. "
теперь ваша позиция вполне понятна. Вы не согласны с утверждением о том, что все все идеи - это продолжение материального мира, а в контраргумент вы приводите идеи, не имеющие за собой объекта в реальном мире.
Судя по конструкции "помогают его понять, но при этом категорически противоречат реальности" тут есть что-то ещё, но пока не понимаю что.
Я попробую оттолкнуться от текущего представления вашей позиции и раскрыть вопрос со своей стороны, а потом вы уже уточните, где я попал, а где - нет.
Предполагаю, тут можно было обойтись проще. Придумываем хвомидолизанолоновозку обыкновенную, отличающуюся очень длинным кворадоменом, и красивым жолегобозом (не нужно гуглить, придумал только что из головы). На руках имеем объект, но у него нет ссылки на часть реального мира. Стало быть, идея, описывающая предположительно существующую часть реального мира но "в далёкой-далёкой галактике", существует без объекта.
Но тут суть в том, что с той позиции, которую освещал каджит, и на которой нахожусь я, эта идея так же является продолжением реального мира. Как и идея о времени.
Вот я описал животное, но чтобы мне его собрать у себя в голове и представить, мне всё равно придётся использовать то, что у меня в голове находится с момента моего рождения и по сей день. То есть это существо не будет ни одним сущесвующим существом, но я буду отталкиваться от законов вселенной для его конструирования. Даже если это будет что-то невменяемое, типа колонии микрострун которые существуют одновременно в 10 измерениях и могут менять размерность для того чтобы спасаться от хищников измерений, у которых не будет органов чувств обычных, а лишь магическая телепатическая связь между струнами, и каждая автономно будет оповещать остальных о стороне в которую двигаться либо от которой двигаться - это всё равно, так или иначе, основано на нашем описании реального мира, хотя магии у нас вообще не существует в реальности, но магия тоже вышла из примитивных представлений людей о реальности, и т.д.
Время точно так же, описательная концепция основанная на наблюдаемой реальности.
Далее. Изначально разговор там шёл о первичности субстанции: первична материя или идея первична? Оба ответа легальны. Но, в случае с идеей, вносится дополнительный вопрос: чья идея? И тут появляются всемогущие сущности которые либо когда-то появились, создали вселенную и самоустранились, или всемогущая сущность которая всё ещё где-то сидит, зашкерилась. Материалисты не видят необходимости в каких-то сущностях, и считают что мир вполне материален и познаваем. Чего мы тут тогда спорим, если оба ответа легальны?
Потому что изначально критиковалось следующее высказывание:
"...к единственно логичному ответу - философии идеализма. Ученый сделал вывод, что никакого вещества на самом деле не существует...". Тут дед забыл принять таблетки и почитать философов, иначе этот фрагмент никак не оправдать. Справедливо заметили, что это "единственно верный вывод" это чушь собачья, а затем в комментах просто начали воевать за "программа это идея", "когда ем смотрю ютуб", "маятник качнулся в сторону потребления и информации" и тому подобные реплики, которые совершенно посторонние в этом разговоре.
обьясняет что мы с Каджитом начали разговор с разными контекстами в голове
Кстати, верное замечание, целиком с ним солидарен. И чем дальше, тем расхождение было сильнее, пока беседа не перестала быть конструктивной совершенно.
Этот приносит свои извинения, если он чем-либо вас задел.
Давайте не будем про конструктивную часть… задостало уже бегать и тыкать людей ссылками в их собственные комменты или просить прочесть буквально, ничего не домысливая и не перевирая. Есть другие способы потратить время, более приятные или полезные.
Этому всегда было проще спрятать зубы, чем доказывать всем, что они ему идут.
По модели эйнштейна, пространство-время это существующий объект, такой же как просто пространство. Убедиться в наличии пространства можно проведя рукой перед своим лицом, и встретив всего лишь сопротивление воздуха.
По противникам эйнштейна, пространство самостоятельное понятие, а время не существует в том смысле, что нет такой сущности «время». Есть свободно протекающие физические процессы, а «время» — это сравнительная характеристика.
С попытками разобраться, что такое пространство и время, физические это феномены или субъективные, см. этот комент со ссылками на исследования.
Способность материи к сложным взаимодействиям, включая жизни и эволюцию живых форм до мыслящего существа можно пронаблюдать.
Проблема в вашем определении в слове "пронаблюдать", которое подразумевает необходимость наблюдателя, а стало быть и идей о "способности материи к...". Любое определение или теория неявно включает в себя определяющего, это порочный круг.
Материя — это просто одна из удобных моделей. И всё.
Проблема в том, что wishful thinking можно трактует как должно только так и обязательно никак иначе с последующим развитием цепочки изначально неверных рассуждений.
Определение — это краткая сводка, описывающая существующее и известное. Т.е. абстракция над моделью (или суммой опыта) для облегчения общения.
Ни определение, ни сама модель не существуют сами по себе.
Описываемое ими — наоборот, не нуждается в моделях, определениях и наблюдателях, чтобы существовать.
Вы будете смеяться, но железо делалется не ради железа. С самого начала только жля того чтобы исполнять программы. Сначала была идея, что можно исполнять программы и создади железо.
А в живом организме вообще нет отдельно "железа" и "программ", хоть и кажется что они есть. Труп - это не "железо" - это труп.
Фойербах, Маркс и Энгельс не показали несостоятельность идеализма никоим образом. Да это и невозможно. Мы познаем мир через призму своих органов чувств и своего сознания. У нас нет никакой возможности получить информацию "извне" иным способом. Материализм это вера в то, что транслируемая в наше сознание картинка более-менее соответствует объективной реальности, существующей вне нашего сознания. Именно вера, потому что у нас нет никакой возможности это проверить. В этом заключена величайшая ирония - базис материализма, его краеугольный камень это вера.
Материализм это вера в то, что транслируемая в наше сознание картинка более-менее соответствует объективной реальности, существующей вне нашего сознания. Именно вера, потому что у нас нет никакой возможности это проверить.
Вся наука материалистична и её один из основных признаков - экспериментальная проверяемость полученных результатов.
Экспериментальна проверяемость явления не требует материалистичности лежащей в основе явления.
Экспериментальная проверяемость исключает слепую веру, которая является основой идеализма. Таким образом, наука является материалистичной. Что, в общем, логично - мы живём в материальном мире, а все области, относящиеся к якобы нематериальным (например - интеллектуальные) на самом деле обслуживают именно материалистическую часть нашей жизни. Материальное производство - это базис, интеллектуальные области - надстройка.
Вопрос материальности информации - это вот прям непросто. Нам в общем-то известен принцип того, что мы считаем материальным. Материально то, относительно чего выполняется закон сохранения, а нематериально то, относительно чего нет. Но при этом современное состояние информатике такого, что уже понятно, что в мире информации сохраняющиеся объекты могут порождать несохраняющиеся а несохраняющиеся - сохраняющиеся. ... А потому возникает логичный вопрос. Действительно ли материализм и идеализм - это какая-то дихотомия?
Материально то, относительно чего выполняется закон сохранения, а нематериально то, относительно чего нет.
Это вас кто-то обманул.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Всё просто. Идея может существовать только в головах людей. Если убрать человека из системы - исчезнет и идея. Останется только материальный мир. И задача науки заключается в исследовании свойств материи и использования полученных знаний для трансформации окружающей материи в целях обеспечения своих потребностей. Именно поэтому наука материальна. А любые попытки притянуть за уши идеализм и пытаться строить на нём некую картину мира - это по определению тупик и гибель для нашего вида.
Впрочем, современное увлечение идеализмом происходит строго от того, что мы достигли определённого благополучия с материальными благами, мы их перестаём замечать вокруг. Это как воздух - мы его не замечаем и просто дышим каждую минуту. Но ровно до тех пор, пока этот воздух есть.
Ровно то же самое и с материальным миром. Вы можете его принижать, возвеличивая идеализм, но ровно до того момента, пока вы не почувствуете нехватку материи для своих потребностей - например, исчезли продукты, электричество, интернет, остановился транспорт, в кране кончилась вода и т.д. и т.п.
Это в вас говорит мировозренческое противоречие. Ренесанс идеализма связан не с уходом от реальности, но с пришедшим в общественное сознание пониманием, что идеалистические конструкции могут быть стабильны, претендовать на объективность в смысле наблюдаемости различными субъектами и иследоваться методами науки.
Ренесанс идеализма связан не с уходом от реальности, но с пришедшим в общественное сознание пониманием, что идеалистические конструкции могут быть стабильны, претендовать на объективность в смысле наблюдаемости различными субъектами и иследоваться методами науки.
Идеалистические коснтрукции могут существовать только в голове человека. Уберите человека - исчезнут и все конструкции. Некому будет их создавать.
Пока материалисты доказывают, что Санта Клаус не существует, а неразумные дети ждут своих рождественских подарков, корпорации создают рабочие места для их производства и получают свои доходы. Уберите Санта Клауса и останетесь без работы, а дети - без подарков)
Спрос рождает предложение... Пока родители могут/хотят дарить детям подарки С.Клаус какой то будет.
Насколько я понимаю, с позиции материализма, спрос не может ни чего такого рождать - он же не материален.
Вы не понимаете материализма, поэтому и путаетесь.
Спрос - это потребность человека в чём-то. И эта потребность мотивирует человека на изучение окружающей материи с целью найти способ так трансформировать эту самую материю, чтобы свою потребность удовлетворить. Так что с позиций материализма спрос и предложение вполне работают.
Я с детства прекрасно знал, что дедмороза не существует, но подарки прекрасно получал. Все в нашей семье прекрасно понимали, что дедмороз — это персонаж, а играет его старичок с папиной работы.
Вы же, когда идёте в театр, не считаете, что Отелло — это настоящий негр, по-настоящему убивающий Дездемону — но это ни в коей мере не мешает Вам наслаждаться спектаклем?
Угу. Осталось понять на создание чего актеры тратят всю свою жизнь, и за что я им в конце-концов плачу свои деньги?
На создание умения правдоподобно изображать персонажа? Чтобы у зрителя не возникало мысли "да это он плачет потому, что у него лук в рукаве, а не потому, что ему свою Джульетту жалко"?
Что значит "должен"? Если актёр хороший, то зритель верит. Это называется suspension of disbelief.
А много российских зрителей видели настоящего негра? Так что да, им сойдёт.
А в США негров играют негры ;)
Я тут не демагогией решил заняться, хотя и не без этого. Либо в реальном мире есть отвержение неверия, и нематериальные ценности существуют на самом деле, либо нет, всё должно быть материально, и люди ходят в театр чисто повыпендриваться своей несуществующей культурой, только притворяясь, что им нравится.
Даже ещё дополню, вовсе не стоило противопоставлять материализм и идеализм. Идеи это, в конечном итоге, информация, а информация — ключевое понятие нашего материального мира. Материализму противоположен мистицизм.
Уберите человека - исчезнут и все конструкции.
Давайте прикинем, что исчезнет. Ну, сразу понятно, что исчезнут цвета, звуки, запахи, вкусы, тактильные чувства и, вообще, субъективные сенсорные данные. Эмоции исчезнут, в этом, вроде, тоже ничего неожиданного. Но тут исчезнут пространство и время, или пространство-время, или какие угодно пространство и время, т.к. это абстрактные предметы ума, который ведь исчез, не так ли? И в итоге останется что-то, что не подлежит человеческой субъективности, существуя независимо от восприятия. Единственные корректные суждения об этой по-настоящему объективной реальности лежат исключительно в плоскости исключения из неё знакомых нам свойств - т.к. мы не способны познакомиться со свойством без того, чтобы оно стало частью нашей субъективности. И теперь надо делать выбор: либо материя это что-то нам знакомое позитивно, либо нет. В первом случае материя исчезает вместе с человеком. Во втором приобретает свойства метасубъекта, и материализм превращается... материализм превращается... в объективный идеализм. :)
Но тут исчезнут пространство и время, или пространство-время, или какие угодно пространство и время, т.к. это абстрактные предметы ума, который ведь исчез, не так ли?
Нет, не так. Исчезнут наши придуманные понятия "пространство" и "время". Но сами физические явления, которые мы с помощью этих терминов описывали, останутся. Они материальны.
И теперь надо делать выбор: либо материя это что-то нам знакомое позитивно, либо нет. В первом случае материя исчезает вместе с человеком.
Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая. При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Во втором приобретает свойства метасубъекта, и материализм превращается... материализм превращается... в объективный идеализм.
Во втором случае материя не приобретает никакие свойства. Она просто существует вне зависимости от нас. И даже понятие "метасубъект" ситуацию не спасёт, т.к. это понятие также исчезает вместе с человеком - это ведь мы придумали такое понятие.
При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Вы непоследовательны. Когда Вы говорите "Сама материя никуда не девается", Вы используете кучу понятий, собственно, если Вы используете слова, то Вы используете понятия: материя, исчезновение (что это?), человеческое сознание, космический объект (!) Вы вслушайтесь: планета Земля исчезает, а космический объект остаётся. На мой взгляд, Вы упорно воспроизводите парадигму наивного материализма - постоянно заменяя одни понятия на другие. Забывая, в частности, что сама человеческая речь или текст - это ужЕ довольно разветвлённая понятийная система. Исчезли люди - о дальнейшем (это тоже понятие) Вы не можете вымолвить ни слова. По этой причине иссушающие мозг ристалища на тему "идеализм - бяка", или "материализм - фигня", происходящие в понятийном поле, не имели и не имеют никакой перспективы. И это тоже "эмпирический" факт.
Вы используете кучу понятий, собственно, если Вы используете слова, то Вы используете понятия
Естественно. Я же использую систему определений, понятную вам и мне, чтобы донести до вас некую мысль.
Исчезли люди - о дальнейшем (это тоже понятие) Вы не можете вымолвить ни слова.
Абсолютно верно. Если исчезнут люди - вместе с ними исчезнут и все понятия, которые люди использовали для описания окружающих предметов. Но сами предметы никуда не денутся. Исчезнет понятие "гора", но нечто материальное останется - то, что мы называем горой.
По этой причине иссушающие мозг ристалища на тему "идеализм - бяка", или "материализм - фигня", происходящие в понятийном поле, не имели и не имеют никакой перспективы.
Мы в любом случае используем понятия для описания окружающей нас действительности. Иначе мы не сможем друг друга понять. Но это не мешает нам осознавать, что есть идея - то, что находится исключительно в нашем сознании, и есть материя - то, что находится вне нашего сознания. Идея исчезает вместе с человеком и с его понятийной системой, а вот материя остаётся вне зависимости от того, есть человек или нет, есть у человека какая-то понятийная система или нет.
Это вы сперва подменяете разделение объекта и его описания (понятия) их метафизическим слиянием, а потом опровергаете эту мысль.
Кондовейшее соломенное чучело, не находите?
Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая.
Вы готовы признать возможность содержательного описания материи? Если да, то придётся дать конкретные характеристики, чем материя отличается от нематерии, иначе не будет никакого содержательного описания. Такая демаркационная линия между материальным и нематериальным имплицирует реальность нематериального - т.к. в простом отличии от ничто ничего содержательного нет. Если не готовы, то для науки термин "материя" сразу становится лишним.
К слову, материалистический монизм не имеет смысла и априори: утверждая абсолютную универсальность предмета, мы необходимо одновременно утверждаем его же абсолютную бессодержательность, т.к. обратно пропорционального отношения между содержанием и объёмом понятия никто не отменял. Такой унивесальный термин можно "вынести за скобки", не потеряв ровным счётом ничего содержательного.
И, кстати, в современной физике, похоже, решили идти по первому пути, содержательно различая, скажем, между материей и пространством, в котором полагается материя. Если верить Вики, то, например:
in everyday as well as scientific usage, "matter" generally includes atoms and anything made up of them, and any particles (or combination of particles) that act as if they have both rest mass and volume. However it does not include massless particles such as photons, or other energy phenomena or waves such as light.
Исчезнут наши придуманные понятия "пространство" и "время". Но сами физические явления, которые мы с помощью этих терминов описывали, останутся. Они материальны.
Кажущаяся понятность аргумента "они материальны" она такая и есть - кажущаяся. В противном случае о материи было бы известно всё и дальнейшее развитие физики в этом направлении потеряло бы всякий смысл.
Что касается физических явлений, то в них важен не только первый аспект (физические), но и второй (явления). И то, и другое - абстракции ума. Первая характеризует интерсубъективность абстрактных объектов, связывающих для нас в целое динамические сенсорные комплексы (так, что мы видим не чёрно-белую какафонию, а чёрную кошку на белом коврике). Вторая фиксирует тот факт, что мы можем содержательно говорить о физическом только, если оно хоть как-нибудь нам дано в уме - либо в теоретизирующем, либо в прикладываемом к сенсорным данным (напр., к показаниям приборов).
О том, что наша реальность не виртуальна, не просто нет (и не может быть) ни одного строгого доказательства, но мы даже с самых физикалистических позиций живём в виртуальности, и единственный реальный способ выйти за её пределы лежит в (увы, ограниченной) способности нашего ума к постижению общезначимых истин - в них всяко больше объективности, чем в чём-то темпоральном и пространственно ограниченном.
Впрочем, виртуальность нашей действительности не делает её и всё, что в ней с нами происходит, менее реальным. А вот физические явления, если убрать человека, исчезнут - и как явления, и, вместе с этим, как физические. Возможно, останутся процессы вычисления модели, исследуемой физикой, но и это только если есть объективный метасубъект.
Во втором случае материя не приобретает никакие свойства. Она просто существует вне зависимости от нас. И даже понятие "метасубъект" ситуацию не спасёт, т.к. это понятие также исчезает вместе с человеком - это ведь мы придумали такое понятие.
Забавно. Если "материя", то "просто существует вне зависимости от нас". Если "метасубъект", то "это ведь мы придумали такое понятие". Контраргумент такого же типа будет таким: "метасубъект просто существует вне зависимости от нас, а материя исчезнет, ведь это мы придумали такое понятие". Убедил? :)
На деле понятия не столько придумываются, сколько открываются. Понятие материи открывается, например, при абстракции поведений комплексных сенсорных агрегатов, представляющих нам интерсубъективные объекты.
Понятие метасубъекта открывается путём, более сложным логически, но и более надёжным эмпирически. Дело в том, что независимо от нашего мнения нам эмпирически знакома исключительно реальность субъекта. Мы можем абстрагироваться, и фантазировать об отдалённых местах Вселенной, или даже быть убеждёнными в буквальной множественности миров, как Дэвид Льюис, но всё это происходит у нас в субъекте. Ничего вне субъекта с нами не происходит. Эмпирически реальность субъекта нам дана непосредственно и тотально, тогда как содержательное понятие материи оставляет множество вариантов реализации, в том числе и в качестве абстрактной модели. Вера в то, что материя субстанциональна, есть не более, чем вера. А вот о метасубъекте можно обоснованно сказать больше. Не все знания должны быть позитивными, можно познавать и от противного. В частности, предположение о тотальности множественного ведёт к невозможности сенсорного (и вообще любого) восприятия, и это, от противного, имплицирует существование немножественного. Из свойства немножественности следуют разные интересные свойства из разряда отрицательных предикатов. Например, неделимость, нелокальность, неизменность, независимость от субъективности, неограниченность и т.д. и т.п. Из всего этого следует, что тотальность нашей (и любой возможной) реальности не выходит за пределы (их нет) немножественного, и, т.о., немножественное по отношению ко всему остальному есть место: метаформа по отношению к формам, метасубъект по отношению к субъектам, метапространство по отношению к любым пространствам, в которых перемещается материя (если существует не только как модель, конечно).
Как мне кажется, самый простой и всем понятный аргумент против материализма - это необходимость "волшебства" для объяснения существования материи.
Если в основе мира лежат идеи, то никакого волшебного объяснения не требуется. Все идеи истинны сами по себе. Например, утверждение "2+2=4" истинно просто так, само по себе, и даже всемогущее божество не смогло бы сделать 2+2 равным 5.
Если же в основе мира лежит материя, то возникает логичный вопрос: а откуда она собственно появилась? Для ответа на этот вопрос требуется волшебное объяснение. Либо "она была всегда", что является ничем не обоснованным догматом. Либо что-то вроде "её создал Бог", что ведет к вопросу, а откуда тогда появился этот Бог, и так далее в бесконечную рекурсию вопросов.
Например, утверждение "2+2=4" истинно просто так, само по себе, и даже всемогущее божество не смогло бы сделать 2+2 равным 5.
Вот только оно истинно не "само по себе", а постольку, поскольку люди договорились, что зигазюлька 2 означает "две вещи", а 4 — "четыре вещи". Если люди договорятся, что зигазюля 2 обозначает крокозяблика, а 4 — Верховного Правителя, то оно истинным не будет.
Вот только оно истинно не "само по себе", а постольку, поскольку люди договорились, что зигазюлька 2 означает "две вещи", а 4 — "четыре вещи". Если люди договорятся, что зигазюля 2 обозначает крокозяблика, а 4 — Верховного Правителя, то оно истинным не будет.
Всё же оно истинно не потому, что люди договорились. Оно истинно постольку, поскольку выражает истинную пропозицию. Ваше рассуждение об условностях конвенциональности денотационной семантики "зигазюлек" касается языковых выражений. Последние получают значение истинности только, если могут выразить пропозицию. Что такое пропозиции - отдельный вопрос, и есть разные версии, но это точно внеязыковые сущности, доступные субъекту, которые он может оценивать относительно некоторого эталона как истинные или нет. Существование пропозиций иллюстрируется тем фактом, что утверждение "высота Эвереста 8,848.86 м." может с одинаковым смыслом и истинностью быть высказано на совершенно разных языках, лишь бы в них было название для соответствующей горы, возможность предицировать свойства типа высоты и достаточно точная система единиц измерения. И это, по сути, будет одно и то же утверждение, когда бы, кем бы, на каком языке бы оно ни было высказано. И его истинность будет зависеть от текущего состояния горы, а не от мнения людей.
То же касается и выражения "2+2=4". Если оно выражает истинную пропозицию, то оно истинно. И когда мы говорим, что 2+2=4 это вечная истина, то мы имеем в виду умопостигаемую пропозициональную истину, а не детали обозначения. Т.е., в этом смысле, когда я пишу "2+2=4", "10+10=100", "II+II=IV", "ב+ב=ד", я имею в виду совершенно одно и то же.
поскольку люди договорились
Совершенно верно, имхо. Это просто результат определённых договоренностей на берегу. Но тут есть и другая перспектива. Договорённости не вечны. Мы можем договориться, например (и это было сделано когда-то), что через точку, лежащую вне заданной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. И никакой господь бог этого не отменит. Проходит время, что-то такое созревает, и возникает вопрос, и даже не один: а что, если нет таких прямых? А что, если их больше, чем одна?
Если же в основе мира лежит материя, то возникает логичный вопрос: а откуда она собственно появилась?
Над этим наука как раз и работает, ищет ответ. А не волшебное объяснение.
Если да, то придётся дать конкретные характеристики, чем материя отличается от нематерии, иначе не будет никакого содержательного описания.
Я уже давал определение выше.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Кажущаяся понятность аргумента "они материальны" она такая и есть - кажущаяся.
Вам непонятно, что с исчезновением человека собственно планета никуда не денется, даже если её никто больше не называет планетой?
И то, и другое - абстракции ума.
Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект. Даже если никто не осознаёт его полёта и не называет космос космосом, а метеорит метеоритом.
О том, что наша реальность не виртуальна, не просто нет (и не может быть) ни одного строгого доказательства
Вне зависимости от того, считаете вы окружающую действительность реальной или виртуальной, метеорит не прекращает свой полёт в космосе.
А вот физические явления, если убрать человека, исчезнут
Метеорит, летящий в космосе, никуда не исчезнет. Гравитация звёзд, влияющих на его траекторию, никуда не исчезнет. Сгорание метеорита при приближении к звезде никуда не исчезнет.
"метасубъект просто существует вне зависимости от нас, а материя исчезнет, ведь это мы придумали такое понятие". Убедил?
Для окружающего нас мира уже есть понятное и общепринятое понятие "материя". Вы лично можете использовать другое понятие - "метасубъект" или "пржкедоита", но тогда вам придётся переделывать и всю понятийную систему, выработанную человечеством за многие века до вашего рождения. Вопрос - зачем?
На деле понятия не столько придумываются, сколько открываются.
Понятие - это условный термин для описания чего-либо. Они именно придумываются, т.к. являются исключительно плодом человеческого воображения и не существуют вне его.
Ничего вне субъекта с нами не происходит.
С нами абсолютно всё происходит вне "субъекта". Например - падает кирпич на голову. И если он нас не прибил совсем, мы сможем использовать свой "субъект" (вы снова придумываете понятия для того, для чего они уже имеются) - а, точнее, свой интеллект, для того, чтобы проанализировать произошедшее, сделать выводы и впредь носить каску.
Если вам так трудно понять, то попробуйте представить амёбу, не имеющую мозга и, как следствие, интеллекта, и физически неспособную придумывать понятия для окружающих предметов. От того, что у неё нет "субъекта", с ней не перестают происходить всевозможные явления, начиная от влияния неблагоприятных окружающих условий и заканчивая процессом деления на две амёбы.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Давайте Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект
А темная материя это материальный объект?
Да. Это особая форма материи.
Темную материю же ни кто не видел. Это только гипотеза - плод человеческого воображения, который является кастылем чтобы свести математический баланс в уравнениях, которые люди придумали наблюдая за светящимися точками на небе. Почему одни вымышленные персонажи как Санта Клаус или Отелло, с которыми мы сталкиваемся в опыте постоянно, материалисты отвергают, а другие - как темная материя, которую вообще ни кто ни когда не видел, - наоборот принимают? Каков критерий отбора?
Темную материю же ни кто не видел. Это только гипотеза
Это понятийная конструкция, которая объясняет некие реальные процессы, происходящие в окружающем нас материальном мире. Вы же сами тут же всё и поясняете сами:
чтобы свести математический баланс в уравнениях, которые люди придумали наблюдая за светящимися точками на небе.
Т.е. тёмная материя - это наблюдаемое явление, точнее - наблюдается результат её взаимодействия с наблюдаемыми материальными объектами.
Почему одни вымышленные персонажи как Санта Клаус или Отелло, с которыми мы сталкиваемся в опыте постоянно, материалисты отвергают, а другие - как темная материя, которую вообще ни кто ни когда не видел, - наоборот принимают? Каков критерий отбора?
Санта Клаус - это святой Николай Чудотворец, прообразом которого считается реальный человек - епископ Мирликийский, живший предположительно в 270-345 г. и, по христианским религиозным преданиям, занимавшийся некоторой анонимной благотворительностью.
Отелло - это литературный персонаж, созданный Шекспиром, при этом, как это часто бывает, у данного персонажа в истории находятся жившие когда-то прототипы. В общем и целом, Отелло является символом ревнивца, чьё неправильное поведение привело к трагедии - подобных примеров в реальной жизни очень много, что и сподвигло Шекспира использовать эту тему для своего произведения - так сказать, подготовить актуальный злободневный материал, которым публика заинтересуется. Как видим, эта проблема остаётся актуальной и сегодня.
Как видите, материалисты ничего не отвергают - они просто изучают и объясняют все явления окружающей жизни с точки зрения материализма. Собственно, в этом и сила материализма - он далёк от догматизма и принимает мир таким, какой он есть, во всех его проявлениях. Вообще, материализм - это мировоззрение, поэтому по определению не может отвергать любой компонент окружающего мира. Наоборот, материализм позволяет описывать абсолютно все окружающие явления с помощью стройной и логически непротиворечивой понятийной системы.
Электричества тоже никто не видел, как можно принимать его существование на веру?
Гравитацию никто не видел…
Электронов никто не видел…
Атомов/молекул никто не видел…
И вообще, в нашей деревне никто Москву не видел.
Вопрос больше в том, что является материей, а что - нет. Пример с электричеством хорош. Электричество в физике это собирательное абстрактное понятие, включающее набор из разных явлений.
Вообще, физика понимает под материей конкретно то, что имеет массу и объем. Поэтому физика имеет право называть этим словом все что угодно с такими свойствами, хоть даже оно было придумано чисто математически. Лишь бы имело предсказательную силу в экспериментах. Поля, фотоны, время и ещё кучу эффектов физика не считает за материю и это там ни кого особо не волнует. Ну то есть вопроса: что первичнее нейтрон или фотон - там вообще не стоит.
