Вы мои выдержки из стандарта с нужными определениями (про менеджмент, процессы и т.п.), которые я специально для Вас опубликовал (1) не хотите прочитать или (2) не можете понять/принять их смысл?!
Соглашусь с тем, что стандарты - это не учебники: они не могут исполнить образовательную функцию и для этого не предназначены. Стандарты ISO по аналогии с юриспруденцией - это кодексы Законов. Чтобы их прочитать и правильно понимать, нужно кучу учебников и кучу лет на юридическом факультете отучиться. Это памятка и свод основных знаний написанный "эзоповым" язык для знающих. И повторюсь, видимо понятийный аппарат Прикладников и ITшников категорически не совпадают, раз я публикую запрашиваемые Вами определения, а Вы их таковыми не воспринимаете?
Так, например, Термина Управление в международном языке B2B нет, вместо этого применяется термин Менеджмент (если хотите, то для целей нашего взаимопонимания можно считать, что это синонимы (одно и то же), хотя рабочие группы разработчиков этих стандартов, посчитали, что термин Менеджмент шире термина Управление (так, термин Управления был неоднократно задействован/занят в других смысловых конструкциях, что могло создать ситуации ошибочной трактовки), поэтому термин Управление решили не использовать)
Я посмотрел Вашу публикацию по ссылке. Она очень многословная/большая, поэтому я не могу утверждать, что я все понял/разобрался. С учетом этой ремарки, сформулирую свою реакцию на нее:
(1) Возможно, для систем управления "Функциональные иерархии (описывающий граф "Дерево"), в которых выделяется как отдельная функция задача Управления, которые основаны на директивном управлении, жестких регламентах и связях, в которых планы и прогнозы достоверны и исполнимы, ваши соображения имеют смысл (такое Механистическое управление). Но для децентрализованных систем управления (нет директивного управления, каждый процесс - центр принятия решения, управление распределено по компании), в которых изменчивость и неопределенность внешней среды и своих собственных возможностей очень большие, где количество возможных сценариев и ситуаций такое неизвестно большое, что разрабатывать регламенты не имеет смысла, и нужно "по месту" и "по ситуации" на основе уникально сложившихся данных принимать решение, именно для такой среды и создана альтернативная модель управления "Процессный подход" (описывается графом "Сеть")), Вот для такой модели Эвристического управления (от слова Эврика, как противоположная идея Механистического управления) ваши предложения, как мне кажется НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА!
(2) Международными стандартами ISO серии 9000 с 2000 года продекларирован переход на "Процессную модель" управления (отказ от модели "Функциональной иерархии"). А это означает, что придумывать улучшайзеры для признанной неактуальной модели управления - бесполезная трата времени и сил (как в мудрости индейцев Дакота - это подстегивание "Дохлой лошади")
"Вы кошек не любите!? Вы просто не умеете их готовить!?" Еще раз про снобизм в отношении стандартов ISO, и факта навешивания на него IT-шниками ярлыка "ни о чем" и "бесполезный" - это все от НЕ ЗНАНИЯ. IT-отрасль смотрит и оценивает эти стандарты с высоты "своей колокольни", и в их системе координат, допускаю, это не понятные и не нужные знания! НО!!!!! Но значение и смысл этих стандартов в Прикладном мире - это Библия по управлению! Ваши комментарии (я не уверен Сергей Александрович, что именно Вы должны держать ответ, за IT отрасль) лишний раз меня в этой моей оценке и точке зрения убеждают. Смотрите какой интересный диалог у нас получается: я Вам говорю (уже много раз) "ISO - это основа", а Вы ну никак не можете это принять, т.к. в Вашей системе знаний "ISO - это пустышка", и Вы мне все время пытаетесь эту оценку навязать!? Согласитесь, если встать на мою точку зрения (Я понимаю смыслы ISO, я вижу свидетельства его работы, я вижу, что причины неудач связаны с несоблюдением идей и смыслов этих стандартов, и для меня это очень важный/нужный инструмент повседневного пользования), то Ваши предложения изменить мне оценку полезности этих стандартов я не могу воспринимать иначе, как дикость, источником которой является необразованность!? Это как предложение не есть у арбуза мякоть, а есть корки!? У меня другая точка зрения на арбуз: Мякоть - вкусно, и я ее ем, Корки - не вкусно, я их не ем!
