А все рассуждают про «правых-левых» так, как будто это что-то значит (и очень весело бывает бесить и правых, и левых сравнением Сталина с Пиночетом).
На самом деле что-то значит только то, кто принимает решения (какие угодно — как должен работать хелскер, как должен работать найм и рабочие отношения, как вам выращивать еду, етц): является ли это централизованным и делегированным третьим сторонам (а не непосредственным участникам экономических и социальных актов), или же у людей есть свобода заключения произвольных сделок.
Практика показывает, что интуитивное понимание левизны (что классических коммунистов, что современных американских либералов, например) коррелирует с централизацией, а современные правые (за рыночек и вот это всё) — ну, за рыночек, понятное дело, и прочую децентрализацию.
Здесь нет ограничения по возрасту, здесь есть только требование деанонимизации. И это требование звучит вообще со всего «допустимого» спектра, от center-right до far left. SPD и Зелень в Германии тоже требуют вместе с правыми, например.
Но у вас снова антиправый биас.
Дальше, возьмём AfD, это почти литералли наци, хуже только Гитлер. Дальше я гуглю «afd on mandatory digital id» и получаю:
The Alternative for Germany (AfD) party generally opposes mandatory digital ID systems, viewing them as instruments of surveillance and state overreach, reflecting a broader skeptical stance on centralized digital control.
Ну это прямо
классика
Не, можно заняться эквилибристикой и сказать, что Гитлер был леваком.
А можно просто почитать «25 пунктов» и убедиться, что Гитлер был леваком, потому что если закрыть некоторые несущественные детали (ну там, по какому признаку классы классируются, кого именно надо раскулачивать, и так далее), то ⅔ этих пунктов будет неотличимо от коммунистического манифеста.
С чего вы взяли что анкап - защищает наши интересы, как наёмных работников?
С замеченной корреляции, подозрительно пахнущей причинно-следственной связью, что чем меньше госрегуляций и вмешательства третьих сторон, тем лучше мне как наёмнику живётся.
Нет, конечно, не посадят, особенно если я достаточно быстро уведомил полицию о том, что у меня откуда-то что-то взяли.
Так-то у меня и оружейного шкафа сейфа-то нет, а оружие есть, вон на стеночке висит, пара пукалок даже с примкнутым магазином, пистолет — вообще с one in the chamber. Потому что законы адекватные.
Идеями здесь обмениваются уже второй десяток лет. Как успехи с улучшением политической ситуации в стране?
Именно так и работают "идеи".
работают
ultrakek
Блин, я не знаю, какой уровень осознанности надо иметь, чтобы по обсуждаемой теме написать «идеи работают», наблюдая динамику развития за последние 20 лет. Отрицательный, наверное: недостаточно просто «не думать», нужно активно запрещать себе думать, чтобы такое написать.
По обсуждаемой теме работают только силовые методы. Суверену насрать на ваши идеи, покуда сила и реализуемая готовность её применять только у него.
На мой взгляд, пытаться убежать от "нехорошо" - стратегия в долгосрочном плане слабая.
«Пытаться убежать» — это совсем не те же действия, цели и критерии оценки, что «пытаться найти единомышленников и жить с ними», даже если некоторые шаги совпадают (например, переезд).
Я очень прооружейный, но одно время жил в антиоружейном Нью-Йорке. Мне надо было там (бесполезно) лоббировать пооружейные законы, или лучше всё-таки просто переехать в более адекватную локацию и следить за тем, чтобы она не скатилась в новый Нью-Йорк?
Например, наши олигархи любили сбегать в Британию, а не делать "хорошо" тут. В итоге в Британии сейчас тоже стремительно становится "нехорошо" в плане свобод
Неужто Стармер — бывший «наш» олигарх? Или ограничения речи лоббировали бывшие «наши» олигархи? Или многочисленные законы о хейтспиче и ограничениях интернета подмаханы ими?
Можете показать, что там именно «вследствие», а не «после»? Потому что механизм «после» лично я назвать могу, а вот «вследствие» уже тяжелее придумать даже ради спора.
плюс индусы с пакистанцами привозят с собой свою культуру и начинают теснить белое население
Развитый разум способен изничтожать подробную потребность всуе.
Нет, конечно.
Развитый разум — это прокачанный движок логического вывода и вероятностных предсказаний, не более. Ничего изничтожать он не способен. Заглушить и рационализировать — оптимистично доступный максимум.
практически любую подробную типа "физиологическую" (по факту "хренью страдает мужик") фигню
С таким отношением к психологии и ментальному здоровью вас в западном обществе не примут :]
Вместо объяснения "становиться своим" вы по моему мнению налили просто воды, такой же бессмысленной как из изначальное слово.
Короткий тезис: люди — социальные обезьянки, и мозг эволюционно заточен на восприятие социальных сигналов из окружающей стаи о своём статусе и благосклонности других членов стаи к тебе. Отсутствие/мисинтерпретация этих сигналов — измеримый физиологический стресс, от уровня кортизола в крови до продолжительности жизни и заболеваемости каким-нибудь там раком.
На примере было бы удобней.
Куча мелочей, которые невозможно вот так сходу сесть и описать — привычные с детства обмены взглядами, интонации взаимодействующих с вами людей, язык тела, етц. И это работает в обе стороны, конечно.
Я вот бывал как турист в разных странах
Не, ну это серьёзный аргумент.
И я не чувствовал никакой разницы с походом куда-то по сравнению с теми же делами в РФ. Если я перееду это как-то изменится?
