Понятно, спасибо. То есть по факту получается что-то вроде embedded DSL внутри Go: фреймворк задаёт ограниченный набор архитектурных примитивов, и round-trip работает именно в пределах этого набора. Вполне разумная граница.
Основное ограничение тогда перемещается из структуры в семантику. Граф отвечает на вопрос «как устроена система», а описание того, «что должен делать узел», хранится отдельно. Если разработчик вручную изменит бизнес-логику внутри Go-кода, структура успешно загрузится обратно в дизайнер, но архитектурное описание поведения может остаться прежним. То есть два источника истины всё равно остаются, просто уже на уровне смысла.
В lsFusion значительная часть ответа на вопрос «что делает узел» также является исполняемой декларативной моделью: свойства задают вычисления и ограничения, действия — изменение состояния, а зависимости между ними строит сама платформа. Императивный Java-код остаётся в основном для низкоуровневых вещей и интеграций. Поэтому рассинхронизация между описанием поведения и реализацией возникает реже.
В любом случае теперь подход понятен. Для описания и двусторонней синхронизации именно архитектурной структуры такое ограничение выглядит логичным. Спасибо за подробное объяснение.
Собственно, Вы описали примерно ту идею, на которой построен lsFusion, только применительно к бизнес-приложениям.
В lsFusion большая часть приложения описывается не последовательностью императивных вызовов, а декларативными типизированными свойствами, действиями и формами. Платформа сама знает зависимости между свойствами, структуру форм, физические таблицы и прочие метаданные. Причём это не отдельная архитектурная схема, которую надо синхронизировать с кодом, а непосредственно исполняемая модель приложения.
Поэтому AI действительно проще работать с таким кодом: вместо сотен файлов с технической инфраструктурой у него есть достаточно плоское высокоуровневое описание предметной области. Хотя вопрос «почему именно так» это, конечно, полностью не решает.
Тут другой интересный вопрос. Ваш граф предполагается делать первичным источником, из которого генерируется Go-код, или извлекать его из уже существующего кода? В первом случае непонятно, как потом мержить ручные изменения, а во втором в граф неизбежно попадут случайные детали реализации. Или предполагается какой-то двусторонний вариант?
в этих 5-10% и сидит 99% стоимости использования программиста.
Это в каком смысле ? ИИ, например, очень круто помогает в экспортах/импортах/API. А это большой и объемный кусок работы. Вот, например, недавно понадобилось просто интеграцию с Open AI забабахать. Просто сказал самому Codex в IDEA : "сделай, чтобы можно было отправлять запросы к OpenAI Platform, передавая файлы и промпт, и получая результат". Codex пошуршал и нафигачил готовый модуль : https://github.com/lsfusion-solutions/mycompany/blob/master/src/main/lsfusion/utils/OpenAI.lsf
Мне пришлось поправить там буквально несколько строк. То есть заняло минут 15. А самому мне бы пришлось копаться в их документации хз сколько, и еще потом набирать код. Вот чистая экономия и выйгрыш.
Да, да. Втихую, без восторгов, стиснув зубы. Пробовал я вашу Фузину, 1Ске в подметки не годится.
Да-да, конечно. Мы тоже разбирались в 1С гораздо глубже, и на основе этого написали аж целые статьи с полным разбором Почему не 1С и Почему lsFusion, а не 1С. С Вашей же стороны просто пустое утверждение.
Большинство продвинутых пользователей не делает погоду на рынке IT, код пишут программисты. Что-то себе пользователь настроить может, но в определенных рамках.
Так было до появления lsFusion.
Нет. Сравните с 1С, ну или напишите статью о декларативности и императивности в 1С и Фузине, с удовольствием почитаю и покритикую.
Так писали же. Выше кидал ссылку на Почему не 1С. И там многие 1Совцы, которые думающие, согласились со всеми аргументами.
Что-то смотрю тут много адептов секты ИИ, а работать бизнесу надо сейчас, а не когда будет сделана кнопка "сделать всё". Да и будет ли она сделана? Извечная, тяга человека к халяве.
