И то что это смесь больдога с носорогом, которая даже не могла работать на номинальной частоте процессора - это конечно делает его "аналоговнетом". Но не в положительном ключе.
И какая вообще разница? Процессор ведь скопирован, принципы работы всех модулей - скопированы. Проэктировали там что? Способ сговнякать это из отбракованных "военкой" микросхем?
схемы из них получаются какие-то разные, не всегда одинаковые.
О, ну да... Скопировали проц, скопировали контроллер дисковода, клавиатуры, скопировали микросхему памяти... Но схемы-то разные... Не всегда одинаковые... Поэтому это "компьютер спроектированный советскими инженерами" :) Это как русские ОС. Ядро линукс, все пакеты из GNU/Linux, и немножко форков. "Отечественная разработака!".
советских линеек DEC PDP
Тут уже какойто оксюморон... Советские DEC PDP ;) Советская пепсикола... Советские джинцы...
не потому, что не шмогли, а потому что сделали максимально простым и дешёвым
Когда это дешевизна волновала советских конструкторов? Этого вопроса не стояло. Просто делали из чего могли и как умели.
совок отстой, всё копировали, бугага лохи
отстой, факт. Скопировали не всё, и плохо. А лохи - это мы. Но смешного на самом деле мало. Ведь совок никуда не делся.
У этих "уникальных аналоговнетов" все контролеры, все микросхемы "обвязки" процессора скопированы с оригинальных. Если проц 8080 (или его клон), то все остальное тоже скомунижжено с intel-чипсета. Лень по всему списку проверять... Ну вот, на угад: Радио-86РК. Что у нас там (кроме ЦПУ)? КР580ВВ55 - аналог Intel 8255 К565РУ3 - аналог Mostek MK4116-4 К573РФ2 - аналог intel 2716
и так далее... И во всех этих ваших "спроэктированных совьетскими учоными" компьютерах будут аналоги западных микросхем из какого-то чипсета под конкретный процессор.
А то что им приходилось их через всякие костыли и танцы с бубнами соединять и не так как на оригинальных платах, а потом это еще и не имело полной совместимости - так это проблемы советской отсталости. Они бы с удовольствием делали 100% IBM-совместимые клоны, да не могли.
И перечисляете содранные клоны :) Ну да "разной степени совместимости" :) Разной степени кривожопости.
Архитектуру DEC у нас в основном делали сами "по мотивам", а не копировали.
Ну да, ну да... Все сами... Все сами... Но по мотивам ) Эдак можно (да многие так и считают) что и Спектрум тоже наш, совейский. По мотивам, а не содранный )
И "Агат" тоже... Вдохновлялись Apple II, а так свой, отечественный, конечно.
Вот как раз что-что нам не подносили на блюдечке, так это документацию по техпроцессам. Сами разрабатывали, и разрабатывали с большим трудом.
Ну это вы так думаете. Если вам так приятнее, то ради бога. Есть люди увлекающиеся миром Толкиена... Кому-то Библия нравится.
Ну а почему, собственно, не верите? Логика ULA - это генерировать тактовые сигналы, формировать адрес строки и колонки памяти по линейному адресу, формировать сигналы записи/чтения памяти и ПЗУ, загонять содержимое экранного буфера в сдвиговый регистр, и синхронизировать сие с циклами обращения процессора к памяти.
Всего-то? Тю...
Я вот нашел книгу "The ZX Spectrum ULA: How to design a microcomputer", там 300 страниц со схемами и таблицами.
сэмулировать с достаточной точностью логику работы другого устройства
Вот поэтому и слабо верится. За_6ались бы они.
Но в основном, потому что я знаю как все остальное в союзе делалось и откуда ноги росли.
Вот почему эти чудесные советские инженеры не реверснули и не сэмулировали какой-нибудь Commodore-64, или Амигу?
Или почему не спроектировали свой видеомагнитофон (или хотябы не "реверс-инженирили") а фактически купили у японцев линию производства (видака 10-летней давности). Взяли бы да - раз раз, осцилограф туда, осцилограф сюда и забахали что-нить посовременнее?
Спроектировать компьютер на элементной базе 1980-х, это не бог весть какая задача.
Только вот почему-то спроектированных компьютеров совейских мы не особо-то наблюдали. Все было копипастой. Как я уже выше написал, даже такие плевые штуки как "Ну, погоди!" (волк с яйцами) были не спроектированы, а скопированы вплоть до мелочей. Как и всякие там электронные часы и калькуляторы.