Для вас, вероятно, никак. Для меня тоже ничего не изменилось с переездом: я как был хикканом в своей берлоге, так и остался. Просто это значит, что я исходно был не «своим».
Но для большинства людей, я склонен считать, это не так.
Ты одновременно утверждаешь несколько вещей, которые плохо уживаются друг с другом.
Только при отсутствии опыта работы с языками и метаязыками.
Весь этот разговор можно схлопнуть в «я знаю, что я чего-то не знаю, и знаю, что некоторые другие люди могут это знать, и здесь нет противоречий».
Но тут же ты формулируешь содержательный нормативный тезис: дефедерализация — добро, крупные государства — зло. Это суждение требует сравнения разных юрисдикций с какой-то внешней точки.
Для этого суждения мне не нужно знать и понимать язык каждого из субъектов.
Тезис «метауровень недоступен» сам сформулирован с метауровня
Параллельной иерархии.
Доказательство неполноты Гёделя, как и конструктивное утверждение, демонстрирующее неполноту, формулируется на точно том же языке теории множеств, просто на другом уровне.
Анкап говорит: государство — абсолютное зло, свободный рынок — абсолютное добро.
Принципиальное отличие от коммунизма в том, что коммунизму нужно пламя миrовой rеволюции, а анкап вполне допускает существование маленьких локальных коммунистических тусовочек с коллективным владением и запретом частной собственности, покуда участие в них добровольно. В конце концов, семья, особенно традиционная с традиционным разделением ролей — достаточно близкая аппроксимация такого коммунизма.
Другое принципиальное отличие в том, что анкап стимулирует труд, прогресс и устремления (что бы это ни значило), играя на эгоизме, а коммунизм, играя на том же эгоизме, стимулирует регрессию к нулю, потому что лошадь председателем не стала. Поэтому анкап работать может, а коммунизм — принципиально нет (и именно поэтому без миrовой rеволюции и железного занавеса изнутри ломается ещё быстрее). Но это рассуждения немного другого уровня, впрочем.
Оба претендуют на универсальную истину поверх любого локального консенсуса — то есть занимают именно тот метауровень, который объявляют недостижимым или несуществующим.
Он является недостижимым с точки зрения каждого конкретного человека (потому что ты не знаешь тех вещей, которых не знаешь), но не мешает кому-то другому это знать, опять же.
Они не описывают человека вообще, они описывают человека внутри очень специфического языка.
К слову, если мы с вами тут не можем описать других людей с другими языками, то их существование важно настолько же, насколько существование чайника Рассела.
Я не только анкап, но и конструктивист :]
По Попперу ты не можешь доказать, что Анкап истинен, но можешь его опровергнуть — столкнув с тем, что в него не вписывается.
Например? Что именно не вписывается, и почему именно это потребует от меня поменять своё определение свободы?
Олсо, Поппер — инфоцыганин от философии и социологии. OSaIE — одна из худших книг, что я читал, фальсификационизм — одна из худших идей. Наука так не работает (и человек, понявший Куна и концепцию парадигм, не может считать Поппера адекватным философом науки, ИМХО).
Вообще я тут подумал ещё раз и больше не уверен, что мета в этой области недостижима для рассуждений. Основной метапринцип, опять же — свобода ассоциации, aka свобода переходить из общества в общество (по добровольному согласию вас и целевого общества, но не исходного, но с учётом ваших обязательств по добровольным сделкам в предыдущем обществе). Это эквивалентно свободе заключения договоров, принципу неагрессии, и другим стандартным формулировкам анкапа.
Ограниченность языка — ну, да, и? Это задаёт бейзлайн для свободы, но не означает, что «я вырос в сломанной семье и моя первая ассоциация со словом "семья" — "война/ненависть", что повлияло на мой выбор в романтической части жизни в неблагоприятную сторону» — та же самая несвобода, что «чувак в подворотне/чувак со значком агента IRS говорит "давай деньги или сдохнешь"».
Представления о «делать хорошо» у всех разные, поэтому если ваши представления вдруг не соответствуют представлениям других, то лучше всё же переехать туда, где таких, как вы, больше, и строить это самое «хорошо» там. Начиная от того, что так ваши усилия будут потрачены эффективнее, и заканчивая тем, что а вдруг вы ошибаетесь?
Но да, конечно, есть и те люди, которые едут ради убеждений, и те люди, которые едут ради ресурсов, и первый вариант миграции, конечно, лучше. И поэтому я, например, миграции африкаанеров в Штаты рад а Демпартия — нет, тогда как перелезающим через стену тут на юге — не рад а Демпартия — рада.
Действительно, а в чём проблема? Разве обязательно становиться "своим"?
Большинство людей имеет почти физиологическую потребность в принадлежности к группе, которая у этого большинства реализуется через взаимодействия с другими людьми в реальном мире, и сигналы неприятия «себя» в стае довольно плохо влияют на состояние, паттерны активации мозга и какой-нибудь там кортизол у нашей лысой обезьянки.
Но это, конечно, не значит, что если человек здесь не ощущает себя «своим», то после переезда ему станет хуже. Впрочем, что не станет хуже, тоже не значит.
А, я понял! Вы рассуждаете на метауровне и зачем-то требуете, чтобы решения людей тоже происходили на метауровне, но ваш метауровень по построению для этого недоступен. Это стандартная ошибка, к слову.