Так она уже сделана. Реально мы берем ТЗ от заказчика и просто скармливаем в IDEA в AI Chat (Codex 5.4 xhigh). И потом просто остается подчистить 5-10%, вместо того, чтобы все сделать с нуля. Это в разы быстрее и дешевле. Причем то, что делает ChatGPT часто уже сразу работает (просто немножко говнокодит, и лучше подчищать, чтобы не накапливать долг).
Была бы Фузина интересным платформенным решением, на нее бы "подписалось" множество разработчиков, а так она занимает определенную нишу любителей "садомазо".
Так множество разработчиков и использует lsFusion. Мы это прекрасно видим по динамике скачивания. Просто они тихо используют и делают на них решения. Это специфика рынка. Вот недавно, в чате писал товарищ из Турции : https://t.me/lsfusion_official/6860/14225 Даже приложил там Gif-ку того, что сделал.
Причем я у него потом спрашивал, а как он вообще делал. Он писал, что большинство тупо спрашивал у Claude Code.
Что касается скл, то 1с прекрасно сочетает декларативность скл и императивность язвка программирования.
Так и lsFusion прекрасно сочетает декларативность и императивность.
Хотя бы потому что декларативна, а не императивна и это резко сужает круг разработчиков желающих с ней работать
Ну да, ну да. И с SQL тоже никто работать не хочет из-за его декларативности. Гораздо же удобнее писать было на FoxPro и вручную делать проходить все таблицы.
Но на самом деле, сейчас и разработчикам даже не надо с ней работать. Благодаря декларативности и маленькому количеству токенов можно прекрасно писать при помощи ChatGPT / Claude.
Есть люди, которые просто ставили себе MyCompany на бизнес, а потом сами дорабатывали через Junie : https://t.me/lsfusion_official/6862/14191 . И это ни разу не программисты.
Делать open-source на закрытом проприетарной платформе - идея так себе. Но и непонятно зачем, когда есть открытая и бесплатное решение MyCompany, в котором практически все это есть, а также управление проектами, простое производство, простая CRM, кадры и т.д. И все это под Apache лицензией.
На самом деле, там действительно нет смысла читать документацию. Хоть там и четко все по делу. Можно тупо спрашивать у агента. Он не только умеет отвечать как работает, но и прекрасно умеет разбираться и дописывать работающий код.
Вот вот и прикол 1С'а. Приходится во всем изобретать велосипед. И он получается где-то вот таким. А с lsFusion все просто. Взял Junie с любой моделью и все работает само без какого либо дообучения. И даже без брифа умудряется.
Непонятно, почему Вы просто не скормите код через агент 1С любой из популярных модели и не попросите написать документацию. Что получится ? Вот с lsFusion я кидал выше, что получается. Да и код дописывают они тоже очень хорошо.
А давайте вот на практике. Я вот, например, взял Junie с ChatGPT (хотя сейчас бы взял Gemini). Просто сделал git clone проекта https://github.com/lsfusion-solutions/mycompany, и ничего не говоря попросил написать документацию по всему продукту (правда давал по одному промпту на один модуль). Получилось вот такое : https://mycompany-docs.lsfusion.org/ru . Он там еще на 3х языках все сделал. Там нет ни слова, написанного вручную. Я вычитывал - все точно соответствует коду.
Если он прекрасно понимает конфигурации 1С, то можете загрузить конфигурацию, например, УНФ и попросить написать документацию по нему. И покажите, что получится, и как он реально ее понимает.
не используйте этот аргумент, такие системы выбирают не по принципу лучшести
Полностью согласен. Обычно с lsFusion переходят (хоть и очень редко) по разным другим мотивам. Но точно не из-за качества, так как lsFusion просто в разы лучше 1С.
Ну это всего лишь означает, что никто не хочет работать программистом 1С, но из-за вендор-лока они всем нужны.
Но изначально же речь шла о том, что lsFusion никому в РФ не нужен, и его никто не используют. Так вот, используют. Просто лучшие из лучших и наиболее продвинутые. И количество тут не важно.
Какие пресс-релизы будут писать те, кто взял и самостоятельно разрабатывает на lsFusion ? Возьмем простой пример. Вот просто сейчас в гугле поискал немного по lsFusion : https://portal.gkuoa.ru/
И там видим такое :
Вот кто и где должен писать пресс-релиз ?