В философском смысле диалектического материализма разница между материальным и не материальным не так очевидна. Насколько я понял, здесь ключевым моментом, определяющим первичность материального, как объективной реальности, является некое существование в природе "на самом деле", причем отдельно от сознания человека. В таком случае математическое доказательство не может служить достаточным критерием. Даже экспериментальное подтверждение можно ставить под сомнение, ведь выводы делает человек, и это могут быть совершенно неправильные выводы относительно истинной природы вещей.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Метасубъект это тоже объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей. И он не материя, по крайней мере в физическом смысле, т.к. лишён множественности. Материя же, имея множественную природу - представляясь множеством объектов, каждый с множеством количественно характеризуемых свойств - в принципе не может существовать сама по себе, т.к. (1) тотальность множественности противоречит возможности явлений, а (2) немножественное существует в единственном числе. Материю можно условно считать объективной реальностью, поскольку реализация её поведения явно не подчиняется нашей субъективности. Но она точно не фундаментальна.
Вам непонятно, что с исчезновением человека собственно планета никуда не денется, даже если её никто больше не называет планетой?
Мне понятно, что, например, в гипотетической будущей космо-GTA1000 при отключении игрока от нейроинтерфейса виртуальной реальности игры, планета, которую он покорял, тоже никуда не денется, если игра продолжит обсчитываться. Но рендер планеты для этого конкретного пользователя закончится. Планета же продолжит существовать в качестве обсчитываемых параметров модели и в форме рендера для других подключенных пользователей.
Метеорит, летящий в космосе, не является абстракцией. Он вполне себе материальный объект.
Всё конкретное является абстрактным, включая материальные объекты. Единственное исключение - немножественное, т.к. оно полностью лишено формы. Всё остальное имеет форму (не обязательно геометрическую), т.е. абстрактно. Даже конкретные ощущения типа детального цветового пятна - абстракции.
Метеорит, летящий в космосе, никуда не исчезнет. Гравитация звёзд, влияющих на его траекторию, никуда не исчезнет. Сгорание метеорита при приближении к звезде никуда не исчезнет.
Явления исчезнут. А что там дальше продолжит обсчитываться - без рендера - другой разговор.
Для окружающего нас мира уже есть понятное и общепринятое понятие "материя".
В физике это очень технический термин, за которым не полагается какой-то ультимативной реальности или фундаментальности. В философии - 20-й век позитивизма давно закончился, сегодня, по моим скромным оценкам, преобладают настроения дуализма, панпсихизма и платонизма. А среднестатистическому обывателю вообще может показаться, что физика уже всё порешала, с таким умным видом вещают некоторые популяризаторы.
Вы лично можете использовать другое понятие - "метасубъект" или "пржкедоита", но тогда вам придётся переделывать и всю понятийную систему, выработанную человечеством за многие века до вашего рождения. Вопрос - зачем?
Не придётся, т.к. метафизика материализма генерируется в рамках фреймворка объективного идеализма.
Понятие - это условный термин для описания чего-либо. Они именно придумываются, т.к. являются исключительно плодом человеческого воображения и не существуют вне его.
Термин это выражение для обозначения понятия, а не понятие как таковое. Понятие это форма мышления, оно не является плодом воображения. И существует, конечно, вне воображения - в уме. И открывается ровно теми же способами, какими открываются другие содержания ума, через созерцание и размышление. Хороший пример - независимые открытия одних и тех же математических результатов.
С нами абсолютно всё происходит вне "субъекта".
Логическое противоречие. Если со мной что-то произошло, но я об этом никогда не узнал, то на деле со мной это не произошло. Всё, что происходит вне субъекта, не попадает в субъект и, соответственно, не становится ему известным, и потому не происходит с ним.
Например - падает кирпич на голову.
Классика жанра. :) Когда-то на другом, менее цивилизованном форуме, в диалоге на похожую тему мне предложили избить меня ломом, утверждая, что это докажет мне истинность материализма.
И если он нас не прибил совсем, мы сможем использовать свой "субъект" (вы снова придумываете понятия для того, для чего они уже имеются) - а, точнее, свой интеллект, для того, чтобы проанализировать произошедшее, сделать выводы и впредь носить каску.
Если не прибил совсем, то всё явление имеет для нас значение лишь постольку, поскольку происходит внутри субъекта. И только благодаря этому мы можем скорректировать своё поведение. Если прибил, то же самое, просто с более ультимативными изменениями для субъекта.
Если вам так трудно понять, то попробуйте представить амёбу, не имеющую мозга и, как следствие, интеллекта, и физически неспособную придумывать понятия для окружающих предметов. От того, что у неё нет "субъекта", с ней не перестают происходить всевозможные явления, начиная от влияния неблагоприятных окружающих условий и заканчивая процессом деления на две амёбы.
Я (очень) сильно иначе представляю себе, что такое ум, а также характер его связи с интеллектом и мозгом. Но здесь это неважно. Вы сначала утверждаете отсутствие интеллекта, а потом - отсутствие субъекта. Даже представляя себе амёбу без интеллекта, я не вижу причин представлять её без субъекта. Сам факт, что с ней - для неё - что-то происходит, имплицирует вовлечённость субъекта. Это верно, даже если мы говорим о неживом предмете.
Метасубъект это тоже объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей
Не нужно подменять понятия. Для этого определения уже есть понятие - материя.
Далее, стобственно термин "метасубъект" противоречит тому определению, которое вы пытаетесь ему присвоить. "Мета" говорит о виртуальной форме, а "субъект" - о наличии "Я". Другими словами, субъект - это тот, кто изучает объекты и обладает собственной волей, а объект - это то, что изучают субъекты, он не обладает волей.
Таким образом, термин "метасубъект" описывает некое виртуальное явление, обладающее волей и способностью изучать окружающий виртуальный мир. Учитывая, что собственно вииртуальность - это порождение сугубо человеческого разума, не существующее в материальном мире, "метасубъект" никаким образом не относится к материальному миру, это чистой воды идеализм, оторванный от реальной жизни и уводящий в тупик.
Мне понятно, что, например, в гипотетической будущей космо-GTA1000 при отключении игрока от нейроинтерфейса виртуальной реальности игры, планета, которую он покорял, тоже никуда не денется, если игра продолжит обсчитываться.
Прочитайте "Сумму технологии" Станислава Лема. Он там очень подробно объясняет, почему подобные виртуальные миры невозможны.
Вообще, прежде, чем делать некие умозаключения, очень неплохо для начала изучить вопрос и узнать, что на эту тему человечество уже подумало. Не нужно изобретать велосипед, да ещё и не имея технического образования за плечами.
Всё конкретное является абстрактным, включая материальные объекты.
Абстракция - это порождение человеческого сознания. Она используется для описания материального мира, который существует вне зависимости от того, существует ли человек, есть ли у него сознание и придумано ли уже понятие "абстракция".
И существует, конечно, вне воображения - в уме
:-)
А ум - это что? :-)
Если со мной что-то произошло, но я об этом никогда не узнал, то на деле со мной это не произошло. Всё, что происходит вне субъекта, не попадает в субъект и, соответственно, не становится ему известным, и потому не происходит с ним.
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Классика жанра.
Welcome to the real world, baby.
Вы сначала утверждаете отсутствие интеллекта, а потом - отсутствие субъекта. Даже представляя себе амёбу без интеллекта, я не вижу причин представлять её без субъекта.
Из ваших слов я понял именно такое понятие "субъекта". Если вы подразумевали нечто иное - объясните подробнее.
Не нужно подменять понятия. Для этого определения уже есть понятие - материя.
А на мой взгляд это Вы подменяете понятия. Я уже указывал выше пару раз, что в современной физике понятие "материя" имеет куда более узкое и куда менее фундаментальное определение. Вы оба раза успешно это проигнорировали.
Монистическое понятие материалистов-монистов бессмысленно т.к. бессодержательно, это я тоже уже отметил выше. Тем же, кто хочет содержательно использовать абсолютно универсальное понятие, могу только порекомендовать перечитать что-нибудь хорошее по логике.
Далее, стобственно термин "метасубъект" противоречит тому определению, которое вы пытаетесь ему присвоить.
Я не пытался присвоить ему никакого определения - явно же написал, что всё, что можно знать метасубъекте, доступно исключительно через отрицание. О существовании - от противного, о свойствах - через исключение позитивно известных свойств.
Кроме того, реальные - т.е., нередуцируемые - вещи в принципе не могут быть исчерпаны определениями. Максимум, что можно делать - ссылаться на интересные характеристики. Тривиальная же в эпистемологии вещь... Уже не говоря о том, что любая, даже самая формальная, теория должна базироваться на аксиомах и неопределяемых, т.н. примитивных, терминах. Это имплицирует невозможность содержательной теории всего, т.к. таковая либо будет бесконечной, либо содержать циклы в определениях. Но это так, к слову.
"Мета" говорит о виртуальной форме
С чего бы это? Я даже не буду спрашивать, что такое "виртуальная форма". "Мета" это общепринятый префикс для обозначения чего-то А высшего порядка по отношению к чему-то Б. Почему я называю немножественное метасубъектом, я, имхо, предельно ясно объяснил в одном из предыдущих сообщений.
а "субъект" - о наличии "Я"
Субъект говорит о наличии субъектно-предикатного отношения: есть нечто, в чём провляются свойства. На всякий случай забегая вперёд: если Вы видите круглый мяч, то это свойство круглости в этот момент проявляется не в мяче, а в Вас. "Я" это спорное по характеристикам психологическое понятие. Так, по одним версиям у одного субъекта может быть несколько разных "я", по другим нет, а по третьим "я" вообще не существует. Не вижу смысла углубляться в эту тему.
Таким образом, термин "метасубъект" описывает некое виртуальное явление
Ни виртуальное, ни явление (и я прямо писал об этом, имхо, уже не один раз) - Вы сейчас пытаетесь опровергать собственные представления, выдавая их за мои.
Прочитайте "Сумму технологии" Станислава Лема. Он там очень подробно объясняет, почему подобные виртуальные миры невозможны.
Базируясь на аксиомах, которые я не готов принять? Спасибо за совет. :) Стоит отметить, что совет изучать философские вопросы по пусть и не художественному, но всё же произведению профессионального писателя-фантаста - так себе совет. Я предпочитаю читать опытных практикующих философов-специалистов. На этом отсылаю Вас к платонисту Гёделю, к адепту актуальности возможных миров Дэвиду Льюису, к современному отцу процессной метафизики Уайтхеду, к автору "Аксиоматической метафизики" Эдварду Залте и т.д., ну Вы поняли. Для чтения этих авторов, конечно, потребуется хороший бэкграунд в современной логике (в том числе модальной) и всяких основаниях математического характера. Зато не научпоп.
(При всём уважению к Лему как к гениальному фантасту, моему любимому писателю).
Вообще, прежде, чем делать некие умозаключения, очень неплохо для начала изучить вопрос и узнать, что на эту тему человечество уже подумало.
Занимаюсь этим последние лет двадцать+, спасибо, кэп. :)
Не нужно изобретать велосипед, да ещё и не имея технического образования за плечами.
Когда аргументы заканчиваются, начинается измерение... дипломов. Если Вы считаете, что образование можно получать исключительно методом университетского вдалбывания, то у меня плохие новости. Знаком с интеллигентными людьми с высшим техническим образованием, которые не способны к уверенному логическому анализу вне своей профессиональной области. Ну не учили их этому...
Абстракция - это порождение человеческого сознания.
Если рассуждать на кухне. Среди математиков и философов это мнение не мэйнстрим. Блин, даже иррационально упёртый материалист Рассел вынужден был признавать независимое существование абстрактного где-то в нефизическом плане. Почитайте его знаменитую работу "Проблемы философии", где он анализирует возможности по доказательству материализма, находит, что это невозможно, и прямо призывает в него верить.
А ум - это что?
Не воображение. Возвращаю Вам мяч с предложением изучить вопрос. :)
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Боюсь, вы слишком увлеклись теорией антропоцентризма, которая была развенчана ещё в эпоху Возрождения с развитием науки и появлением теории Дарвина. И, естественно, антропоцентризм вас приводит к идеализму - всё логично.
Попытка проявить телепатию провалена, т.к. я пришёл к своим результатам совсем не так, как Вы тут придумали. :) И потом, как можно из того, что я писал, оценивать метасубъект, как нечто антропоцентричное?.. Более антиантропоцентричного, чем немножественное, и быть не может. Там, звезда, креветка, та же амёба и вся Вселенная больше похожи на человека, чем метасубъект. По отдельности и вместе взятые.
Из ваших слов я понял именно такое понятие "субъекта". Если вы подразумевали нечто иное - объясните подробнее.
Уже, см. выше.
Я уже указывал выше пару раз, что в современной физике понятие "материя" имеет куда более узкое и куда менее фундаментальное определение.
В современной физике понятие "материя" столь же широкое, как и в философском смысле. Напомню, что в философии материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей. В физике материей называется множество всего содержимого пространства-времени. И эти понятия не противоречат друг другу.
если Вы видите круглый мяч, то это свойство круглости в этот момент проявляется не в мяче, а в Вас.
Нет, ошибаетесь. Мяч представлен в некоей геометрической форме, которой люди дали определение "круг". Поэтому мы и называем мяч круглым. Если мы забудем это понятие или исчезнем вместе с ним, мяч по-прежнему будет представлять в пространстве определённую форму, которой просто не будет названия.
Вы сейчас пытаетесь опровергать собственные представления, выдавая их за мои.
Значит вам нужно научиться выражаться понятнее. Например, в терминах и понятиях, общепринятых для описания окружающего материального мира :-)
Когда аргументы заканчиваются, начинается измерение... дипломов.
Я говорил не о дипломе, а о том, что вы пытаетесь построить картину мира, не изучив опыт предыдущих поколений.
даже иррационально упёртый материалист Рассел вынужден был признавать независимое существование абстрактного где-то в нефизическом плане.
Все люди могут заблуждаться. Существует множество попыток развить философию на более высокий уровень, Рассел тут не одинок, но пока никому не удалось сказать миру что-то внятное, хотя бы принятое коллегами по цеху. Поэтому на данный момент диалектический материализм является наиболее развитой и логически стройной системой мировоззрения. А попытки вернуться в идеализм, на мой взгляд, подтверждают бессилие современных философов спорить с диаматом - поэтому они предпочитают откатиться назад, в идеализм, чтобы попробовать создать нечто параллельное диамату. Но, повторю, здесь успехов даже на горизонте нет ни у кого.
Впрочем, скорее, люди сползают в идеализм потому, что там проще - можно навыдумывать любую фигню и не заморачиваться с доказательствами. "Я художник - я так вижу".
Не воображение.
Т.е. для вас ум, воображение, интеллект, интуиция и ещё что-нибудь подобное - это всё разные сущности, никак не связанные? :-)
Впрочем, заявление "ум - это не воображение" не является ответом на вопрос "что такое ум". Точно так же я могу сказать, что ум - это не дерево. Это казуистика и уход от ответа. Предложите полноценное понятие для ума.
Уже, см. выше.
У вас выше нет никакого определения "субъект" в вашем понимании.
В современной физике понятие "материя" столь же широкое, как и в философском смысле.
Во-первых, Википедия почему-то считает сильно иначе. Объясните, почему они ошибаются, а Вы - нет?
Во-вторых, философских смыслов материи много - один из них это вот то самое узкое представление о материи, как из Википедии.
В третьих, в мире (если не учитвать диктатурские режимы, использующие философию для зомбирования населения) материализм скорее мёртв чем жив. А диалектический материализм - тем более. Материализм вытесняется физикализмом (существуют только объекты наших лучших физических теорий), но это не то же самое. Потому что многие объекты лучших физических теорий чисто математические, и физикализм, по большому счёту, вполне хорошо уживается с платонизмом. Почитайте, почитайте современную не научпоповскую философскую литературу. Желательно, на английском - у таких изданий, как Routledge, периодически выходят шикарные обзоры о состоянии дел по различным философским проблематикам. Внезапно окажется, что философия не исчерпывается, и даже близко никогда не исчерпывалась пропагандой в СССР, и прямо сейчас живёт и активно развивается. И диалектический материализм в современном философском мэйнстриме это, скорее, аномалия, курьёз.
В физике материей называется множество всего содержимого пространства-времени. И эти понятия не противоречат друг другу.
Опять-таки, если верить Википедии, то не всего содержимого. Но здесь это не принципиально. Потому что если материя это содержимое пространства (буду опускать время для краткости), то пространство это не материя. И тогда у радикального материализма получается конфуз: объективная реальность, которая прям вот вся-вся материальна, существует в качестве содержимого нематериального пространства, которое, в силу нематериальности, объективно не существует. Чувствуете противоречие? А знаете, как оно снимается? Шёпотом: "объективным идеализмом". :)
Если мы забудем это понятие или исчезнем вместе с ним, мяч по-прежнему будет представлять в пространстве определённую форму, которой просто не будет названия.
Вы сейчас подписались под платонизмом, поздравляю. Формы - абстрактные объекты ума. И они далеко не исчерпываются своим геометрическим подмножеством. Когда Вы постулируете объективное существование форм, Вы этим постулируете объективное существование ума - того самого мира идей, к которому, по мнению платонистов, у более-менее разумных существ есть некоторый когнитивный доступ.
Значит вам нужно научиться выражаться понятнее.
Ну да. Или Вам потренироваться в понимании прочитанного, почитав какую-нибудь современную литературу по логике. Очень рекомендую шикарную книгу "Philosophical and Mathematical Logic" автора Harrie de Swart, издания Springer.
Например, в терминах и понятиях, общепринятых для описания окружающего материального мира
Кем общепринятых? Вами? Давно сгинувшим диктатурским режимом СССР? Не надо выдавать желаемое за действительное.
Я говорил не о дипломе, а о том, что вы пытаетесь построить картину мира, не изучив опыт предыдущих поколений.
Что ж, тогда это очередной провал теста на телепатию, увы.
на данный момент диалектический материализм является наиболее развитой и логически стройной системой мировоззрения.
Мечты, мечты... :)
Но, повторю, здесь успехов даже на горизонте нет ни у кого.
Да по сравнению с диалектическим материализмом успех есть у всех. Ну, может, кроме солипсизма, и то не уверен.
Впрочем, скорее, люди сползают в идеализм потому, что там проще - можно навыдумывать любую фигню и не заморачиваться с доказательствами. "Я художник - я так вижу".
А вот это зеркало. Если посчитать, сколько раз мы с Вами в этом диалоге аргументировали свою позицию, то окажется, что это как раз Вы говорите практически исключительно догмами. Моя же метафизическая позиция такова из-за того, что материализм, субъективный идеализм и солипсизм логически не совместимы с эмпирическими фактами. И я даже очертил Вам схему доказательства существования немножественного, хотя оно только одно из доказательств, иллюстрирующих невыполнимость материализма. В итоге я вынужден занимать позицию объективного идеализма, потому что другие варианты исключаются. Ваша же аргументация до сих пор сводится к чему-то вроде "материализм верен, потому что материальное объективно, потому что материализм верен". Ну и к ничего метафизически не доказывающим кирпичам и метеоритам.
Т.е. для вас ум, воображение, интеллект, интуиция и ещё что-нибудь подобное - это всё разные сущности, никак не связанные?
А для Вас всё, что как-то связано - одно и то же?
Предложите полноценное понятие для ума.
Я не знаю, что Вы называете полноценным понятием. Выше Вы уже путали между понятием и термином. Если Вы хотите определение в материалистических терминах - это, сюрприз, не ко мне. Если Вы просто хотите определение - это к наивным студентам, всё ещё думающим, что всё-всё-всё можно и нужно определять. Если Вам непонятно, чем ум отличается от воображения, то я кратко отвечу, что у ума есть доступ к общезначимым истинам, тогда как у воображения нет. За дальнейшими подробностями отсылаю к, Вашими словами, изучению опыта предыдущих поколений.
У вас выше нет никакого определения "субъект" в вашем понимании.
Есть вполне ясная характеризация, этого достаточно.
В третьих, в мире (если не учитвать диктатурские режимы, использующие философию для зомбирования населения) материализм скорее мёртв чем жив. А диалектический материализм - тем более.
Что ж вы тут голову всем морочите?
Опять-таки, если верить Википедии
Рука/лицо...
объективная реальность, которая прям вот вся-вся материальна, существует в качестве содержимого нематериального пространства, которое, в силу нематериальности, объективно не существует. Чувствуете противоречие?
Нет никакого противоречия. Пространство - это состояние материи, характеризуется наличием протяжённости и объёма. И зря вы отбросили время: и пространство, и время - это формы существования материи. Причём - основные.
Вы этого не знаете, времени вы испугались, а пространство вам показалось не таким страшным - типа можно и подискутировать :-)
Или Вам потренироваться в понимании прочитанного
Извините, вы несёте полный бред, запутываясь в собственных же понятиях. Если вы не можете сформулировать свои мысли чётко и ясно - это ваша проблема, а не ваших собеседников.
А для Вас всё, что как-то связано - одно и то же?
Для меня воображение - это один из компонентов ума. А у вас? Вы ведь так и не дали определение ума.
Кстати, вы же адепт википедии. Она вам прямым текстом говорит:
Ум - это совокупность способностей, включающих когнитивные аспекты , такие как сознание, воображение, восприятие, мышление, интеллект, суждение, язык и память, а также некогнитивные аспекты, такие как эмоции и инстинкты.
Если Вы хотите определение в материалистических терминах - это, сюрприз, не ко мне.
Кто бы сомневался. Вы же их не знаете.
Если Вам непонятно, чем ум отличается от воображения, то я кратко отвечу, что у ума есть доступ к общезначимым истинам, тогда как у воображения нет.
Да, именно это я и имел в виду. Полное невежество и нежелание учиться.
До свиданья.
И зря вы отбросили время ... времени вы испугались
Кто отбросил, кто испугался? :) Цитирую себя:
Потому что если материя это содержимое пространства (буду опускать время для краткости), то пространство это не материя.
Что непонятного в "для краткости", т.е., чтобы не писать каждый раз пространство-время? Вот это реально "рука-лицо".
Определённо необходимо тренировать либо внимание, либо понимание прочитанного, либо и то, и другое. Вдобавок порекомендую избавиться от догматизма и телепатических упражнений.
Счастливо!
времени вы испугались
Ещё чего — времени бояться! Да он его регулярно убивает! :)
Материя не исчезает вместе с человеком - исчезает терминологическая система, материю описывающая. При этом сама материя никуда не девается. При исчезновении человечества исчезает понятие "планета Земля", т.к. оно принадлежит только человеческому сознанию, но вот сам космический объект никуда не исчезает.
Это не проверяемый факт, вы это не сможете доказать
Это не проверяемый факт, вы это не сможете доказать
Легко.
Сходите на ближайшее кладбище. Этих людей уже нет, а материя, их окружавшая при жизни, по-прежнему существует.
Для того, чтобы экспериментально проверить - существует материя без человеческого сознания, или нет - нужно отсутствие сознания. Что фактически невозможно. Поэтому без сознания - материя не существует
Я же вам только что пример привёл. Где человеческое сознание умерших людей? Исчезла ли материя с их смертью?
Ещё раз. Без сознания - наличие материи доказать невозможно. Чтобы поставить этот эксперимент - нужно удалить любой тип сознания во вселенной.
Ещё раз. Проводим эксперимент. Человек живёт, обладает сознанием. Вокруг себя наблюдает материальный мир. Затем человек умирает, его сознание исчезает вместе с ним. Окружавший его материальный мир продолжает при этом существовать.
Теперь можете экстраполировать этот эксперимент на всё человечество. Результат будет такой же.
Это допущение экспериментально не доказуемо
Окружавший его материальный мир продолжает при этом существовать.
Откуда Вы знаете? Сколько раз Вы умирали? :)
OK, придётся начать с азов. Определение материи.
Материя - это объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания людей.
Следовательно, что бы ни происходило с человеком или человечеством, материальный мир будет по-прежнему существовать. Как он существовал до человека и как он будет существовать после.
Или вы также будете отрицать всю историю планеты до нашего появления?
Пользуясь вашим критерием получается, что алгоритмы тоже материальны. Сортировки пузырьком, например. Он точно ни куда не исчезнет после смерти автора - масса студентов изучает его каждый год. Даже если исчезнет все человечество, нет причин утверждать, что алгоритм куда-то денется настолько, что не сможет быть переоткрыт другой цивилизаций на другой планете. В чем подвох?
Пользуясь вашим критерием получается, что алгоритмы тоже материальны.
Нет. Алгоритм - это понятийная конструкция для описания определённого порядка событий. Она принадлежит исключительно человеческому разуму, т.е. нематериальна.
Он точно ни куда не исчезнет после смерти автора - масса студентов изучает его каждый год.
Информация об алгоритме, формализованная на понятном человеку языке, можете передаваться от человека к человеку, в том числе и с приминением материальных носителей - книга, жёсткий диск, запись в тетрадке. Но это не меняет сути самого алгоритма (см. выше).
Даже если исчезнет все человечество, нет причин утверждать, что алгоритм куда-то денется
Алгоритм - это понятийная конструкция, которую придумал человек для описания наблюдаемых явлений. Т.е. вот происходит что-то в природе, человек это приметил, проанализировал и, исходя из характерных отличий наблюдаемых явлений, дал им определение - алгоритм. Следуя описанию алгоритма и повторяя все этапы можно получить некоторый запрограммированный результат.
Если человечество исчезнет, то исчезнут и все понятийные конструкции, в том числе и алгоритмы. В природе по-прежнему будут происходить какие-то явления, но некому будет это проанализировать и назвать алгоритмом.
не сможет быть переоткрыт другой цивилизаций на другой планете
Другая разумная форма жизни может иметь абсолютно иную понятийную систему. Зависит от того, как их цивилизация развивалась. Они, возможно, также будут описывать аналогичные явления, но не алгоритмически, а, например, эмоционально. Или интонационно. Вы же в курсе, что на планете у нас есть множество языков, где одни и те же слова или звуки могут означать разные смыслы в зависимости от интонации или высоты звука?
Это прямо противоречит наблюдаемому на Земле процессу независимого открытия одинаковой математики различными цивилизациями, начисто отрезанными друг от друга непроходимыми природными барьерами.
Несмотря на различие цивилизаций, все они пользовались одинаковыми инструментами - то же самое небо, те же звёзды, то же строение тела, те же физические явления и константы в конце концов. Человечество - это одна цивилизация, хоть и развивалась она неравномерно на разных материках и в разные периоды времени.
Одинаковость арифметических вычислений объясняется одинаковостью человечества в любых цивилизациях.
Идеалистические коснтрукции могут существовать только в голове человека.
Энергия и закон её сохранения — это идеалистические конструкции, или атрибуты материи? Если исчезнет человек, исчезнет ли энергия, перестанет ли она сохраняться? Если человек каким-то образом исчезнет из мира на минуточку, а потом появится опять, обнаружит ли он, что в его отсутствие материя перестала подчиняться законам сохранения?
Если законы сохранения — это объективный атрибут материи, то и математические абстракции вроде "2+2=4" — тоже объективны, потому что если идеальные математические законы не сущестуют без человека, то и законы сохранения не могут работать, ибо они являются математическими абстракциями, симметриями.
Энергия и закон её сохранения — это идеалистические конструкции, или атрибуты материи?
Это понятийные конструкции, описывающие материальные процессы. Естественно, при исчезновении человека эти понятийные конструкции исчезнут, но сами материальные процессы продолжатся, они не зависят от того, называет их кто-то как-то или нет.
Если законы сохранения — это объективный атрибут материи, то и математические абстракции вроде "2+2=4" — тоже объективны, потому что если идеальные математические законы не сущестуют без человека, то и законы сохранения не могут работать, ибо они являются математическими абстракциями, симметриями.
Закон - это тоже понятие. Оно отсутствует в реальности. Этим термином мы описываем некие неизменяющиеся материальные явления.
И точно так же математические абстракции используются для описания процессов, происходящих в материальном мире вокруг нас. При этом если вместе с человечеством исчезнут и математические абстракции, процессы, которые эти абстракции описывали, будут продолжаться и дальше.
Исчезнут только символы абстракций, а суть абстракций — т.е. математические закономерности — останутся. Никем не называемая энергия будет сохраняться и изменяться по тем же никем не называемым законам — потому они и называются объективными. Ну и что тогда с того, что для математического тождества ∇∙(∇⨯A)=0 нету символов, если это тождество выполняется для всех векторных полей (даже при том, что никто эти поля не видит)? Как может тождество выполняться, не существуя объективно? Как могут процессы следовать математическим закономерностям, если последние не существуют?
Как может тождество выполняться, не существуя объективно?
Тождество не существует само по себе. Это понятийная конструкция, описывающая некие явления материального мира на понятном нам языке.
Как могут процессы следовать математическим закономерностям, если последние не существуют?