Нет никаких проблем, пока в рамках языка (который здесь правильнее было бы назвать словарём) человек считает, что он принимает свои решения свободно. Я, например, по построению имею достаточно извращённые необычные представления о том, что такое семья и тёплые отношения, но это не делает моё решение (не) заводить семью с такими-то вводными менее свободным решением.
И именно поэтому же расширять словарь тупо знакомством с разными культурами, чужим опытом, етц — полезное дело.
Значит, если человек продаёт себя в рабство добровольно — это свобода?
А когда человек добровольно продаёт себя в рабство на три года (подписывая контракт с армией) или на 176 часов в месяц (подписывая рабочий контракт с теми или иными ограничениями вроде отсутствия личного бизнеса, коммитов в опенсорс в личное время и так далее без предварительного согласования) — это свобода?
Да, конечно, это свобода: нет конкретного множества людей, применяющих к нему агрессию и заставляющих подписать контракт. Недостаток ресурсов, требующий идти на работу, не является проявлением агрессии (от кого защищаться будете, лол?).
Если что, я тоже так-то хочу не церебральной шлюхой работать, продавая время и интеллектуальные потуги за деньги, а писать компиляторы обскурных языков, зашаривать матан, ну и быть пилотом какого-нибудь прикольненького самолётика было бы неплохо. В мире без ограничения ресурсов я бы всем этим занимался. Но в реальном мире мне нужно что-то есть и где-то жить, у меня слишком хреновое зрение, да и 9g я не факт что вытяну с произвольным количеством подготовки. Но никому в здравом уме не придёт в голову назвать мой выбор работы программистом несвободой. Граница баланса профита и усилий — свободный параметр (хотя некоторые значения этого параметра приводят к отсутствию решений, конечно, например, когда люди переигрывают в коммунизм и потом немного дохнут от голода).
Просто интересно как вы выкрутитесь, на этот раз )))
Дизлайк за подсвеченную курсивом часть. Попробуйте задавать удобный вам фрейминг (или это прайминг?) потоньше в следующий раз.
Кто решает, где граница допустимой мощности языка
Матлог. В данной дискуссии мощность языка неважна.
и кто придумывает Новояз?
О, вы наткнулись на одну из самых интересных деталей, на которые я ссылался выше, ура!
Язык и его семантика — это предмет консенсуса в данном социуме (как и конкретные значения упомянутых выше параметров). Утверждаю, что достаточно некоторого разнообразия и количества суверенных социумов со своими локальными правилами, представлениями о свободе, добре и зле, и прочих параметров, чтобы вы (и я) могли выбрать себе по вкусу, и на земле достаточно места и людей, чтобы это разнообразие было реализуемо. И поэтому единое мировое правительство и крупные государства — зло, а максимальная дефедерализация и прочие конфедерации — добро.
И в каком-то из прошлых тредов ровно с вами я уже ровно про это говорил почти теми же словами!
Работник соглашается на тяжёлые условия под угрозой голода — добровольно?
Потенциальный работник нихрена не умеет, и ему доступны только тяжёлые условия труда. Почему другие люди должны его недобровольно, через государственное перераспределение, обеспечивать его результатами своего? Ты всё пела? Это дело. Так поди же попляши.
Человек подписывает контракт, не понимая его — добровольно?
А можно так же, но с законами? Очень хочу, чтобы незнание (или непонимание) закона освобождало от ответственности.
Я не знал, что насиловать женщину в короткой юбке — нельзя, тарщ судья, ведь там, где я жил до переезда, это норма. Я не виноват, отпустите!
Но действующий в реальности принцип (про неосвобождающее незнание), сам по себе, вне зависимости от конкретных законов, несвободой мало кто считает. Надеюсь, это отвечает на ваш вопрос.
Ребёнок соглашается — добровольно?
Зависит от упомянутого выше социального консенсуса на тему в данном обществе.
Твоё определение свободы — это система, претендующая на полноту. Но "добровольно" — это предикат, истинность которого не выводима изнутри самой системы. Тебе нужен метауровень.
Нет, ей достаточно быть консистентной. Метауровень — это как раз то, что обеспечивает достаточный выбор конкретных значений добровольности.
Было бы очень здорово, если бы упомянутый мной вначале сценарий моей работы программистом считался бы несвободой, и с ним бы активно боролись, пытаясь генерировать ресурсы из воздуха. Я бы посмеялся над тем, что получилось бы.
Ротбард дает неправильный метауровень: будущую волю нельзя продать, но это запрещает целый класс контрактов — верность, дружбу и любовь (к богу через монашеский постриг).
Будущую волю можно продать, конечно, но контрагент должен учитывать, что человек может изменить своё мнение (что он может сделать независимо от конкретной этической или политической системы). Точно так же, как, переходя дорогу на зелёный свет, вы должны учитывать, что вас всё равно могут сбить, и имеет смысл смотреть по сторонам, даже если ездить на красный запрещено.
Но реакцию локального социума на такие нарушения тоже надо учитывать (не все поймут, если вы не просто разведётесь с неверной женой, но и зарубите топором её и её любовника). Там получается графовая модель, у которой есть стабильные состояния, в них и живём.
Это норм. Очевидно, что аксиоматика разная. Но полезно (или просто интересно, хз) выяснить, какая именно аксиоматика у участников дискуссии, и является ли она в обоих случаях консистентной.
И лучше останусь с законами против хейт спичей, чем с ней.