А сколько компаний тупо не светят lsFusion. Вот, например, https://intekey.ru/vnedrenie-wms/ . У них Intekey WMS Pro точно на lsFusion - я это 100% знаю. А теперь найдите хоть где упоминание lsFusion ?
вы сейчас про чтото конкретное отвечаете или просто не думая? у меня был проект где использовался lsfusion, это не бухгалтерия и не erp, это какаято crm была
То есть просто у случайного 1Совца с хабра был lsfusion. Представляете какая распространенность lsfusion в РФ при таком совпадении ?
Всем нужна. Можете, например, зайти в официальную телегу и поспрашивать у участников, кто для чего использует. Заодно сравнить поддержку lsFusion и 1С, где баг и запросы не обрабатываются годами.
Так про lsFusion еще можно не знать, потому что это open-source и рекламы особо нет. А вот не знать про 1С невозможно. Поэтому те, кто выбирают фузину - они точно делают это осознанно просто за счет гораздо более высокого качества lsFusion.
Ну а что поделаешь, когда 1С врет в каждой статье :) Например про то, что они везде лидеры на рынке. И что нет альтернатив. Надо же все-таки опровергать откровенную ложь.
но это история про конкуренцию за отдельные сегменты рынка
Так весь рынок и состоит из отдельных сегментов. Например, мы с открытой и бесплатной платформой lsFusion спокойно на рынке розничной торговли в Беларуси уделываем 1С в одну калитку, просто за счет качества разработки и доработки. Не забываем, что 1С с технической точки зрения продукт так себе. А это сказывается просто на качестве конечного продукта. А дальше просто работает сарафанное радио.
И во многих других сегментах рынка тоже есть продукты, которые лучше 1С. Но да, многие за счет невежества продолжают выбирать 1С.
Вопрос: зачем лезть под каждую статью, где поднимают вопрос про 1С и расписывать по 100 раз какой он замечательный?
Ну далеко не под каждую статью. Тут человек задал конкретный вопрос : "Какой наиболее близкий аналог к 1С из светлого Open Source?" . Я просто ему помог.
Причем я не видел ни разу, чтобы кто-то кроме вас упоминал lsFusion.
Ну что поделаешь. Остальные разработчики на lsFusion просто понимают, насколько мощный инструмент у них есть, и не хотят конкуренции, а тихо зарабатывают кучу бабла, делая все в разы быстрее за то же время, и не отдавая ничего жадному 1С за лицензии.
А я просто люблю потроллить недалеких 1Совцев, и тех, кто ведется на мой троллинг.
Понятно, спасибо. То есть по факту получается что-то вроде embedded DSL внутри Go: фреймворк задаёт ограниченный набор архитектурных примитивов, и round-trip работает именно в пределах этого набора. Вполне разумная граница.
Основное ограничение тогда перемещается из структуры в семантику. Граф отвечает на вопрос «как устроена система», а описание того, «что должен делать узел», хранится отдельно. Если разработчик вручную изменит бизнес-логику внутри Go-кода, структура успешно загрузится обратно в дизайнер, но архитектурное описание поведения может остаться прежним. То есть два источника истины всё равно остаются, просто уже на уровне смысла.
В lsFusion значительная часть ответа на вопрос «что делает узел» также является исполняемой декларативной моделью: свойства задают вычисления и ограничения, действия — изменение состояния, а зависимости между ними строит сама платформа. Императивный Java-код остаётся в основном для низкоуровневых вещей и интеграций. Поэтому рассинхронизация между описанием поведения и реализацией возникает реже.
В любом случае теперь подход понятен. Для описания и двусторонней синхронизации именно архитектурной структуры такое ограничение выглядит логичным. Спасибо за подробное объяснение.
Собственно, Вы описали примерно ту идею, на которой построен lsFusion, только применительно к бизнес-приложениям.
В lsFusion большая часть приложения описывается не последовательностью императивных вызовов, а декларативными типизированными свойствами, действиями и формами. Платформа сама знает зависимости между свойствами, структуру форм, физические таблицы и прочие метаданные. Причём это не отдельная архитектурная схема, которую надо синхронизировать с кодом, а непосредственно исполняемая модель приложения.