Стандарты ISO 9000 и 9001 начинаются с таких разделов, как Введение и Область применения, где сформулированы назначение, область применение и смыслы/содержание стандартов. Если Вы в этих текстах не видите, что они про Управление, то я не знаю что с этим нужно делать!?(((
Введение ISO 9000
Область применения ISO 9000
Пример взаимосвязи понятий/терминов ISO 9000
Еще примеры
И это все о нем, о стандарте ISO 9000 "Основные положения и словарь"
Это уже ISO 9001
ISO 9001 из Введения же
ISO 9001 Область применения
Некоторые требования к нотации для описания процессов и процессной модели ISO 9001
Не хочу дальше постить тексты из этих стандартов. Моя мысль проста - IT отрасль должна их знать и понимать как "отче наш", а не говорить, что "там ничего нет"! Если Вам кажется "что там ничего нет", а 3 млн. организаций по этим стандартам работает, то это означает лишь одно: надо подучиться и в них разобраться!!!! Другого ответа для этой ситуации БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
У меня в вопросе выбора единого терминологического базиса (от какой печки плясать будем) цинично-рациональная позиция: (1) IT отрасль выполняет обслуживающую функцию предоставляя услуги/продукту Прикладному миру (поэтому обязана знать язык и понятийный аппарат Прикладного мира "кто платит, тот и заказывает музыку") (2) в Прикладном мире консенсус по отношению понятийного аппарата и языка - международные стандарты ISO серии 9000 (сотрудники минимум 3 млн. организаций знают и руководствуются в своей работе этим языком и понятийным аппаратом). Английский язык - международный язык межличностного общения, стандарты ISO серии 9000 - международный профессиональный язык общения B2B! То что IT отрасль отрицает роль и сущностное значение этих международных стандартов - это просто "испанский стыд": не знать язык своих клиентов!? как это вообще возможно!? Поэтому, если Вы хотите навести "мостки" между областями знаний, то "плясать" нужно от стандартов ISO серии 9000, и это, методически, самый правильный путь!
PS: Я не в первый раз сталкиваюсь с такой вопиющей с т.з взаимоотношений Заказчик-Исполнитель ситуацией снобизма и пренебрежения со стороны IT отрасли к стандартам ИСО серии 9000 (мало того что не знают их, но еще и категорически не хотят их изучать). Согласитесь, такое отношение IT отрасли к изучению прикладной области знаний реального мира (библия ISO серии 9000 и многое другое, чем реальный мир живет, а IT-шники и знать об это не интересуются от слова совсем), все это странно должно быть не только для меня!? Почему IT отрасль так себя ведет!?
Согласен с тем, что обозначенную проблему обсуждать здесь совсем не удобно! Подтверждаю свою заинтересованность в совместном исследовании причин этой проблемы! Как Вы предлагаете это сделать?
Спасибо - прочитал! И лишь утвердился в своей позиции - области знаний об управлении в представлении IT мира и Реального мира - ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ! Возможно, в рамках Вашей системы координат описываемые конструкции логичны и непротиворечивы. Я лишь хочу сказать, что мне как эксперту из Прикладного реального мира, Ваши теории вызывают чувство "глубочайшего удивления". Если стоять на принципах "презумпции экспертности", то проблема налицо: мы с Вами разговариваем на разных языках (должны бы находить точки соприкосновения, а находим только категорические различия). Это БОЛЬШАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРОБЛЕМА(((
Мы с Вами из разных Миров Представлений об Управлении - с этим я легко соглашусь!)))
Сформулирую резкое/категоричное оценочное суждение: Представители IT-отрасли страшно далеки от Прикладной области знаний, в котором живет и которым руководствуется реальный мир, для которого IT-мир разрабатывает IT-решения!
