То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.
В вашем же примере выше на 8 странице сказано:
И далее про декогеренцию:
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.
Хотя в вашей же статье сказано:
Это и есть главная идея многомировой интерпретации. Единственный ее постулат — вся Вселенная описывается одной волновой функцией. Нет «классического» мира, нет наблюдателей, нет коллапса — все это является унитарной эволюцией одной ВФ под действием уравнения Шредингера. То, что мы наблюдаем как коллапс — исключительно процесс декогеренции, наша невозможность «развязать» объект и окружение, с которым он запутался.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю. Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.
Тогда прошу прощения, просто мне на миг показалось, что вы передумали.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.
Ну хорошо, вы считаете, что я лукавлю, и на самом деле сторонники ММИ признают, что эти постулаты общие. Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ. Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.
Вы прочли цитаты из учебника по КМ по ссылке выше? Это обычные положения.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Абсолютно нет. Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.
Я выше писал, что с точки зрения Вселенной, при измерении она ветвится, т.е просходит запутывание прибора с системой (как вы писали про ММИ), это унитарный процесс. Измерение (постулат 3) работает только с точки зрения наблюдателя, в исследуемой подсистеме (открытой) происходит коллапс.
Мне кажется, что наше обсуждение заходит в тупик, вы игнорируете мои аргументы и считаете противоречивыми четко сформулированные постулаты КИ из учебника. Так как и вы и я — заинтересованные стороны, прошу людей, профессионально занимающихся КМ, рассудить нас. TyushaBars21qbertych. Буду благодарен как за поддержку, так и за критику.
Только то, что если система замкнута, она будет следовать уравнению Шредингера.
и того, что Вселенная — это замкнутая система, следует, что эволюция ВФ Вселенной описывается ур. Шредингера.
Наличие ВФ у Вселенной будет противоречить КИ, а именно постулату 3, поэтому вы не найдете нигде слов «волновая функция Вселенной в Копенгагенской интерпретации».
Еще раз, строго говоря, только Вселенная и имеет ВФ, это также написано в источнике.
А если он включается в ВФ Вселенной и эволюционирует унитарно с ней,
Именно так, но никакого противоречия нет, т.к. измерение, т.е. взаимодействие с прибором делает исследуемую подсистему (не Вселенную) незамкнутой. Для незамкнутой подсистемы унитарность эволюции не обязательна.
Я уже писал несколько раз, что провести измерение над Вселенной невозможно, у вас нет прибора и наблюдателя для этого, момент измерения (коллапс) никогда не наступит.
Но введение постулата 3 делает описание Вселенной как эволюции единой ВФ невозможным. Просто потому что механизм коллапса должен включаться в ВФ Вселенной по определению, но КИ не объясняет откуда и как это происходит.
Позвольте уточнить, вы утверждаете, что 3 постулат противоречит 2?
Я не увидел в цитатах выше ничего подтверждающего вашу точку зрения, что эволюция Вселенной вместе с измерением может быть описана унитарной эволюцией в КИ.
Вы серьезно? В источнике ясно указано, что Вселенная — замкнутая система, обладающая ВФ, которая унитарно эволюционирует.
Далее ясно написано, что акт измерения проводится внешней системой, и делает исследуемую систему не замкнутой, что, очевидно, невозможно для всей Вселенной. Даже сказано: «с эволюцией системы, которая не взаимодействует с остальным окружающим миром, все в порядке.»
А дополнительные постулаты, типа 3, убивают унитарность эволюции.
Система постулатов на то и постулируется, что они непротиворечивы. Последующие постулаты, естественно, не опровергают предыдущие. 3 постулат вводит понятие измерения, я подчеркиваю, над системой, внешним наблюдателем.
Это неверно, ВФ Вселенной эволюционирует согласно уравнению Шредингера. Измерения самой ВФ Вселенной невозможны — для этого нужен прибор снаружи, а она — замкнутая, и включает вообще все.
Меня учили, что ВФ существует строго говоря, только у замкнутых систем, при этом, по настоящему замкнутой системой, на самом деле является только вся Вселенная. Утвержение, что в КИ нет ВФ Вселенной абсолютно недопустимо, а у чего тогда есть ВФ? Хотя я попробую найти ссылку, но не уверен что кто-то стал явно это писать, это и так понятно.
Это так. Вы хотите ссылку на то, что эволюция ВФ Вселенной описывается унитарным преобразованием? Из этого следует, что в КИ для ВФ Вселенной нет коллапсов.
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.
И далее про декогеренцию:
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Хотя в вашей же статье сказано:
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.
Мне кажется, что наше обсуждение заходит в тупик, вы игнорируете мои аргументы и считаете противоречивыми четко сформулированные постулаты КИ из учебника. Так как и вы и я — заинтересованные стороны, прошу людей, профессионально занимающихся КМ, рассудить нас. Tyusha Bars21 qbertych. Буду благодарен как за поддержку, так и за критику.
и того, что Вселенная — это замкнутая система, следует, что эволюция ВФ Вселенной описывается ур. Шредингера.
Еще раз, строго говоря, только Вселенная и имеет ВФ, это также написано в источнике.
Именно так, но никакого противоречия нет, т.к. измерение, т.е. взаимодействие с прибором делает исследуемую подсистему (не Вселенную) незамкнутой. Для незамкнутой подсистемы унитарность эволюции не обязательна.
Позвольте уточнить, вы утверждаете, что 3 постулат противоречит 2?
Далее ясно написано, что акт измерения проводится внешней системой, и делает исследуемую систему не замкнутой, что, очевидно, невозможно для всей Вселенной. Даже сказано: «с эволюцией системы, которая не взаимодействует с остальным окружающим миром, все в порядке.»
Система постулатов на то и постулируется, что они непротиворечивы. Последующие постулаты, естественно, не опровергают предыдущие. 3 постулат вводит понятие измерения, я подчеркиваю, над системой, внешним наблюдателем.
далее пара слов о системе всей Вселенной:
далее:
И про измерения:
Абсолютно нет, это постулаты квантовой механики, а не только лишь ММИ.
Тогда запишите их явно в начальном состоянии, разве их игнорирование — это не отбрасывание?