Ну ладно там, допустим Спектрум копировали, потому что к нему уже есть куча софта и игрушек. А остальную-то фигню, которую проще поидее с нуля сделать, чем "реверс-инженерить" - зачем? А потому что не надо им было ничего "реверс-инженирить".
Причем, куда как более важной задачей было стырить (купить подпольно) документацию по техпроцессу и прочим технологиям изготовления микросхем и прочих компонентов (и транзисторы тоже не проектировали, а копировали). Вот это было и сложнее и стратегически важнее. И уж если это делали, то что там эти ALU и прочая чепуха. Она в нагрузку шла, на сдачу.
И березовым соком запивали. А вам сколько лет, если не секрет?
И справочник по микросхемам у него есть, и как их соединять он знает.
Тогда чего он свой компьютер не спроектировал? Поидее это проще, чем "рверс-инженирить" черный ящик.
Зачем-то даже такие простые вещи как "Nintendo Game & Watch" копировали один к одному (изменяя только картинку ЖК-экрана). Совейский чип КБ1013ВК по всем параметрам копирует оригинальный Sharp SM5xx (опять осцилографом бедолаги реверс-инженирили?)
Не было никакой документации на ULA. Была бы - сделали бы за месяц, а не за два года.
Ну вот откуда вы знаете? Вы там паяльник держали?
И откуда инфа что за два года? Мы не знаем с чего они начинали. Может они год и 10 месяцев мудохались с осцилографом, пока им наконец не прислали из ГДР нормального описания? :)
Опустим тот момент, что лично я не верю, что кто-то там с осцилографами смог разобраться и воспроизвести логику ULA, не имея документации по оригинальному устройству этого блока. И таки, мы уже приходим к тому, что это не радио-любители, а работники ОКБ института. У которых внезапно оказались и немецкие схемы, и журналы и оригинальный ZX Spectrum.
И, конечно, доподлинно мы уже ничего не узнаем. Но лично мое мнение - у того ОКБ вместе с журналами, схемами и оригинальным Спекки, также из того ГДР приехали и папочки с полным описанием всей начинки, а их работа заключалась в том, чтоб разобраться в иностранной писанине :) Как только разобрались - смогли разработать аналог на отечественной элеметной базе.
Разработка началась в 1984—1985 годах, в ОКБ Львовского политехнического института. Автор схемы — Юрий Дмитриевич Добуш. Модель была разработана на основе схемы оригинального ZX Spectrum, полученной из ГДР и на основе осциллограмм, снятых с реального ZX Spectrum. Прошивка ПЗУ была набрана с фотокопий статьи из западногерманского журнала. Разработка была завершена в 1986 году, после чего схема была вывезена в Ленинград и Москву, где под её влиянием была создана плата «Москва 48K».
То есть даже если верить этой информации (а про "осцилографы" имхо все также выдумки) - схема и прошивки пришли с Запада. Такой вот "народный" и "советский". Как и все что было в СССР :)
Помимо этого "пиратсва" видимо были и государственные планы на покупку компьютеров у Синклера, когда Горбачев ездил в Великобританию в 1984-м. Но тендер выиграла Yamaha MSX ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямаха_КУВТ )
техническую документацию на который никто никогда не покупал по министерским каналам, равно как и не воровал с помощью суровых агентов КГБ.
Откуда вы знаете? (суровых агентов КГБ не нужно, чтобы купить документацию на относительно устаревший и дешевый бытовой компьютер, который клонировали все кому не лень, от Бразилии до Польши.
просто радиолюбители соорудили эмулятор ULA на рассыпухе, на основании профильной литературы, открытых спецификаций
Где они взяли ту профильную литературу и спецификации? :) И как вообще можно "соорудить эмулятор" устройства, которого у тебя нет, причем добиться полной совместимости.
На "рассыпухе"? Ну да, на транзисторах МП42 :) Вы в СССР и за год бы ту "рассыпуху" не насобирали, которая нужна была для сборки, особенно если точно не знать - какие вам нужны микросхемы и как их соединить. Это не мог сделать радио-любитель, только профессионал, у которого есть доступ к компонентной базе. В магазинах нихрена не было.
Те кто создавал эту схему на "рассыпухе" точно знал - как работает оригинальный ULA, потому что у него была документация. Вот и все. Сделал для себя, потом поделился схемой с коллегами. Через годик другой по рукам дошло и до радио-толкучек, где тот Зонов и тарился.
мы пошли по второму кругу. Оставайтесь в своем мире тёплых ламповых осцилографов, усато-очкатых инженеров в свитерах с оленями и советского реверс-инжениринга при помощи цешки и паяльника.