Закон о дискредитации — это тот же закон против хейт-спича. Вам что-то не нравится? Хейт-спич не в ту сторону?
Имейте мужество следовать своим взглядам до конца хотя бы, или признать их некорректность.
На мой взгляд в законах против хейт спичей свободы больше, чем в первой поправке.
Угу: страна, где вас могут уволить и оштрафовать/посадить, конечно, свободнее страны, где вас могут только лишь уволить.
Страна, где, если что, на вас спустится госаппарат и пойдёт за логами к провайдеру из-за анонимного комментария, конечно, свободнее страны, где вы можете быть псевдонимным и постить неприятные вещи (как, не знаю, stonetoss, например, или прочие замечательные личности), и вам ничего не сделают потому, что ну а что недовольная толпа сделает против рандомных буковок в интернете-то, тогда как оппозиционное мнение псевдонимность высказывать не мешает?
Моё определение свободы отличается от вашего, выходит.
Я ортодоксальный анкап, моё определение очень простое: свобода означает возможность заключать (или не заключать) произвольные сделки по обоюдному желанию, не более и не менее. Дьявол, конечно, в деталях, и они там местами интересные, но, вероятно, не для этого треда.
Интересно, какое у вас определение.
Ну и, чтоб два раза не вставать, меня очень, до глубины каждой клеточки тела, раздражают двойные стандарты. Поэтому когда в одном случае «freedom of speech doesn't mean freedom from consequences! gotcha!» и «а вы докажите, что чувак, покончивший с собой после ложного обвинения в изнасиловании на волне миту, привёдшего к увольнению и деплатформингу, покончил вследствие этого», а в другом — «ой-вей, отменяють!!! давление!!!», то это несколько печалит.
в которых участвовали
Нет.
чтобы деактивировать мои возможные аргументы, как опытный хвиттерист и спорщик
Нет. Я просто видел эти споры со стороны, ну и ещё прочитал где-то три книжки, которые сильно помогли окончательно сформулировать мои собственные интуиции на тему.
за всё хорошее против всего плохого.
Нет, я ж не левый :]
Несколько не ожидал такого накала лора вокруг этого убийства.
У меня есть специальный файлик со ссылочками на разные социальные темы (примерно 2958 ссылки на данный момент за этак четыре года!), и там в окрестности Кирка сохранено за сотню с примерами разных одобрительных высказываний и постов в духе «скотина сдохла, ну и хорошо» с овер 500к лайками.
Большое событие было, на самом деле, после наблюдения реакции на которое я сильно поменял свои взгляды на концепт насилия, ответного насилия, и тому подобных вещей.
Порвало — это когда вы возгорелись от вопроса и понеслись штампами из хвиттера бичевать леваков.
Потому что вопрос — в топе по количеству подмен и подразумеваемого вранья на единицу текста. Если подобная вашей риторика не вызывает у вас неприятия хотя бы в неприятных вам вопросах, то чините это, это не очень полезно.
Выходит, от экономического и административного насилия первая поправка не защищает. Супер. Действительно, в эту сторону я не подумал, привык к существующему трудовому праву.
То есть, вы считали, что вы полезли в то, в чём вообще не разбираетесь — ни в том, каков скоуп Первой, ни в том, как устроен ТК в Штатах, и так далее? Что вас заставило туда полезть?
Первая защищает только от ограничения речи со стороны правительства (к счастью или к сожалению — зависит от вашей моральной системы; я склонен считать, что к счастью, несмотря на то, что куда чаще оказываюсь на принимающей стороне культуры отмены). Трудовой кодекс в США на федеральном уровне практически отсутствует на фоне других стран — at-will employment, увольнение одним днём без объяснения причин, всё такое (что, ИМХО, тоже хорошо, хотя меня увольняли одним днём).
Департамент образования Техаса (TEA) инициировал расследование
Блин, вы неспособны ответить на простой вопрос, даже если его цитируете, и вместо этого отвечаете на какие-то свои вариации.
Я прошу цепочку «надавили ⇒ уволили». Вы приводите цепочку «инициировал расследование».
Ссылка в первом абзаце ведёт на https://www.usatoday.com/story/news/nation/2025/09/18/charlie-kirk-comments-prompt-firings-across-us/86216872007/ , где Ctrl+F → Texas не даёт вообще ничего (как и Paxton, и некоторые другие релевантные Техасу ключевые слова). Где почитать про эти hundreds и роль административного аппарата в расследовании? А хрен его знает, где. В чём смысл этой ссылки, если её содержимое не соответствует тексту? В создании иллюзии пруфов, конечно: пройдёт и проверит их 0.01% читателей.
Типичный журнализм, увы.
В результате несколько военнослужащих были отстранены от обязанностей.
Два вопроса:
Если бы Хегсет не приказал, то их бы не отстранили, по-вашему? Показывайте прямую причинно-следственную связь (как от правых обычно требуют в таких тредах). Олсо, в армии речь ограничена (см. ниже), но армия в Штатах вне драфта — дело добровольное, люди знают, на что идут.
Можно где-нибудь прочитать про возмущение слева вот, например, этим случаем: Lt. Col. Matthew Lohmeier (US Space Force commander) was relieved of command in 2021 after a podcast where he criticized Marxist/critical race theory influences and "woke" ideology in the military (which he tied to DEI, diversity training, and cultural shifts including LGBTQ initiatives).
Я? Возбуждаюсь?
