"Расстановки по Хеллингеру"... Я даже не знаю как сюда людей из IT заносит, тем более инженеров, тем более за деньги. Можно ещё было за составление астрологической натальной карты заплатить, или за сеанс раскладки таро.
Когда рабу отдают приказ, от него тоже ожидают выполнения вполне определенных работ. А на момент заключения договора работник тоже не знает, какие конкретно задачи будут перед ним ставить.
На самом деле работник знает какие задачи будут перед ним ставить. Они либо указаны в должностной инструкции, либо просто следуют из названия должности. Например программист понимает, что даже если ему не показывали должностных инструкций, то его вряд ли попросят чистить снег перед офисом. Если требуемые от вас работы явно не совпадают с теми, которые следуют из логики должности, то это повод разорвать договор.
Создавая же договор рабства вы говорите не о перечне обязанностей, а о выполнении приказов. Используя формулировку «выполнять любые зарнее неизвестные приказы» вы делаете договор ничтожным, т.к. первое, что сделает рабовладелец, это отдаст три приказа рабу:
приказываю не пытаться защищать свои права по данному договору и не пытаться их отстоять в суде
приказываю вернуть вознограждение по договору обратно
приказываю заключить новый договор пожизненного безвозмездного рабства
И именно этим раб отличается от «персонального ассистента». Договор раба лишает его юридической субъектности, из разряда равных субъектов он переходит в разряд собственности.
Здесь я подразумеваю, что существует институт суда, разбирающий споры между свободными людьми
Раб не свободен, если абсолютно все его права переданы рабовладельцу.
в большинстве рабовладельческих обществ в той или иной форме подобный институт существовал
Существовал, и именно этот институт ограничивал спектр возможных приказов рабовладельца, а не договор. Но даже такой институт не позволял рабу расторгнуть договор, в отличии от хозяина, который в любой момент мог это сделать. Даже в этом случае стороны не равны перед судом.
Почему вы считаете возможность расторжения договора в одностороннем порядке раньше срока его истечения важной?
По тому, что вы можете передумать и счесть, что исполнение договора более не стоит не только вознаграждения по нему, но даже штрафа за его досрочное расторжение.
Я, например, как работник, по существующим законам не могу расторгнуть трудовой договор в одностороннем порядке раньше, чем через месяц
В РФ — макс. 2 недели, минимум — моментально (от обстоятельств). В любом случае, ваша воля никуда не передана, т.к. вы можете уведомить работодателя, что увольняетесь и просто перестать ходить на работу. Да, вам не заплатят за прогулы, но всё равно через 2 недели договор будет расторгнут. Никто не сможет принудить вас что-там отрабатывать, даже суд, т.к. подневольный труд в нашей стране узаконен только в двух местах — в тюрьме и армии.
Кстати, в США, что работодатель, что работник имеют права расторгнуть такой договор моментально. Вы просто подаете заявление и этого достаточно, чтобы уволиться в эту же секунду.
Это точно так же применимо и к трудовому договору.
Нет, т.к. обычный договор, хоть и может быть кабальным, всё же касается выполнения вполне определенных работ с ясным понимаем того, что их выполнение физически осуществимо. Передача воли не является в них предметом договора.
Работодатель может сколько угодно раз приказать работнику...
Согласен, но если работник не подчиняется — это значит, что он собрался расторгнуть договор. Работодатель может взыскать с его неустойку по суду, но не более того. Так или иначе договор будет расторгнут, т.е. повторюсь, в таких договорах речь не идет о передаче воли.
А это уже зависит от конкретного договора рабства.… в случае нарушения рабовладельцем условий договора, вторая сторона сможет защитить свои права в суде
Здесь вы подразумеваете, что существует некоторая внешняя сила, которая регулирует институт рабства, тогда получается что раб не является 100% собственностью хозяина, а следовательно не в состоянии исполнить любой его приказ, что уже противоречит первоначальным условиям договора, который вы описали.
По тому что воля — неотчуждаемая сущность. Ваша воля — это то, что заставляет ваше тело двигаться, а ваш разум обдумывать мой комментарий.
Человек при всём желании не можем передать эту способность повелевать своим телом и разумом другому. Вы можете сколько угодно раз приказать рабу хлопать в ладоши, но до тех пор пока он сам не захочет этого, его руки останутся неподвижны.
Ввиду вышесказанного, а так же того, то раб не в состоянии принудить своего хозяина к исполнению своей части контракта, я считаю такие контракты заранее неисполнимыми. А по этому не имеющими юридической силы.