"начали шевелится" - всмысле выпустили заводской вариант для розничной продажи? Всего 4 года, это для СССР прямо молниеносно :) Документация по всем чипам Спектрума, я думаю, у советских НИИ была даже раньше, в 85-м точно.
Нет, не очень секретном. Но этих НИИ в совке было как говна за баней, и конечно инженеры там в погонах и строем не ходили, и не сидели в застенках, как Королев в 40-х. Так что что такого, что их схема в народ пошла? Тем более при Горбачёве.
Ну вот опять Зонов... Он же сам (по приведенной вами ссылке) говорит:
"Первые варианты аналога компьютера в СССР появились в 1986-1987 годах. К тому моменту я неплохо знал микросхемотехнику. Когда информация попала ко мне, я смог ее переварить и сделать вариант, который стал очень популярным.
Схемы «Спектрума» появились на толкучке, по ним и собирал."
То есть схемы аналога "спектрума" уже на толкучке продавались, по которым Зонов стал пытаться собирать. Эти схемы ведь уже подразумевали сборку на доступных микросхемах, а не на фирменной ULA от Mullard? И конечно никакие радио-любители не могли самостоятельно разработать все это, у них даже тупо доступа к оригиналу не было. Все это было "реверс-инженерено" в профильных НИИ и НПО, а потом оттуда утекло на "толкучки". И конечно в этих НИИ не "реверсили" ULA или процессор с осцилографом, у них просто была документация. Почему не сделали сразу на кристале, а начали колхозить из советских микросхем? Ну дык, СССР же. Вы представляете сколько времени уходило на начало какого-то конвеерного производства? В НИИ это представляли прекрасно.
Всмысле зачем? А зачем вообще все тырили? В СССР промышленный шпионаж был весьма развит, и работал не только на военку. Копипастили ведь все, и автопром, и авиацию, и бытовую технику. И уж конечно электронику и микро-электронику. Спектрум конечно был интересен не как бытовой компьютер. Zilog Z80 ведь использовался много где.
Короче, не верю я в эти байки про реверс-инжениринг. Ни 8086, ни прочего. Никакие штирлицы конечно не выкрадывали ничего. Все покупалось (включая документацию). Не официально, не легально, или полулегально, как тот "Агат" (MOS 6502 покупали у Запада через третьи страны, на сколько я помню). С ПО было проще, просто п;здили и наклеивали свои ярлычки.
Окститесь, 40 лет прошло. А уж учитывая как "бережно" у нас относились к своей истории ЭВМ (что даже на заводах-изготовителях максимум - коробки остались в качестве музейных экспонатов). Кстати в Европе (и даже Южной Америке) клоны спектрума появились раньше чем в СССР, и их там было дохрена и больше.
Предшественник Радио-86РК - Микро-80, значит "вдохновлялись" Altair 8800. Даже визуально похож.
И то что это смесь больдога с носорогом, которая даже не могла работать на номинальной частоте процессора - это конечно делает его "аналоговнетом". Но не в положительном ключе.
И какая вообще разница? Процессор ведь скопирован, принципы работы всех модулей - скопированы. Проэктировали там что? Способ сговнякать это из отбракованных "военкой" микросхем?
О, ну да... Скопировали проц, скопировали контроллер дисковода, клавиатуры, скопировали микросхему памяти... Но схемы-то разные... Не всегда одинаковые... Поэтому это "компьютер спроектированный советскими инженерами" :)
Это как русские ОС. Ядро линукс, все пакеты из GNU/Linux, и немножко форков. "Отечественная разработака!".
Тут уже какойто оксюморон... Советские DEC PDP ;) Советская пепсикола... Советские джинцы...
Когда это дешевизна волновала советских конструкторов? Этого вопроса не стояло. Просто делали из чего могли и как умели.
отстой, факт. Скопировали не всё, и плохо. А лохи - это мы. Но смешного на самом деле мало. Ведь совок никуда не делся.
У этих "уникальных аналоговнетов" все контролеры, все микросхемы "обвязки" процессора скопированы с оригинальных. Если проц 8080 (или его клон), то все остальное тоже скомунижжено с intel-чипсета. Лень по всему списку проверять... Ну вот, на угад: Радио-86РК. Что у нас там (кроме ЦПУ)?