Процессы не следуют математическим закономерностям - они просто существуют, происходят в пространстве и времени. Математические закономерности - это и есть понятийная конструкция, придуманная людьми, чтобы описывать наблюдаемые процессы.
Это то же самое, как, например, катящийся с горы камень. Чтобы описать этот процесс другим людям, человек придумал понятие "гора" со своими свойствами, понятие "камень", понятие "гравитация", и из этих понятий сложил конструкцию "камень катится с горы", а затем ещё и подкрепляет эту конструкцию некими математическими рассчётами, придумав понятие "математика" и все прочие используемые термины. Если мы уберём человека вместе с его понятийными конструкциями, исчезнет лишь понятное людям словесное и математическое описание происходящего явления, но сам камень будет продолжать катиться с горы. Просто никто это не будет наблюдать и не даст пояснение происходящего.
Тождество не существует само по себе. Это понятийная конструкция, описывающая некие явления материального мира на понятном нам языке.
Но эти явления происходят так, как если бы они следовали чему-то, структурно эквивалентному этому тождеству.
Процессы не следуют математическим закономерностям
Но они ведь следуют каким-то внутренним закономерностям, имеют внутреннюю структуру?
Я вас спросил: если человек исчез (вместе с математическими абстракциями) а потом появился опять, его абстракции перестанут быть адекватными миру, рассинхронизируются? Если нет — значит каким-то образом существенная структура этих математических абстракций отражает объективную структуру процессов, которые сохраняются, отпечатываясь в наших понятиях. И если у нас есть мат. структура "2+2=4", то это не на пустом месте возникло, это отражение того, как материя структурирована сама по себе. Два раза по две горы — это четыре горы. Два раза по два камня — это четыре камня. В ней есть что-то, что выполняет эти тождества одинаково и для гор, и для камней. Камни с горы катятся не абсолютно рандомно, а каким-то определённым образом. Другие предметы, никаки не связанные с камнями, катятся подобным же образом. Эти структуры, взаимоотношения, связи, общие для совершенно разных объектов и явлений, уже существуют и выполняются, мы же только назначили им символы.
Но они ведь следуют каким-то внутренним закономерностям, имеют внутреннюю структуру?
Определённо, хотя мы и не можем сказать точно. Мы, наблюдая за явлениями, построили некую систему, которая на данный момент позволяет описывать более-менее точно то, что мы наблюдаем. Но эта система вполне может в будущем измениться и довольно радикально.
Так, например, когда-то наблюдения позволили сделать вывод о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а потом люди ещё понаблюдали и поняли, что всё как бы наоборот. Затем люди ещё немного пригляделись к тому, что вытворяют небесные объекты, и пришли к выводу, что фактически всё вращается вокруг всего - зависит только от точки наблюдения.
Эти структуры, взаимоотношения, связи уже там есть, мы же только назначили им символы.
С нашей текущей точки зрения - да. Но вы не учитываете, что наши современные абстракции отображают только исчезающе малую часть того, что происходит с материей вокруг нас. Это очень примитивные и грубые абстракции.
И возвращаясь к математическим закономерностям - это мы так называем наблюдаемые явления, повторяющиеся с определённой периодичностью или постоянно. При этом используем искусственно созданный математический язык для описания этих процессов. Но если, например, мы встретим некое инопланетное существо и попробуем ему что-то объяснить про математические закономерности - он не поймёт, т.к., например, в его системе понятий нет ни математики, ни закона, ни меры.
Но эта система вполне может в будущем измениться и довольно радикально.
"Будущее" — это как раз наша абстракция, которая не факт, что хорошо описывает мир :)
Так, например, когда-то наблюдения позволили сделать вывод о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а потом люди ещё понаблюдали и поняли, что всё как бы наоборот.
Но все эти уточнения моделей никак не подрывали математические основы, они их только расширяли, открывая новые. Более того, старые модели прекрасно ложились на новые понятия — вначале мы могли складывать и умножать только палочки (натуральные числа), потом дроби, потом целые числа, потом вещественные числа — и понеслась: складываем и умножаем бесконечности, ряды, функции, комплексные числа, векторы, матрицы, тензоры, графы, узлы, категории — и практически всему нашлось реальное применение в материальном мире.
Можно, конечно, предположить, что возможен мир, не допускающий сложения и умножения, но мы там вряд ли сможем существовать.
Но если, например, мы встретим некое инопланетное существо и попробуем ему что-то объяснить про математические закономерности — он не поймёт, т.к., например, в его системе понятий нет ни математики, ни закона, ни меры.
С чего бы? Даже у животных есть понятия меры и рудиментарного счёта (в меру их мыслительных способностей) — и они не у нас им научились, жизнь заставляет. Если это существо умеет что-то осмысленно проектировать и строить, то оно должно хоть как-то уметь измерять, сравнивать и рассчитывать. Чем сложнее и разнообразнее постройки, тем сложнее и разнообразнее потребный математический аппарат.
Если это существо умеет что-то осмысленно проектировать и строить
У животных нет осмысленного строительства. И нет проектирования. Они только следуют инстинктам, даже не понимая, что делают.
Мы говорим об инопланетных существах с уровнем развития как у земных животных?
Не совсем. Я имел в виду именно земных животных. Но это же справедливо и для инопланетных - если мы говорим о животных в нашем понимании.
Между тем, даже если это не животное, а разумная форма инопланетной жизни, то и здесь линейка с циркулем и калькулятором совершенно необязательные атрибуты. Например, инопланетяне могут обходиться без техники и прочих привычных нам элементов цивилизации. Это могут быть разумные растения, которые просто растут на некоей биологической почве. Или вспомните разумный океан на Солярисе.
Тут мы вступаем в область споров о термине "разумность". Я поэтому сразу обозначил, что под разумными инопланетными существами я подразумеваю тех, кто проявляет эту разумность в деятельности — в конструировании вещей, не заложенных в инстинкты (как у животных), в языке, способным к абстрагированию. Если у вас есть другое определение разумности — дайте его, обсудим.
Или вспомните разумный океан на Солярисе.
Даже в том описании, что дано в фантастической повести Лема, разумность этого океана являлась не фактом, а гипотезой. Ну и там был коммуникационный барьер, из-за которого вопрос математических способностей океана оставался нерешённым. Если океан мог менять орбиту своей планеты, то наверное он как-то умел моделировать поведение тел в гравитационном поле. Делал ли он это интуитивно, или умел в символьную математику — неизвестно.
Так как океан умел создавать копии людей со сложным поведением, а люди умеют в математику, значит ли это, что океан тоже умел в математику, через своих големов? Он же как-то должен был заложить в них способности людей?
Если у вас есть другое определение разумности — дайте его, обсудим.
В современной философии понятие "разум" или "разумность" - это способность к анализу, абстрагированию и обобщению.
Он же как-то должен был заложить в них способности людей?
Он делал копии, моментальный снимок из памяти. Он ничего не закладывал в людей - просто копировал то, что обнаруживал в памяти учёных.
Если океан просто бездумно копировал, то где тут способность к анализу, абстрагированию и обобщению? Откуда вывод о разумности?
Почему бездумно? Это же было осознанное действие - покопаться в мозге человека и создать копию его воспоминаний. Океан это же не просто так делал, а с некоторой целью. Так что под понятие разумности вполне подпадает.
Есть, конечно, вероятность, что это было воздействие вроде галлюциногенного, в таком случае океан, конечно, никак не проявил разумности. Но тут уже надо смотреть на замысел писателя - какие свойства он сам придавал океану.
Теоретическая физика, философия, психология... Да что там, математика - царица наук - чистая абстракция, относящаяся к материи лишь в прикладном ключе. Другое дело, что, вроде как, все эти теории и алгоритмы появились, работают и хранятся на вполне себе материальных носителях)
Базис материализма — совсем не вера, а индуктивный вывод из тех знаний и ощущений, которые мы получаем. Если мы 100 раз дотронемся до острого предмета, наши органы чувств все эти 100 раз скажут, что мы дотрагиваемся до чего-то острого. Если 1000 раз мы дотронемся до раскалённой плитки, то все эти 1000 раз сработает рефлекс и мы отдёрнем руку. Более того, само существование рефлекса говорит о том, что наше тело прекрасно взаимодействует с окружающей действительностью, оно подстроено под неё. Кроме того, стоит сказать и о том, что мы прекрасно преобразуме мир вокруг: строим дома, самолёты, автомобили, наконец, покоряем космос. Всё это невозможно без глубокого, хоть и не полного понмания законов Вселенной.
Если обобщить, то мы имеем посылку: «мир материален», из этой посылки рождается наука и целая плеяда теорий, при помощи которых мы успешно преобразуем реальность, механизмы нами создаваемые работают, а это значит, что исходная посылка верна.
Индукция (неполная) в самом своем сердце содержит слепую веру в то, что на 1001 раз эксперимент выдаст тот же самый результат, что выдавал уже 1000 раз.
Вероятность того, что повторение в тех же условиях даст тот же результат на 1001 раз 1000:1001, а обратного 1:1001.
Слепая вера тут возможна только в то, что вдруг произойдет магия.
А может в 1002? В 10002? В 1E100500+2?
Confirmation bias.
Я говорю о вере в то, что электроны в будущем будут подчиняться определенным законам физики, потому что до этого всегда подчинялись им в прошлом. С формальной точки зрения - это и есть вера, так как это утверждение ни из чего логически не выводится.
С по-настоящему формальной точки зрения (т.е. с формулами) — это скорее не вера (как религиозная вера), а всего лишь гипотеза с очень высокой байесовской вероятностью правдоподобия, потому что каждое событие, подтверждающее эту гипотезу, увеличивает меру её правдоподобия, а таких событий произошло так неимоверно много, что можно успокоиться насчёт нуль-гипотезы и не тратить ценные и ограниченные ресурсы на её постоянную перепроверку, достаточно лишь держать на задворках философской памяти знание о потенциальной и исчезающе малой её возможности.
Вы, судя по всему не понимаете ни сущности материализма и философии, ни специфики последней. Проблема философии в том, что к её вопросам не возможно приложить науку, на некоторые вопросы невозможно дать ответ исходя из логики.
Мы рассуждаем о субстанции, т.е. о первопричине и основе бытия, находясь в этом самом бытии, потому, с нашей точки зрения, дать исчерпывающее доказательство утверждений об этой субстанции невозможно. То что я привёл — не доказательство, а скорее довод, аргумент. Да, мы используем неполную индукцию, но другого выхода у нас нет.
Почему тогда материализм — не вера? спросите вы. Ответ прост: в правильность этой "веры" существует множество аргументов, более того, каждый день, вот уже несколько сотен миллионов лет, мы наблюдаем торжество этой "веры". Да и в принципе, вера, есть некоторое бездоказательное, или слабодоказанное утверждение, правильность которого, с той или иной точностью, можно проверить. В нашем случае невозможно заглянуть за пределы бытия и посмотреть, какой чёрт смеётся с нами. Исходя из того, как вы применяете понятие "вера", верой можно окрестить всё: постулаты Евклида, законы логики, арифметику, фундамент физики, и вообще любого знания. В том и закон познания — нам с чего-то приходится начинать, с чего-то, что нельзя легко исследовать, к чему не применимы обычные методы исследования. Потому материализм не вера, а разумное, и пока не опровергнутое утверждение.
Базис материализма — совсем не вера, а индуктивный вывод из тех знаний и ощущений, которые мы получаем. Если мы 100 раз дотронемся до острого предмета, наши органы чувств все эти 100 раз скажут, что мы дотрагиваемся до чего-то острого.
Представьте себе, что вы родились и всю жизнь сидите в домике с одним окном, а в окне красное стекло. Выйти из домика вы не можете. Вы наблюдаете мир за окном и видите, как там падает красный снег. Если вы глянете в окно миллион раз, вы миллион раз увидите там красный снег. Из этого вы делаете индуктивный вывод, что снег на самом деле красный - ведь вы проверили свою гипотезу миллион раз с одинаковым результатом.
Базис материализма - вера в то, что стекло в домике ничего не искажает. Именно вера, потому что изнутри домика это никак нельзя проверить.
Извините, но приведённое вами сравнение чудовищно. Как можно сопоставлять исследование бытия, его субстанции и разглядывание снега через красное стекло? Разве эти процессы, в сущности, имеют что-нибудь схожее? Конечно нет! Стекло можно выбить, из помещения можно выбраться, а вот с батием подобное несвершимо. Потому и сравнение ваше ложно. А слова про то, что материализм это вера, я разбирал выше.
Никаких особых причин, почему эта нейронная сеть должна отражать Бытие как оно есть вобщем-то нет.
Наше познание должно верно отображать действительность из необходимости. Если организм не способен воспринимать окружающую среду верно, то он следовательно, не способен подстроиться по неё, не способен выжить. Организм живущий в мире иллюзий погибает. Мы, однако, этого не наблюдаем.
Кроме того, следуя из таких рассуждений следует отказаться вообще от всего, от любой веры, науки, от всего. Это однако не возможно, поскольку любое мышление имеет своё незаблемое основание, набор аксиом и постулатов. Не возможно построить геометрию без постулатов Евклида, не возможно разработать термодинамику отказываясь от её начал, наконец, невозможно познание без аксиоматики, которую вы, пытаетесь отправить за борт.
Сверх этого, если наше сознание не обязано отображать мир верно, то из этого не следует, что мои слова о материализм не верны, так как мои слова могут оказаться правдой, а могут и ложью.
Так же очень интересно, с философской точки зрения, как это так, сознание не обязано отображать бытие? Сознание в таком случае есть нечто над и сравнимое с бытием, отдельное от него. Современное развитие науки и философии показывает, что такая точка зрения не верна.
Представьте себе, что вы родились и всю жизнь сидите в домике с одним окном, а в окне красное стекло. Выйти из домика вы не можете.
...
Базис материализма - вера в то, что стекло в домике ничего не искажает. Именно вера, потому что изнутри домика это никак нельзя проверить.
Что же тогда в вашем примере будет "не вера", выйти из домика вы не можете, какой тогда вывод вы можете сформировать который вы сочтете "не вера"
Например - я существую.
Из этого вы делаете индуктивный вывод, что снег на самом деле красный - ведь вы проверили свою гипотезу миллион раз с одинаковым результатом.
Например - я существую.
Так а о цвете снега то вы что скажете? Или все выводы о цвете снега будут "верой"?
Именно так. Точнее, они будут идеей.
То есть у вас получается что все утверждения делятся на утверждения вида "я существую" то есть утверждения которые не дают никаких практических результатов и утверждения которые "вера" и которых как я понимаю надо избегать. Что ж, хорошо что это только вы так думаете а не все человечество, а то бы мы так и сидели в пещерах :)
"Мы познаем мир через призму своих органов чувств и своего сознания. "
Я не пойму это какое то мета-ироничное изобретение велосипеда или вы правда пытаетесь опровергнуть диамат через один из основных его постулатов?
Вообще если второе - то вот разьяснение хорошее про обьективность реальности http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=429
В этом заключена величайшая ирония — базис материализма, его краеугольный камень это вера.
Ну или не вера, а обоснованное допущение.
Философия в 99% случаев это набор софизмов, имеющий нулевую практическую полезность. Ни одно утверждение нельзя формализовать, доказать или опровергнуть, а если можно, это уже не философия. В этом философия больше похожа на религию, чем на науку.
Насчет практической полезности (ну или неважности) я бы поспорил. Именно идеи (религиозные или философские) лучше овладевают массами и двигают человеческую цивилизацию (не всегда вперед, иногда назад, или шатают из стороны в сторону). Религия и идеология строятся на софизме, да. Слегка формализованные идеи, да. А в итоге миллионы юнитов идут в Крестовые походы или строят социализм с комунизмом. Ну или борются с ними и строят демократию с телерантностью и мультикультурностью.
Можете ли вы привести 99% случаев софистичности философии? Да, может быть отдельные её ветви маргинальны и софистичны, но в общем она совсем не такая. Да и в принципе, то что вы описали, есть признак философии как мировоззрения: она близка к науке, часто опирается на неё, но при этом занимается вопросами слишком не формальными и общими.
Мне просто интересно, какое утверждение из философии может быть формализовано и проверено на практике или доказано в теории, и при этом не относится к математике или физике?
Не в бровь, а в глаз!
Сама предпосылка о том, что если что-то недоказуемо и не проверяемо, это бесполезно, на мой взгляд, не верна. Ирония в том, что те инструменты, которыми вы пытаетесь унижать философию, даны вам ею же. Именно философия дала нам определение науки, критерии научности и вот это вот все. Нет смысла упрекать философию в недоказуемости, потому что она по определению занимается вопросами, которые не могут изучаться научным методом.
Материализм может быть опровергнут, если будет найдено что-то идеальное, нематериальное. Поисками этого в рамках науки мы и занимаемся (вообще, главная цель исследовать мир, а сказанное просто следует их этой цели). Вот вам пример утверждения которое можно проверить.
Вся философия науки может быть формализована, например.
Материализм может быть опровергнут, если будет найдено что-то идеальное, нематериальное.
Тогда материализм опровергнут, т.к. из идеального и нематериального состоит вся персональная человеческая жизнь. Субъективные содержания идеальны и нематериальны (даже включая чисто сенсорные восприятия). Если что, я тут сейчас не открыл что-то новое/потрясающее/возмутительное, это довольно общее философское понимание. Причём, имхо, весьма тривиальное. Воспринимаемый цвет не локализован в пространстве, равно как звук и запах. Это несложно понять, если только хорошенько помедитировать (поразмышлять) на эту тему. Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
Тогда материализм опровергнут, т.к. из идеального и нематериального состоит вся персональная человеческая жизнь. Субъективные содержания идеальны и нематериальны (даже включая чисто сенсорные восприятия).
Если исходить из современного материализма, то всё субъективное содержание человека вполне материально. Я не буду здесь расписывать всё, просто дам вам ссылку на интернет и две книги — "Диалектический материализм" М. Корнфорт, "Материализм и эмпириокритицизм" В.И. Ленин. Кратко лишь отмечу, что всё внутреннее содержание человека есть прежде всего продукт взаимодействия материального тела и материального окружающего мира. Восприятие материально, посокльку представляет собой органы чувств и набор их импульсов. Мышление материально, ибо представляет собой набор импульсов, проходящих между нейронами. Тоже самое и с сознанием.
Если что, я тут сейчас не открыл что-то новое/потрясающее/возмутительное, это довольно общее философское понимание.
Хотелось бы узнать, о какой философии вы говорите. Хотелось бы ознакомиться с источниками изложенного.
Это несложно понять, если только хорошенько помедитировать (поразмышлять) на эту тему.
Деталь, а всё равно важно. Простое размышление не является инструментом философии, так вы придёте только к софизмам и спекулятивным построениям.
Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
А компьютер звучит? Он говорит? Очевидно что нет. Но при этом он обрабатывает и воспроизводит звук. Абстрактно: свойство предмета далеко не всегда является проявлением существования в нём какой-либо части.
Хотелось бы узнать, о какой философии вы говорите. Хотелось бы ознакомиться с источниками изложенного.
Об обычной современной, которая с наукой, логикой и без фанатизма.
Вот, например, неплохие обзоры:
"Metaphysics A Contemporary Introduction" издания Routledge. Я читал 4-е издание 2017 года.
"Philosophy of Mind in the Twentieth and Twenty-First Centuries" 2019 г. того же издания.
Если исходить из современного материализма, то всё субъективное содержание человека вполне материально.
Судя по тому, что Вы далее предложили почитать, под современным материализмом Вы понимаете диалектический материализм. Тем временем, среди современных вариантов материализма диалектический не мэйнстрим, он скорее мёртв, чем жив. Кроме этого, самый современный вариант материализма - физикализм: представление о том, что существуют только объекты лучших физических теорий. Это уж всяко ближе к науке, но и этот вариант в своих радикальных формах (элиминативный и редуктивный физикализм) сталкивается с проблемами, которые выглядят в принципе нерешаемыми. По этим причинам набирают популярность варианты физикализма, признающие платонизм и не требующие редукции ментального к физическому. Склонность к платонизму выводится из того, что в множество ключевых объектов лучших физических теорий входят чисто математические объекты, без которых теории не функционируют. Отход от желания редукции происходит от всё более проясняющегося понимания несовместимости типов между такими экземплярами физических объектов, как элементарные частицы и их агрегаты типа нейронов, и между непосредственными содержаниями ментального.
Об обычной современной, которая с наукой, логикой и без фанатизма.
Современная философия не есть нечто единое, это набор школ, течений и направлений, вот я и спрашиваю, о каком течении вы говорите.
Судя по тому, что Вы далее предложили почитать, под современным материализмом Вы понимаете диалектический материализм. Тем временем, среди современных вариантов материализма диалектический не мэйнстрим, он скорее мёртв, чем жив. Кроме этого, самый современный вариант материализма - физикализм: представление о том, что существуют только объекты лучших физических теорий.
Да, под "современным материализм" я имел в виду именно материализм диалектический. Причина тому очень проста — названный вами физикализм, в сущности своей не нов, он есть лишь обогащённый и улучшенный вариант механицизма, низвергнутого ещё в 19 веке. Естественно, что современный механизм сталкивается с теми же проблемами, который терзали его и ранее, с проблемами сознания. Механистическая редукция не даёт ответов на вопрос "что такое сознание?" и не способна их дать. Потому, механицизм мёртв в зародыше. Потому и диамат, на фоне мехмата живее всех живых.
Кроме того, мы должны понимать, что кажущаяся мертвенность диамата совсем не означает, что он не верен или плох. Наоборот, диамат предоставляет философу широчайшую свободу действия и исследования. Проблема в отсутствиии значимой школы, института, силами которого диамат бы и развивался.
Простое размышление не является инструментом философии, так вы придёте только к софизмам и спекулятивным построениям.
Под "хорошенько помедитировать" я, конечно, имел в виду размышление, но совершенно точно не простое. А скорее такое, которое может обмысливаться месяцами, а порой и годами. Не непрерывно, разумеется. :) Но регулярно.
Ну и со всем инструментарием - с логикой, интроспекцией, рефлексией, дотошным анализом фактов эмпирического опыта и исключением противоречий.
А компьютер звучит? Он говорит? Очевидно что нет.
Смотря, что имеется в виду под "звучит" и "говорит". Если под "звучит" имеется в виду "через динамики производит вибрации воздуха в слышимом диапазоне", то звучит. Если под "говорит" имеется в виду всего-лишь "производит вибрации воздуха такие, что человек услышит осмысленную речь", то говорит. В обыденном языке такие слова, как "звук", неоднозначны. Под звуком может пониматься как волновые явления в среде, так и субъективное переживание звучания. Субъективного переживания компьютер, конечно, не производит.
Но при этом он обрабатывает и воспроизводит звук.
Если не вдаваться в детали, что там именно обрабатывается и чем именно воспроизводится, то да, но только если под звуком понимать атмосферные вибрации, а не субъективное переживание.
Смотря, что имеется в виду под "звучит" и "говорит".
Здесь я привёл не совсем верную аналогию. Исправляюсь.
Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
Здесь вы проводите такую логическую цепочку:
A обладает свойством B.
a, b, c, d, ... — части A.
--
Следовательно, одна из частей A (a, b, c, d, ...) обладает свойством B.
Здесь, я думаю, на лицо логическая ошибка: свойство предмета далеко не всегда есть результат действия одной из частей предмета. Например, дерево растёт, есть ли в нём орган отвечающий за рост? Нет, ибо рост есть свойство клетки, есть проявление того факта, что дерево состоит из клеток.
Здесь вы проводите такую логическую цепочку:
A обладает свойством B.
a, b, c, d, ... — части A.
--
Следовательно, одна из частей A (a, b, c, d, ...) обладает свойством B.
Нет, но Вы, определённо, проводите. У меня рассуждение гораздо детальнее, но общий момент, который насчёт А, частей и свойств, можно сформулировать так: если А есть не более, чем множество частей и отношений между ними, то свойство В - если это собственное свойство А - либо производно от соответствующего множества частей и отношений, либо от его подмножества, либо частично или полностью выходит за пределы существования А (и тогда возникает вопрос к собственности свойства). И Ваш пример с растущим деревом это хорошо иллюстрирует: если дерево это совокупность клеток, то чтобы оно росло, необходимо либо чтобы клетки делились, либо чтобы они росли, либо чтобы делились и росли. В этом случае деление клеток, их рост и рост всего дерева сводятся к одному и тому же свойству: увеличению количества вещества.
С непосредственными квалитативными данными такая схема не работает, но для понимания этого необходимо предварительное осознание важного факта: непосредственно данное реально. Оно существует в форме, тождественной своему квалитативному содержанию.
Это прямое, чисто эмпирическое, наблюдение, поэтому я его беру как аксиому. Но, поскольку много раз наблюдал, что эмпирические факты для многих людей совершенно не убедительны, у меня есть дополнительный аргумент. А именно: если непосредственно данное не реально, то рушится всё здание науки, т.к. непосредственно данное это прокси для совершенно любой проходящей через нас информации. В том числе, окажется бессмысленным лично проверять показания приборов и читать научные тексты. Даже обоснованно перейти дорогу на зелёный свет не получится, если полагать зелёность в текущем зрительном цветовом пятне нереальной.
Если и это недостаточно убедительно, то дальше и говорить не о чем. В противном случае, можно взять два тезиса: о реальности непосредственно данного и о реальности физического, и попробовать проверить, имеют ли они общую реальность, т.е. - выполнимую форму, в которой они существуют вместе, как одно и то же. И именно, как одно и то же, потому что редукция как раз об этом. Ну а дальше надо "обкатать" разные варианты, и окажется, что либо у физического/материального и квалитативного несовместимые свойства, либо что физическому/материальному присуще ментальное - как отдельное свойство, - либо, что физическое/материальное это подмножество ментального. И получается, что в выполнимых вариантах чистого материализма нет. Либо дуализм, либо панпсихизм, либо идеализм.
Граф потому, что Вольфрам давным-давно из любопытства начал рассматривать эволюцию графов. захотелось ему поковырять эволюцию графов. Рассматривая эту эволюцию он взял две вещи- "граф" и "правило". "Граф"- это классический математический граф. А "правило"- это некоторое правило, которое из одного графа (произвольного), делает другой граф- новый. А затем, применяя "правило" к разным графам много раз подряд он (Вольфрам) вдруг увидел, что получающиеся новые графы самопроизвольно получают свойства пространства- метрику, кривизну и все такое. Поисследовав это процесс еще Вольфрам обнаружил, что в этой эволюции графов с правилами есть полные аналоги массы, энергии, времени (и стрелы времени), теории относительности и квантовой механики- то есть, некоторый начальный граф и некоторое "правило" позволяют ему (Вольфраму) создать новую полноценную физику, живущую на этом графе. Естественно у него возникло подозрение, что и наша физика- всего лишь следствие какого-то начального графа и какого-то особенного правила, собственно, поиском этой пары он, насколько я знаю, последние годы и занят. Возражайте теперь великому ученому. придумывайте свою субствнцию или логос, но только такие, чтобы из них со всей пролетарской строгостью вытекали масса, энергия, время, ОТО, КМ и базовые свойства пространства-времени.
Проблема графа с правилами в том, что такая "графовая" Вселенная механистична. Мы же наоборот, с каждым новым научным открытием убеждаемся, что Вселенная есть не механизм, а организм (не в биологическом смысле). Целое не есть сумма частей, движение и развитие имеют диалектический характер. Это было открыто давно и давно проверено. Потому очень странно видеть такую "изолированную" от всей философии философию Вольфрама, она находится в вакууме, совершенно не учитывает развитие философской мысли, опирается на воззрения редукционистов и механицистов прошлого.
Мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Вольфрам придумал свою математическую теорию- условно назовем ее "теория определяемой правилами эволюции графов", увидел параллели между этой своей теорией и современными физическими концепциями, причем, параллели очень глубокие, не побоюсь этого слова- феноменально глубокие. Оказалось, что его исключительно теоретическая математика, основанная на самы примитивнейших операциях, понятных даже ребенку (!)- позволяет теоретически вообще без всяких дополнительных данных получить все самые глубокие и сложные структуры современной физики- пространство, время, массу, теорию относительности и квантовую механику. Это оказались очень сильные параллели. Слишком сильные, чтоб от них просто так отмахнуться. Затем он увидел некоторые параллели с современными религиозно-философскими концепциями, как образованный человек- немножко порассуждал и об этом. Эта ветка рассуждений намного слабее первой, но для прикола- ну пусть будет. И тут вдруг Вы решили, что вот эта вот философская линия в его работе не соответствует Вашим филосфоским представлениям о диалектике, развитии и не учитывает чего-то там в философии!? ну это прям большой недостаток его работы, каааанешнаааа. Причина- математика, промежуточный результат- обоснованное подозрение на наличие в этой математике физики, и побочное следствие- некоторые образные связи с философией. Философия- на последнем месте и ваще никакой ценности в данном случае не несет, кроме эстетически-развлекательной. Главное- первые два пункта.