Поэтому AI действительно проще работать с таким кодом: вместо сотен файлов с технической инфраструктурой у него есть достаточно плоское высокоуровневое описание предметной области. Хотя вопрос «почему именно так» это, конечно, полностью не решает.
Тут другой интересный вопрос. Ваш граф предполагается делать первичным источником, из которого генерируется Go-код, или извлекать его из уже существующего кода? В первом случае непонятно, как потом мержить ручные изменения, а во втором в граф неизбежно попадут случайные детали реализации. Или предполагается какой-то двусторонний вариант?
Странно. Это конечно хетцнер, но IP не в черном листе, и проверка показывает, что отовсюду нормальная скорость :
А какой провайдер ?
Да, уже доступен на адресе : https://wc.lsfusion.org . Все осталось также, и логины с паролями тоже. Восстановить можно через почту на форме логина.
Это в каком смысле ? ИИ, например, очень круто помогает в экспортах/импортах/API. А это большой и объемный кусок работы. Вот, например, недавно понадобилось просто интеграцию с Open AI забабахать. Просто сказал самому Codex в IDEA : "сделай, чтобы можно было отправлять запросы к OpenAI Platform, передавая файлы и промпт, и получая результат". Codex пошуршал и нафигачил готовый модуль : https://github.com/lsfusion-solutions/mycompany/blob/master/src/main/lsfusion/utils/OpenAI.lsf
Мне пришлось поправить там буквально несколько строк. То есть заняло минут 15. А самому мне бы пришлось копаться в их документации хз сколько, и еще потом набирать код. Вот чистая экономия и выйгрыш.
Да-да, конечно. Мы тоже разбирались в 1С гораздо глубже, и на основе этого написали аж целые статьи с полным разбором Почему не 1С и Почему lsFusion, а не 1С. С Вашей же стороны просто пустое утверждение.
Так было до появления lsFusion.
Так писали же. Выше кидал ссылку на Почему не 1С. И там многие 1Совцы, которые думающие, согласились со всеми аргументами.
Так она уже сделана. Реально мы берем ТЗ от заказчика и просто скармливаем в IDEA в AI Chat (Codex 5.4 xhigh). И потом просто остается подчистить 5-10%, вместо того, чтобы все сделать с нуля. Это в разы быстрее и дешевле. Причем то, что делает ChatGPT часто уже сразу работает (просто немножко говнокодит, и лучше подчищать, чтобы не накапливать долг).
Так множество разработчиков и использует lsFusion. Мы это прекрасно видим по динамике скачивания. Просто они тихо используют и делают на них решения. Это специфика рынка. Вот недавно, в чате писал товарищ из Турции : https://t.me/lsfusion_official/6860/14225
Даже приложил там Gif-ку того, что сделал.
Причем я у него потом спрашивал, а как он вообще делал. Он писал, что большинство тупо спрашивал у Claude Code.
Так и lsFusion прекрасно сочетает декларативность и императивность.
Ну да, ну да. И с SQL тоже никто работать не хочет из-за его декларативности. Гораздо же удобнее писать было на FoxPro и вручную делать проходить все таблицы.
Но на самом деле, сейчас и разработчикам даже не надо с ней работать. Благодаря декларативности и маленькому количеству токенов можно прекрасно писать при помощи ChatGPT / Claude.
Есть люди, которые просто ставили себе MyCompany на бизнес, а потом сами дорабатывали через Junie : https://t.me/lsfusion_official/6862/14191 . И это ни разу не программисты.
Делать open-source на закрытом проприетарной платформе - идея так себе. Но и непонятно зачем, когда есть открытая и бесплатное решение MyCompany, в котором практически все это есть, а также управление проектами, простое производство, простая CRM, кадры и т.д. И все это под Apache лицензией.
На самом деле, там действительно нет смысла читать документацию. Хоть там и четко все по делу. Можно тупо спрашивать у агента. Он не только умеет отвечать как работает, но и прекрасно умеет разбираться и дописывать работающий код.
Вот вот и прикол 1С'а. Приходится во всем изобретать велосипед. И он получается где-то вот таким. А с lsFusion все просто. Взял Junie с любой моделью и все работает само без какого либо дообучения. И даже без брифа умудряется.