КР580ВВ55 - аналог Intel 8255
К565РУ3 - аналог Mostek MK4116-4
К573РФ2 - аналог intel 2716
и так далее... И во всех этих ваших "спроэктированных совьетскими учоными" компьютерах будут аналоги западных микросхем из какого-то чипсета под конкретный процессор.
А то что им приходилось их через всякие костыли и танцы с бубнами соединять и не так как на оригинальных платах, а потом это еще и не имело полной совместимости - так это проблемы советской отсталости. Они бы с удовольствием делали 100% IBM-совместимые клоны, да не могли.
Получалась копия Sony AV-какой-то там серии? Мне уже скучно.
И перечисляете содранные клоны :) Ну да "разной степени совместимости" :) Разной степени кривожопости.
Ну да, ну да... Все сами... Все сами... Но по мотивам ) Эдак можно (да многие так и считают) что и Спектрум тоже наш, совейский. По мотивам, а не содранный )
И "Агат" тоже... Вдохновлялись Apple II, а так свой, отечественный, конечно.
Ну это вы так думаете. Если вам так приятнее, то ради бога. Есть люди увлекающиеся миром Толкиена... Кому-то Библия нравится.
Всего-то? Тю...
Я вот нашел книгу "The ZX Spectrum ULA: How to design a microcomputer", там 300 страниц со схемами и таблицами.
Вот поэтому и слабо верится. За_6ались бы они.
Но в основном, потому что я знаю как все остальное в союзе делалось и откуда ноги росли.
Вот почему эти чудесные советские инженеры не реверснули и не сэмулировали какой-нибудь Commodore-64, или Амигу?
Или почему не спроектировали свой видеомагнитофон (или хотябы не "реверс-инженирили") а фактически купили у японцев линию производства (видака 10-летней давности). Взяли бы да - раз раз, осцилограф туда, осцилограф сюда и забахали что-нить посовременнее?
Только вот почему-то спроектированных компьютеров совейских мы не особо-то наблюдали. Все было копипастой. Как я уже выше написал, даже такие плевые штуки как "Ну, погоди!" (волк с яйцами) были не спроектированы, а скопированы вплоть до мелочей. Как и всякие там электронные часы и калькуляторы.
Ну ладно там, допустим Спектрум копировали, потому что к нему уже есть куча софта и игрушек. А остальную-то фигню, которую проще поидее с нуля сделать, чем "реверс-инженерить" - зачем? А потому что не надо им было ничего "реверс-инженирить".
Причем, куда как более важной задачей было стырить (купить подпольно) документацию по техпроцессу и прочим технологиям изготовления микросхем и прочих компонентов (и транзисторы тоже не проектировали, а копировали). Вот это было и сложнее и стратегически важнее. И уж если это делали, то что там эти ALU и прочая чепуха. Она в нагрузку шла, на сдачу.
И березовым соком запивали. А вам сколько лет, если не секрет?
Тогда чего он свой компьютер не спроектировал? Поидее это проще, чем "рверс-инженирить" черный ящик.
Зачем-то даже такие простые вещи как "Nintendo Game & Watch" копировали один к одному (изменяя только картинку ЖК-экрана). Совейский чип КБ1013ВК по всем параметрам копирует оригинальный Sharp SM5xx (опять осцилографом бедолаги реверс-инженирили?)
Шо, думаете таки не разобрались, и начали по старинке тыкать осцилографом?
Ну вот откуда вы знаете? Вы там паяльник держали?
И откуда инфа что за два года? Мы не знаем с чего они начинали. Может они год и 10 месяцев мудохались с осцилографом, пока им наконец не прислали из ГДР нормального описания? :)
Опустим тот момент, что лично я не верю, что кто-то там с осцилографами смог разобраться и воспроизвести логику ULA, не имея документации по оригинальному устройству этого блока. И таки, мы уже приходим к тому, что это не радио-любители, а работники ОКБ института. У которых внезапно оказались и немецкие схемы, и журналы и оригинальный ZX Spectrum.
И, конечно, доподлинно мы уже ничего не узнаем. Но лично мое мнение - у того ОКБ вместе с журналами, схемами и оригинальным Спекки, также из того ГДР приехали и папочки с полным описанием всей начинки, а их работа заключалась в том, чтоб разобраться в иностранной писанине :) Как только разобрались - смогли разработать аналог на отечественной элеметной базе.