Читал несколько развернутых переводных статей по Вольфраму и тоже поразили совпадения и аналогии. Но проблема в том, что может оказаться и так, что сознание человека устроено таким образом, что в любом наборе связей и отношений в связи со своей материальной структурой видит примерно одно и тоже. Что в точках и линиях, их соединяющих, что в объектах макровселенной, что в законах физики и области их приложения. То есть есть ненулевая вероятность того, что нет никакого начального правила, определяющего эти объекты и отношения, а просто мозг человека эволюционировал таким образом, чтобы любые объекты и отношения связывать вполне определенным образом.
То есть есть ненулевая вероятность того, что нет никакого начального правила, определяющего эти объекты и отношения
я согласен, что вероятность такая не нулевая, но имхо это связано не с устройством мозга человека, а именно с устройством мира. Там слишком много совпадений, которые никто, кроме него почему-то не замечал. и совпадения эти бывают не всегда, а только в особенных случаях, именно по этому никто до сих пор "настоящего" правила и не нашел- не так-то это и просто оказалось.
Философия не может быть на последнем месте, потому что являет собой наиболее общее и всеобъемлющее мировоззрение.
"И тут вдруг Вы решили, что вот эта вот философская линия в его работе не соответствует Вашим филосфоским представлениям о диалектике, развитии и не учитывает чего-то там в философии!?" — ляпота! Я не говорил о себе, я говорил о профессиональной философии, относительно которой, построения Вольфрама доисторическая чушь. Идеализм давно разбит и отброшен, механицизм в том числе. Вольфрам мог не заходить в философию, и к нему не было бы претензий. Сложившаяся ситуация сходна той, если бы физик, внезапно вторгся в биологию и начал проповедовать отказ от теории эволюции, потому что вот он видите ли, нашёл, что-то где-то. Любой биолог обрушился бы на него, выдвинул бы множество аргументов против нашего физика. В этом контексте ваши слова "не учитывает чего-то там в философии!?" звучат особенно прекрасно. "Моя теория прекрасна и полна, а вы говорите, что она не учитывает чего-то там в биологии?", — восклицает наш невежественный физик.
Как-то очень интересно вы с диалектикой обходитесь, а я напомню, что философская диалектика, есть основа научного метода, ведь требования воспринимать явления в связи, в движении и развитии, это прежде всего положения диалектики, а уже потом научного метода.
Мы же наоборот, с каждым новым научным открытием убеждаемся, что Вселенная есть не механизм, а организм
Кто эти "вы"? Потому что физики как-то всё больше убеждаются как раз в обратном.
Потому что физики как-то всё больше убеждаются как раз в обратном.
То есть Вселенная не развивается, не меняется, целое в ней — сумма общего, а сама она постоянно движется в определённом цикле? Можете ли вы привести подтверждения своим словам?
Основой моих слов служит как минимум тот факт, что целое во Вселенной не есть сумма частей. Чтобы создать звезду, недостаточно просто в одном месте напускать много водорода, чтобы создать обитаемую планету недостаточно разлить океан на камне вертящемся вокруг солнца и подождать.
Можете ли вы привести подтверждения своим словам?
https://en.wikipedia.org/wiki/Static_interpretation_of_time и далее по ссылкам в конце статьи (этернализм, супердетеринизм и проч.)
Если в двух словах и на пальцах: практически все современные фундаментальные и наиболее точные физические законы, от квантовой физики до космологии, сформулированы в виде дифференциальных уравнений. Дифференциальные уравнения — абсолютно детерминистичны, так как однозначно выводят следующее (или предыдущее) состояние из настоящего. Они не допускают "развилок" в развитии, не дают выбора. Поэтому становится довольно бессмыссленно говорить о "развитии во времени", потому что если это развитие предопределено законами как в прошлое, так и в будущее, то "развитие Вселенной", "вероятность", "свобода выбора" и т.п. — это лишь иллюзии, эмерджентное свойство нашего разума и нашей памяти. Примерно как "свобода выбора" персонажа в кино — он типа старается, страдает, мучается, приходит к решениям — но всё это лишь запись на плёнке и реально никакого выбора не происходит.
Множество учёных пыталось и пытаются отстоять теории, допускающие свободу воли и индетерминизм, но всё больше сдают свои позиции. Квантовая вероятность была надеждой, но на пути встали уравнения Белла и проблемы квантового измерения и нелокальности — которых нет в супердетерминизме.
Всё, конечно, предопределено, но проблема в том, что, чтобы рассчитать будущее состояние, надо абсолютно точно знать текущее, что уже крайне малореально, а кроме того, маленькие ошибки сейчас приводят у огромным изменениям в будущем (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Двойной_маятник). То есть практически для нас с Вами рассчитать будущее невозможно.
Тогда встаёт вопрос: достаточно ли полны наши теории, чтобы на их основе судить об общей структуре, природе и характере бытия? Не получится ли с современной физикой того, что случилось с теорией множеств в математике, того, что случилось с классической физикой в начале 20 века? Я не в коем случае не отрицаю важность науки, её мощь и всеобъемлемость, вопрос в другом: достаточно ли наших знаний чтобы так просто дать ответ "Бытие есть механизм"?
"а в конце концов приходим вот к такому, к механистическому идеализму."
Не думаю. Тут размышления просто только начинаются. Вольфрам еще подумает.
Как понимаю, ключевое тут «Точка зрения». И на мой взгляд, правильная точка зрения – человеческий разум имеет социальную и коллективную природу. В буквальном смысле. Это один «паттерн» на всех. Исторически процесс это и есть этот «паттерн».
Так что подождем. Вольфрам явно придет к аналогичным выводам и это еще докажет языком формальной теории. Вывод о коллективной природе разума просто напрашивается из его логики.
У материализма есть серьезная проблема - материя. Она из чего то состоит. Частиц. И это частицы обязаны (!) из чего-то состоять. И это "что-то" тоже будет из чего-то состоять.
Оставаясь строго в рамках "материи" мы никогда не сможем найти дно этой норы.
Интересно, что этой норы в действительности не существует, если знать, что материя, есть субстанция. Субстанция не может состоять из чего-то, ибо она и есть то, из чего всё состоит, она является первопричиной и основой бытия. Ваша нора придумана и существует только в той системе, в которой материя не субстанция.
если знать, что материя, есть субстанция
Как, кем и когда была обнаружена конечная субстанция, не имеющая составных частей?
Следите за ходом дискуссии: оппонент говорит о проблеме материи в материализме. Я отвечаю, что с точки зрения материализма материя есть субствнция, и никакой "норы" нет. В этом свете ваш вопрос не имеет смысла. Мы рассуждаем о теории, об учении, ничего обнаруживать не требуется.
Понятие "субстанции" — это всеобъясняющая затычка в понятийной дыре, аналогичная Богу или Первоидее. У субстанции нет никаких собственных физических свойств. Она определяется как "нечто, существующее автономно", но использование слова "существование" тут же создаёт порочный круг, потому что мы не знаем, как выявить существование без наблюдателя. И, например, ничто не мешает математике (не дисциплине, а своду математических идеальных законов) быть искомой субстанцией, существующей без внешней причины (в силу полной внутренней самосогласованности) и порождающей всё сущее как следствие.
Понятие "субстанции" — это всеобъясняющая затычка в понятийной дыре, аналогичная Богу или Первоидее.
Это не затычка в понятийной дыре, это необходимое допущение, такое же, как аксиомы в геометрии или постулаты в СТО. Бог или Первоидея не являются необходимыми допущениями, поскольку современное развитие науки позволяет субстанцию определить проще и лаконичнее (в качестве материи).
У субстанции нет никаких собственных физических свойств.
Оно и понятно субствнци есть абстракция, а у абстракции не может быть физических свойств. Если же в качестве субстанции мы берём материю, то она очень даже приобретает физическе свойства: осязаемость, обнаружимость и др.
Она определяется как "нечто, существующее автономно", но использование слова "существование" тут же создаёт порочный круг, потому что мы не знаем, как выявить существование без наблюдателя.
Здесь, в очередной раз обнаруживается ваше непонимание понятия субстанции. Наблюдатель — акциденция субстанции, он не требуется для того, чтобы подтвердить её существование. Существование субстанции самореферентно, она существует потому что существует. Это незыблемое основание мира.
И, например, ничто не мешает математике (не дисциплине, а своду математических идеальных законов) быть искомой субстанцией, существующей без внешней причины (в силу полной внутренней самосогласованности) и порождающей всё сущее как следствие.
Мешает, ибо математика не первична. Математика появляется как модель реального мира и уже одно это мешает быть ей субстанцией.
Назвать Диалектический материализм венцом философии - это жёстко конечно. Учитывая что даже внутри приверженцев этой философии постоянно шли и идут споры просто о тезисах этой философии и трактовке этих тезисов.
Стивен со своими гиперграфами сколько носится, а еще не одного ноовго научного открытия не сделал. Только подгоняет под уже открытые законы свою теорию. Но сей факт не мешает ему уже лезть в философию и рассуждать.
Теория струн тоже ни одного научного открытия не сделала к слову
Разве многие учёные не критикуют теорию струн как естественнонаучную именно за отсутствие предсказательной силы? Впрочем, какое это имеет отношение к деятельности Стива?
Если ученым можно носиться с теорией струн, пока не давшей открытий, почему нельзя носиться с графами, пока не давшими открытий?
У нее хотя бы матан высокого уровня и какие-то явления они им смогли объяснить. А тут просто красивое балабольство.
С моей невысокой колокольни ситуация выглядит вполне красиво и симметрично в обоих случаях:
одни учёные носятся с теорией струн, другие критикуют первых, что их деятельность не имеет отношение к физике (пока что?);
Стив носится с графами, а комментаторы хабра критикуют его, что его деятельность не имеет отношение к физике (пока что?).
Впрочем, различие имеется: во втором случае тот, кто носится, имеет существенно больший авторитет в научных кругах, чем критикующие ноунеймы. Но мы же за научный подход, мы же опираемся на рациональные аргументы, а не на авторитет говорящего.
1) дуга окружности,
2) парабола,
3) дифференциальное уравнение,
4) тензорное исчисление (в ОТО/СТО),
5) спектральное представление (на микроуровне).
Стивен придумал новую идею — простую и очевидную на первый взгляд, но никому ранее в голову не приходившую — и это более чем подходит под понятие «открытие». Причём это не просто «идея» — это новая ступень в математике. А раз она новая — то очевидно, что и готовых мат. моделей с её использованием ещё нет, причём необязательно именно в физике.
Описанное в статье очень похоже на идеи математической вселенной Тегмарка https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Как по вашему, теория формальных систем является частью математики?
Теория формальных обобщает многие явления, сводящиеся к записыванию и переписыванию закорючек по определённым правилам. Это может быть что-то ценное как математика, полезное как химия, или просто интересное как игры в бисер.
Теорию множеств (и ещё кучу других теорий) обобщили до точек со стрелочками в теории категорий (кстати, если смотреть только на картинки, то визуально чем-то напоминает гиперграф из этой статьи).
Если рассматривать математику как фабрику абстрактных инструментов, то вот это уже какие-то абстрактные фабрики фабрик получаются.
Математика это не изобретение нашего мозга, она объективно существует. Если дать вам на обед 50 грамм хлеба, вы уйдете голодным, а если дать 500 грамм, то наедитесь досыта и еще останется. Получается, между 50 граммами и 500 граммами одного и того же хлеба есть разница, и она объективна.
Создание альтернативной системы аксиом или альтернативной логики, которые обладали бы предсказательной силой, стало бы открытием уровня теорий относительности.
Объективно существуют количественные отношения в окружающем мире, а математика - это придуманный набор упрощённых правил оперирования с ними. Мы говорим: условимся считать некие объекты одинаковыми и неизменными, и тогда они могут быть описаны специальными терминами - числами, с этими числами можно вот что делать... На реальный мир эти правила можно обратно натянуть, но есть некоторые нюансы - нужен учёт размерностей, некоторые решения нужно специальным образом интерпретировать, а некоторые вообще отбраковывать как неприменимые.
Да, согласен. Просто мозг эволюционировал таким образом, что в любом наборе объетов и отношений будет прослеживать примерно одни и те же связи. Здесь нет прямой доказуемой связи между теорией Вольфрама и наблюдаемой физикой вселенной, просто на опеределенном уровне абстракций мозг эту связь "увидит" ) Так же и насчет аксиом 2+2=4, на самом грубом вещественном уровне, рассматривая яблоки и бананы, это примерно работает, для микромира и взаимодействия элементарных частиц уже нет, для информации и объектов информационного мира - вообще нет. Можно уже сейчас создать виртуальную реальность, где 2+2 будет равно чему угодно )
Можно уже сейчас создать виртуальную реальность, где 2+2 будет равно чему угодно )
Нет, в нашем мире этого сделать нельзя. Если вы попытаетесь имплементировать "2+2=5" — не чисто символьно, а на практике, для реального счёта виртуальных предметов — то вам в какой-то момент придётся постоянно создавать и подсовывать пятый элемент. Но делать это абсолютно всегда и везде вы не сможете, в какой-то момент на каком-то уровне вам придется пользоваться обычной математикой где объединение двух единиц чего-либо даёт четыре единицы, и там у вас будет грубый шов. Жители этого виртуального мира, способные проделывать эксперименты с их "микромиром" (скажем, обнаруживать гранулированность памяти, артефакты выравнивания байтов, анизотропию пространства из-за дискретности мира и т.п.), смогут обнаружить эти нестыковки.
Ну конечно в нашем мире сделать этого нельзя. Но можно создать мир, например виртуальный, где сделать это можно. И жители этого мир будут либо неспособны обнаружить эти нестыковки, либо способны обнаружить, но неспособны объяснить, так же как в нашем мире физики не способны объяснить многое в базовой картине мира. Вариантов построения такого мира множество - от полного запрета существования числа 4, где все сущее будет существовать в группах от 0 до 3 и от 5 до +бесконечность единиц, и это будет относиться к любой произвольно взятой группе и любому произвольно взятому множеству. Это можно будет реализовать чисто физически, путем уничтожения или добавления объектов аналогичного класса либо путем формирования вселенной по типу японского "сада камней", когда 4 элемент для любого наблюдателя будет скрыт в картине мира другими элементами. Или же сделать любой элемент условно существующим, мерцающим, и в момент обращения на него внимания наблюдателя проявлять его или делать невидимым, в зависимости от того, каким по счету он является итд
Я вам написал причину, по которой в нашем мире вы такой виртуальный мир построить не сможете.
Эта причина объясняет почему мы не можем это восоздать в нашем мире. Но ничего не мешает воссоздать виртуальный мир с любым заданным набором параметров, как физических, так и математических, которые будут четко взаимно согласованы внутри структуры созданного мира. И с точки зрения обитателей этого мира внутренне непротиворечивы.
Вы читаете что написано? Я не пишу про воссоздание этого в нашем мире. Я пишу о причинах, по которым в нашем мире вы такой виртуальный мир построить не сможете. Вы можете попытаться, но он не будет внутренне непротиворечивым, потому что вы будете вынуждены своими руками внести в него асимметрию и, следовательно, противоречия.
Не вижу принципиальной невозможности создания виртуального мира с любым заданным набором свойств. Он будет противоречив только с точки зрения внешнего наблюдателя, для внутреннего наблюдателя все будет ok и без всяких противоречий. Более того, вы каждую ночь самотоятельно такие виртуальные миры создаете, и даже ничему в них не удивлетесь - когда спите и видите сны ) Почему невозможно сделать тоже самое в рамках виртуальной реальности?
Я считаю, что мы всё же обсуждаем не мир бреда одного человека, а мир, жители которого 1) могут его изучать достаточно долго и 2) не подвергаются ментальным манипуляциям — стиранию или подмене памяти. Т.е. мир, во всём аналогичным нашему, но созданный с изначально неконсистентной математикой и без постоянного "божественного вмешательства".
Все, я понял. Мир, во всем аналогичный нашему, с изначально неконсистентной математикой и без постоянного "божественного вмешательства" НЕВОЗМОЖЕН.
Либо будет мир, во ВСЕМ аналогичный нашему - т.е. наш мир, либо мир, во всем аналогичный нашему, кроме неконсистентной математикой и постоянного "божественного вмешательства", т.е. с дополнительным фундаментальным взаимодействием, иным набором констант итд, с чем то, уравновешивающим неконсистентность математики и делающим мир аналогичным нашему.
Без постоянного вмешательства и с неконсистентной математикой этот мир будет полностью отличаться от нашего и никаких аналогий между нашими мирами провести не получится.
Если вы скажете 2+2=5 то у вас математики не получится, все схлопнктся в 1=0. Из чего последует невозможность на таком языке описывать различные объекты. То есть результирующий язык сможет описать только "ничего". Как только вы захотите различать объекты, так сразу окажется, что 2+2=4 и никак иначе.
Другими словами существует только один язык, на котором можно хоть что-то описать. И этот факт справедлив для любой вселенной, даже господь бог не сможет отменить 2+2=4.
даже господь бог не сможет отменить 2+2=4.
Кстати, коммутативность сложения очень сильно напоминает это вот Вольфрамовское "не важно, в каком порядке применять преобразования — придём к одному результату".
С чего бы? Я могу легко представить себе виртуальную вселенную, где при сопряжении/соприкосновении/сближении итд 2 пар чего угодно - возникает пятый объект этого же класса. Взяли две пары яблок, бросили в корзинку - над корзинкой свечение, и яблок уже 5. И так со всеми объектами. Две пары частиц сблизились - легкое свечение и из виртуального вакуума формируется 5 частица. При этом свечение, с помощью которого будут воплощаться 5-тые объекты естественно будет присутствовать везде вокруг, и собственно будет являться одной из фундаментальных сил взаимодействия. Так же, как электромагнитное, или слабое ) По сути, ничего не может запретить свету, окружающему нас, быть одной из таких сил, материализующих весь окружающий нас мир по правилу, гласящему что 2+2=4 ))
Есть как минимум одно художественное произведение, в котором реально существовали отрицательные яблоки (которые, естественно, при сложении с положительными давали дырку от бублика).
почему бы и нет? можно представить мир, в котором материя и антиматерия существуют рядом, и аннигилируют не с выделением космических энергий, а с легким хлопком при совмещении ближе чем на 10 см, к примеру ) Причем от антияблок хлопок будет происходить внутри организма и вызывать чувство голода ) В принципе художественными или виртуальными средствами может быть реализована вообще любая непротиворечивая картина мира. Этим собственно и занимается художественная литература, в частности фентези
Зато можно было из воздуха достать положительное яблоко (на этом месте оставалось отрицательное) и съесть :)
И тогда эффект Казимира в кишечнике разорвет вас яблоками изнутри.
Придумать бред не очень сложно. А вот обосновать и доказать непротиворечивость...
Все обоснования и доказательства непротиворечивости опираются на ряд простых фактов существования и взаимодействия. Само существование человека и его взаимодействие с окружающим миром - уже является доказательством и обоснованием непротиворечивости. Если представить гипотетическую ситуацию, когда сознание человека оцифровывается и помещается в виртуальную вселенную, где существуют антияблоки, и предусмотрены алгоритмы взаимодействия с ними - как внутри этого мира можно вывести их противоречивость и общую невозможность существования антияблок и этого мира в целом? ))
Симулякр не есть мир, в том-то и загвоздка.
в чем отличие для внутреннего наблюдателя? )
В протекающих абстракциях, которые будут выражаться в нарушении местных законов внутри симулякра.
которые не будут восприниматься нарушениями внутри симулякра, потому что нарушениями их делает наше сознание, находящееся вне его
Возьмем ваш пример:
2+2=5
А вот ваши протекающие абстракции:
- 6-2
- sqrt(16)
- 8/2
И это только в пределах младшей школы.
Ну да ладно, вы уже признали в соседней ветке, что поняли ошибку) Что поделать, без ошибок познание невозможно, и критерий истины, иногда, только эксперимент.
Хм, не совсем так. Я понял не ошибку, а причину того, почему собеседник считает это невозможным.
Насчет ваших абстракций - не вижу проблемы с тем,что если 2+2=5, почему бы в этом мире не может быть так:
6-2=5
sqrt(16)=5
8/2=5
)
То есть, вместо одного патча вы добавили уже 4.
А теперь давайте перейдем к средней школе: химия. Гелий-4 стабилен, а гелий-5? То же касается всех химических элементов, степеней окисления и валентностей.
Сколько еще миллиардов микропатчей породит ваше безумие?
Представим мир, аналогичный нашему, где все, что соответствует цифре 4 перестает существовать. По воле божественной сущности, законов мироздания - не важно. 4 электрон в атоме, 4 связь в молекуле, 4 предмет одного класса во вселенной. Представьте что этот мир просуществовал несколько миллиардов лет. То, во что он превратится - и будет миром, о котором я говорю. И если в получившемся мире сможет образоваться сознание - для него будет в принципе невозможным равенство 2+2=4
Представим мир, аналогичный нашему, где все, что соответствует цифре 4 перестает существовать. ... 4 электрон в атоме, 4 связь в молекуле, 4 предмет одного класса во вселенной. ... И если в получившемся мире сможет образоваться сознание - для него будет в принципе невозможным равенство 2+2=4
Если так рассуждать, то 4 предмета разных классов тоже соответствуют числу 4. Обратите, внимание - не цифре, а числу. Это принципиально, т.к. цифра это не число, а знак для его обозначения.
В общем, из такого мира надо будет исключить все четвёрки чего угодно. Если количество вещей в мире изначально делится на 4, то в нём не останется ничего. В противном случае останется от 1 до 3 чего-нибудь очень атомарного. Впрочем, даже если осталась только одна штука чего-нибудь, то она должна быть такова, чтобы её в принципе нельзя было взять четыре раза, иначе получится, что у такого мира есть 4 в потенциале. Но это я уже придираюсь, да? :)
Как бы там ни было, получившийся мир, во-первых, вряд ли можно назвать аналогичным нашему И, во-вторых, если оставшиеся штуки не будут увеличиваться в количестве, то как Вы представляете себе появление в этом мире сознания? В третьих, если сознание настолько независимо от состояния дел в мире, что всё равно появится, то что в самом мире может запретить такому сознанию почерпнуть понятие о 2+2=4 независимым от этого мира способом? Наконец, в четвёртых, если оставшиеся штуки будут увеличиваться в количестве, то число 4 очень быстро восстановится в своих правах. Прямо сразу, как количество штук в мире достигнет >= 4. :)
Всё это очень весело, но абстрактное познание работает не так. Познание формальных истин зависит не от конкретной реализации текущего состояние дел в мире, а от способности ума к общезначимым суждениям. Общезначимые истины верны для любого возможного мира.
Но согласитесь, что если доводить до абсурда, то даже руководствуясь классическими законами нашего мира можно представить мир, где 2+2 не будет равно 4, где не будет самого понятия 4. Пусть даже мир при этом будет состоять из 3 элементарных частиц )
А если не доводить до абсурда, то можно, вслед за физиками представить наш мир как глобальную волновую функцию, в которой изначально нет деления на объекты. И тогда понятие "4" - это просто еще одна категория сознания наблюдателя, не имеющая прямого физического смысла. Примерно как красный цвет, которого не существует в природе вне сознания человека. Просто еще одна квалиа человеческого сознания или иллюзия восприятия.
Поэтому понятия "4" нет уже сейчас ) А то, что нам этим понятием кажется - это бесконечно дробящееся отражение волновой функции мира, блуждающее в закоулках нашего сознания )
Но согласитесь, что если доводить до абсурда, то даже руководствуясь классическими законами нашего мира можно представить мир, где 2+2 не будет равно 4, где не будет самого понятия 4.
Я крайне скептически отношусь к аргументации, завязанной на возможности или невозможности что-то себе представить. Если можно представить, то что? А если нельзя, то что? Имхо, вообще не имеет смысла пытаться представить себе мир, где 2+2 не равно 4. В том числе потому, что 2+2=4 это не какое-то конкретное состояние дел мира, а общая абстрактная форма, которой подчиняется всё, что попадает под неё (по этой самой причине) в любом возможном мире.
Примерно как красный цвет, которого не существует в природе вне сознания человека. Просто еще одна квалиа человеческого сознания или иллюзия восприятия.
Поэтому понятия "4" нет уже сейчас ) А то, что нам этим понятием кажется - это бесконечно дробящееся отражение волновой функции мира, блуждающее в закоулках нашего сознания )
Не устаю изумляться той непринуждённой лёгкости, с которой люди попирают свою собственную непосредственную реальность в угоду абстрактным представлениям из чего угодно, в том числе из физики. Особая ирония этого заключается в том, что любые представления любого человека это часть его непосредственной субъективной реальности. Как можно не испытывать острого когнитивного диссонанса, называя свою персональную реальность иллюзией? Если Вы на это намекаете. Если нет, то тогда это вопрос не Вам, а редуктивным материалистам/физикалистам вообще. В целом же, представление о том, что субъективная реальность людей (каждого в отдельности) это иллюзия, полностью абсурдно, т.к. имплицирует факт наличия субъективного содержания у кого-то, т.е. прямо себе противоречит. И это не говоря о том, что если субъективное иллюзия, то и доверия ему никакого, и тогда наука невозможна - как её делать, если нельзя изучать результаты экспериментов и читать научные работы?
это бесконечно дробящееся отражение волновой функции мира, блуждающее в закоулках нашего сознания )
Ага, так можно аргументировать и таким способом, поэтически? :) Ну тогда держите поток сознания:
...
В новом впечатлении узнаваемо общее всем впечатлениям. Если общее всем впечатлениям не узнаваемо, то впечатление не осознано.
Я общее всем впечатлениям с некоторого времени.
Впечатления, не общие я, должны быть у другого я. Невозможно впечатление без я.
Впечатляется всегда кто. У кто есть общее с что — я есть кто и я есть что, а впечатляется всегда я.
В я производятся многообразные впечатления, но всё многообразие не появляется одновременно в реальном времени.
Одновременно существует лишь небольшая часть всего проявлявшегося когда-либо в тебе многообразия.
Ты не эго. Ты не являешься ни одной из своих личностей.
Ты — место, где может воспроизвестись воспринятое. Ты — нечто постоянное на переменчивом множестве. Ты есть ещё до сознания, до памяти. Ты — предикат субъекта твоего восприятия. Ты — априорное условие его воспроизведения. Ты червь, пульсирующий в промежутке времени, перемещаясь в будущее.
Но есть только настоящее. Прошедшего восприятия уже нет, а будущее приходит через настоящее. Разум знает, что ты покоишься.
...
Мораль: мысли это сверкающие темпоральные черви, стремительно пролетающие сквозь тупеющее сознание, почти не оставляя следов в памяти. Ну или как-то так, поэзия ведь. Что там ещё можно себе представить? :)
Я крайне скептически отношусь к аргументации, завязанной на возможности или невозможности что-то себе представить. Если можно представить, то что? А если нельзя, то что?
Хм, а на чем еще может быть основана аргументация, кроме как на человеческом представлении об объекте аргументации? Без этого представления получится либо глокая куздра, либо хливкие шорьки. Хотя не исключено, что это одно и то же )
Если что-то можно представить - значит это что-то в принципе может существовать, хотя бы в моем представлении. Я мыслю - следовательно я существую. Я мыслю о чем-то, значит это что-то существует для меня. Примерно такая логика.
Имхо, вообще не имеет смысла пытаться представить себе мир, где 2+2 не равно 4. В том числе потому, что 2+2=4 это не какое-то конкретное состояние дел мира, а общая абстрактная форма, которой подчиняется всё, что попадает под неё (по этой самой причине) в любом возможном мире.
Я прочитал эту ветку, очень понравилась та часть, где вы ведете переписку по поводу диамата и объективного идеализма. Я в целом рассуждаю примерно таким же образом, как Вы, но все же больше склоняюсь к субьективному идеализму и панпсихизму. То есть скорее существуют не абстрактные идеи, на которых нарастает материя и человеческое сознание, а существует Мир, частью или свойством которого является Наблюдатель, и все объекты наблюдения, то, что мы называем материей или абстрактными формами, или платоновскими идеями - это категории сознания этого наблюдателя. Отчасти это согласуется с буддизмом, отчасти с квантовой физикой, отчасти просто мои представления о мире.
Не устаю изумляться той непринуждённой лёгкости, с которой люди попирают свою собственную непосредственную реальность в угоду абстрактным представлениям из чего угодно, в том числе из физики.