Да, но исполнять все приказы — это и есть передать волю, т.к. это именно то, что сейчас делает ваше тело, подчиняясь вашему разуму.
И показать, что данный контракт — есть попытка передать волю очень просто. Что если в конце «указанного промежутка времени» сторона Б прикажет стороне А подписать продление контракта или отказаться от получения оплаты по нему?
Я вам привожу вполне себе реальные «worst case scenario» с которыми ваша система справляется хуже централизованной.
Не увидел ни одного. Еще раз, что касается миллионов — должны решать миллионы (атомная станция), что касается тысяч — решать тысячи (дресс-код), что касается десятков — десятки (цвет стен в подъезде), что касается индивида — он сам (порно).
А так же все минусы и недостатки вашей системы кoторые всплывут при её реализации на практике.
Нет в мире совершенства. Я нигде не писал, что это серебряная пуля.
И лично для меня плюсы вашей системы не перевешивают её минусы.
Ваше право. Я, в отличие от вас, не стремлюсь навязывать людям правила, по которым живу.
И если лично мне кто-то задаст вопрос хочу ли я перейти на такую систему вместо нынешней, то лично я не захочу.
Поговорим об этом, когда ювеналка отнимет вашего 13-тилетнего ребенка за то, что вы оставили его одного дома. Или когда запретят вашу церковь, а ваших единоверцев будут судить за совместный молебен.
И похоже, хотя конечно и не факт, что так же думает большая часть людей.
Большая часть людей думает, что в продуктах «Без ГМО» нет генов. Вот он ваш золотой стандарт — «мнение большинства».
Но как минимум пока мне не докажут обратного я буду считать молчание людей по этому поводу их «молчаливым согласием».
Удивительно, но самые «молчаливо-согласные» люди живут в странах с минимальной свободой. Вот уж где умеют молчать, так это в КНДР, полное согласие и единение нации. Женщины в Иране, их тоже хлебом не корми — дай молчаливо посоглашаться о том, как прекрасно что им запретили публично танцевать и петь, ходить на футбол (ведь поведение фанатов могут «навредить хрупкой женской психике») или работать судьями (т.к. всем известно, что «женщины не способны принимать рациональные решения»).
В русском языке под словом «отнять» понимается насильственное изъятие. Добровольно можно взять, отнять добровольно нельзя.
Есть люди, которые считают добровольное рабство возможным. Лично я считаю, что предметом контрактов могут выступать только отчуждаемые сущности — собственность, результаты труда. Т.е. то, что может существовать само по себе, отдельно от вашего «Я».
Рабство означает, что вы хотите передать свою волю другому человеку, но это не осуществимо. По этому добровольное рабство — оксюморон. Возможно в будущем удасться отделить ваше сознание от вашего тела и вы сможете сдавать его в аренду, но даже тогда я не могу представить как вы можете передать кому-то рычаги по управлению своим призраком.
Ох.., перечитайте весь тред что ли. Я не выступаю против контроля, не выступаю против обязательности контроля, а лишь говорю, что монополия на контроль государством приводит к уменьшению свободы, причем на самом базовом уровне — вещей, которые других не касаются, а представляют личный выбор индивида.
Любому понятно, что атомная станция в случае аварии нанесет урон на много километров вокруг, а её строительство не является индивидуальным выбором одного человека. Регуляции подобных случаев как раз и появились в результате того, что был нанесен урон.
Джон построил первую в мире шахту и нанял людей там работать, шахта рванула, люди погибли, ближайший город по колено в пепле. Но никто не мог этого предвидеть, т.к. шахт ранее не существовало. Теперь жители шахтерского городка требуют от Джона обеспечения безопасности — газоотвод и канарейку в клетке. Они решили контролировать то, что имеет прямое влияние на них. Сейчас уже известно что такое хим.завод, что такое атомная станция и на какое расстояние могу распространяться их, как вы написали, «worst case scenario». По этому они и имеют право предъявлять требования, если живут в единой юрисдикции со станцией.
Вы хотите от меня «не теоритических» примеров, но сами приводите абсолютно утопичные — город безумцев, разрешающих любое супер-вредное производство. Даже находясь в разных юрисдикциях сообщества договариваются — Россия, например, хотела бы построить атомную станцию в Калининградской области, но Европа отказалась от ядерной энергетики и протестует против такого строительства, и Россия идет на уступки. Но это разные страны, а я говорю о единой юрисдикции. Вы же почему-то решили, что я тут пропагандирую то ли полный суверенитет общин, то ли анархию.