Да. Потому что вас порвало и вам бомбануло из-за указания на Первую в сравнении с европейскими странами, где нет даже таких гарантий, и вы прибежали с враньём про Чарли Кирка (описывая прямые призывы к убийствам как «недостаточно почтительное отношение к смерти»), а не с куда более интересными и не требующими подобных подмен примерами финансово-административных (что бы это ни значило) последствий со стороны левачья в адрес правых, которых за последние много лет набралось куда больше, начиная от отмены CEO Мозиллы за поддержку анти-ЛГБТ-фондов или там, не знаю, бойкотом Ярвина на конференции по программированию за его политические взгляды, и заканчивая св. Флойдом или расследованием администрацией Байдена недовольных повесточкой родителей.
Поэтому если бы вы хотели показать, что Первая поправка не гарантирует отсутствие последствий со стороны общества, вы выбрали бы другие, более очевидные примеры, где не нужно врать. Но вы выбрали этот — следовательно, вам на самом деле важно не отсутствие последствий, а отсутствие последствий вашему брату.
Не, я только что выяснил, что первая поправка это не то, что я про неё всегда думал. Я думал она про свободу слова, за которую ничего не будет.
Лучше поздно, чем никогда!
За слово ничего не будет от правительства. От других людей ничего не быть не обязано: заставлять других людей работать с вами или платить вам деньги, даже если это им не нравится, ещё хуже. Это — рак (как и части civil rights act, запрещающие людям выбирать, с кем им работать, рак, и тому подобные инициативы со стороны государства — рак).
В РФ по Конституции из 90-х тоже были сдержки и противовесы, распределение власти, и так далее. Сможете сказать, что именно пошло не так?
На самом деле важна только Вторая поправка, без неё всё это вообще фикция. И в её отсутствие нет ничего, что ограничивало бы диктаторские замашки.
На самом деле что-то значит только то, кто принимает решения (какие угодно — как должен работать хелскер, как должен работать найм и рабочие отношения, как вам выращивать еду, етц): является ли это централизованным и делегированным третьим сторонам (а не непосредственным участникам экономических и социальных актов), или же у людей есть свобода заключения произвольных сделок.
Практика показывает, что интуитивное понимание левизны (что классических коммунистов, что современных американских либералов, например) коррелирует с централизацией, а современные правые (за рыночек и вот это всё) — ну, за рыночек, понятное дело, и прочую децентрализацию.
A conflict of visions и knowledge and decisions.
Исходный тезис:
Здесь нет ограничения по возрасту, здесь есть только требование деанонимизации. И это требование звучит вообще со всего «допустимого» спектра, от center-right до far left. SPD и Зелень в Германии тоже требуют вместе с правыми, например.
Но у вас снова антиправый биас.
Дальше, возьмём AfD, это почти литералли наци, хуже только Гитлер. Дальше я гуглю «afd on mandatory digital id» и получаю:
Ну это прямо
классика
А можно просто почитать «25 пунктов» и убедиться, что Гитлер был леваком, потому что если закрыть некоторые несущественные детали (ну там, по какому признаку классы классируются, кого именно надо раскулачивать, и так далее), то ⅔ этих пунктов будет неотличимо от коммунистического манифеста.
Но, может, и коммунисты были праваками, хз.
С замеченной корреляции, подозрительно пахнущей причинно-следственной связью, что чем меньше госрегуляций и вмешательства третьих сторон, тем лучше мне как наёмнику живётся.
Нет, конечно, не посадят, особенно если я достаточно быстро уведомил полицию о том, что у меня откуда-то что-то взяли.
Так-то у меня и оружейного
шкафасейфа-то нет, а оружие есть, вон на стеночке висит, пара пукалок даже с примкнутым магазином, пистолет — вообще с one in the chamber. Потому что законы адекватные.Идеями здесь обмениваются уже второй десяток лет. Как успехи с улучшением политической ситуации в стране?
ultrakek
Блин, я не знаю, какой уровень осознанности надо иметь, чтобы по обсуждаемой теме написать «идеи работают», наблюдая динамику развития за последние 20 лет. Отрицательный, наверное: недостаточно просто «не думать», нужно активно запрещать себе думать, чтобы такое написать.
По обсуждаемой теме работают только силовые методы. Суверену насрать на ваши идеи, покуда сила и реализуемая готовность её применять только у него.
«Пытаться убежать» — это совсем не те же действия, цели и критерии оценки, что «пытаться найти единомышленников и жить с ними», даже если некоторые шаги совпадают (например, переезд).
Я очень прооружейный, но одно время жил в антиоружейном Нью-Йорке. Мне надо было там (бесполезно) лоббировать пооружейные законы, или лучше всё-таки просто переехать в более адекватную локацию и следить за тем, чтобы она не скатилась в новый Нью-Йорк?
Неужто Стармер — бывший «наш» олигарх? Или ограничения речи лоббировали бывшие «наши» олигархи? Или многочисленные законы о хейтспиче и ограничениях интернета подмаханы ими?
Можете показать, что там именно «вследствие», а не «после»? Потому что механизм «после» лично я назвать могу, а вот «вследствие» уже тяжелее придумать даже ради спора.
Тоже «наши» олигархи такое лоббируют небось.
Нет, конечно.
Развитый разум — это прокачанный движок логического вывода и вероятностных предсказаний, не более. Ничего изничтожать он не способен. Заглушить и рационализировать — оптимистично доступный максимум.