В какой момент моя собственная непосредственная реальность ею является - в момент, когда я бодрствую и имею поток непосредственных впечатлений; в момент\, когда я сплю и имею поток сгенерированных впечатлений; или в момент когда я нахожусь без сознания/в коме/мертв и не имею потока впечатлений? Моя собственная непосредственная реальность - это слишком широкое и пластичное понятие, чтобы во-первых считать ее мерилом всего, во-вторых чтобы считать ее чем-то реально существующим.
Как можно не испытывать острого когнитивного диссонанса, называя свою персональную реальность иллюзией? Если Вы на это намекаете. Если нет, то тогда это вопрос не Вам, а редуктивным материалистам/физикалистам вообще.
Я считаю иллюзией вообще все - и мир, и сознание, и вообще все существующее внутри и снаружи ) Примерно то, что буддисты называют Майя.
Если коротко, то я пришел к такой картине мира: не существует ничего, т.е. есть только некое глобальное отсутствие, можно назвать его Ничто, в котором одновременно реализуется Все. Конкретный вариант реализации этого Всего порождает конкретную версию наблюдателя и конкретную картину реальности для этого наблюдателя. Т.е. Наблюдатель и Мир - это одновременно реализуемая связанная пара, в которую, говоря языком физики - коллапсирует волновая функция вселенной.
В целом же, представление о том, что субъективная реальность людей (каждого в отдельности) это иллюзия, полностью абсурдно, т.к. имплицирует факт наличия субъективного содержания у кого-то, т.е. прямо себе противоречит
Ну, по крайней мере это согласуется с современными научными представлениями, говорящими о том, что не существует объективных свойств объекта до измерения. Характеристики любого объекта, даже ни с чем не запутанного в общем случае не определены до измерения. А если до измерения общая для всех объективная реальность отсутствует, то не существует и объекта, в том числе математического или идеального, который описывал бы эту реальность. Наблюдатель - это как раз то свойство или часть мира, которое производит измерение, коллапсирует волновую функцию и создает реальность как таковую. Сразу и объективную, и субъективную. В этом случае между ними нет никакой разницы. А если нет разницы, зачем платить больше? )
Насчет того, почему я считаю это иллюзией - потому что волновая функция может коллапсировать бесконечным количеством способов и при каждом из этих способов будет создаваться и новый наблюдатель и новая объективная и субъективная реальность для этого наблюдателя. Почему тогда тот вариант, который мы наблюдаем сейчас - единственно верный и реально существующий?
Ага, так можно аргументировать и таким способом, поэтически? :)
Аргументировать можно как угодно, главное чтобы это было понятно и помогало сформировать новое представление у собеседника )
Конкретный вариант реализации этого Всего порождает конкретную версию наблюдателя и конкретную картину реальности для этого наблюдателя.
У меня примерно та же картина, только с дополнением: реализация должна быть достаточно стабильной, т.е. иметь не одно-единственное решение, а семейство решений (возможно бесконечное), образующее по меньшей мире одну "мировую линию" наблюдателя.
Т.е. в некотором роде действует принцип отбора: "возможны" любые наборы законов, какие можно вобразить (и какие нельзя), но к появлению реальных миров приводят только стабильные и самосогласованные.
Именно поэтому я глубоко сомневаюсь в способности создать искусственный мир без четвёрки: его конечно можно вообразить (или скорее "вообразить, что можно вообразить", wishful thinking), но невозможно создать стабильный мир, способный существовать дольше одного момента. Чтобы продлить ему существование, придётся руками и с нуля рисовать каждый момент этого мира, потому что рассчитать его без консистентной математики невозможно. Эту конструкцию будет трудно назвать настоящим миром, или даже "процедурным миром" (как клеточный автомат), это будет просто набор кадров, связанный не законами, а лишь грубым сюжетом из головы создателя — "литературный мир", Marvel Cinematic Universe.
Мне кажется, появление лишних понятий типа семейства решений и мировых линии только усложняет всю картину. Если волновая функция вселенной может коллапсировать бесконечным количеством способов и создавать бесконечное количество пар мир-наблюдатель - то и реальность, как объективная, так и субъективная, для этого наблюдателя может быть любой.
Изначальной, истинной объективной реальности до коллапса волновой функции не существует, а следовательно не существует никаких истинных законов, истинных аксиом, истинных представлений и других объектов, описывающих эту реальность. Не существует истинной математики (тем более совпадающей с нашей), истинной физики и истинной геометрии. Это все части субъективной реальности, созданной конкретным наблюдателем.
А попытаться понять реальность другого наблюдателя, используя для этого части собственной субъективной реальности - невозможно. Это примерно то же самое, как на субъективном уровне понять поведение земляного червя, причину полета бабочки, представить себя радугой в летнем небе, падающим листочком березы, песчинкой на пляже, каплей в океане или например стать солнцем. Наблюдатель - это же не только человеческое сознание, по сути это любая отдельная часть видимой вселенной, от элементарной частицы до галактики, с которыми может осуществляться взаимодействие )
Примерно представить и проэмулировать все это конечно можно, но в итоге-то все опять сведется к человеческим представлениям. Человек так взаимодействует с окружающим миром, что 2+2=4, потому что любые объекты, которые он воспринимает ведут себя таким образом. А червяк под землей, например, воспринимает мир как теплую или прохладную темноту, сквозь которую мерными сокращениями продвигается его тело (те самые сверкающие темпоральные черви сознания из примера выше ;) и для него нет ни двоек, ни четверок, ни сложения, ни равенства. И человек в его мире представлен в форме сверкающей металлической плоскости, возносящей червяка в небеса и острого куска зазубренного металла, пронзающего тело перед смертью )
А уж как воспринимает мир радуга или солнце для человека в принципе непознаваемо, но я более чем уверен, что 2+2=4 что для радуги, что для солнца такая же непостижимая хрень, как для нас квантовая теория гравитации. И это в лучшем случае ) А скорее всего этого равенства в той связке мир-наблюдатель не существует в принципе.
В свое время, в детстве читал Ефремова, "Туманность Андромеды" - запомнилось то место, когда были получены информационные видео-пакеты из другой галактики, и это были непонятные абстрактные узоры, не поддающиеся осмыслению.
То же самое с центром Галактики – в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения – картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать.
Мвен Мас соединился с хранилищем памятных записей Великого Кольца и набрал шифр одного из дальних сообщений. На экране медленно поплыли странные картины, пришедшие на Землю с шарового звездного скопления Омега Центавра. Оно было вторым из самых близких к солнечной системе и отстояло всего на шесть тысяч восемьсот парсек. Двадцать две тысячи лет пронизывал мировое пространство свет его ярких звезд, чтобы достичь глаз земного человека.
Плотный синий туман стелился ровными слоями, которые были проткнуты вертикальными черными цилиндрами, довольно быстро вращающимися. Едва уловимо контуры цилиндров время от времени сжимались, становились похожими на низкие конусы, соединенные основаниями. Тогда слои синего тумана разрывались на резкие огненные серпы, бешено вращающиеся вокруг оси конусов, чернота исчезала куда-то ввысь, вырастали колоссальные ослепительно белее колонны, из-за которых косыми кулисами высовывались граненые острия зеленого цвета.
Мвен Мас тер лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению.
Если волновая функция вселенной может коллапсировать бесконечным количеством способов и создавать бесконечное количество пар мир-наблюдатель — то и реальность, как объективная, так и субъективная, для этого наблюдателя может быть любой.
Нет, волновая функция (как мы её знаем) подчиняется строгим математическим законам (волновому уравнению) и не может эволюционировать как угодно, а только так, как ей позволено этими законами. Даже если ей позволено бесконечное количество вариантов, эта бесконечность меньше, чем бесконечность "дозволенного И недозволенного".
Немного подумал вот над этим отрывком, потому что идея очень интересная и контр-интуитивная, но при этом похожая на правду:
Именно поэтому я глубоко сомневаюсь в способности создать искусственный мир без четвёрки: его конечно можно вообразить (или скорее "вообразить, что можно вообразить", wishful thinking), но невозможно создать стабильный мир, способный существовать дольше одного момента. Чтобы продлить ему существование, придётся руками и с нуля рисовать каждый момент этого мира, потому что рассчитать его без консистентной математики невозможно. Эту конструкцию будет трудно назвать настоящим миром, или даже "процедурным миром" (как клеточный автомат), это будет просто набор кадров, связанный не законами, а лишь грубым сюжетом из головы создателя — "литературный мир", Marvel Cinematic Universe.
Что хочу сказать по этому поводу... Скорее всего так и есть! Если представить волновую функция вселенной как бесконечность самых разных вселенных, находящихся в суперпозиции (а об этом как раз говорит ММИ, многомировая интерпретация Эверетта) - то по сути так и получается.
Бесконечное множество кадров, на каждом из которых представлен отдельный вариант вселенной. Никакого времени - просто застывший кадр, где объекты вселенной расположены тем или иным образом. И вот из этих кадров сознание конкретного наблюдателя составляет свою индивидуальную версию мира, времени и всего остального.
Как бы берет эти кадры по одному и нанизывает как бусины на нитку восприятия. Поочередность этих кадров определяет Время, а порядок этих кадров определяет законы конкретного Мира, который собирает сознание Наблюдателя. Понимаете?
Возможен Мир, где наблюдатель выбирает кадры-вселенные так, что расположение объектов в этой ветке восприятия,или мировой линии как говорите вы - соответствует ЛЮБЫМ законам мира. Сами законы мира - просто порядок следования этих кадров.
Есть вселенная-кадр, где объекты расположены таким образом, и за ней следует вселенная-кадр, где объекты расположены иным образом. И законы мира в таком случае - просто эмпирические закономерности, которые мы выводим, объясняя принципы изменения местоположения этих объектов. И в таком случае они могут быть ЛЮБЫМИ, вообще любыми.
Произвольные мировые константы. произвольные законы, произвольная логика, произвольная математика. Миры отрисовываются сознанием наблюдателя произвольным образом. Могут быть миры, где 2+2 = 5, потому что при любой сумм пар чего угодно - от физических тел до мыслимых абстракций, образуется пятый элемент этого класса. Может быть смотрели фильм Брюс Всемогущей, когда он загадывал одно количество пальцев, а Бог (ну или Наблюдатель той мировой линии), выбрал другое количество ))
И вот примерно так же может происходить со всем остальным. Ближайшим аналогом такого мира с точки зрения нас, как наблюдателей собственной ветки реальности - будет горячечный бред душевнобольного, это в самом лучшем случае, когда мы сможем примерно вообразить реалии этого мира и провести хоть какие-то аналогии с нашим.
Но собственно и наш мир, с точки зрения наблюдателя из другой ветки - будет являться точно таким же бредом, с его точки зрения )
Хм, а на чем еще может быть основана аргументация, кроме как на человеческом представлении об объекте аргументации?
На фактах и логике, конечно. И не может, а должна, иначе это не аргументация а фантазирование.
Если что-то можно представить - значит это что-то в принципе может существовать, хотя бы в моем представлении.
Во-первых, чтобы эффективно аргументировать от возможности представить, нужно доказательно аргументировать саму эту возможность. Т.е., нужно (1) найти и обосновать способ кодирования своего представления в текст, и (2) обосновать и объяснить правила, по которым читатель этого текста должен восстановить у себя искомое представление, чтобы убедиться в истинности утверждений собеседника о его возможности.
Предложение вычесть из мира все четвёрки не обеспечивает представление.
Во-вторых, обратите внимание на импликацию: можно представить -> может существовать. Надо понимать, что из неё не следует, что всё, что может существовать, можно представить.
В третьих, странно слышать уверенное общезначимое суждение от человека, отрицающего общезначимость 2+2=4. Как это, вообще, работает? Если Вы отрицаете общезначимые истины в принципе, то Вы не можете осмысленно утерждать импликацию "можно представить -> может существовать", потому что если она не общезначима, то она иногда истинна, а иногда не истинна, а может и никогда не истинна. И тогда аргументация от возможности представления, которая и так трудновыполнима (требование эффективного кодирования представления), теряет всякое основание.
В какой момент моя собственная непосредственная реальность ею является - в момент, когда я бодрствую и имею поток непосредственных впечатлений; в момент, когда я сплю и имею поток сгенерированных впечатлений; или в момент когда я нахожусь без сознания/в коме/мертв и не имею потока впечатлений?
В первые два. Впечатления во сне тоже непосредственные. О моментах можно говорить условно, т.к. настоящее не помещается в точечный момент, равно как ненулевая площадь не помещается в геометрическую точку.
Моя собственная непосредственная реальность - это слишком широкое и пластичное понятие
Это не понятие, это реальность.
чтобы во-первых считать ее мерилом всего
Кто это предлагал? Точно, не я. Из того, что непосредственные данные реальны, не следует ни что только они реальны, ни что они субстанциональны.
во-вторых чтобы считать ее чем-то реально существующим.
Мне трудно объяснить такое презрительное отношение к собственному восприятию. Никогда не испытывали экстремально сильных переживаний? Это когда твоя воля обнуляется и всё внимание стягивается к одному содержанию, полностью его заполняющему. Впрочем, даже на менее экстремальные явления восприятия типа гвоздя в попе крайне трудно не обращать внимания, что как бы намекает.
Я мыслю - следовательно я существую.
Тезис о собственной реальности.
Я мыслю о чем-то, значит это что-то существует для меня.
Тезис о реальности субъективного содержания.
Как это сочетается с утверждениями о том, что всё иллюзия и ничего не существует, я не знаю. Из дальнейшего характера текста я почуял мистицизм. Не имею желания обсуждать здесь что-то из этой сферы, поэтому комментировать не буду.
Хм, а на чем еще может быть основана аргументация, кроме как на человеческом представлении об объекте аргументации?
На фактах и логике, конечно. И не может, а должна, иначе это не аргументация а фантазирование.
В-первых, что такое факты и логика, если не человеческие представления? Во-вторых, сможете ли вы, используя только факты и логику аргументированно пояснить мне смысл фразы «Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» ) Причем пояснить таким образом, чтобы у мне не осталось никаких сомнений в сути происходящего )
Если что-то можно представить - значит это что-то в принципе может существовать, хотя бы в моем представлении.
Во-первых, чтобы эффективно аргументировать от возможности представить, нужно доказательно аргументировать саму эту возможность. Т.е., нужно (1) найти и обосновать способ кодирования своего представления в текст, и (2) обосновать и объяснить правила, по которым читатель этого текста должен восстановить у себя искомое представление, чтобы убедиться в истинности утверждений собеседника о его возможности.
Способ кодирования моего представления в текст - русский язык
Правила, по которым читатель должен восстановить у себя искомое представление - правила русского языка )
А если серьезно, вы не совсем поняли - я вовсе не доказывал принципиальную возможность аргументации чего либо. Я лично вообще считаю, что невозможно аргументировать правильность своих собственных иллюзий другому спящему. Но если уж исходить из того, что аргументация в принципе может быть возможна, то на чем еще она может быть основана, кроме как на самом непосредстенном содержании этих иллюзий? Факты и логика - это еще более глубокий бред, чем сами эти иллюзии ) Потому что и факты, и логика у всех могут быть разными, но при этом работающими и получится как в анекдоте )
Утром отец говорит сыновьям - какой-то пидар украл у нас ночью корову. Младший говорит:
— Раз пидар, значит маленького роста.Средний сын:
— Раз маленького роста, значит из Малиновки.Старший:
— Раз из Малиновки, значит Васька-Косой.Пошли в Малиновку, надавали Косому по шее - не отдает корову. "Не крал", - говорит.
Повели братья Ваську-Косого к мировому судье - так, мол, и так, украл корову, а не отдает. По шее надавали - не отдает, по морде надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно не отдает.
Судья их спрашивает:
— А почему вы решили, что это Васька-Косой?
— Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит пидар украл. Раз пидар, то маленького роста. Если маленького роста, то из Малиновки, там все короткие. Ну а раз из Малиновки, то, ясное дело, что Васька-Косой.
— Интересная логика, - говорит судья, - ну, да ладно. А вот угадайте-ка, что у меня вот в этой коробке?
— Квадратная коробка, - сказал отец.
— Значит, в ней круглое, - сказал младший.
— Круглое, значит оранжевое, - сказал средний.
— Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
— Косой, блин, верни братьям корову!
Ну это так, для иллюстрации )
В третьих, странно слышать уверенное общезначимое суждение от человека, отрицающего общезначимость 2+2=4. Как это, вообще, работает? Если Вы отрицаете общезначимые истины в принципе, то Вы не можете осмысленно утерждать импликацию "можно представить -> может существовать", потому что если она не общезначима, то она иногда истинна, а иногда не истинна, а может и никогда не истинна. И тогда аргументация от возможности представления, которая и так трудновыполнима (требование эффективного кодирования представления), теряет всякое основание.
Никаких общезначимых суждений я не излагаю, потому что 1) мне не ясна суть термина "общезначимые" и уж тем более я 2) не знаю, как доказать или убедиться в их существовании. Мы тут уже неделю спорим о том, является ли истиной утверждение, что 2+2=4, а вы предлагаете мне так сходу поверить в существование каких-то общезначимых суждений )
Я исключительно делюсь собственными представлениями на тех основаних, которые описал выше. Но, подчеркну еще раз, если уж в принципе верить в то, что аргументация чего-либо в принципе возможна, то основание "можно представить -> может существовать" звучит более правдоподобно чем "могу аргументировать логически и используя факты - >может существовать". Потому что если вы не сможете себе представить факты или логическую цепочку - то по вашему же основанию этого существовать не может ))
В какой момент моя собственная непосредственная реальность ею является - в момент, когда я бодрствую и имею поток непосредственных впечатлений; в момент, когда я сплю и имею поток сгенерированных впечатлений; или в момент когда я нахожусь без сознания/в коме/мертв и не имею потока впечатлений?
В первые два. Впечатления во сне тоже непосредственные. О моментах можно говорить условно, т.к. настоящее не помещается в точечный момент, равно как ненулевая площадь не помещается в геометрическую точку.
То есть я реален только когда сплю или бодрствую, и не реален, когда нахожусь без сознания, в коме или умер? А если я выйду из комы или приду в сознание и вновь начну получать поток впечатлений - я опять стану реальным? ) Как в принципе может быть связана реальность и поток впечатлений? Мне кажется, вот этот переключатель on-off - он лишний. Это просто костыль, помогающий объяснить реальность наблюдателя только в процессе наблюдения мира. А на самом деле и наблюдатель и мир - нереальны изначально. Это просто часть бесконечного множества вариантов коллапса волновой функции вселенной. Где находится человек до своего рождения? Там же, где он будет находиться и после смерти. Либо являться частью волновой функции в неопределенном состоянии, либо являться одним из вариантов ее схлопывания. Но поскольку мы знаем, что быть одним из вариантов схлопывания - возможно (мы же есть), то скорее всего после возвращения в волновую функцию мы так или иначе снова станем одним из новых вариантов схлопывания. Как там у Бродского... "прекрасных видений живой поток щелчок выключателя не прервет" . Отсюда собственно следует принцип реинкарнации и перерождения в буддизме.
Мне трудно объяснить такое презрительное отношение к собственному восприятию. Никогда не испытывали экстремально сильных переживаний? Это когда твоя воля обнуляется и всё внимание стягивается к одному содержанию, полностью его заполняющему. Впрочем, даже на менее экстремальные явления восприятия типа гвоздя в попе крайне трудно не обращать внимания, что как бы намекает.
Гвозь в попе - это такой аналог биты, которой вам хотели переломать руки,чтобы доказать реальность материализма? )
А если серьезно, воля и сознание, а уж тем более восприятие или наблюдение реальности - это совершенно разные вещи. Я лично вообще считаю, что никакой свободы воли нет, как собственно и ее актов. Если наблюдатель и мир - иллюзорны и связаны между собой напрямую, то что такое воля и как она может быть выражена в рамках этой иллюзии?
мне не ясна суть термина "общезначимые"
Факты и логика - это еще более глубокий бред
Из разряда "не читал, но осуждаю". Надеюсь, это у Вас от молодости. И рекомендую почитать что-нибудь качественное по современной логике и эпистемологии. Ну чтобы хотя бы понять суть термина "общезначимые". Заодно приобретёте множество других когнитивных инструментов, крайне полезных для эффективного познания .
Более не смею задерживать, прошу прощения за впустую потраченное время - и Ваше, и моё. Успехов!
Не ясна суть != не знаю определения ) Насчет впустую потраченного времени - не правда. Мне кажется, я нашел как минимум несколько логических ошибок в вашей аргументации и нестыковок в представлениях о мире и в итоге мы все таки пришли к выводу о том, что
невозможно аргументировать правильность своих собственных иллюзий другому спящему.
Мне кажется, я нашел как минимум несколько логических ошибок
А смысл, если логика - бред? Вы там как-нибудь определяйтесь, что ли.
Логика - просто один из способов объяснить себе же происходящее вокруг. Мне как стихийному мистику и счастливому обладателю магического мышления она в общем-то не нужна ) Но кто-то считает этот способ объяснения происходящих событий и их взаимосвязи - единственно верным.
Логика - просто один из способов объяснить себе же происходящее вокруг.
Ну, ок, Вы не в курсе, что такое логика, почему и как она работает. Абсолютное большинство людей не в курсе. Вообще, есть такая теория, ещё со времён Диогена: простота всего вокруг обратно пропорциональна количеству имеющихся знаний.
Мне как стихийному мистику и счастливому обладателю магического мышления она в общем-то не нужна
Вы серьёзно этим гордитесь? Для моего слуха слова "магическое мышление" звучат оскорбительно и позорно. Т.е., с моей точки зрения, Вы сейчас себя сильно оскорбили. А сочетание мистицизма и магического мышления это вообще взрывоопасная смесь. Мне доводилось общаться с людьми, которые упорно лезли в мистику, не потрудившись освоить рациональное логическое мышление. Все в итоге ехали крышей каждый по своему, сильно портя жизнь себе и близким. Так что будьте осторожны.
Как слова "магическое мышление" могут звучать оскорбительно или позорно? Это просто буковки на экране, не имеющие никакого смысла кроме того, которое вы в них вкладываете. И как в таком случае смысл, который вы в эти буковки вкладываете может оскорбить и опозорить меня, который этот смысл в них не вкладывает? Это опять продолжение старой песни о том, что люди пытаются оценивать другого со своей колокольни и вкладывать в чужую субъективную реальность содержимое своей, т.е. свои смыслы, идеи, представления. логику рассуждений, взгляды итд итп При этом почему-то считая их истинными.
Мне вообще с некоторых пор кажется, что всё, помимо мистицизма, солипсизма и магического мышления - это один сплошной махровый объективизм и материализм, подаваемый под разными соусами. Даже ваш объективный идеализм предполагает нечто внешнее по отношению к вам, и в этом внешнем находится то, что вы называете истиной и до чего пытаетесь докопаться посредством логики. При этом вы не можете пользоваться своими представлениями напрямую, потому что они по вашему находятся в вас, а истина-то с большой буквы И - находится вовне! И поэтому вы начинете городить огород из каких-то опосредованных рассуждений, фактов, внешних данных, цепочек умозаключений, опосредованного знания, чтобы в итоге до этой внешней истины докопаться. Вот вся эта возня и называется логикой.
Проблема с таким подходом в том, что 1) наличие внешнего в принципе недоказумое, т.к. есть ненулевая вероятность что все вокруг это сон сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь и 2) та истина, до которой вы все таки докопались это действительно истина в последней инстанции и настоящая жемчужина в навозной куче, а не очередной кусок навоза, который кажется жемчужиной только вам.
И вот очередной искатель истины роется в этой огромной куче дурнопахнущей бесконечности, находит то, что ему кажется жемчужиной и начинает громко и убедительно кудахтать рассуждать, доказывая себе и окружающим, что на сей раз это реально жемчужина ) Что ее можно выгодно продать, или красиво обработать и украсить гребешок, или на худой конец отложить в красивый сундучок, называемый наукой. Чтобы, расковыряв эту бесконечную кучу до конца, найти достаточно жемчужин и возвести из них Жемчужный Курятник объективной реальности )
Но реальность такова, что жемчужины полученные из такого места и таким путем - обычно осколки бутылки от сивухи, которую выкинул в кучу навоза конюх сивой кобылы )) И из букв "о ", "п", "а" и " ж" - никак не получается составить слово вечность )
И из букв "о ", "п", "а" и " ж" - никак не получается составить слово вечность )
Вы как не программист. Если нельзя выполнить задание кавалерийским наскоком, всегда можно пойти долгим обходным путём (и переопределение терминов — один из них). Следите за руками:
Вводим в язык новое слово "опаж", которое означает "продолжительный период времени";
Выжидаем несколько десятков лет, пока новое слово не станет использоваться повсеместно;
Постепенно продавливаем смещение акцентов, так что слово "опаж" начинает означать "вечность".
Задача выполнена.
У Гитлера вполне себе получилось: "Людей, конечно, убивать нельзя. Но цыгане, евреи и прочие славяне, — не люди, их можно."
Согласен ) Это еще одно подтверждение того, что субъективным идеалистам подвластно все, включая создание новых смысловых сущностей и трансерфинг реальности )
Насчет Гитлера
Алан Буллок в своей книге «Гитлер: исследование в тирании » писал, что Гитлер был рационалистом и материалистом, без какого-либо переживания духовной и чувственной стороны человеческого бытия, и человеком, который «не верит ни в Бога, ни в совесть
Так я и говорю: переопределение терминов — очень древний и очень распространённый приём. "у дикарей нет души, их убивать можно"; "это племя поклоняется не тому богу; значит, они не люди, потому что люди поклоняются правильному", и т.д.
Зато практически весь германский нацизм был пронизан мистицизмом и оккультизмом: магические руны как официальные знаки (свастика, зига и проч), ариософия, экспедиции в Тибет, общество Аненербе и проч.
Вот вся эта возня и называется логикой.
Молодой человек, правда в том, что логика трудна, равно как и эпистемология. Все эти Ваши разглагольствования это оправдание нежеланию хорошенько поработать над своим когнитивным инструментарием. Под "хорошенько поработать" я подразумеваю хотя бы пару лет (для начала), а не пару часов.
Есть ясные критерии знания, в том числе и общезначимого. Но Ваше мышление не в том состоянии (Вы сами говорите, что оно магическое), чтобы это было возможно Вам объяснить.
Всё, что я могу - это только ещё раз посоветовать изучать серьёзную литературу по эпистемологии и современной логике. Пропустите через своё сознание книг десять по этим и смежным темам - возможно, появится шанс на осмысленный диалог. Сейчас его ноль.
Конечно же шансов ноль. Мы ведь даже не можем прийти к единому пониманию, что такое объективная реальность и существует ли она в принципе. И доказать посредством логики мне ее наличие вы не можете элементарно потому, что реальность дана в ощущениях, а не в логических рассуждениях ) А использовать собственные ощущения и впечатления для аргументации вам вера не позволяет.
В этом проблема большинства философов объективизма - они со временем настолько запутываются в собственных логических построениях, что перестают под конец понимать какие-то элементарные вещи и не отдупляют очевидного ) Поэтому как только дискуссия сводится к нативным примерам и общению на уровне здравого смысла - сразу вылезает куча несостыковок и противоречий. Т.к. на самом деле любая логика в своем пределе так или иначе должна сводиться к набору собственных представлений и творческой интуиции.
Замена прямых представлений на факты, а интуциции на умозаключения и опосредованное знание - приводит к тому, что объективисты теряют связь с миром и в своих рассуждениях об объективной реальности начинают носиться по пространству философских воззрений как курицы с отрубленной головой по курятнику )
Поэтому спасибо за предложение, но я не вижу никакого практического смысла в изучении 10 книг по логике и эпистемологии.
реальность дана в ощущениях, а не в логических рассуждениях
У Вас просто не сформирован достаточно качественный доступ к общезначимым интуициям, которые тоже о реальности, но не так, как ощущения. В человеческой восприимчивости различаются ощущения, эмоции и ум. Блин, даже в более-менее адекватных мистицизмах об этом пытаются рассказать, ставя ум над эмоциями, а эмоции над ощущениями. Потому что над качеством ощущений практически не надо работать (хотя те же художники различают больше оттенков), тогда как характер уже надо воспитывать, а ум, если его не развивать целенаправленно, остаётся в зачаточном состоянии. Термин "видит", если не носиться с определениями из словарей, относится в большей степени к уму, чем к восприятию визуального ряда. Потому что ум видит и визуальный ряд, и остальные ощущения, и эмоции, и способен видеть далеко за их пределами. Но только если долго и нудно заниматься настройкой, калибровкой и тренировкой, в противном случае он обречён во всём опираться на костыль ощущений. Ирония ситуации в том, что для кратковременной суеты этого мира вполне достаточно ощущений, за исключением той занятости, которая всё же требует некоторой узкой умственной тренировки. И умственная слепота за границами узкого спектра ощущений и эмоций просто не осознаётся. И объяснить это ещё не подготовленному человеку практически невозможно. Ну только на уровне мистицизма (т.е., догматически), как я это делаю сейчас, но и тогда броня из эга и сопутствующей самоуверенности эффективно защищает слепоту.