— Как, простите, секс водителя Васи с кассиршей Машей может навредить кому-то кроме Васи и Маши?
— Если таких Вась и Маш набирается много, то мы получаем эпидемию сифилиса и/или СПИДа. И это уже проблема всего общества.
Не важно сколько Вась и Маш. Вася знает чем рискует, и Маша знает. В их отношениях нет третьего человека. Если же вы намекаете, что Маша может пойти и наградить своего мужа сифилисом, полученным от Васи, то это уже совсем другая проблема — проблема доверительных отношений в семье. Если какой-то алкаш каждый раз бьет жену, выпив водки — это не причина для запрета алкоголя другим вменяемым гражданам, это не проблема алкоголя — это проблема насилия в семье.
Вы опять совсем не следите за диалогом и меня начинает утомлять повторять одно и то же. Практически ни одного государство в мире не контролирует добровольный безвозмездный секс двух людей. А «проблем всего общества» он несет ровно столько же, сколько и добровольный, но платный секс. Внеплановые беременности, супружеская неверность, эпидемия СПИДа — есть их у нас!
А я вот предлагаю её запретить как минимум до тех пор пока не будет возможен контроль.
Запрет — это и есть мера контроля. Как там сухой закон в странах с давней и глубокой традицией употребления алкоголя сильно помог? Я уж не говорю про то, что некоторые существующие сейчас запреты порождают еще большие проблемы, чем те, против которых они направлены.
— Чем вы руководствуетесь занимая такую позицию?
— А какая разница?
Шикарный ответ. Что-то в духе
— Почему вы считаете, что нужно за кражу 100 рублей сажать на 10 лет, а за кражу 1000 рублей только на год?
— А какая разница?
— Но первое наносит сильно меньше урона, чем второе!
— А какая разница?
— Ясно, понятно.
Или вы считаете что я поменяю свои спосoбы принятия решений если буду жить в более децентрализованном обществе?
Я считаю, что таким образом другие смогут избежать ваших искаженных суждений о соразмерности проступка и наказания.
Это опять теория. Теория меня в данном случае не интересует. Меня интересует как вы лично поступите в такой ситуации.
Ваш вопрос: «Я имею право это делать с вашей точки зрения?»
Мой ответ: «если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет?»
Ваш вопрос — абсолютно теоретический, почему мой ответ должен быть привязан к уже сложившейся правоприменительной практике? Если предположить, что мы только на стадии формирования правил, то я бы предложил вынести самосожжения и мордобой в специальные места, но не потому что мой ребенок это увидит, а потому что это банально неудобно.
Так вы теперь предлагаете чтобы законы действовали не на какой-то территории, а на каких-то людей?
Нет, здесь недопонимание. Речь о территории, правила на которой установлены группой.
Вы понимаете что вы сейчас написали?
Понимаю, и привел вам примеры где это уже работает. Вы почему-то представляете себе какие-то экстремальные ситуации, когда на одном берегу реки штрафуют за ношение носков, а на другом — за их отсутствие. Но как показывает нам вся историческая практика соседние поселения людей имеют несравнимо больше общего, чем различного, и склонны принимать схожие законы даже в условия полного суверенитета. Примеров уйма — древнегреческие полисы, итальянские и хаусалендские города-госудаства или немецкие вольные города.
И кто и как должен по вашему контролировать что все эти законы не нарушают конституцию и права человека?
А кто сейчас, к примеру, в США контролирует соблюдение конституции?
Я же вас спрашиваю как вы собираетесь избежать worst case scenario когда религиозная община...
Невозможно этого избежать, как и сейчас невозможно избежать того, что я буду ловить прохожих на улице и держать их у себя в подвале. Такие случаи будут происходить, но это не значит, что в вашей квартире надо везде поставить камеры, чтобы товарищ майор круглосуточно следил не делаете ли вы чего противозаконного.
как вы собираетесь контролировать что никого из них не удержат там силой
Так же как сейчас контролируют, что вы не держите рабов в подвале своей дачи. И я вам хочу напомнить, что значимое количество стран удерживали и удерживают у себя людей силой, вбивая в их головы догмы, способные по своей природе потягаться с религиозными. И наша страна еще 30 лет назад была одной из них.