С таким отношением к психологии и ментальному здоровью вас в западном обществе не примут :]
Короткий тезис: люди — социальные обезьянки, и мозг эволюционно заточен на восприятие социальных сигналов из окружающей стаи о своём статусе и благосклонности других членов стаи к тебе. Отсутствие/мисинтерпретация этих сигналов — измеримый физиологический стресс, от уровня кортизола в крови до продолжительности жизни и заболеваемости каким-нибудь там раком.
Куча мелочей, которые невозможно вот так сходу сесть и описать — привычные с детства обмены взглядами, интонации взаимодействующих с вами людей, язык тела, етц. И это работает в обе стороны, конечно.
Не, ну это серьёзный аргумент.
Для вас, вероятно, никак. Для меня тоже ничего не изменилось с переездом: я как был хикканом в своей берлоге, так и остался. Просто это значит, что я исходно был не «своим».
Но для большинства людей, я склонен считать, это не так.
Только при отсутствии опыта работы с языками и метаязыками.
Весь этот разговор можно схлопнуть в «я знаю, что я чего-то не знаю, и знаю, что некоторые другие люди могут это знать, и здесь нет противоречий».
Для этого суждения мне не нужно знать и понимать язык каждого из субъектов.
Параллельной иерархии.
Доказательство неполноты Гёделя, как и конструктивное утверждение, демонстрирующее неполноту, формулируется на точно том же языке теории множеств, просто на другом уровне.
Принципиальное отличие от коммунизма в том, что коммунизму нужно пламя миrовой rеволюции, а анкап вполне допускает существование маленьких локальных коммунистических тусовочек с коллективным владением и запретом частной собственности, покуда участие в них добровольно. В конце концов, семья, особенно традиционная с традиционным разделением ролей — достаточно близкая аппроксимация такого коммунизма.
Другое принципиальное отличие в том, что анкап стимулирует труд, прогресс и устремления (что бы это ни значило), играя на эгоизме, а коммунизм, играя на том же эгоизме, стимулирует регрессию к нулю, потому что лошадь председателем не стала. Поэтому анкап работать может, а коммунизм — принципиально нет (и именно поэтому без миrовой rеволюции и железного занавеса изнутри ломается ещё быстрее). Но это рассуждения немного другого уровня, впрочем.
Он является недостижимым с точки зрения каждого конкретного человека (потому что ты не знаешь тех вещей, которых не знаешь), но не мешает кому-то другому это знать, опять же.
К слову, если мы с вами тут не можем описать других людей с другими языками, то их существование важно настолько же, насколько существование чайника Рассела.
Я не только анкап, но и конструктивист :]
Например? Что именно не вписывается, и почему именно это потребует от меня поменять своё определение свободы?
Олсо, Поппер — инфоцыганин от философии и социологии. OSaIE — одна из худших книг, что я читал, фальсификационизм — одна из худших идей. Наука так не работает (и человек, понявший Куна и концепцию парадигм, не может считать Поппера адекватным философом науки, ИМХО).
Вообще я тут подумал ещё раз и больше не уверен, что мета в этой области недостижима для рассуждений. Основной метапринцип, опять же — свобода ассоциации, aka свобода переходить из общества в общество (по добровольному согласию вас и целевого общества, но не исходного, но с учётом ваших обязательств по добровольным сделкам в предыдущем обществе). Это эквивалентно свободе заключения договоров, принципу неагрессии, и другим стандартным формулировкам анкапа.
Ограниченность языка — ну, да, и? Это задаёт бейзлайн для свободы, но не означает, что «я вырос в сломанной семье и моя первая ассоциация со словом "семья" — "война/ненависть", что повлияло на мой выбор в романтической части жизни в неблагоприятную сторону» — та же самая несвобода, что «чувак в подворотне/чувак со значком агента IRS говорит "давай деньги или сдохнешь"».
Лайк по первым двум абзацам, дизлайк по третьему.
Представления о «делать хорошо» у всех разные, поэтому если ваши представления вдруг не соответствуют представлениям других, то лучше всё же переехать туда, где таких, как вы, больше, и строить это самое «хорошо» там. Начиная от того, что так ваши усилия будут потрачены эффективнее, и заканчивая тем, что а вдруг вы ошибаетесь?
Но да, конечно, есть и те люди, которые едут ради убеждений, и те люди, которые едут ради ресурсов, и первый вариант миграции, конечно, лучше. И поэтому я, например, миграции африкаанеров в Штаты рад а Демпартия — нет, тогда как перелезающим через стену тут на юге — не рад а Демпартия — рада.
Большинство людей имеет почти физиологическую потребность в принадлежности к группе, которая у этого большинства реализуется через взаимодействия с другими людьми в реальном мире, и сигналы неприятия «себя» в стае довольно плохо влияют на состояние, паттерны активации мозга и какой-нибудь там кортизол у нашей лысой обезьянки.
Но это, конечно, не значит, что если человек здесь не ощущает себя «своим», то после переезда ему станет хуже.
Впрочем, что не станет хуже, тоже не значит.
С каким именно соломенным чучелом вы здесь спорите?
А, я понял! Вы рассуждаете на метауровне и зачем-то требуете, чтобы решения людей тоже происходили на метауровне, но ваш метауровень по построению для этого недоступен. Это стандартная ошибка, к слову.
Нет никаких проблем, пока в рамках языка (который здесь правильнее было бы назвать словарём) человек считает, что он принимает свои решения свободно. Я, например, по построению имею достаточно
извращённыенеобычные представления о том, что такое семья и тёплые отношения, но это не делает моё решение (не) заводить семью с такими-то вводными менее свободным решением.И именно поэтому же расширять словарь тупо знакомством с разными культурами, чужим опытом, етц — полезное дело.