Вообще, должен сказать, дерьмовенький тот мистицизм, который не раскрывает особенностей ума и не учит, что ум необходимо развивать. Мои соболезнования, что тут можно ещё сказать...
У Вас просто не сформирован достаточно качественный доступ к общезначимым интуициям, которые тоже о реальности, но не так, как ощущения.
А еще философы-объективисты обладают редким умением переобувания в воздухе ) Как это вы так умудрились поженить ум и логику как рациональное начало и чувства и интуицию, как начало иррациональное. Интуиция - ни разу не про ум, она про чувства. По каждому из множества своих определений )
Интуи́ция (позднелат. intuitio «созерцание» от гл. intueor «пристально смотрю») — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода: инсайта и озарения. Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Иногда интуицию называют: «чутьём» и проницательностью.[1][2]
Стремление различать два вида, или метода, познания — интуитивное и логическое — появилось уже в античности. Начало этого можно найти в учении Платона об идеях, в котором присутствует понятие недискурсивности (без рассуждений) их постижения. Эпикурейцы закрепили этот феномен непосредственного познания или постижения в слове др.-греч. ἐπιβολή. Термины для обозначения двух видов познания появились у Филона Александрийского, а затем у Плотина, различавшего ἐπιβολή (непосредственное, мгновенное постижение (узрение, озарение)) и διεξοδικός λόγος (последовательное, дискурсивное познание, с помощью логических умозаключений).
Поэтому, будь вы последовательным объективистом, вы бы с негодованием отвергли и отмели любые попытки уличить вас в использовании интуиции. Ибо для истинного объективиста всегда достаточно ума и логики для постижения любой истины. Любая истина для объективиста рациональна, механистична и стереотипна, она всегда может быть рационально декомпозирована умом и индуктивно получена из частных фактов. Никакая интуиция для этого не требуется.
В человеческой восприимчивости различаются ощущения, эмоции и ум. Блин, даже в более-менее адекватных мистицизмах об этом пытаются рассказать, ставя ум над эмоциями, а эмоции над ощущениями.
Вот здесь действительно рука-лицо. Цитата из вики насчет мистицизма, там в определении даже слова ум нет )
Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный[1]) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме[2]
Простите, дальше комментировать не буду, там уже сплошные несостыковки и ошибки.
интуицию, как начало иррациональное
Это кухонное представление об интуиции. Математики иногда используют термин "интуитивная ясность" - я о такой интуиции.
Но Вы продолжайте познавать что угодно из противоречий и словарей/вики, если хотите. Получится ерунда, но тут уж дело личного выбора.
Так ведь дело не в определениях с вики (хотя сложно представить, что может быть объективнее), дело в сути самого понятия, отрицающего логику и рассуждения, и сводящего знание к внутреннему инсайту и ощущению правильности.
Даже ваш термин "интуитивная ясность" - это ваше внутренее квалиа и ОЩУЩЕНИЕ, вот в чем дело. Оно возникает, когда вы в своих умозаключениях доходите до неразложимых логически аксиом, которые по сути и являются вашими представлениями.
Поэтому я и говорю, что логика, доведенная до предела - отрицает саму себя и имеет в своем фундаменте интуитивные и иррациональные представления.
Даже ваш термин "интуитивная ясность" - это ваше внутренее квалиа и ОЩУЩЕНИЕ
О, телепатия. У Вас нет квалиа, кроме ощущений? Сочувствую, сопереживаю. Вы не понимаете, как квалиа вне спектра ощущений могут быть общезначимыми знаниями, направленными вовне субъекта, и причём здесь логика? Или считаете, что понимаете обратное? Опять же, могу только посочувствовать. Советы, которые я мог дать, я уже дал, но Вы выше этого.
Ну и вообще. Вы чего-то тут объясняете, причём используя выражения, включающие слова типа "поэтому". Без логики всё это просто сотрясание экрана бессмысленным набором символов. Почитайте что-нибудь по философии языка и лингвистике. Ах да, я забыл, такое ниже Вашего достоинства. Ну, снова сочувствую, сопереживаю.
У Вас нет квалиа, кроме ощущений? Сочувствую, сопереживаю. Вы не понимаете, как квалиа вне спектра ощущений могут быть общезначимыми знаниями, направленными вовне субъекта
Квалиа вне ощущений нет не только у меня, их как бы ни у кого нет )
Ква́лиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода») — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)рус. в 1929 году.
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1].
Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Простите еще раз, но у меня присутсвует четкое квалиа, что вы стараетесь что-то вот эдакое доказать, но при этом закапываетеь все глубже )
Квалиа вне ощущений нет не только у меня, их как бы ни у кого нет )
Прям вот ни у кого ни у кого? Ни в каком возможном мире? А если представить себе мир, в котором они есть? :) Помимо очевидной иронии, я ещё намекаю, что отрицая логику и общезначимые истины, Вы никак не способны ни уйти от хоть кое-какого, пусть неосознанного и неквалифицированного, использования логических форм, ни избегать общезначимых суждений. Что Вы всё время демонстрируете. Читали басню Крылова про дуб и желуди? Она вот как раз о таких ситуациях.
Что касается приведённого Вами текста, то, во-первых, Википедия и тому подобные энциклопедии и всевозможные словари, хоть и крайне полезны для определённых целей, не способны отражать всего спектра мнений, особенно по философским вопросам. Лично я не готов ограничивать квалитативность сенсорностью, и у меня есть все основания на это. Во-вторых:
Простите еще раз, но у меня присутсвует четкое квалиа, что вы стараетесь что-то вот эдакое доказать, но при этом закапываетеь все глубже )
Сами привели цитату, сами же её опровергаете. А заодно и версию себя несколькими минутами ранее. Поправлю только, что в единственном числе это квейл, а не квалиа. То, о чём Вы сказали, относится к квалиа второго порядка. Их ещё называют интенциональными. Обычно мы их замечаем только, если рефлексируем о собственном текущем интенциональном состоянии. Вера, убеждение, знание, предположение и т.д. - это всё интенциональные состояния, квалиа второго порядка.
К слову, ничего я не пытаюсь доказать. Особенно Вам - Вы открыто продекларировали принципиальную невозможность предсказуемо доказать Вам что угодно. Просто временно настроение делиться информацией.
Прям вот ни у кого ни у кого? Ни в каком возможном мире? А если представить себе мир, в котором они есть? :) Помимо очевидной иронии, я ещё намекаю, что отрицая логику и общезначимые истины, Вы никак не способны ни уйти от хоть кое-какого, пусть неосознанного и неквалифицированного, использования логических форм, ни избегать общезначимых суждений.
Возможно абсолютно все ) Но если вы говорите это без иронии - то вы становитесь на путь субъективного идеализма, отрицая объективную реальность, а если с иронией - то я не понимаю сути ваших претензий ко мне ) Используя логику и общезначимые суждения - я просто на время принимаю ваши правила игры, чтобы весело и по фану провести время. И в этом также заключается ирония, потому что ни к какому общему выводу мы вами никогда не придем. Просто поперекидываем мяч над сеткой. И посмотрим на итоговый счет, который в принципе тоже ни о чем конкретном не скажет ) В этом, собственно, и есть разница между нами - я понимаю условность этого занятия, а вы видите в этом некую истину или путь к ней. Но истины нет и никогда не было, и счет на табло абсолютно ничего не значит )
Что касается приведённого Вами текста, то, во-первых, Википедия и тому подобные энциклопедии и всевозможные словари, хоть и крайне полезны для определённых целей, не способны отражать всего спектра мнений, особенно по философским вопросам. Лично я не готов ограничивать квалитативность сенсорностью
Насчет википедии несколько коментами выше в этой теме вы пишете прямо противоположные вещи, отвечая человеку, который стоит в такой же позиции по вопросу использования википедии, как вы сейчас ) И это опять же относится к вопросу о правилах игры
К слову, ничего я не пытаюсь доказать. Особенно Вам - Вы открыто продекларировали принципиальную невозможность предсказуемо доказать Вам что угодно.
Не только мне, а вообще всем. "Предсказуемо доказать что угодно" произвольному человеку можно только одним способом - использовать его собственные представления о мире и его способ оперирования ими. Но для того, чтобы делать это предсказуемо и произвольно - нужно стать этим человеком, что невозможно. То, что вы рассказываете и то, как вас слышат - это две разные вещи )
Возможно абсолютно все
Это совершенно точно ложь. Для опровержения общезначимого утверждения достаточно одного примера. Вот он.
Возьмите обычный стол для письма - с плоской ровной столешницей. Возьмите обычные циркуль, линейку, транспортир и карандаш, и обычный белый лист для принтера формата A4. Под обычным предметом я имею в виду предмет, попадающий под общепринятое на начало 21-го века в развитых странах понимание. Для особо упорно желающих найти дыры в условиях - можно приложить фотографии типичных экземпляров всех этих предметов. А именно: стола, циркуля, линейки, транспортира, карандаша и листа.
Задача: положив лист на стол так, чтобы он лежал на столешнице ровно, начертите с помощью циркуля, линейки, транспортира и карандаша геометрическую фигуру, удовлетворяющую одновременно квадрату со стороной 5 см. и кругу с радиусом 3см. А именно, чтобы все точки фигуры одновременно (в пределах погрешности измерения инструментов) были равноудалены от центра фигуры на 3 см., образуя четыре стороны квадрата, каждая 5 см.
У меня дисклеймер - не меняя условий, это невозможно (но Вы всё равно пытайтесь). Причём, это невозможно вне зависимости от развития технологий или от особенностей строения мира. По одной простой причине: определение фигуры содержит противоречие. Поэтому фигура невыполнима, т.е., не может иметь экземпляров. В философии об этом говорят, что не любое кодируемое свойство/условие может быть экземплифицируемо/удовлетворено - даже если кажется осмысленным.
В этом, собственно, и есть разница между нами - я понимаю условность этого занятия, а вы видите в этом некую истину или путь к ней.
Вы там говорите с собой у себя в голове или с кем? Потому что в этом занятии - т.е., по тексту, в нашем диалоге - я вижу только то, что я добродушно и, вероятно, впустую трачу на Вас время. Ну, может, кому-то ещё будет интересно всё это почитать, в чём лично я сомневаюсь.
А главная разница между нами в том, что я умею знать. И, в частности, знаю фундаментальные границы знания. И я искренне надеюсь (не для себя), что это потому, что я лет на 20+ Вас старше, и за это время успел целенаправленно пропустить через себя много нехудожественной специальной информации, посвящённой вот этому всему, о чём мы тут говорим.
Насчет википедии несколько коментами выше в этой теме вы пишете прямо противоположные вещи, отвечая человеку, который стоит в такой же позиции по вопросу использования википедии, как вы сейчас
По отношению к написанному там (Вы о характеристике материального в физике, не так ли) - меня интересовало, отражает ли сказанное в Википедии официальную научную позицию. Насколько я понимаю - да, отражает. Это не значит, что я с этой позицией согласен, хотя чисто технически она мне импонирует. Мой оппонент точно не был согласен - и, емнип, я попросил другие источники.
Как бы там ни было, здесь я говорю персонально за себя. Я считаю ограничение квалитативного чисто на сенсорные данные крайне неоправданным, и у меня есть на это основания. В этом вопросе я не согласен не только с Википедией, но и с некоторыми (возможно, с многими) другими философами.
Не только мне, а вообще всем.
Да, да, капитан. Никому ничего нельзя доказать. Можно максимум привести доказательство, и если повезёт, человек его поймёт, а если ещё повезёт, то он отодвинет своё эго в сторону на минуту, и признает, что ему чего-то доказали. Кому нужен этот геморрой? Доказывать что-то нужно себе, если нужны знания.
Это совершенно точно ложь. Для опровержения общезначимого утверждения достаточно одного примера. Вот он.
Возьмите обычный стол для письма - с плоской ровной столешницей. Возьмите обычные циркуль, линейку, транспортир и карандаш, и обычный белый лист для принтера формата A4. Под обычным предметом я имею в виду предмет, попадающий под общепринятое на начало 21-го века в развитых странах понимание. Для особо упорно желающих найти дыры в условиях - можно приложить фотографии типичных экземпляров всех этих предметов. А именно: стола, циркуля, линейки, транспортира, карандаша и листа.
Задача: положив лист на стол так, чтобы он лежал на столешнице ровно, начертите с помощью циркуля, линейки, транспортира и карандаша геометрическую фигуру, удовлетворяющую одновременно квадрату со стороной 5 см. и кругу с радиусом 3см. А именно, чтобы все точки фигуры одновременно (в пределах погрешности измерения инструментов) были равноудалены от центра фигуры на 3 см., образуя четыре стороны квадрата, каждая 5 см.
Неужели вы сами не видите логические дыры, размером с Гранд-Каньон каждая, уже в условиях задачи?
Вы пытаетесь убедить меня в наличии общезначимых утверждений, используя и постулируя для этого существование общепринятых предметов ))) То есть я уже сразу должен согласиться с вами, что существует некий общепризнанный стол, линейка, карандаш, циркуль, транспортир и лист бумаги. Вы же понимаете, что если я признаю, что есть некий общепризнанный циркуль, то я уже по определению согласен, что есть общезначимый круг. То есть вы выводите доказательство существования формы круга из заведомого существования циркуля, которым этот круг можно нарисовать. Это бред )) Я считаю, что возможно все, а значит возможен циркуль, способный нарисовать одновременно круг радиусом 3 см и квадрат со стороной 5 см. И для решения Вашей задачи я возьму именно его ))) А если вы с этим не согласны - докажите, что такого циркуля существовать не может ))
Вы скрыто пытаетесь убедить меня, что Ваши представления о круге и квадрате одинаковы для всех, а значит совпадают с моими представлениями об этих формах. Но это не так. Я могу сейчас скинуть вам произвольную фигуру в paint и сказать что в моем представлении это и есть решение Вашей задачи ) И даже при измерении общепринятой линейкой, транспортиром и циркулем все условия задачи выполняются. А если по какой-то причине для вас это не так - то это ВАШИ представления не совпадают с общепринятыми. И если вы с этим не согласны, докажите, что это не так ))
КвадратоКруг
Причём, это невозможно вне зависимости от развития технологий или от особенностей строения мира. По одной простой причине: определение фигуры содержит противоречие. Поэтому фигура невыполнима, т.е., не может иметь экземпляров.
Так в том-то все и дело, что Вы не можете доказать невозможность этого, уже изначально не занося эту невозможность в условия задачи )) Мухлюю не я, пытаясь обойти якобы непреодолимые ограничения мира, мухлюете вы, изначально создавая кажущиеся противоречия, которые якобы не могут быть преодолены без признания общепризнанных суждений в целом и объективной реальности в частности ) Но как видите, я уже скинул вам два варианта решения вашей задачи, и оба верных )
А теперь попробуйте решить мою задачку - вы должны взять понятия круга и квадрата и безо всякого допинга в вида циркуля, линейки и листа формата A4 (!!!) ))) доказать что между ними есть разница для всех. И сделать это вы должны без использования интуитивной и иррациональной аргументации через непосредственное восприятие, а только и всецело с помощью логики и фактов. И вот этого сделать вы не сможете ))
@keydach555Пффф, это уже просто цирк, причём низкопробный. Идите гопников во дворе убеждайте такой "аргументацией". Бай.
Вот видите, насколько разные у нас представления о геометрических фигурах, и реакции на них ) Мне смешно, а вам не очень, хотя, казалось бы, мы восприняли одно и то же всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало и идею ))
О вольностях в геометрической терминологии.
Мой код одиннадцатилетней давности
protected function calcPentagon(radius:Number, angle:Number = 0):Array{
//Считаем круг с пятью углами... (:
var tmpX:Number;
var tmpY:Number;
var step = (Math.PI * 2) / 5;
var result:Array = new Array();
for (var i:Number = 0; i <= Math.PI * 2; i += step){
tmpX = radius * Math.sin(i + angle); //Полярные координаты.
tmpY = radius * Math.cos(i + angle);
result.push({x:tmpX, y:tmpY});
}
return result; //Возвращаем массив с точками.
}
Весь комментарий — чистейшей воды манипуляция по отношению к оппоненту. Пишите, что логическая ошибка собеседника заключается, по сути, в вашей (по неким причинам) неспособности принять общезначимые понятия, но при этом просите оппонента, не используя аппеляцию к субъективности, доказать кому-то что-то, невозможное без учета субъективности восприятия , с Вашей же точки зрения. Иными словами, нарисовать круглый квадрат невозможно, в принципе. А вот играть в игру « согласен — не согласен»,потому что художник, может каждый:)
Вы либо троль, либо «мистик» в самом тупом значении этого слова.
А теперь опровергаю невозможность опровергнуть солипсизм:
Солипсизм, как и другие теории, базируется на логическом сомнении в реальности (происхождении) мира. Для того, чтобы это сомнение состоялось, уже нужны как минимум опыт существования в мире, сознание, язык, понимание различия между правдой и обманом, фундаментальное недоверие к миру и руководящая философским экспериментом гносеологическая установка (в отличие, например, от установки практической — на действование в мире, в плоскости которой вопрос о его существовании был бы вообще иррелевантен). Солипсист же пытается примерить на себя эту искусственную установку как естественную, сделать её оптикой, через которую он глядит на мир.
Если Вы знакомы с Дж. Э. Муром, то у него есть своё знаменитое доказательство внешнего мира: «Вот одна рука, вот вторая рука» он старается вернуть нас в плоскость той естественной очевидности, которая существует до сомнения и является знанием более фундаментального уровня, чем то, которое достигается в ходе рационального доказательства. Иными словами, я уже знаю мир, я освоен в мире до того, как у меня появляется потребность доказать его существование. То есть мир необходимо встроен в структуру нашего существования: мы не можем присутствовать, не присутствуя в мире: «быть» с необходимостью означает быть в мире, быть как-то отнесённым к вещам, людям и событиям, встреченным внутри мира.
Явленость мира первичнее сомнения в нём. Ваши дальнейшие построения лишь интерпретация того самого «первичного», к которому вы аппелируете, а соответсвенно, может являться заблуждением.
P.S.
И пожалуйста, поменьше пенисов в качестве аргументов. Здесь за такое в бан улетают мистически быстро и надолго:)
Всех благ
Повторюсь еще раз, и пожалуй этот раз последний, солипсизм с точки зрения современной философии логически неопровержим. Все остальное - словоблудие
В современном мире чётко обозначилась граница между адекватными философами и теми, кто публично позорит слово "философия". "Официальные" философы занимаются разработками на рубежах науки, интенсивно исследуют логику в предельно математических приближениях и развивают её, как дисциплину, тщательно избегают противоречий, понимая их невыполнимость. "Неофициальные", типа меня, разработками в науке не занимаются, но исследуют логику и философствуют систематически в собственных целях. И есть те, кто занимаются популяризацией своих фантазий. При достаточной известности и экзотичности фантазий они получают в народе известность как философы, и начинают усиленно позорить это слово. Фу.
И опять вместо ответа по существу - выдумывание несуществующих терминов, деление философов на адекватных, официальных, неофициальных, систематических и плохих типа меня ) Нет понятия "официальный философ", это ваша очередная придумка.
ОФИЦИАЛЬНЫЙ:
Правительственный или должностной.
"Официальное опровержение"
С соблюдением всех правил, формальностей.
"Официальное приглашение"
Первое невозможно, потому что правительственных философов на должности не бывает -если мы не рассматриваем восточные деспотии и должность придворного философа при дворе короля/царя/императора итд. В современном мире такого понятия нет.
Второе невозможно потому, что философия с соблюдением всех правил и формальностей - казуистика и крючкотворство. О каких правилах и формальностях может идти речь, если философия по определению существует в виде различных областей и направлений, которые могут противостоять и влиять друг на друга. Что правильно: рационализм или иррационализм, солипсизм или физикализм итд? Что об этом говорит официальная философия? ) И что такое вообще официальная философия?
Это очередное подтверждение тому, что Вы бросаетесь словами, не понимая их смысла, вкладывая в них какие-то свои значения и изначально мистифизируя собеседника. Вы не философ вообще, вы фантазер, жонглер словами и престидижитатор смыслов )
Как бы там ни было, здесь я говорю персонально за себя. Я считаю ограничение квалитативного чисто на сенсорные данные крайне неоправданным, и у меня есть на это основания. В этом вопросе я не согласен не только с Википедией, но и с некоторыми (возможно, с многими) другими философами.
Тогда почему бы не использовать другое слово вместо "квалиа", во избежание путаницы и из уважения к собеседнику использующему более общепринятый язык?
Если уважаемый a111exe будет использовать другое слово, он признает, что его представление о квалиа отличается (о ужас) от общепринятого представления о квалиа. А от этого признания один шаг до кривой дорожки к субъективному идеализму ) А это же практически философский каминг-аут )
Тогда почему бы не использовать другое слово вместо "квалиа", во избежание путаницы и из уважения к собеседнику использующему более общепринятый язык?
Потому что это квалиа (квалитативные содержания), и другого подходящего слова для обозначения квалитативности я не знаю. Сенсорные квалиа - частный случай квалитативного. И я не понимаю, при чём здесь уважение. Если в разговоре с материалистом я не признаю, что всё реальное материально - это тоже признак неуважения?
Потому что это квалиа (квалитативные содержания), и другого подходящего слова для обозначения квалитативности я не знаю.
Какое же оно "подходящее" если вы сами пишете что некоторые (возможно многие) другие философы, поймут вас неправильно при его употреблении, получается (по вашим же словами) что оно не очень подходит для разговора с такими философами.
За последние несколько дней мы опытным путем определили как минимум 3 понятия, по которым представления уважаемого a1111exe не совпадают с общепринятыми ) Это "интуиция", "мистицизм" и "квалиа". Причем не совпадают не в мелочах, а на все 180 градусов. То есть человек говорит одно, а подразумевает прямо противоположное )
Как это все согласуется с философией объективного идеализма и вдохновенной проповедью "общепринятых утверждений" и "общезначимых понятий", которую ведет a1111exe - не знаю )
Какое же оно "подходящее" если вы сами пишете что некоторые (возможно многие) другие философы, поймут вас неправильно при его употреблении
Вы можете сходу (или вообще) назвать общеизвестных философов, которые не вводили свою терминологию и не меняли тем или иным образом существующую? Все известные мне философы делали/делают и то, и другое. Всех в бан? :)
получается (по вашим же словами) что оно не очень подходит для разговора с такими философами.
Кому не подходит? Вот мы с Вами сейчас разговариваем, не так ли? Но мы при этом не согласовывали друг с другом точные значения своих словарных запасов. А они наверняка разные. Ничего, это не мешает общаться - а при необходимости разруливать разные понимания. И если я буду говорить с философом на темы, связанные с квалиа, то существенна вероятность, что отличия в моём понимании вообще не вызовут никаких осложнений, т.к. квалиа в сенсорном смысле это подмножество квалиа в моём смысле. И всё, что применимо к квалитативному вообще, применимо к квалиа в обоих пониманиях. На если различия всплывут, то перед философом я буду отстаивать свою позицию. А он, возможно, свою.
И это нормально. Если просто почитать практически любую не научпопную специальную обзорную литературу по разным философским вопросам, то можно убедиться, что именно так и происходят философские дискуссии, вплоть до настоящего времени.
Что я ещё могу добавить к сказанному... Если/когда/пока человек интересуется философией с целями пополнить свой словарный запас исключительно общепринятыми значениями, то он занимается не философией. Человек, который занимается философией, конструирует свои варианты эпистемологии, метафизики и этики. В любом порядке, иногда с акцентом на каком-то специфическом разделе. Да, он начинает, грубо говоря, с пополнения словарного запаса теми или иными способами (читая литературу, обучаясь на факультете философии, общаясь со знакомым философом и т.д., и, возможно, всё вместе), но это ещё не является философской практикой. Когда же дело переходит к собственно занятиями философией, тогда хочешь-не хочешь, придётся переосмысливать практически всю терминологию, практически на постоянной основе. В такой ситуации неизбежно будут возникать новые термины и корректироваться значения старых.
Парадигматический, наверное, пример из мощных философов 20-го века - Уайтхед. Почитайте-ка его "Процесс и реальность" - он там Вас сразу нагрузит десятками знакомых, полузнакомых и совсем не знакомых слов с адаптированными к его метафизике значениями. И ничего. Да, его философия имеет очень высокий порог входа, но его изучают по всему миру (пишут, что в Китае он особо популярен), хотя в терминологическом плане он вот прям совсем на обочине.
Ну и, навскидку - Кант, Рассел, Шопенгауэр, Гегель, Маркс, Витгенштейн, Тарский, Фреге, Гуссерль, и т.д. и т.п. - все они тем или иным образом адаптировали терминологию. И я, получается, в хорошей компании.
которые не вводили свою терминологию и не меняли тем или иным образом существующую? Все известные мне философы делали/делают и то, и другое. Всех в бан? :)
В бан ли тех кто единолично меняет уже существующую терминологию? Да, хорошо бы :)
что отличия в моём понимании вообще не вызовут никаких осложнений, т.к. квалиа в сенсорном смысле это подмножество квалиа в моём смысле.
Ну это только если вы заранее объясните что поменяли общепринятую терминологию, то есть объясните что считаете что есть что-то чьим подмножеством являются "квалиа в сенсорном смысле" и вы это что-то называете "квалиа".
Ну это только если вы заранее объясните что поменяли общепринятую терминологию, то есть объясните что считаете что есть что-то чьим подмножеством являются "квалиа в сенсорном смысле" и вы это что-то называете "квалиа".
Совсем не обязательно. Если, например, разговор о том, появляются ли квалиа в субъекте, может легко пройти без необходимости такого объяснения, т.к. любые квалиа появляются в субъекте. А об этом можно спорить, не уточняя, о сенсорных квалиа речь или о каких-то других.
Неужели вам так хочется оставить последнее слово за собой и самореализоваться за счет философии? Мы ведь уже выяснили степень Вашей квалификации как философа - amateur home philosophy ) Если серьезно - вот этот высокомерный подгон с нежеланием воспринимать аргументы собеседника, он Вас совершенно не красит. И логику вам тоже надо бы подтянуть, пока не очень
А начать самообразование я бы Вам предложил с каких-то простых вещей, например с этого видео. Так как раз объясняется, почему с точки зрения современной философии доказать существование реальности логически невозможно, ну и все остальное, что я пытался Вам вдолбить последние несколько дней )
Представим мир, аналогичный нашему, где все, что соответствует цифре 4 перестает существовать.
…
— Так вот, — говорит Морковьева. — Нам нужно нарисовать семь красных линий. Все они должны быть строго перпендикулярны, и кроме того, некоторые нужно нарисовать зеленым цветом, а еще некоторые — прозрачным. Как вы считаете, это реально?
— Нет, — говорит Петров.
— Давайте не будем торопиться с ответом, Петров, — говорит Сидоряхин. — Задача поставлена, и ее нужно решить. Вы же профессионал, Петров. Не давайте нам повода считать, что вы не профессионал.
— Видите ли, — объясняет Петров, — термин «красная линия» подразумевает, что цвет линии — красный. Нарисовать красную линию зеленым цветом не то, чтобы невозможно, но очень близко к невозможному…
— Петров, ну что значит «невозможно»? — спрашивает Сидоряхин.
— Я просто обрисовываю ситуацию. Возможно, есть люди, страдающие дальтонизмом, для которых действительно не будет иметь значения цвет линии, но я не уверен, что целевая аудитория вашего проекта состоит исключительно из таких людей.
— То есть, в принципе, это возможно, мы правильно вас понимаем, Петров? — спрашивает Морковьева.
…
© Алексей Березин, "Совещание"
Нет ничего проще
... и специально для просивших, одна — в форме котёнка.
Вот-вот...Люди считают невозможным не то, что невозможно реализовать, а то, что они не могут представить )
Люди считают невозможным не то, что невозможно реализовать, а то, что они не могут представить )
Люди верят в гороскопы. Не все, конечно, но кого это волнует, не так ли? Это я осторожно пытаюсь намекнуть, что факты о том, что кто-то что-то считает, и о том, что кто-то что-то может/не может себе представить - это просто факты об этом, не более. Тем более, что далеко не все люди выводят невозможность из своей неспособности представить. Другое дело, что невозможное и представить себе невозможно, но тут причинно-следственный вектор другой.