Ну так пусть вся страна договаривается. В чём проблема?
Проблем две:
1) 10 тысячам человек, компактно проживающим в одном месте и скорее всего имеющим единый культурный код в разы проще договориться, чем 100 миллионам человек, разбросанным на нескольких миллионах квадратных километрах, разделенными разными традициями и обычаями.
2) Большинство устанавливает правила, меньшинство обязано либо подчиниться, либо уехать. В моем случае недовольными решением местного большинства осталось максимум 0,0049% населения (от населения всей страны), но у них осталось еще 99,99% территории других общин куда они могут уехать. В вашем случае недовольными решением большинства могут оказаться 49% населения страны, и у них осталось 0% неподконтрольной большинству территории (и, кстати, по этой причине я против глобализации и создания единого мирового правительства).
Ну так не нравиться страна, так взяли и уехали из неё в ту где вас законы устраивают. В чём проблема то?
Где-то, я уже это слышал, и не раз. Некоторые, особо заботливые государства, запрещают своим гражданам покидать свою территорию без особого разрешения. А развитые страны просто спят и видят как приютить у себя толпы голодранцев из третьего мира. Ну, и лично меня конечно, с распростертыми объятиями, ждут не дождутся в Швейцарии. Действительно, в чём проблема? Взял и уехал.
Если контролирует не какой-то центральный орган, а каждый решает кто и как его должен контролировать, то можно вообще этого не делать.
История знает тысячи примеров добровольного контроля. Начиная от мишленовских звезд для ресторанов и заканчивая рейтинговыми агентствами для корпораций, когда сторонняя частная организация проводит контроль вашей. Для физ.лиц — членства в профсоюзах, гильдиях и проф.сертификаты вроде CCC, MSP, TOEFL и др. Во многих штатах США нет государственного тех.осмотра автомобилей — за исправностью своих авто следят владельцы и их страховые. В чем вообще магия «центрального органа»?
А я вам показал почему этот личный выбор всё же может навредить.
Нет, вы показали только что он может навредить исключительно тем людям, которые непосредственно совершают половой акт по добровольному согласию. И вы упорно продолжаете не замечать того, что я уже писал:
Вы опять пытаетесь оправдать запрет некой «угрозой» здоровью граждан. Но я вам уже написал, что это лицемерие, т.к. бесплатный секс этих рисков не снимает, но он уже почему-то государство не волнует.
Как, простите, секс водителя Васи с кассиршей Машей может навредить кому-то кроме Васи и Маши?
И что вы например предлагаете делать если контроль необходим, но по каким-то причинам невозможен?
Слово «невозможно» означает, что у вас нет даже теоретической возможности что-либо сделать. Вывод — оставьте как есть, пытаться контролировать то, что контролировать невозможно — пустая трата ресурсов, вам не кажется?
Я за то чтобы к ним относились примерно одинаково.
Чем вы руководствуетесь занимая такую позицию? Алкоголь на порядок наносит больше урона, чем марихуана. Почему вы их уравниваете? Как на счет других веществ — грибов, экстази, лсд, анаболических стероидов?
Простой пример: я решил устроить самосожжение или покалечить кого-то другого с его полного согласия на глазах у вашего ребёнка. Моё личное дело и никакого физического урона я вашему ребёнку не наношу. Я имею право это делать с вашей точки зрения?
Пример не подходит, т.к. это случай когда психологический урон возникает на фоне морального. Вид умерщвления животного может так же нанести психологический урон вашему ребенку, т.к. в вашем культурном контексте не принято убивать животных публично. Но если дело происходит в деревне, где дети не только свидетели убийства скота, но зачастую участники (обезглавить и ощипать курицу — вполне допустимое поручение для деревенских детей) — то все уже иначе. Так же как и в некоторых религиях — публичное приношение в жертву животного в порядке вещей. Помните как мусульмане на Курбан-байрам резали баранов и коз прямо во дворах москвичей? Подобное должно регулироваться местными обычаями. Нет моральных предубеждений — нет травмы.
Что касается сжигания себя, то делая это публично, а не у себя дома, вы доставляете проблемы окружающим открытым огнем и можете повредить чужое имущество. Но если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет? Уверен вы сможете даже договориться об организации специальных мест, где сжигать себя можно комфортно и безопасно.
А вот публично покалечить кого-то другого можно сейчас совершенно легально. Например, в бойцовском кругу — кровь, слюни и выбитые зубы летят в зрителя, но им это нравится. Некоторые даже детей водят — как смотреть, так и участвовать.