А что именно ты хочешь выражать? Сложность — другой разговор, именно что более общий.
Является ли лысина прической, атеизм — верой, и какую ноту слышит глухой человек?
А когда человек добровольно продаёт себя в рабство на три года (подписывая контракт с армией) или на 176 часов в месяц (подписывая рабочий контракт с теми или иными ограничениями вроде отсутствия личного бизнеса, коммитов в опенсорс в личное время и так далее без предварительного согласования) — это свобода?
Да, конечно, это свобода: нет конкретного множества людей, применяющих к нему агрессию и заставляющих подписать контракт. Недостаток ресурсов, требующий идти на работу, не является проявлением агрессии (от кого защищаться будете, лол?).
Если что, я тоже так-то хочу не церебральной шлюхой работать, продавая время и интеллектуальные потуги за деньги, а писать компиляторы обскурных языков, зашаривать матан, ну и быть пилотом какого-нибудь прикольненького самолётика было бы неплохо. В мире без ограничения ресурсов я бы всем этим занимался. Но в реальном мире мне нужно что-то есть и где-то жить, у меня слишком хреновое зрение, да и 9g я не факт что вытяну с произвольным количеством подготовки. Но никому в здравом уме не придёт в голову назвать мой выбор работы программистом несвободой. Граница баланса профита и усилий — свободный параметр (хотя некоторые значения этого параметра приводят к отсутствию решений, конечно, например, когда люди переигрывают в коммунизм и потом немного дохнут от голода).
Дизлайк за подсвеченную курсивом часть. Попробуйте задавать удобный вам фрейминг (или это прайминг?) потоньше в следующий раз.
Матлог. В данной дискуссии мощность языка неважна.
О, вы наткнулись на одну из самых интересных деталей, на которые я ссылался выше, ура!
Язык и его семантика — это предмет консенсуса в данном социуме (как и конкретные значения упомянутых выше параметров). Утверждаю, что достаточно некоторого разнообразия и количества суверенных социумов со своими локальными правилами, представлениями о свободе, добре и зле, и прочих параметров, чтобы вы (и я) могли выбрать себе по вкусу, и на земле достаточно места и людей, чтобы это разнообразие было реализуемо. И поэтому единое мировое правительство и крупные государства — зло, а максимальная дефедерализация и прочие конфедерации — добро.
И в каком-то из прошлых тредов ровно с вами я уже ровно про это говорил почти теми же словами!
Потенциальный работник нихрена не умеет, и ему доступны только тяжёлые условия труда. Почему другие люди должны его недобровольно, через государственное перераспределение, обеспечивать его результатами своего?
Ты всё пела? Это дело. Так поди же попляши.
А можно так же, но с законами? Очень хочу, чтобы незнание (или непонимание) закона освобождало от ответственности.
Я не знал, что насиловать женщину в короткой юбке — нельзя, тарщ судья, ведь там, где я жил до переезда, это норма. Я не виноват, отпустите!
Но действующий в реальности принцип (про неосвобождающее незнание), сам по себе, вне зависимости от конкретных законов, несвободой мало кто считает. Надеюсь, это отвечает на ваш вопрос.
Зависит от упомянутого выше социального консенсуса на тему в данном обществе.
Странный вопрос. Да, конечно.
Нет, ей достаточно быть консистентной. Метауровень — это как раз то, что обеспечивает достаточный выбор конкретных значений добровольности.
Было бы очень здорово, если бы упомянутый мной вначале сценарий моей работы программистом считался бы несвободой, и с ним бы активно боролись, пытаясь генерировать ресурсы из воздуха. Я бы посмеялся над тем, что получилось бы.
Будущую волю можно продать, конечно, но контрагент должен учитывать, что человек может изменить своё мнение (что он может сделать независимо от конкретной этической или политической системы). Точно так же, как, переходя дорогу на зелёный свет, вы должны учитывать, что вас всё равно могут сбить, и имеет смысл смотреть по сторонам, даже если ездить на красный запрещено.
Но реакцию локального социума на такие нарушения тоже надо учитывать (не все поймут, если вы не просто разведётесь с неверной женой, но и зарубите топором её и её любовника). Там получается графовая модель, у которой есть стабильные состояния, в них и живём.
Эээ, это ж всего две ссылки в день — примерно столько и получается от скроллинга ленты новостей под завтрак.
Жаль, что про ваше определение свободы я так и не узнаю. Всё остальное ерунда, конечно.
Это норм. Очевидно, что аксиоматика разная. Но полезно (или просто интересно, хз) выяснить, какая именно аксиоматика у участников дискуссии, и является ли она в обоих случаях консистентной.
Закон о дискредитации — это тот же закон против хейт-спича. Вам что-то не нравится? Хейт-спич не в ту сторону?
Имейте мужество следовать своим взглядам до конца хотя бы, или признать их некорректность.
Угу: страна, где вас могут уволить и оштрафовать/посадить, конечно, свободнее страны, где вас могут только лишь уволить.
Страна, где, если что, на вас спустится госаппарат и пойдёт за логами к провайдеру из-за анонимного комментария, конечно, свободнее страны, где вы можете быть псевдонимным и постить неприятные вещи (как, не знаю, stonetoss, например, или прочие замечательные личности), и вам ничего не сделают потому, что ну а что недовольная толпа сделает против рандомных буковок в интернете-то, тогда как оппозиционное мнение псевдонимность высказывать не мешает?