Разработка началась в 1984—1985 годах, в ОКБ Львовского политехнического института. Автор схемы — Юрий Дмитриевич Добуш. Модель была разработана на основе схемы оригинального ZX Spectrum, полученной из ГДР и на основе осциллограмм, снятых с реального ZX Spectrum. Прошивка ПЗУ была набрана с фотокопий статьи из западногерманского журнала. Разработка была завершена в 1986 году, после чего схема была вывезена в Ленинград и Москву, где под её влиянием была создана плата «Москва 48K».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клоны_ZX_Spectrum
То есть даже если верить этой информации (а про "осцилографы" имхо все также выдумки) - схема и прошивки пришли с Запада. Такой вот "народный" и "советский". Как и все что было в СССР :)
Помимо этого "пиратсва" видимо были и государственные планы на покупку компьютеров у Синклера, когда Горбачев ездил в Великобританию в 1984-м. Но тендер выиграла Yamaha MSX ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямаха_КУВТ )
Откуда вы знаете? (суровых агентов КГБ не нужно, чтобы купить документацию на относительно устаревший и дешевый бытовой компьютер, который клонировали все кому не лень, от Бразилии до Польши.
Где они взяли ту профильную литературу и спецификации? :) И как вообще можно "соорудить эмулятор" устройства, которого у тебя нет, причем добиться полной совместимости.
На "рассыпухе"? Ну да, на транзисторах МП42 :) Вы в СССР и за год бы ту "рассыпуху" не насобирали, которая нужна была для сборки, особенно если точно не знать - какие вам нужны микросхемы и как их соединить. Это не мог сделать радио-любитель, только профессионал, у которого есть доступ к компонентной базе. В магазинах нихрена не было.
Те кто создавал эту схему на "рассыпухе" точно знал - как работает оригинальный ULA, потому что у него была документация. Вот и все. Сделал для себя, потом поделился схемой с коллегами. Через годик другой по рукам дошло и до радио-толкучек, где тот Зонов и тарился.
мы пошли по второму кругу. Оставайтесь в своем мире тёплых ламповых осцилографов, усато-очкатых инженеров в свитерах с оленями и советского реверс-инжениринга при помощи цешки и паяльника.
"начали шевелится" - всмысле выпустили заводской вариант для розничной продажи? Всего 4 года, это для СССР прямо молниеносно :) Документация по всем чипам Спектрума, я думаю, у советских НИИ была даже раньше, в 85-м точно.
Нет, не очень секретном. Но этих НИИ в совке было как говна за баней, и конечно инженеры там в погонах и строем не ходили, и не сидели в застенках, как Королев в 40-х. Так что что такого, что их схема в народ пошла? Тем более при Горбачёве.
Ну вот опять Зонов... Он же сам (по приведенной вами ссылке) говорит:
То есть схемы аналога "спектрума" уже на толкучке продавались, по которым Зонов стал пытаться собирать. Эти схемы ведь уже подразумевали сборку на доступных микросхемах, а не на фирменной ULA от Mullard? И конечно никакие радио-любители не могли самостоятельно разработать все это, у них даже тупо доступа к оригиналу не было. Все это было "реверс-инженерено" в профильных НИИ и НПО, а потом оттуда утекло на "толкучки". И конечно в этих НИИ не "реверсили" ULA или процессор с осцилографом, у них просто была документация. Почему не сделали сразу на кристале, а начали колхозить из советских микросхем? Ну дык, СССР же. Вы представляете сколько времени уходило на начало какого-то конвеерного производства? В НИИ это представляли прекрасно.
Ну так а ULA для спектрума кто в совке штамповал? Зонов штоле? Государственные предприятия штамповали. https://speccy.info/ULA
Капитан Очевидность
Всмысле зачем? А зачем вообще все тырили? В СССР промышленный шпионаж был весьма развит, и работал не только на военку. Копипастили ведь все, и автопром, и авиацию, и бытовую технику. И уж конечно электронику и микро-электронику. Спектрум конечно был интересен не как бытовой компьютер. Zilog Z80 ведь использовался много где.
Короче, не верю я в эти байки про реверс-инжениринг. Ни 8086, ни прочего. Никакие штирлицы конечно не выкрадывали ничего. Все покупалось (включая документацию). Не официально, не легально, или полулегально, как тот "Агат" (MOS 6502 покупали у Запада через третьи страны, на сколько я помню). С ПО было проще, просто п;здили и наклеивали свои ярлычки.
Окститесь, 40 лет прошло. А уж учитывая как "бережно" у нас относились к своей истории ЭВМ (что даже на заводах-изготовителях максимум - коробки остались в качестве музейных экспонатов).
Кстати в Европе (и даже Южной Америке) клоны спектрума появились раньше чем в СССР, и их там было дохрена и больше.