ISO серии 9000 - это свод знаний по УПРАВЛЕНИЮ обеспечивающему устойчивое развитие предприятий/организаций (эти стандарты даже называются стандартами на СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА!!! как и в каком мире знаний надо находится, чтобы отрицать этот факт!?). Это такая же библия по управлению для Реального мира, как BMP CBOOK для IT-мира. Количество организаций реального мира, сертифицированных (т.е. продекларировавших что они в управлении руководствуются требованиями стандарта ISO 9001) около 3 000 000!? Но увы и ах, и в этом, повторю свою мысль, ОГРОМНАЯ проблема заключается в том, что эти две области знаний (международные стандарты ISO серии 9000 и BMP CBOOK) практически НЕ ИМЕЮТ ПЕРЕСЕЧЕНИЙ!? В ISO Вы не найдете ссылок на нотации BPMN, IDEF... - там продвигается другая нотация и механизмы процессного управления. Верно и обратное утверждение: в BPM CBOOK нет ссылок на нотации и механизмы из ISO. ЧТД(((( It мир разговаривает на своем "птичьем" языке, реальный - на своем((( Страшно далеки они от народа!
Извините, но я с Вами не соглашусь, причем категорически))) Цели/задачи могут быть одними и теми же, а вот подходы к их решению могут категорически различаться. Повторюсь, возможно, именно этот факт не понимания альтернативности обсуждаемых моделей управления (что их две, что они совершенно разные, у них разные механизмы, метрики, области эффективного применения) и является причиной многих проблем! Может вот такая аналогия поможет: есть "одномерная" форма представления перемещений - движение по линии. Есть двумерное представление перемещений - можно двигаться по плоскости. Кроме классической механики, есть какая-то Теория Относительности. И то и то - про перемещение/взаимодействие, но аксиоматика, метрики, решения и результаты в разных моделях - очень разные. Функциональный и Процессные подходы к управлению - это РАЗНЫЕ модели, и это АКСИОМА)))
По этой же причине существует проблема не понимания различий терминологических и сущностных между терминами функция и процесс. Ответ же, с моей т.з. прост:
Функция и процесс – это разные сущности из разных альтернативных моделей управления (функционального подхода к управлению и процессного подхода к управлению), поэтому они НЕ ДОЛЖНЫ быть синонимами ни при каких обстоятельствах. Роднит их только то, что в обоих моделях это «контейнеры», в которых хранится информация о том, как принимаются и реализуются решения в таком то структурном аспекте работы организации.
Спасибо за публикацию и интересную дискуссию (внимание к проблеме)!
Выскажу кратко свою т.з.:
Причина проблемы в том, что функциональный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Дерево») и процессный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Сеть») – это две АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ модели управления! С эти связаны неудовлетворительные результаты попыток описать элементы одной системы с помощью определений и сущностей ДРУГОЙ системы – получаем закономерный результат в виде кучи мусорных не понятных конструкций.
Непонимание этого факта «альтернативности моделей», ведет к гораздо более существенной проблеме, чем проблема отсутствия сущности «владелец процесса» в функциональном подходе. И это проблема называется «Автоматизация ХАОСА». Де-факто, абсолютное большинство организаций работают в функциональной модели управления, а IT компании пытаются создать информационный образ на языке процессной модели управления, со всеми закономерно вытекающими последствиями.
В связи с этим возникают следующие проблемы:
1. Предприятия ФИЗИЧЕСКИ должны преобразоваться и перейти на другую (с функциональной на процессную) модель организационного устройства и управления (и стандарты ИСО серии 9000 именно это требуют), а они этого не делают.
2. IT-компании игнорят этот факт не соответствия (продолжают увлеченно натягивать СОВУ на ГЛОБУС), и их самооценки о полезности описаний AS IS и TO BE ничего кроме улыбок/досады вызвать не может. Так как какую бы красивую процессную модель TO BE IT-аналитики не разработали, существование этой «бумажно-электронной» сущности НИКАК не меняет фактически реализуемой функциональной модели управления в организации. Натягивание СОВЫ на ГЛОБУС конечно сильно зависит от размеров и особенностей СОВЫ и ГЛОБУСА, но результат хорошим (автоматизация ХАОСА) быть не может по определению.