А кроме того, "исполнитель имеет право менять любые параметры, не зафиксированные в техническом задании". Например, где в ТЗ сказано, что задача должна быть решена на плоскости?
Да, то что в ТЗ не было требования, чтобы линии были непременно прямыми, я тоже в своё время заметил, правда красно-зелёность по-другому реализовал :)
В получившемся мире оборвется синтез элементов тяжелее гелия. В нем никогда не возникнет органической жизни, в нем вообще не будет металлов (в астрономическом смысле).
Более того, в нем не будут соблюдаться законы сохранения — вы это прямо постулируете.
О какой аналогичности вы говорите?
В принципе художественными или виртуальными средствами может быть реализована вообще любая непротиворечивая картина мира. Этим собственно и занимается художественная литература, в частности фентези
Рука-лицо...
Только вот в данном случае вы говорите про вымышленную Вселенную со следующим законом физики: в ходе столкновения двух элементарных частиц с двумя другими частицами рождается пятая частица. Но при этом для описания этого закона вы использовали стандартный язык математики - числа 2 и 5, и при этом подразумеваете, что 2+2!=5. То есть математика в вашей вымышленной Вселенной все та же.
подразумеваете, что 2+2!=5
Увидел "два факториал". Долго думал.
математика - это высокоуровневая абстракция, но на начальных уровнях абстракции она отражает реальный мир. Если бы все вокруг подчинялось закону что 2+2=5, поверьте, это стало бы для вас аксиомой с самого рождения и как по другому - вы бы не представляли.Ну а на более высоких уровнях математических абстракций мы можем представить вообще что угодно, хоть 9-ти мерные сферы, хоть неевклидову геометрию, там совсем необязательно низкоуровневые приближения к наблюдаемой реальности
Утверждение, что 2+2=4 выводится не из счета яблок, а из аксиоматики Пеано.
Если бы все вокруг подчинялось закону что 2+2=5,
И вот опять при описании этого гипотетического мира вы подразумеваете, что 2+2=5 - это что-то необычное.
Такая нереальная математика попросту не может быть помыслима, а следовательно не существует.
аксиоматика Пеано, это такое же порождение разума, запертого в реалиях текущего мира, как и 2+2=4.
аксиоматика Пеано, это такое же порождение разума, запертого в реалиях текущего мира, как и 2+2=4.
Разум может быть заперт разве что в границах собственного невежества. А так-то его принципиальное отличие от сенсорных чувств и эмоций это способность постигать общезначимые истины. И как раз разум, реализующий этот свой потенциал, оказывается не так уж и заперт.
Вот тут выше говорят, что формальные системы это часть математики. ФС описывают много чего. Те же игры. Например шахматы. Это где слон ходит лишь по диагонали, а пешка на последней линии превращается в кого угодно: хоть в королеву, хоть в коня. Математика? - Математика. Существует?
При этом еще сложение подменяется каким-то другим взаимодействием.
Такая же топорная подмена, как и с двумя каплями воды.
Я могу легко представить себе виртуальную вселенную, где при сопряжении/соприкосновении/сближении итд 2 пар чего угодно — возникает пятый объект этого же класса.
Как быть со счётом предметов, которые не сближаются и не соприкасаются? Скажем, идет персонаж по улице и считает деревья, Как вы построите мир, в котором 1+1+1+1=5 деревьев? Только залезая в мозги персонажу и фальсифицируя ему память. Постоянно, при любой попытке что-то посчитать.
Никак. То, что 2+2=4 в случае удаленных предметов - для жителей этого мира будет таким же сложно представляемым абстрактом, как для нас квантовая физика, квантовая запутанность и суперпозиция. Умозрительно они это понимать будут, но в рамках базового физического представления мира - нет. В рамках базового представления для них вообще не будет существовать числа 4 - все существующее будет существовать в группах по (0-3) и (5 до +бесконечность) единиц. А 4 для них будут как для нас комплексные числа.
Числовая ось в вашей математике будет трансляционно несимметричной, на ней будет дыра, которая будет заметна, как бельмо. Это прокатит лишь если существа в вашем мире даже складывать не способны — но тогда и обсуждать нечего.
А 4 для них будут как для нас комплексные числа.
Нам же удалось открыть комплексные числа. — что им помешает им открыть число 4 и обнаружить более настоящую математику?
Почему? Она будет выглядеть точно так же, как наша. Не будет не просто самого числа, не будет понятия, которое оно обозначает. Это как если представить, что между 3 и 4 на самом деле в реальном мире есть еще одно вещественное число, которое мы в нашем мире не способны осознавать ) У нас все нормально с числовой осью, но просто в мире, заданном нашими физическими законами и константами это число нами не воспринимаемо
Если это число существует, то существует и операции, которые к нему приводят — иначе как вы определяете существование?..
Значит вам мало просто удалить число — вам нужно удалить все операции, которые могут к нему привести. А чтобы удалить операции — нужно удалить всё, что приводит к существованию этих операций. Так, каскадом, вам придётся удалить вообще всю математику. Вы, похоже, не до конца осознаёте, насколько в математике всё на всё завязано.
В том то и дело, что этого числа в вещественном виде там просто не существует как понятия, на уровне базового представления о мире ) К нему нельзя придти и получить его, используя базовые математические операции типа сложения, умножения итд. В невещественном виде, как концепцию его представить можно, но физического смысла в рамках базовой картины мира оно иметь не будет. Примерно как для нас мнимые числа, которые участвуют в уравнениях, описывающих квантовую физику, но не имеют физического смысла и представления на уровне нашей классической реальности.
Для простоты можно поступить еще проще - можно представить сознание, существующее в квантовом слое нашей реальности, на уровне квантовых объектов. Можно представить что для такого сознания мнимые числа будут иметь вещественный, физический смысл. И, говоря вашим языком - числовая ось вещественных чисел для такого сознания будет трансляционно нетождественна нашей числовой оси вещественных чисел) Что в итоге и приведет к парадоксам типа 2+2=5 )
Извините, я не очень понимаю, что означает существование числа "в вещественном виде" (я ни разу не видел чисел в вещественном виде), и что такое "базовое представление о мире" (на уровне животных инстинктов, что-ли?).
Все числа "существуют" как абстракции, что мнимые, что вещественные. Более того, числа не существуют сами по себе, они всегда часть бОльшей структуры — алгебры, где кроме чисел есть операции над ними. Не бывает чисел без операций. Вы не можете внезапно убрать из алгебры какое-то число, не изменив алгебру.
Примерно как для нас мнимые числа, которые участвуют в уравнениях, описывающих квантовую физику, но не имеют физического смысла и представления на уровне нашей классической реальности.
Для мнимых чисел вполне можно найти "физический смысл" — например, координата времени в нашем 4-пространстве может быть представлена как мнимая координата (псевдоевклидово пространство сигнатуры "-+++"). А можно наоборот, считать время вещественной координатой, а 3 пространственных — мнимыми (пространство Минковского сигнатуры "+---"), и при этом совершенно ничего не изменится.
Обычное вращательное движение в обычном вещественном пространстве можно представить в виде кватернионов, где ажно 3 отдельных "мнимых единицы".
Можно представить что для такого сознания мнимые числа будут иметь вещественный, физический смысл.
Они и для обычного сознания прекрасно могут иметь физический смысл. Просто это сознание должно знать математику чуть дальше школьной программы :)
числовая ось вещественных чисел для такого сознания будет трансляционно нетождественна нашей числовой оси вещественных чисел
С чего бы? Для этого существа вещественная ось совершенно такая же, как и нас. Когда я говорил про потерю трансляционной симметрии, я имел в виду следующее: некто складывает 2 отрезка длиной 2 единицы, стартуя от нуля — и получает, что сумма отрезков заканчивается на длину "5" единиц, потому что в этом месте вы подправили числовую ось так, чтобы обеспечить "2+2=5". А потом он сдвигает отрезки вправо на 10 единиц, складывает их, стартуя от 10, и внезапно получает 14, потому что там уже ничего не подправлено — ваши исправления локальны, а не глобальны, и приводят к неконсистентности — в одном месте пространства сумма отрезков равна 5, а в другом — 4. И вы не сможете сделать их глобальными и консистентными, потому что другой консистентной математики у вас просто нет.
Мне кажется, все попытки натянуть математику нашего мира с нашими физическими законами на другой мир с другими физическими законами - это натягивание совы на глобус. Натянуть в принципе можно, но сова при этом перестанет быть похожей на сову, и станет в лучшем случае чучелом )
Вы как будто исходите из неизменности человеческого сознания и его восприятия в любых окружающих условиях и при любых физических законах. А это не так ) И получается, что для того, чтобы доказать вам, что 2+2 м.б. равно 5, я должен придумать какой-то способ реализовать это в рамках нашего мира, с нашими физическими законами, с математикой, которая их отражает и человеческим же сознанием, которое это все воспринимает. Но это разумеется невозможно, потому что при этих ограничениях 2+2 всегда будет равняться 4. Потому что будь это не так, не возник бы ни наш мир, ни наше сознание, которое его воспринимает.
И все мои попытки представить модель мира, законов и воспринимающего сознания, где это возможно - вы всегда будете сводить к базовой модели нашего мира и в рамках этой модели доказывать, что это невозможно. Линейка, отрезки и тот, кто измеряет из вашего примера - это объекты нашего мира, а точнее конкретно ваши представления
Знаете, есть такие штуки, называются трехмерные картинки, где если смотреть просто, в режими 2D - то это одна картинка, а если слегка расфокусировать зрение, и как бы вглядеться вглубь, включив стереоскопию - то это совершенно другой 3d-объект. Наш спор из этой области - один смотрит так, другой по другому, видят разное и каждый при этом прав.
Единственно, я не совсем понимаю, почему вы отрицаете возможность создания виртуального мира с произвольным набором физических законов и возможности возникновения на базе этих законов воспринимающего сознания, чей набор аксиом и математика в целом будет отличаться от нашей.
И получается, что для того, чтобы доказать вам, что 2+2 м.б. равно 5, я должен придумать какой-то способ реализовать это в рамках нашего мира
Поправка: доказать не мне, а существам этого вашего мира, причём так, чтобы они не обнаружили симуляцию. Ну и да, если вы хотите создать консистентный мир внутри мира, ваши руки связаны законами вашего мира. Неконсистентный виртуальный мир создать, конечно, можно, но без постоянного вмешательства он будет ломаться, как игра с плохо натянутыми текстурами и ошибками округления/переполнения.
почему вы отрицаете возможность создания виртуального мира с произвольным набором физических законов и возможности возникновения на базе этих законов воспринимающего сознания, чей набор аксиом и математика в целом будет отличаться от нашей.
Ключевое слово тут "произвольный". Я не отрицаю возможность другого набора законов, я отрицаю возможность произвольного набора (например, с локальными точечными исправлениями вроде "2+2=5").
Скажем, я вполне допускаю возможность возникновения сознания в игре "Жизнь". Но там внутренне консистентный набор законов — по крайней мере пока не достигаешь границ поля. Границы поля — слабое место этого мира, но его хотя бы можно исправить замыканием в тор — это не делает математику пространства произвольной, но глобально меняет её на модулярную, тоже внутренне консистентную. В ней сложение двух отрезков длиной 2 парсека может дать любую дистанцию от нуля до 4-х, в зависимости от ориентации отрезков и радиуса тора, но это хотя бы укладывается в один глобальный и универсальный закон.
Вот только модулярная алгебра есть и в нашем мире :)
>Взяли две пары яблок,
Из 2+2=5 следует, что 1=0. Ваше утвержение перефразируем "существует 2 яблока" = "существует 1+1 яблоко" = "существует 0+0 яблок" = "нет яблок". Это справедливо для любых объектов, так что ваша вселенная пустая. Чтобы в ней что-то было, нужно 2+2=4.
А в этой вселенной сложение некоммутативно! :)
Проблема в том, что, если довести эти рассуждения до предела, вы под сложением, вычитанием, умножением - понимаете некие физические операции над существующими телами. Взяли 2 яблока, положили рядом еще два яблока, восприняли сознанием получившуюся картинку (что опять же раскладывается на цепочку физических и химических операций) и получили осознание того, что в воспринимаемой части пространства находится 4 яблока. С этой точки зрения математика - это концентрированное выражение физических законов, на которых построена реальность. И говоря по простому, если поменять эти законы - поменяется и математика, и воспринимающее сознание. Перенесите воспринимающее сознание в квантовый мир, и для такого сознания мнимые числа получат прямой физический смысл и станут вещественными. Перенесите воспринимающее сознание в виртуальную вселенную с иным количеством измерений, фундаментальных сил взаимодействия. иными значениями констант - изменится и само воспринимающе сознание, и математика, которая будет ему доступна.
Но если копать еще глубже, то к вашему восприятию сведутся и физические операции и существующие тела тоже. Т.е. вы не "взяли 2 яблока" - вы восприняли сознанием существование 2 каких-то объектов. И каждая из этих категорий: "существование", "объект", "цифра 2" - это тоже категория вашего сознания ) Существуют ли 2 яблока, которые вы воспринмаете во всей полноте ощущений - запах, вкус, цвет, плотность итд, но которые при этом вам снятся? Существуют ли эти яблоки, если вы находитесь в виртуальной вселенной и вся информация об этих яблоках генерируется напрямую в аксонах и синапсах мозга? Очевидно, что нет. Приходим к тому, что если воспринимаемый мир сводится к категориям вашего сознания - то разные состояния вашего сознания могут эти категории, а следовательно и сам воспринимаемый мир, менять произвольным образом. Что собственно подтверждается опытным путем ) Достаточно изменить сознание, выпив необходимое количество водки и ты становишься способен делить поллитру на троих без остатка, что явно выходит за рамки классической математики ))
Может быть у вас есть, что-то по существую вопроса? Из 2+2=5 через пару шагов получается 1=0. Из этого следует, что все числа равны между собой и равны 0 (а заодно, что существует только пустое множество).
делить поллитру на троих без остатка, что явно выходит за рамки классической математики ))
У меня для вас плохие новости, штуками вроде 0.5/3 = 1/6 умели пользоваться даже в древнем египте.
Существуют ли 2 яблока, которые вы воспринмаете во всей полноте ощущений - запах, вкус, цвет, плотность итд, но которые при этом вам снятся?
Нет не существуют, потому что если их разогнать до 1000 км/ч и направить мне в лоб, то воображаемые яблоки меня не убьют, а реальные очень даже. Далее не буду мысль развивать, это все пустословие.
Непонятно, что поменялось со времени первой статьи. Возможно в пересказе что-то упущено
Интересно, а как данная теория удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера?
Подозреваю, что никак
Я думаю, что если бы Стив не позиционировал свои математические построения, как открытие нового подхода к описанию нашей Вселенной и разгадки её устройства и происхождения, вопросов бы к нему не было, см. комментарий @Tirietв этой ветке.
Для сравнения, в семантике Крипке отдельные «части» модели модальной теории принято называть «мирами». Модальные операторы — это кванторы по мирам. Никто же не критикует математиков за то, что они рассматривают такие модели, потому что никто не говорит, что мир в модели — это наш самый мир.
Поскольку Стив не проводит границы между его построениями и нашей физической реальностью и не говорит явно, что его теория относится к математике, она автоматически становится в один ряд с физикой и натурфилософией. А находясь там, важно проверить критерий Поппера, о чём предыдущий комментатор и осведомился.
Поскольку Стив не проводит границы между его построениями и нашей физической реальностью и не говорит явно, что его теория относится к математике, она автоматически становится в один ряд с физикой и натурфилософией
В смысле, не говорит? Он прямо это и утверждает! Он говорит, смотрите, чуваки! берем графа, берем правило, втыкаем правило графу в глаз, тьфу, применяем правило к графу, получаем новый граф, делаем так много-много раз, и видим, что граф-то разбухает! но получающаяся сеточка точек и ребер иногда получается двумерной, а иногда- одномерной, а иногда- ваще трехмерной. да у нее еще и кривизну оказывается можно померить! а если эту сеточку рубануть плоскостью- то через это сечение проходят обрезанные ребрышки, и этих ребрышков-то получается можно посчитать, и тут энергия и масса напрашиваются. а угол сечения- ну чисто преобразование Лапласа напрашивается, аааа. А потом делает такое грустное лицо, и спрашивает- никто не видел такого правила, что наша физика получилось- подскажите, ааа? Очень надо... И еще более грустно говорит- а может его и вообще нету, и все это фигня полная... но потом приободряется, и такой- да неее, найдем! еще годик поищем- и найдем! у меня вон молодежь какая талантливая в коллективе трудится- найдееем!
Точно так же, как и теория Лобачевского. Критерий Поппера распространяется на эмпирические теории. Можно опровергнуть геометрию Лобачевского или Евклида? нет, они не эмпирические теории, они не могут быть проверены экспериментом. Теория Вольфрама пока тоже не может быть опровергнута экспериментом, она относится к области чистой математики, хотя из нее и следуют некоторые результаты, похожие на физику.
В элементарной математике есть много наглядных методов. Ребенка учат на наборе счетных палочек. Сначала говорят:
- Возьми из коробки одну палочку.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 2 палочки.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 3 палочки.
- Возьми из коробки еще одну палочку, теперь у тебя 4 палочки.
- Убери все палочки в коробку.
- Возьми из коробки 2 палочки.
- Возьми из коробки еще 2 палочки. Сколько у тебя палочек? Сосчитай.
- Получилось 4, значит 2+2=4.
Можно на бумаге начертить произвольный треугольник и транспортиром измерить его углы. Вычислить сумму.
Можно на бумаге начертить прямоугольный треугольник, измерить стороны, возвести в квадрат. Получим пример теоремы Пифагора.
И в более сложной математике возможны наглядные примеры. Графики функций очень наглядны...
Извините, я хотел бы хоть немножко представить себе предмет вашей лекции. Но я не могу вообразить сферу в девятимерном пространстве!
— Это же очень просто, — ответил ему математик, — вообразите сферу в N-мерном пространстве, а затем положите N равным девяти.
+Еще такой анекдот:
Есть пустой чайник, нужно вскипятить воду. Решение: налить воду в чайник, зажечь газ, поставить чайник на огонь.
Меняем условия задачи. Чайник уже заполнен водой. Решение: вылить воду из чайника — возвращаемся к задаче, решение которой мы уже знаем.
Сборник рассказов "Трудная задача", а там рассказик "Дом, который построил Тилл", кажется. там тессеракт очень хорошо визуализируется.
я в свое время тоже так искренне считал, что все в математике наглядно о понятно, пока не познакомился с таким понятием, как логарифмический вычет. И сам не смог, и ни у кого никогда не видел наглядной иллюстрации логарифмического вычета. Простой вычет- еще худо-бедно иллюстрируется- колечко там вокруг точки на комплексной плоскости, но логарифмический- это капец.
Да, но я говорил "в элементарной математике", но математика это область знаний, где из очень простых понытий строят сложные конструкции.
Для начала нужно понять смысл логарифмической производной:
Intuitively, the logarithmic derivative is the infinitesimal relative change inf; that is, the infinitesimal absolute change inf, namelyf', scaled by the current value off.
… и как она, подобно обычному логарифму, извлекает показатели степени сингулярностей, "сохраняя" их значения в виде простых вычетов на местах этих сингулярностей:
for the particular casez^n… the logarithmic derivative isn/z, and… the singularities of the logarithmic derivativef'/fare all simple poles, with residuenfrom a zero of ordern, residue−nfrom a pole of ordern.
Из чего следует, что логарифмический вычет — это просто сумма степеней сингулярностей внутри контура, с учётом их знаков: положительные для нулей, отрицательные для полюсов.
P.S. Про комплектсное интегрирование и вычеты в частности есть отличное видео
ну, так об том и речь- все ж понятно и просто, ну вычет, ну, логарифмический- только вот наглядно представить степень сингулярности- четаката не получается. формулы- простые и понятные, а наглядности- нету.
наглядно представить степень сингулярности- четаката не получается
Это ж просто степень роста функции в бесконечность при приближении к полюсу: в полюсе первой степени/порядка/кратности функция улетает в бесконечность примерно как 1/z, в полюсе второй степени/порядка/кратности — как 1/z² и так далее. А для нулей наоборот: темп приближения к нулю — линейный, квадратичный и т.д. Т.е. по сути это показатель старшей (самой "быстрой") степени члена разложения в ряд Лорана.
а почему они не эмпирические? гравитация, например, влияет на траекторию света
потому что они исключительно математические (я про геометрию Лобачевского и теорию Вольфрама). Вот когда Вы вдруг заявляете, что наша Вселенная описывается геометрией Лобачевского- вот тогда возникает эмпирическая теория, то есть, эмпирической теорией является то, что "наша Вселенная описывается геометрией Лобачевского"- это можно проверить, этой геометрии она подчиняется, или какой другой (по искривлению света в частности)- поэтому эмпирический опыт для доказательства этого подходит. А вот сама геометрия Лобачевского- это чисто матаппарат и экспериментальной проверке матаппарат не подлежит, эмпирический опыт не применим.
"Не-не-не, Дэвид Блейн" (с)
Вы зря для иллюстрации неевклидовы геометрии взяли. Это же все завязано на пресловутом пятом постулате Евклида. Так что геометрии Лобачевского и Римана появились как раз эмпирическим путём - решили проверить что будет, если заменить "аляповатый пятый постулат" противоположными.
Да что там, вся геометрия опирается на аксиомы - это эмпиризм в чистом виде))
Не удовлетворяет. Надо просто верить.
Я как-то писал о том, что в фундаменте всей современной науки лежит ни на что не опирающаяся вера: https://habr.com/ru/post/563890/
Вики:
В. В. Бартли указывал на опасность «порочного круга», возникающего в случае применения принципа фальсифицируемости по отношению к самому принципу фальсифицируемости — если он нефальсифицируем, то не является научным суждением; если же он фальсифицируем, то неясны основания подобной фальсификации[6]
Н-т области широко и успешно используют разные модели. В каждой модели минимизируют свойства прототипа. Так для испытания аэродинамики делают модель самолета из цельного куска дерева. Иллюминаторы и двигатель не нужны для испытаний в трубе. А в химии используют шаростержневые модели, хотя каждый знает, что атом не шарик, а хим. связь не жесткий стержень. У каждой модели своя область приминимости. Думаю, что критерий Поппера полезен в не слишком широкой области.
А в химии используют шаростержневые модели, хотя каждый знает, что атом не шарик, а хим. связь не жесткий стержень.
Как только мы научимся подвешивать шарики в пустом пространстве, так и шаростержневые модели уйдут в прошлое. (Кто сказал "VR-очки"?)
А какая в принципе разница? Уже сейчас в Википедии вижу модели, сделанные в 3D-редакторе. При желании каждую можно слепить из пластилина. Что меняется, если модель не материальна?
Бумажные издания вытесняют электронные. Видел на бумаге структурную формулу, а теперь вижу на экране. Какая принципиальная разница?
PS Каждый экспонат имеет свои задачи. Лектор может помахать перед студентами двумя проволочными каркасиками циклогексана в конформациях кресло и ванна. Может на большом экране показать анимашку, где одна конформация переходит в другую. Но если в анимашку вбить подробные результаты квантово-химических расчетов, то такая анимашка и докторов хим. наук заинтересует.
Что меняется, если модель не материальна?
Она может стать динамической?
Примерно как электронные орбитали здесь
ИМХО очень примитивный мультик :(
Когда химик смотрит на структурную формулу, ему не нужна такая динамика.
Вы так говорите, как будто все прямо родились химиками и никогда ничему не учились.
Не родились, а научились. Что не так? Зачем химику человечки и собачки, и динамика МО с мельканьем формул?
Ну извините, кадры с визуализацией орбиталей отдельно от человечков-и-собачек мне найти не удалось.
Я не понимаю: зачем визуализация орбиталей? Что она дает?
То есть Вы не видите разницы между шаростержневыми моделями и виртуальными?
Ну, тогда у меня в принципе всё.
Объясните, пожалуйста. Я думаю, что школьнику мультик м.б. полезен, но химику достаточно символического кружочка в бензольном шестиугольнике, без всякой фантастической визуализации есть понимание ароматичности. Какие новые научные знания даст подобная визуализация?
Можно даже так сказать: шаростержневая модель в некоторых случаях лучше — уронив её в присутствии её владельца и собирая по всему полу шарики, можно значительно обогатить свой запас ругательств.
сама по себе эта визуализация ничего особенного не дает, но она отучает представлять электроны в виде мух, летающих вокруг пироженки, отучает представлять электрон, который находится то тут, то там (он находится и тут и там одновременно) и главное- эта визуализация есть результат реального расчета электронной плотности, а этот расчет нужен, например, для того, чтобы теоретически определить, какой угол будет между атомами водорода в молекуле воды, например. или расчитывать энергетические параметры той же самой ароматической связи.
этот расчет нужен, например, для того, чтобы теоретически определить, какой угол будет между атомами водорода в молекуле воды
Верно. Из расчета можно получить координаты и вычислить угол. Но мерять транспортиром по визуализации на экране явно не лучший метод. Что электроны не мухи все и так знают по книжкам без мультиков. Т.о. ИМХО научная ценность подобных мультиков с человечком и собачкой близка нулю, в отличае от структурных формул и шаростержневых моделей. Еще есть молекулярная механика и мат.химия (теория графов), где используют молекулярные графы на основе структурных формул.
Но мерять транспортиром по визуализации на экране явно не лучший метод
Вы так говорите, как будто из XX века к нам прибыли. На экране измеряют расстояния, углы и т.п. гораздо более точными инструментами соответствующих программ.
Зачем мерять картинку, когда есть цифры расчета?
Так и у меня тот же вопрос, но Вы почему-то спросили про транспортир.
Цифры расчета не нужно визуализировать.
Зависит от конкретного индивидуума. Вам не нужно — другим нужно. Мне, например, отрывок в районе 2:50 на ролике очень помог, до этого я представлял себе облако вероятностей несколько иначе.
Очень хорошо, что отрывок помог. Но важно различать знание и фантазии представления. Может и не всегда нужно представлять с предельной наглядностью. Для студенческого капустника может прозвучать шутка — одна матрица говорит другой: давай перемножимся. Но в реальной работе сомневаюсь, что нужно персонифицировать матрицы.
Как представить футбольный мячик? — Как вижу. Но можно, как волну де Бройля. А чем Вы хуже мячика? Представляете себя волной? И как понравилось? ;)
Фантазии не добавляют научного знания, но при обучении они помогают. И для капустника нужны.
шаростержневая модель, насколько у меня сложилось представление после общения с химиками, заставляет их представлять себе электроны как шарики, летающие вокруг атома. Потому что в модели им показывали атомы, соединенные стерженьками, на которых болтались бусинки элеткронов- и эта картинка им так импринтнулась, что они ни за какие коврижки не хотят ее менять. Из-за этого им ваще никак не понятно, почему модуль объемного сжатия металлов на треть определяется давлением вырожденного электронного газа и почему такого давления нет в полимерах- ведь в них же тоже летают электроны- ну и что, что не свободные, но ведь есть. И очень сложно донести до людей с высшим химическим образованием, что электрон не прыгает вокруг атома углерода- то с этой стороны, то с другой, разделяя свою электронную плотность в двойной связи, а прямо сразу размазан по всему пространству.
шаростержневая модель, насколько у меня сложилось представление после общения с химиками, заставляет их представлять себе электроны как шарики, летающие вокруг атома.
Вам так показалось. Знаю многих квантовых химиков, которые мыслят шире примитивных моделей. Но, к сожалению, несмотря на растущие вычислительные мощности кв. химия остается во многом вещью в себе — не просто и не быстро ей что-то предсказать. Поэтому рядовые синтетики используют простые модели, где эти модели хорошо работают. Но что в бензольном шестиугольнике все рисуют кружок показывает, что они знают про электроны не как шарики.
PS Выше я уже писал, что главный принцип моделирования — миннимизация свойств прототипа. Так для испытания аэродинамики нового самолета в трубе достаточно сделать корпус из цельного куска дерева, где детали типа иллюминаторов и движка не нужны.
Если я положу на стол два яблока и три апельсина, и спрошу ребенка: сколько фруктов на столе? То ожидаемый ответ — 5. Возразите, что я учу складывать разные типы — метры с килограммами ;)
Структурная формула из шестиугольника и кружка — ИМХО хороший пример миннимизации свойств молекулы бензола. Общемировая практика покзывает полезность этой модели. А во многих случаях и шариков для модели бывает достаточно.