Непонятно, почему Вы просто не скормите код через агент 1С любой из популярных модели и не попросите написать документацию. Что получится ? Вот с lsFusion я кидал выше, что получается. Да и код дописывают они тоже очень хорошо.
А давайте вот на практике. Я вот, например, взял Junie с ChatGPT (хотя сейчас бы взял Gemini). Просто сделал git clone проекта https://github.com/lsfusion-solutions/mycompany, и ничего не говоря попросил написать документацию по всему продукту (правда давал по одному промпту на один модуль). Получилось вот такое : https://mycompany-docs.lsfusion.org/ru . Он там еще на 3х языках все сделал. Там нет ни слова, написанного вручную. Я вычитывал - все точно соответствует коду.
Если он прекрасно понимает конфигурации 1С, то можете загрузить конфигурацию, например, УНФ и попросить написать документацию по нему. И покажите, что получится, и как он реально ее понимает.
Полностью согласен. Обычно с lsFusion переходят (хоть и очень редко) по разным другим мотивам. Но точно не из-за качества, так как lsFusion просто в разы лучше 1С.
Ну это всего лишь означает, что никто не хочет работать программистом 1С, но из-за вендор-лока они всем нужны.
Но изначально же речь шла о том, что lsFusion никому в РФ не нужен, и его никто не используют. Так вот, используют. Просто лучшие из лучших и наиболее продвинутые. И количество тут не важно.
Какие пресс-релизы будут писать те, кто взял и самостоятельно разрабатывает на lsFusion ? Возьмем простой пример. Вот просто сейчас в гугле поискал немного по lsFusion : https://portal.gkuoa.ru/
И там видим такое :
Вот кто и где должен писать пресс-релиз ?
А сколько компаний тупо не светят lsFusion. Вот, например, https://intekey.ru/vnedrenie-wms/ . У них Intekey WMS Pro точно на lsFusion - я это 100% знаю. А теперь найдите хоть где упоминание lsFusion ?
Да и просто посмотрите коммент выше : https://habr.com/ru/companies/femida_search/articles/972176/comments/#comment_29197214
То есть просто у случайного 1Совца с хабра был lsfusion. Представляете какая распространенность lsfusion в РФ при таком совпадении ?
Всем нужна. Можете, например, зайти в официальную телегу и поспрашивать у участников, кто для чего использует. Заодно сравнить поддержку lsFusion и 1С, где баг и запросы не обрабатываются годами.
Так про lsFusion еще можно не знать, потому что это open-source и рекламы особо нет. А вот не знать про 1С невозможно. Поэтому те, кто выбирают фузину - они точно делают это осознанно просто за счет гораздо более высокого качества lsFusion.
Ну а что поделаешь, когда 1С врет в каждой статье :) Например про то, что они везде лидеры на рынке. И что нет альтернатив. Надо же все-таки опровергать откровенную ложь.
Ну а что поделаешь, если большинство людей просто по инерции используют поделие от 1С. Приходится утруждаться и просвещать...
Мой то комментарий хотя бы по существу, а не просто наброс...
Так весь рынок и состоит из отдельных сегментов. Например, мы с открытой и бесплатной платформой lsFusion спокойно на рынке розничной торговли в Беларуси уделываем 1С в одну калитку, просто за счет качества разработки и доработки. Не забываем, что 1С с технической точки зрения продукт так себе. А это сказывается просто на качестве конечного продукта. А дальше просто работает сарафанное радио.
И во многих других сегментах рынка тоже есть продукты, которые лучше 1С. Но да, многие за счет невежества продолжают выбирать 1С.
Ну далеко не под каждую статью. Тут человек задал конкретный вопрос : "Какой наиболее близкий аналог к 1С из светлого Open Source?" . Я просто ему помог.
Ну что поделаешь. Остальные разработчики на lsFusion просто понимают, насколько мощный инструмент у них есть, и не хотят конкуренции, а тихо зарабатывают кучу бабла, делая все в разы быстрее за то же время, и не отдавая ничего жадному 1С за лицензии.
А я просто люблю потроллить недалеких 1Совцев, и тех, кто ведется на мой троллинг.