Вы мои выдержки из стандарта с нужными определениями (про менеджмент, процессы и т.п.), которые я специально для Вас опубликовал (1) не хотите прочитать или (2) не можете понять/принять их смысл?!
Соглашусь с тем, что стандарты - это не учебники: они не могут исполнить образовательную функцию и для этого не предназначены. Стандарты ISO по аналогии с юриспруденцией - это кодексы Законов. Чтобы их прочитать и правильно понимать, нужно кучу учебников и кучу лет на юридическом факультете отучиться. Это памятка и свод основных знаний написанный "эзоповым" язык для знающих. И повторюсь, видимо понятийный аппарат Прикладников и ITшников категорически не совпадают, раз я публикую запрашиваемые Вами определения, а Вы их таковыми не воспринимаете?
Так, например, Термина Управление в международном языке B2B нет, вместо этого применяется термин Менеджмент (если хотите, то для целей нашего взаимопонимания можно считать, что это синонимы (одно и то же), хотя рабочие группы разработчиков этих стандартов, посчитали, что термин Менеджмент шире термина Управление (так, термин Управления был неоднократно задействован/занят в других смысловых конструкциях, что могло создать ситуации ошибочной трактовки), поэтому термин Управление решили не использовать)
Я посмотрел Вашу публикацию по ссылке. Она очень многословная/большая, поэтому я не могу утверждать, что я все понял/разобрался. С учетом этой ремарки, сформулирую свою реакцию на нее:
(1) Возможно, для систем управления "Функциональные иерархии (описывающий граф "Дерево"), в которых выделяется как отдельная функция задача Управления, которые основаны на директивном управлении, жестких регламентах и связях, в которых планы и прогнозы достоверны и исполнимы, ваши соображения имеют смысл (такое Механистическое управление). Но для децентрализованных систем управления (нет директивного управления, каждый процесс - центр принятия решения, управление распределено по компании), в которых изменчивость и неопределенность внешней среды и своих собственных возможностей очень большие, где количество возможных сценариев и ситуаций такое неизвестно большое, что разрабатывать регламенты не имеет смысла, и нужно "по месту" и "по ситуации" на основе уникально сложившихся данных принимать решение, именно для такой среды и создана альтернативная модель управления "Процессный подход" (описывается графом "Сеть")), Вот для такой модели Эвристического управления (от слова Эврика, как противоположная идея Механистического управления) ваши предложения, как мне кажется НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА!
(2) Международными стандартами ISO серии 9000 с 2000 года продекларирован переход на "Процессную модель" управления (отказ от модели "Функциональной иерархии"). А это означает, что придумывать улучшайзеры для признанной неактуальной модели управления - бесполезная трата времени и сил (как в мудрости индейцев Дакота - это подстегивание "Дохлой лошади")
"Вы кошек не любите!? Вы просто не умеете их готовить!?" Еще раз про снобизм в отношении стандартов ISO, и факта навешивания на него IT-шниками ярлыка "ни о чем" и "бесполезный" - это все от НЕ ЗНАНИЯ. IT-отрасль смотрит и оценивает эти стандарты с высоты "своей колокольни", и в их системе координат, допускаю, это не понятные и не нужные знания! НО!!!!! Но значение и смысл этих стандартов в Прикладном мире - это Библия по управлению! Ваши комментарии (я не уверен Сергей Александрович, что именно Вы должны держать ответ, за IT отрасль) лишний раз меня в этой моей оценке и точке зрения убеждают. Смотрите какой интересный диалог у нас получается: я Вам говорю (уже много раз) "ISO - это основа", а Вы ну никак не можете это принять, т.к. в Вашей системе знаний "ISO - это пустышка", и Вы мне все время пытаетесь эту оценку навязать!? Согласитесь, если встать на мою точку зрения (Я понимаю смыслы ISO, я вижу свидетельства его работы, я вижу, что причины неудач связаны с несоблюдением идей и смыслов этих стандартов, и для меня это очень важный/нужный инструмент повседневного пользования), то Ваши предложения изменить мне оценку полезности этих стандартов я не могу воспринимать иначе, как дикость, источником которой является необразованность!? Это как предложение не есть у арбуза мякоть, а есть корки!? У меня другая точка зрения на арбуз: Мякоть - вкусно, и я ее ем, Корки - не вкусно, я их не ем!