Интересно, а как критерий фальсифицируемости Поппера удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера?
Никак, потому что не обязан, ибо он является полезной эвристикой вроде бритвы Оккама, а не научной теорией.
Ну дык само понятие "наука" — это конвенция, как договорятся, так и будет. Критерий же Поппера — он вообще не о признании наук науками, а лишь о признании конкретных теорий научными (АКА подающими надежды) или ненаучными (АКА безнадёжными).
Ещё раз: суть критерия Поппера — классификация теорий, а не классификация дисциплин. С ним невозможно утверждать, что какая-то дисциплина — не наука, потому что дисциплина является ареной битвы кучи теорий, как научных, так и ненаучных, связанных общим субъектом. Можно лишь утверждать, что в какой-то дисциплине превалируют ненаучные теории.
есть объективные основания, по которым что-то относится к науке, что-то нет.
Объективные в том смысле, что даже не требуют участия людей? Типа, закон природы такой? И что же это за основания?
Если мы посмотрим на результат однократного применения правила к некоторым исходным состояниям, то мы действительно увидим просто все возможные конечные состояния. Но при многократном рекурсивном применении правил возникают определенные стабильные стструктуры.
Если ко всем состояниям могут быть применены все возможные правила, то получается полный граф переходов. Какая в нем может быть стабильная структура?
например, в этом графе переходов какие-то переходы будут встречаться чаще, или можно будет упорядочить эти переходы, например, по сложности правила и частоте встречи перехода, и на этой упорядоченности некоторые переходы будут "кучковаться", и такие сгущения можно рассматривать как стабильные структуры. Вообще, все началось с того, что если взять начальный граф, условно, из точек А1 и А2, применять к нему правило, то если сначала применить правило а А1, а потом к А2- результат будет один, а если сначала применить к А2, а потом к А1- то другой. Однако, Вольфрам установил, что иногда порядок применения правил совершенно не важен, и как бы мы правило не применяли, граф все равно придет к какой-то узловой точке, после которой пойдет дальше к следующей узловой точке. То есть, разными путями заданное начальное состояние всегда придет к заданному конечному состоянию. Значит, можно рассматривать это как движение от одного состояния к другому сразу по всем возможным путям, что чем-то похоже на нашу квантовую механику, в которой частицы движутся не по какому-то конкретному пути, а сразу по всем возможным.
Если из любого состояния есть правило, переводящее в любое другое, то есть например правило, превращающее всех людей в кроликов, и оно тоже выполнится в одной из ветвей. Почему (чаще?) выполняются правила, сохраняющие количество энергии и импульс, мне не очевидно.
К тому же, как согласуется однонаправленность времени у Вольфрама с тем, что все законы физики (за исключением термодинамических, но с этим нет проблемы) действуют одинаково независимо от направления стрелы времени?
не из любого в любое, а из какого-то конкретного в какое-то другое конкретное, но многими разными путями! Мы сначала берем фиксированный начальный граф, и берем какое-то фиксированное правило преобразования, а затем начинаем применять это правило к кускам этого графа. Но так как порядок применения правила может быть разный- то обычно в зависимости от этого порядка примения правила будут разные результаты. Но есть одно но- некотрые правила и некоторые начальные графы образуют такую забавную пару, в которой какой бы ты порядок применения правила не взял, в результате все равно на каком-то шаге (возможно- при разных прядках на разных шагах)- всегда образуется какой-нибудь специфический новый граф. И получается, что из одного "состояния" мы любыми путями обязательно придем в другое "состояние". Конкретно для этого начального графа и конкретно для этого правила.
Почему чаще выполянются правила, сохраняющие количество энергии и импульс-
в корне не верная формулировка. Энергия и импульс- это для нас- самостоятельные сущности. Но в теории Вольфрама- энергия и импульс- это свойства некоторых структрур, которые в его графах появляются- он там рассматривает сечения различных поколений эволюции графа, и эти сечения иногда обладают свойствами инвариантов ОТО, и то- не всегда, но главное- что иногда- обладают. И не все правила не для всех начальных графов дают сохраняющиеся энергии, и трехмерное пространство получается крайне редко и вообще, много чего интересного. У него-то вопрос как раз в том, есть ли такой начальный граф и такое правило, которые дают на выходе наши законы физики 3+1D+ОТО+КМ + наши поля (и как это выглядит)?
Как пример правила, которое не дает ничего интересного (наверное)- любые две связанные ребром точки- объединяются в одну. Все. ни тебе разворачивания пространства в таком случае не будет, ни неограниченно долгой эволюции- все схлопывается в точку за конечное число шагов, и баста.
А направление стрелы времени элементарно- до применения правила граф один, а после- другой. и назад уже не отмотаешь. вот и вся стрела. Причем, точки графа до применения правила определяют то, какие точки будут после применения, а вот точки после применения правила на предыдущее состояние графа никак не влияют и влиять не могут- отсюда световой конус сразу же вылезает, конечность скорости света (т.к. правило локальное, любое изменение в одной точке графа заденет соседние не ранее, чем через n применений, и чем дальше точка- тем больше n) и т.п. Стрела времени определяется самой структурой применения правила.
Мы сначала берем фиксированный начальный граф, и берем какое-то фиксированное правило преобразования, а затем начинаем применять это правило к кускам этого графа
Так Вольфрам же пишет, что может применяться не одно, а все возможные правила. Нет принципиального ограничения, почему всегда должно применяться только одно правило.
А направление стрелы времени элементарно- до применения правила граф один, а после- другой. и назад уже не отмотаешь.
Так я о том и говорю, что в реальности законы физики выполняются одинаково, независимо от того, в какую сторону стрелы времени направлены. У Вольфрама это не следует напрямую из его модели.
И почему не отмотаешь, если могут правила, выполняющие обратные преобразования?
Но это так… Мои размышления. На истину не претендую.
Например, все разумы придут к выводу о существовании в мире причинно-следственных связей, времени, пространства.
Причём следствие иногда происходит раньше причины. Т.е причина будто бы находится в будущем. Самые часто встречающиеся примеры (слишком часто чтобы быть просто совпадением):
просыпание за ~пол минуты до звонка будильника, именно с целью его выключить, чтобы не звенел зазря :)
взятие смартфона с мыслью (обычно только что пришедшей) позвонить знакомому в момент когда он звонит тебе. Например, берёшь телефон в руки и в этот момент звонок от него.
подумал о человеке и вот он тут, или звонит
снятие фраз "с языка"
Не всё так просто с миром, как видится Вольфраму :)
Данные вещи вполне обьяснимы психологией и теорией вероятности.
С одной стороны психология и теория вероятности, с другой стороны - слон в комнате, который трогает тебя хоботом :)
Вот я вам расскажу о теории вероятности: однажды мы играли с друзьями в настолку. Один раунд подразумевал суммирование очков трёх шестигранных кубиков. В какой-то момент у нас было подряд три раунда, в которых мы бросили: 6+6+6, 6+6+6, 1+1+1.
Мы играли в "Эволюцию", если что ) Первые два раунда привели к большой кормовой базе и стремительному увеличению количества зверья, третий раунд привёл к жёсткой конкуренции и поеданию друг друга.
И вот спрашивается - какова вероятность встретить именно эту комбинацию? Не очень большая, но не запредельная. Но если посчитать все "лотерейные билеты", которые мне удалось "выиграть", то начинаешь задумываться.
Сразу вспоминается "Розенкранц и Гильденстерн" Стоппарда )
Подобные вещи вполне имеют место быть. Я и сам часто сталкивался с такими вещами, которые вряд ли можно назвать простым стечением обстоятельств. Наверно, потому сам являюсь сторонником теории квантового разума. Но речь была о ситуациях в комментарии выше, они вполне объяснимы особенностями психики и не имеют ничего сверхестественного.
ну вы же понимаете чем отличается действительно случайная последовательность от псевдослучайной? в случайной как раз могут встречаться всякого рода "аномалии".
а потом вы ещё и подгоняете ответ под результат - спрашивая, "какова вероятность")) точно такая же как и для любых других чисел
пример с лотереей тут более нагляден - вероятность сорвать джекпот слишком мизерная, но кто-то же постоянно выигрывает его))
Эффект добрых дельфинов.
Три раза, когда "взял телефон в руки, а он зазвонил", запомнились, а 100500 раз, когда "взял телефон в руки, и ничего не произошло" в памяти благополучно не зафиксировались.
Лет 15 назад я бы написал что-то похожее :) Сейчас опыт не позволяет.
лет 15 назад я всегда брал телефон до того, как он зазвонит. у меня он лежал возле колонок, и перед звонком колонки издавали специфический звук- наводка с мобилы в момент установления связи. Причем, мобила еще не поняла, что ей кто-то звонит, просто с БСкой о чем-то своем трещит, а я уже знаю- щас будет. На СМСки звук был другой.
Все предопределено в момент возникновения. Это утверждение аналогично мнению, что любой фильм можно найти в бесконечном числе пи.
Загвоздка заключается в том, чтобы найти нужный участок.
Как по мне, подобные теории кажутся крайне занимательными и полезными! Не факт, что полезными на практике, но как минимум для развития воображения. Именно творческий полёт фантазии учёных позволяет формировать странные, порой бредовые теории, часть из которых со временем становится научной истиной, и никто не знает наперёд, что окажется верным – так было с теорией эфира, с теплородом, утройством света, ТО и конечно же квантовой физикой. Люди могут ошибаться, но без проработки и примерки множества ошибочных гипотез мы не найдём истинных! И конкретно эта теория Вольфрама мне нравится сама по себе, она очень красива и вдохновляет.
Если ландшафт идей представить как гористую местность, то между горами - хорошими идеями - к которым мы привыкли - пролегает "долина смерти" - скучное место с градиентом к ещё более скучному месту. В своём воображении мы можем отправиться по этой дороге и погибнуть от скуки, а можем выйти к подъёму, который может оказаться подножием следующей горы.
Биологи представляют себе Вселенную в виде огромного живого организма, инженеры — в виде громадного механизма, а программисты — в виде компьютерной программы. И программист Вольфрам — не исключение.И только физики исследуют Вселенную во всей сложности и проявлениях… Физика, это в первую очередь, ускорители, телескопы разных типов и базирования, и тд, эксперименты и наблюдения, затем теории фундаментальные и прикладные, и только потом симуляции в стиле Вольфрама. Чем точнее знания, тем точнее симуляции.
Не понятно почему статья в хабе Физика, этот материал больше интересен математикам)
Помнится прочитав первую вашу статью "перевод" идей Вольфрама сам написал эту статью: https://aftershock.news/?q=node/935629
В целом, то что вы написали про идеи Вольфрама мне соврешенно понятны. Вот только непонятно зачем Вольфрам остановился на идеях Канта про мир идиальных идей. Все гораздо проще - АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП. Это он "заставляет" нас видеить вселенную такой какая он нам видится и постоянно от нас скрывает "под копотом". Мы ведь действительно только "повторяющийся" и "неизбежный" паттерн. Все мы. Как наш разум имеющий коллективную и социальную природу.
Но разум позволяет нам и "вычислять праивла", что позволяет нам познавать все больше того что "под копотом". Но это процесс долгий и "бесконечный". Ведь понимая правила мы меняем собственный "пттерн". Вот эта причинная связь гиперграф вселенной - наш паттерн и есть эта самая "гипервселенная".
И никакой идеализ тут не требуется. Он просто следствие антропного принципа и "о неполноте" Геделя. Просто само наше представление о "матриальном" исключительно примитивно в результате антропного принципа. Нашей ограниченности. Скорее следует говорить от "объективном". А всленная объективно существует. И для текущего нашего уровня "состяния нашего паттерна", мы тольк начали путь понимания.
А меня наоборот идеи Вольфрама натолкнули на путь идеализма. Если реально представить идею вселенной как огромного постоянно перестраивающегося графа, где каждая точка пространства пересчитывается постоянно по каким-то правилам - то это захватывает воображение. Для полноты понимания можно посмотреть на руку, потом переместиь ее на 20 см вправо, и понять, что пространство 20 см левее только что перестало быть твоей рукой, а пространство 20 см правее ею стало. Получается, что весь мир даже не облако элементарных частиц, а что-то, что становится ими, как пиксели на экране монитора, принимающие определенный цвет и формирующие картинку в соответствии с алгоритмами формирования изображения и более высокоуровневым правилам. В итоге можно придти к мысли, что и сознание тоже нет, есть область пространства, взаимодействующая со своим окружением и характер этого взаимодействия, его математика и создает то, что мы считаем сознанием.
Там под моей статьей есть комментарий про всякий идеализм и всякую концепцию бога.
https://aftershock.news/?q=comment/9671456#comment-9671456
Так что есть только паттерны. А больше и не требуется. Если понять что именно написал Вольфрам, то всякий спор идеализм/материализма не имеет практического смыла.
Антропный принцип работает в обе стороны.
Если "вне времени", то принцип причинности работает в обе стороны.
пространство 20 см левее только что перестало быть твоей рукой, а пространство 20 см правее ею стало.
Несчастных 20 см, really? А вращение Земли куда делось? А движение Земли по орбите вокруг Солнца (30 км/с, ежели чо)? А движение Солнца по орбите вокруг центра Галактики? А движение Галактики Млечный Путь в локальной группе? А....
Ну да, Вольфрам одновременно доказал и опроверг существование «бога». Предоставил «инструмент» для понимания природы человеческого разума и человеческой истории. Доказал, что разум является фундаментальным свойством вселенной. Хотя возможно он сам все это еще не понял.
Но нас конечно больше всего поражает что можно двигать ручками и ножками. И это понимаешь ли «меняет пространство».
Я уде молчу про сами антропоморфизмы пространства и времени. Очевидно это совсем не то как мы это всегда воспринимали. Более интересно другое, свобода воли есть производная от детерминированности вселенной. Буквально. Свобода воли действительно существует как «все правила», но есть следствие «все правила сойдутся в одном моменте».
А ручками и ножками действительно двигать чудно, пока не задаешься вопросом «почему это происходит».
Вращение земли и движение солнца вокруг центра галактики - это больше абстрактные и умозрительные построения, которые кмк не передают в должной мере сам принцип перестройки пространства-графа. Если вдуматься, эта идея полностью идеалистична, потому что отменяет материю - т.к. любая точка пространства становится материальной или нематериальной в любой момент времени, в соответствии с правилами построения графа пространства. Т.е. можно вглядеться в любое материальное тело и в итоге увидеть в нем пустоту, подчиняющуюся неким идеальным законам и правилам. Атомы состоят из ядра, электронного облака и пустоты, ядро состоит из протонов, нейтронов и пустоты, нейтроны из кварков и пустоты, а кварки - ненаблюдаемы ) В итоге получается что из пустоты, т.е. пространства состоит все, а материя - это иллюзорное свойство этой пустоты и законов, по которым она сущестует.
в троичной системе 2+2=11
в четверичной 2+2=10
Вы путаете "запись числа" и само число. 4- это четыре, а "4"- это вообще не число, а символ, который используется для записи числа четыре, и то- не всегда. Однако, от этого не меняется тот факт, что "два плюс два равно четыре", хоть вы это в десятичной записывайте как "2+2=4", хоть в двоичной как "10+10=100", это как упомянутые девять миллиардов имен Бога. имена разные, смысл один.
Интересно, а размышления Вольфганга не сопоставимы с идеями петлевой квантовой гравитации?
И да, Вольфрам зря не подумал, что если "вне времени", то и принцип причинности работает "вне времени". В смысле мы всегда его нервно понимали. Оно работает в "обе стороны".
Биологи представляют себе Вселенную в виде огромного живого организма, инженеры — в виде громадного механизма, а программисты — в виде компьютерной программы.Слишком сильное заявление, звучит очень глупо. Какие конкретно биологи/инженеры/программисты? Если не конкретно какие-то, а все, то достаточно найти одного, который не исповедует такие взгляды, чтобы опровергнуть всё заявление.
Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу — философии идеализма. Ученый сделал выводЕсли это философски «логичный ответ», то нужно привести само логическое вычисление (хотя бы ошибочное), которого я не вижу.
Вольфрам отвечает на этот вопрос так же, как за несколько тысячелетий до него на подобный вопрос ответил великий древнегреческий философ Платон. Никакого физического вычислительного устройства, на котором исполняется этот алгоритм, не существует. Эта программа исполняется сама по себе как абстракция в мире чистых идей, а наш материальный мир — это даже не тень или отражение этих самых идей, а непосредственно сам этот идеальный мир.Это не совсем так. Мы точно не знаем, насколько Платон был честен в произведениях (в отличие от, например, различающихся работ Аристотеля, работы Платона были специально созданы для простого поглощения готового 'знания' и внешним читателем; мы точно знаем, что в некоторых местах произведения Платон врал/пропагандировал то, во что сам не верил), но советую глянуть «Тимей».
В доказательство своих идей Вольфрам приводит классический пример 2+2=4. Верность этого равенства не зависит ни от законов физики, ни от существования или несуществования Бога — оно верно всегда и само по себе.Верность этого равенства зависит как от законов физики, так и от существования или несуществования волюнтаристского Бога (хотя в таком случае им и определяются законы физики). Более того, верность этого равенства зависит даже от смысла символов. Честно говоря, верность этого равенства зависит от огромного количества вещей, и утверждение «оно верно всегда и само по себе» просто невероятно в рамках философии вообще. Оно не может описывать что-то, оно слишком сильное; такое утверждение можно спокойно принять, наверное, только тогда, если ты и создаёшь некоторую систему, и данное утверждение является изначальным догматом. Но Вольфрам не создал/утвердил ту систему (наш мир), которую он хочет описать и объяснить.
Мы легко можем представить себе Вселенную с иными законами физики. Видимо в правиле, по которому работает наша Вселенная должно быть нечто особенное.Совершенно непонятно, как от первого предложения делается переход ко второму. Я с такой же силой могу сказать: «Мы легко можем представить себе Вселенную с иными законами физики. В правиле, по которому работает наша Вселенная, видимо, нет ничего особенного».
То есть, если внутри эволюционирующего гиперграфа, порожденного каким-либо правилом, появляется сложный паттерн человеческого разума, то этот разум при изучении Вселенной неизбежно придет к выводу о существовании конкретных законов физики, так как эти законы следуют из математических особенностей самого этого паттерна.«Если внутри системы с определёнными правилами появится наблюдатель, то в данной системе он будет наблюдать последствия данных правил». Ну спасибо, Шерлок.
Таким образом, из того способа, каким мы «считываем» Вселенную, неизбежно следует существование законов теории относительности и квантовой механикиНе неизбежно следует. Мы лишь предполагаем и пытаемся набросить ненадёжную дедукцию (к которой мы приходим через индукцию, которая в масштабах мира ненадёжна, так как в таких масштабах она неполна, плюс «мы, наблюдатели, являемся неотъемлемой частью самой Вселенной», что вносит неизбежные погрешности) на область неизвестного.
И существует мир, потому что просто не может не существовать. Необходимость его существования математически неизбежна.Каузальность в том виде, в котором мы её наблюдаем, является частью мира. Её, возможно, тяжело представить иначе (ведь всю свою жизнь мы её наблюдаем именно таковой), но её собственная необходимость исчезает, если мы убираем систему, правилом которой она является. Если нет мира с правилом, которое этот мир утверждает, то нет и самого этого правила (математической неизбежности).
С точки зрения Вольфрама, последователи таких восточных учений как адвайта-веданта или буддизм вполне правы, когда утверждают, что мир — это иллюзия. Так как мир по сути своей «пуст» и состоит из чистых абстракций.«Пуст», «является иллюзией» и «состоит из чистых абстракций» — это ОЧЕНЬ разные вещи. И если мы вслед за С. В. описываем мир как «состоящий из чистых абстракций», то и люди, не являющиеся последователями адвайты-веданты, вполне правы, когда описывают эти абстракции.
Таким образом, мир не реален и не нереален — он такой, какой есть.Либо тут глупая логическая ошибка, либо под «нереален» подразумеватся что-то, что не обозначет "¬реален" (иначе получаем «мир не реален и реален»). Но тогда что именно?
За перевод и оформление большое спасибо. Текст 2020 я тогда же и прочитал, и он мне очень понравился. Этот тоже, хоть немного раздражают неуместные (на мой скромный взгляд) сильные утверждения.
Про "2+2". Нельзя в коротком научно-популярном тексте описать всю теорию чисел, но можно привести пример "2+2". Это просто хорошая иллюстрация, которая не требует перехода на тяжелую математику из сотен страниц доказательств, недоступных никому, кроме трех с половиной человек в мире. А эта теория - хотя бы умозрительно - должна стать интуитивно понятной для широких народных масс.
Если попробовать сформулировать что-нибудь вроде теоремы Гёделя о неполноте простыми словами, то окажется, что для обывателя совершенно невозможно объяснить операции над аксиоматикой Пеано за 10 минут. Но можно сказать, что в бытовом мире есть похожие по сути вещи, например, самоссылающиеся факты. "Пусть в некой деревне живёт брадобрей, который бреет всех жителей деревни, которые не бреются сами, и только их. Бреет ли брадобрей сам себя?". Или более простое, "это утверждение ложно". Гёдель смог сформулировать нечто похожее по духу, особое вычурное и глубоко формально корректное рассуждение, которое утверждает отсутствие возможности получить полный непротиворечивый алгоритм доказательства. Является ли этот абзац текста формально корректным? Нет. Передает ли дух? Скорее, да, и на это ушло полминуты объяснения.
Тут важно почувствовать дух доказательства, а не увидеть саму формальную запись, которая совершенно точно "не поместится на поля этой книги". И дальше применять эту интуицию в повседневном мире, каждый день глядя на мир вокруг новыми глазами.
Скорей всего, любой математик в какой-то степени понимает теорию чисел и осознает пример с 2+2 как референс на весь связанный с этим опыт. А для обывателя, его бытовая арифметика с 2+2 и есть весь его опыт. Ни тем, ни другим, в обзорной статье не нужна формальная корректность переходов, это скорее интуитивные ссылки воображения.
И весь текст (может быть) наполнен такими косвенными отсылками, потому что если рассматривать суть изложения как попытку найти формализм, объединяющий квантмех и теорию относительности, то можно спокойно обсуждать возникающие при решении этой проблемы вопросы, совершенно не давая себе необходимости заявлять эти вопросы вслух. Кому надо - и так поймут, кому не надо - объяснять бессмысленно.
Но самое важное, наверное, что и самому автору статьи эта формальная корректность ни к чему. Он просто написал работу, которая далека от завершения и свои высокоуровневые мысли о ней. Это как смотреть на строящийся дом: никто не говорил, что три палки, закопанные в землю - это "законченный дом", но это уже совершенно точно дом в том смысле, что когда-нибудь там что-нибудь появится. Возможно, совершенно другое, чем было задумано вначале.
А потом ещё некоторые справшивают, зачем, мол, программистам и прочим естественникам изучать философию и прочую гуманитарщину. Вот как раз затем, чтоб на серьёзных щах не изобретать философию образца второго века до н.э.
Не знаю, зачем плодить сложные философские теории, если уже есть простые, но с тем же смыслом. Например теория, что "в бесконечной вселенной всё существует".
Даже ребёнок в состоянии представить бесконечный телевизор (можно плоский, можно 3D, можно 4D, кто на что горазд). В одном месте этого телевизора показывают нашу вселенную в момент сейчас, в другом - нашу же вселенную, но час назад, в третьем - нашу же вселенную через сто лет в будущем, ещё где-нибудь - через миллион, а ещё где-нибудь вселенную с инопланетянами, и абсолютную пустоту, и абсолютный порядок, и хаос, а также всё остальное, что только можно придумать, и даже то, чего придумать нельзя.
А если приблизить какую-то из этих вселенных или посмотреть в сильный-сильный микроскоп, то какие-то из них будут строиться на известных нам принципах, какие-то будут состоять из бесконечных шестерёнок, которые состоят из шестерёнок и так до бесконечности, какие-то будут состоять из кубиков Майнкрафта, а какие-то из древнегреческих девственниц.
Какую бы большую и сложную вселенную мы не придумали, ей всегда найдется место на бесконечности. И что бы мы к этой вселенной не добавили или не отняли, мы не получим ничего нового, так как и все эти новые вселенные уже тоже есть на бесконечности. Более того, существует бесконечное количество копий этих бесконечных вселенных.
И наша вселенная ничем не отличается от остальных кроме того, что в ней есть мы, но мы - это не одно я, а бесконечное количество разных я, иногда в точности одних и тех же, иногда немного других, иногда сильно разных.
Правда есть проблема с такой философской теорией, а именно отсутствие видимой практической пользы. Это как если бы герои одного из фильмов Марвел пришли к пониманию возможности существования другого фильма Марвел с абсолютно другими героями, но пока сюжет не столкнет этих героев и эти вселенные лицом к лицу в одном фильме (одной и той же области бесконечной вселенной), всё это не более чем абстрактные умозрительные конструкции.
Так что Вольфрам, конечно, молодец, но в чём его цель? А если нет конкретной цели, то можно сколько угодно блуждать, но так ни к чему и не прийти. Нельзя прийти к тому, чего нет.
Но подождите, а как же бесконечная вселенная, в которой всё есть?
Чувак просто помешался на клеточчных автоматах. К серьезной науке это все не имеет отношения, потому и приплетается философское словоблудие
Примерно то же самое Энштейну говорили :)
Теории Эйнштейна были научными теориями. В оличие от теорий Волфрама которые никакого отношения к науке не имеют как и он сам. Просто у чувака до фига денег и он может пиарить свои фантазии по всему интернету
Теория общей относительности Эйнштейна была просто теоретическим построением, которое было проверено только в 70-х годах прошлого века спустя много лет после смерти Эйнштейна. И она была одной из многих конкурирующих теорий гравитации в то время.
вообще то была проверена Эддингтоном уже в 1919. и никакие конкурирующие теории не давали предсказаний совпадающих с наблюдениями - например перигелий Меркурия - не говоря уже о решениях Шварцшильда и Фридмана
Теория Вольфрама это обычная фриковая теория типа тоже популярной на Хабре многомировой интерпретации
Многомировая интерпретация-то как раз менее фриковая, так как всё что в ней есть — это лишь обычная волновая функция, и при этом нет необъяснимого коллапса. Разделяющиеся и невзаимодействующие "миры" в ней не более фриковые, чем, скажем, расходящиеся волны в бассейне, свободно и непринуждённо проходящие друг сквозь друга.
По пересказу получилось mathematical universe Тегмарка
ВЕЛИКОЛЕПНО !
Очень понравилась идея гиперграфа пространства/времени существующего в настоящем моменте. Получается что прошлое и будущее для наблюдателей (нас) тоже "живет" сейчас, просто мы на других вибрациях, в другой его точке.
Если подумать, то настроившись мысленно на вибрации какого-нибудь участка (в будущем или в прошлом) можно срезонировать и попасть туда, и вполне можно там что-то делать, лишь бы своими вибрациями быть в резонансе выбранной точки пространства/времени. Вроде как путешествия во времени ))
Как развернутый пример - настраиваешся своим телом и мыслями на недалекое прошлое, в деталях, представляя, к примеру, крестьянина с его тяжелым бытом, заботами, мыслями, окружающей действительности и .. за счет резонанса входишь в его тело и живешь его жизнью, но до тех пор, пока живешь и думаешь как он. Если вдруг захочешь поведать народу о колесе, ракетах и т.п. тебя просто выкинет из тела, т.к. нет базы вибраций/знаний, чтобы осмыслить новую для этого места информацию. Если так, то ты вернешся в самое резонирующее с твоими вибрациями место - твой настоящий момент с твоим телом). Так решается парадокс вмешательства в прошлое, просто не получится что-то сделать)
Лично мне это очень интересно, т.к. эти идеи лежат в основе фундаментальной теории программирования, которую я без малого 20 лет разрабатываю. Как текущий результат - язык программирования синтетически разумных образов, как сплетения идей (МЯУ - универсальный язык мышления, так я его назвал). В основе языка гиперграф из данных, программ и связей между ними, по сути не отличающихся от друг друга. Язык программирования в котором нет заранее зарезервированных правил, слов, фраз, конструкций, кроме базового алгоритма, который просто выполняет этот гиперграф, причем так, как задумал программист. На практике это означает что если в вашей программе нужны числа, к примеру, то вы вводите идею чисел, если нужно идеи сложения и/или вычитания и т.п. вводите их, т.е. формируете образы понимания выражений сложения чисел. Если нужны темпоральные понятия, то тоже вводите их, т.к. идея времени ничем не отличаются от любых других идей, только содержанием и использованием в контексте уже созданных образов.
Не судите строго, люблю потрепаться об этом)
Вселенная Стивена Вольфрама