Я ортодоксальный анкап, моё определение очень простое: свобода означает возможность заключать (или не заключать) произвольные сделки по обоюдному желанию, не более и не менее. Дьявол, конечно, в деталях, и они там местами интересные, но, вероятно, не для этого треда.
Интересно, какое у вас определение.
Ну и, чтоб два раза не вставать, меня очень, до глубины каждой клеточки тела, раздражают двойные стандарты. Поэтому когда в одном случае «freedom of speech doesn't mean freedom from consequences! gotcha!» и «а вы докажите, что чувак, покончивший с собой после ложного обвинения в изнасиловании на волне миту, привёдшего к увольнению и деплатформингу, покончил вследствие этого», а в другом — «ой-вей, отменяють!!! давление!!!», то это несколько печалит.
Нет.
Нет. Я просто видел эти споры со стороны, ну и ещё прочитал где-то три книжки, которые сильно помогли окончательно сформулировать мои собственные интуиции на тему.
Нет, я ж не левый :]
У меня есть специальный файлик со ссылочками на разные социальные темы (примерно 2958 ссылки на данный момент за этак четыре года!), и там в окрестности Кирка сохранено за сотню с примерами разных одобрительных высказываний и постов в духе «скотина сдохла, ну и хорошо» с овер 500к лайками.
Большое событие было, на самом деле, после наблюдения реакции на которое я сильно поменял свои взгляды на концепт насилия, ответного насилия, и тому подобных вещей.
Потому что вопрос — в топе по количеству подмен и подразумеваемого вранья на единицу текста. Если подобная вашей риторика не вызывает у вас неприятия хотя бы в неприятных вам вопросах, то чините это, это не очень полезно.
То есть, вы считали, что вы полезли в то, в чём вообще не разбираетесь — ни в том, каков скоуп Первой, ни в том, как устроен ТК в Штатах, и так далее? Что вас заставило туда полезть?
Первая защищает только от ограничения речи со стороны правительства (к счастью или к сожалению — зависит от вашей моральной системы; я склонен считать, что к счастью, несмотря на то, что куда чаще оказываюсь на принимающей стороне культуры отмены). Трудовой кодекс в США на федеральном уровне практически отсутствует на фоне других стран — at-will employment, увольнение одним днём без объяснения причин, всё такое (что, ИМХО, тоже хорошо, хотя меня увольняли одним днём).
Блин, вы неспособны ответить на простой вопрос, даже если его цитируете, и вместо этого отвечаете на какие-то свои вариации.
Я прошу цепочку «надавили ⇒ уволили». Вы приводите цепочку «инициировал расследование».
Кстати, ссылка смешная. Первый абзац:
Ссылка в первом абзаце ведёт на https://www.usatoday.com/story/news/nation/2025/09/18/charlie-kirk-comments-prompt-firings-across-us/86216872007/ , где Ctrl+F → Texas не даёт вообще ничего (как и Paxton, и некоторые другие релевантные Техасу ключевые слова). Где почитать про эти hundreds и роль административного аппарата в расследовании? А хрен его знает, где. В чём смысл этой ссылки, если её содержимое не соответствует тексту? В создании иллюзии пруфов, конечно: пройдёт и проверит их 0.01% читателей.
Типичный журнализм, увы.
Два вопроса:
Если бы Хегсет не приказал, то их бы не отстранили, по-вашему? Показывайте прямую причинно-следственную связь (как от правых обычно требуют в таких тредах).
Олсо, в армии речь ограничена (см. ниже), но армия в Штатах вне драфта — дело добровольное, люди знают, на что идут.
Можно где-нибудь прочитать про возмущение слева вот, например, этим случаем: Lt. Col. Matthew Lohmeier (US Space Force commander) was relieved of command in 2021 after a podcast where he criticized Marxist/critical race theory influences and "woke" ideology in the military (which he tied to DEI, diversity training, and cultural shifts including LGBTQ initiatives).
Да. Потому что вас порвало и вам бомбануло из-за указания на Первую в сравнении с европейскими странами, где нет даже таких гарантий, и вы прибежали с враньём про Чарли Кирка (описывая прямые призывы к убийствам как «недостаточно почтительное отношение к смерти»), а не с куда более интересными и не требующими подобных подмен примерами финансово-административных (что бы это ни значило) последствий со стороны левачья в адрес правых, которых за последние много лет набралось куда больше, начиная от отмены CEO Мозиллы за поддержку анти-ЛГБТ-фондов или там, не знаю, бойкотом Ярвина на конференции по программированию за его политические взгляды, и заканчивая св. Флойдом или расследованием администрацией Байдена недовольных повесточкой родителей.
Поэтому если бы вы хотели показать, что Первая поправка не гарантирует отсутствие последствий со стороны общества, вы выбрали бы другие, более очевидные примеры, где не нужно врать. Но вы выбрали этот — следовательно, вам на самом деле важно не отсутствие последствий, а отсутствие последствий вашему брату.
Лучше поздно, чем никогда!
За слово ничего не будет от правительства. От других людей ничего не быть не обязано: заставлять других людей работать с вами или платить вам деньги, даже если это им не нравится, ещё хуже. Это — рак (как и части civil rights act, запрещающие людям выбирать, с кем им работать, рак, и тому подобные инициативы со стороны государства — рак).