Стандарты ISO 9000 и 9001 начинаются с таких разделов, как Введение и Область применения, где сформулированы назначение, область применение и смыслы/содержание стандартов. Если Вы в этих текстах не видите, что они про Управление, то я не знаю что с этим нужно делать!?(((
Не хочу дальше постить тексты из этих стандартов. Моя мысль проста - IT отрасль должна их знать и понимать как "отче наш", а не говорить, что "там ничего нет"! Если Вам кажется "что там ничего нет", а 3 млн. организаций по этим стандартам работает, то это означает лишь одно: надо подучиться и в них разобраться!!!! Другого ответа для этой ситуации БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
У меня в вопросе выбора единого терминологического базиса (от какой печки плясать будем) цинично-рациональная позиция: (1) IT отрасль выполняет обслуживающую функцию предоставляя услуги/продукту Прикладному миру (поэтому обязана знать язык и понятийный аппарат Прикладного мира "кто платит, тот и заказывает музыку") (2) в Прикладном мире консенсус по отношению понятийного аппарата и языка - международные стандарты ISO серии 9000 (сотрудники минимум 3 млн. организаций знают и руководствуются в своей работе этим языком и понятийным аппаратом). Английский язык - международный язык межличностного общения, стандарты ISO серии 9000 - международный профессиональный язык общения B2B! То что IT отрасль отрицает роль и сущностное значение этих международных стандартов - это просто "испанский стыд": не знать язык своих клиентов!? как это вообще возможно!? Поэтому, если Вы хотите навести "мостки" между областями знаний, то "плясать" нужно от стандартов ISO серии 9000, и это, методически, самый правильный путь!
PS: Я не в первый раз сталкиваюсь с такой вопиющей с т.з взаимоотношений Заказчик-Исполнитель ситуацией снобизма и пренебрежения со стороны IT отрасли к стандартам ИСО серии 9000 (мало того что не знают их, но еще и категорически не хотят их изучать). Согласитесь, такое отношение IT отрасли к изучению прикладной области знаний реального мира (библия ISO серии 9000 и многое другое, чем реальный мир живет, а IT-шники и знать об это не интересуются от слова совсем), все это странно должно быть не только для меня!? Почему IT отрасль так себя ведет!?
Сдается мне, что Вы стандарты ISO 9000 и ISO 9001 скорее всего не читали (там только об управлении и говорится)
Согласен с тем, что обозначенную проблему обсуждать здесь совсем не удобно! Подтверждаю свою заинтересованность в совместном исследовании причин этой проблемы! Как Вы предлагаете это сделать?
Спасибо - прочитал! И лишь утвердился в своей позиции - области знаний об управлении в представлении IT мира и Реального мира - ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ! Возможно, в рамках Вашей системы координат описываемые конструкции логичны и непротиворечивы. Я лишь хочу сказать, что мне как эксперту из Прикладного реального мира, Ваши теории вызывают чувство "глубочайшего удивления". Если стоять на принципах "презумпции экспертности", то проблема налицо: мы с Вами разговариваем на разных языках (должны бы находить точки соприкосновения, а находим только категорические различия). Это БОЛЬШАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРОБЛЕМА(((
Мы с Вами из разных Миров Представлений об Управлении - с этим я легко соглашусь!)))
Сформулирую резкое/категоричное оценочное суждение: Представители IT-отрасли страшно далеки от Прикладной области знаний, в котором живет и которым руководствуется реальный мир, для которого IT-мир разрабатывает IT-решения!
ISO серии 9000 - это свод знаний по УПРАВЛЕНИЮ обеспечивающему устойчивое развитие предприятий/организаций (эти стандарты даже называются стандартами на СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА!!! как и в каком мире знаний надо находится, чтобы отрицать этот факт!?). Это такая же библия по управлению для Реального мира, как BMP CBOOK для IT-мира. Количество организаций реального мира, сертифицированных (т.е. продекларировавших что они в управлении руководствуются требованиями стандарта ISO 9001) около 3 000 000!? Но увы и ах, и в этом, повторю свою мысль, ОГРОМНАЯ проблема заключается в том, что эти две области знаний (международные стандарты ISO серии 9000 и BMP CBOOK) практически НЕ ИМЕЮТ ПЕРЕСЕЧЕНИЙ!? В ISO Вы не найдете ссылок на нотации BPMN, IDEF... - там продвигается другая нотация и механизмы процессного управления. Верно и обратное утверждение: в BPM CBOOK нет ссылок на нотации и механизмы из ISO. ЧТД(((( It мир разговаривает на своем "птичьем" языке, реальный - на своем((( Страшно далеки они от народа!
Извините, но я с Вами не соглашусь, причем категорически))) Цели/задачи могут быть одними и теми же, а вот подходы к их решению могут категорически различаться. Повторюсь, возможно, именно этот факт не понимания альтернативности обсуждаемых моделей управления (что их две, что они совершенно разные, у них разные механизмы, метрики, области эффективного применения) и является причиной многих проблем! Может вот такая аналогия поможет: есть "одномерная" форма представления перемещений - движение по линии. Есть двумерное представление перемещений - можно двигаться по плоскости. Кроме классической механики, есть какая-то Теория Относительности. И то и то - про перемещение/взаимодействие, но аксиоматика, метрики, решения и результаты в разных моделях - очень разные. Функциональный и Процессные подходы к управлению - это РАЗНЫЕ модели, и это АКСИОМА)))
По этой же причине существует проблема не понимания различий терминологических и сущностных между терминами функция и процесс. Ответ же, с моей т.з. прост:
Функция и процесс – это разные сущности из разных альтернативных моделей управления (функционального подхода к управлению и процессного подхода к управлению), поэтому они НЕ ДОЛЖНЫ быть синонимами ни при каких обстоятельствах. Роднит их только то, что в обоих моделях это «контейнеры», в которых хранится информация о том, как принимаются и реализуются решения в таком то структурном аспекте работы организации.
Спасибо за публикацию и интересную дискуссию (внимание к проблеме)!
Выскажу кратко свою т.з.:
Причина проблемы в том, что функциональный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Дерево») и процессный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Сеть») – это две АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ модели управления! С эти связаны неудовлетворительные результаты попыток описать элементы одной системы с помощью определений и сущностей ДРУГОЙ системы – получаем закономерный результат в виде кучи мусорных не понятных конструкций.
Непонимание этого факта «альтернативности моделей», ведет к гораздо более существенной проблеме, чем проблема отсутствия сущности «владелец процесса» в функциональном подходе. И это проблема называется «Автоматизация ХАОСА». Де-факто, абсолютное большинство организаций работают в функциональной модели управления, а IT компании пытаются создать информационный образ на языке процессной модели управления, со всеми закономерно вытекающими последствиями.
В связи с этим возникают следующие проблемы:
1. Предприятия ФИЗИЧЕСКИ должны преобразоваться и перейти на другую (с функциональной на процессную) модель организационного устройства и управления (и стандарты ИСО серии 9000 именно это требуют), а они этого не делают.
2. IT-компании игнорят этот факт не соответствия (продолжают увлеченно натягивать СОВУ на ГЛОБУС), и их самооценки о полезности описаний AS IS и TO BE ничего кроме улыбок/досады вызвать не может. Так как какую бы красивую процессную модель TO BE IT-аналитики не разработали, существование этой «бумажно-электронной» сущности НИКАК не меняет фактически реализуемой функциональной модели управления в организации. Натягивание СОВЫ на ГЛОБУС конечно сильно зависит от размеров и особенностей СОВЫ и ГЛОБУСА, но результат хорошим (автоматизация ХАОСА) быть не может по определению.