Например жители соседней деревни решили что на их химическом заводе...
Прочитайте мой вопрос еще раз — «правила касающиеся только членов их группы». Как продукция, так и прочие экстерналии крупных производств выходят далеко за границы мест, где они расположены.
они решили что в их городе запрещено… Вы проехали по их городу и получили штраф.
Незнание закона не освобождает от ответственности. Во многих штатах США (а иногда и в городах одного штата) законы могут сильно отличаться. В одном штате за травку вам вообще ничего не будет, а в соседнем отправитесь мотать срок. Получили права в своем штате в 16 лет и поехали в соседний — а там только с 17 или 18, оштрафуют и тачку отберут. В ОАЭ вы можете в одном эмирате купить банку пива, и забыв её на дне рюкзака отправиться в соседний эмират на экскурсию, где вас как минимум оштрафуют за алкоголь, а могут и посадить.
религиозная община изолирует себя в отдельной деревне и начнёт своими законами и простым насилием блокироватъ любые попытки её покинуть
И вы опять не читаете то, что я пишу. Контракты, в том числе общественные, должны быть добровольны. Если община предлагает вам правила, по которым вы не хотите жить, то вы вольны её покинуть. Удерживание вас против воли — насилие.
У каждого человека есть жизнь, свобода и собственность. Отнять жизнь — убийство, отнять свободу — рабство, отнять собственность — грабеж. Вы вольны делать всё что угодно пока вы не наносите вреда чужой жизни, свободе или собственности. Это базовые принципы которые как раз и дают возможность жить разным людям в одном обществе и, с одной стороны, создавать те правила общежития, которые они считает приемлемыми, а с другой гарантировать, что никто не будет принужден жить по этим правилам.
А что вы будете делать если у вас городе треть мусульман и две трети христиан?
Это не я должен делать, а они. Пусть договариваются как они будут управлять своим городом. К примеру в Иерусалиме именно так и поступили — разделили город. А в Швейцарии католики уезжали из протестантских городов, а протестанты из католических и сегодня кантоны ощутимо отличаются как по религиозному, так и по национальному составу.
И следовательно мы уже имеем вмешательство государства, которого вы так хотите избежать.
Не контроля, а отсутствия выбора и монополии на контроль. Вот чего я хочу избежать
Где я хоть слово писал про запрещать? И даже если запрещать, то почему надо запрещать или всё или ничего?
Вы просили привести пример личного выбора, который не может навредить другим — я привел. Добровольный выбор заняться сексом — это выбор, который касается исключительно людей, которые его принимают и никого более. Запрещаете не вы, запрещает государство, руководствуясь теми же мотивами, что и ваш — «защитить» того, кто в такой защите не нуждается.
Почему нельзя запрещать вещи, которые наносят вред превышающий определённый уровень?
Вред алкоголя выше вреда марихуаны и многих других наркотических веществ. Вы за запрет алкоголя или за разрешение марихуаны? Что если уровень вреда нельзя определить, т.к. он субъективный? На чем тогда будет строиться оправдание запрета?
А, то естъ вы считаете что такой вещи как моральный или психологический урон не существует в принципе?
Моральный — субъективный урон. Мораль — плод культуры, её нарушение должно регулироваться на местном уровне, в соответствии с местными культурными представлениями о том что допустимо, а что нет. Неужели это так трудно понять. Мой пример был как раз про это.
Психологический урон так же субъективен, но он-то чаще всего не требует запретов на что либо, т.к. сложно представить ситуацию, когда он возникает без связки с уроном физическим, моральным, либо с угрозой насилием. Все реальные случаи нанесения психологического вреда, без сопутствующих вещей что я перечислил, должны оцениваться специалистом в индивидуальном порядке и расцениваться как вред здоровью. Но опять же мой пример к этому не относится, т.к. вид человека в нижнем белье сам по себе не может нанести травму, иначе вы бы травмировались каждый раз видя в неглиже своих домочадцев или даже себя в зеркале.
А вы предлагаете что каждый может для себя принимать законы не интересуясь ни мнением остальных, ни своей собственной компетентоcтью в данном вопросе. Почему вы считаете что ваш вариант лучше?
Нет, я этого не предлаю. Вы как будто не читали всех моих комментариев. Я же писал:
следует передать полномочия устанавливать такие правила с федерального на местный уровень
я не выступаю против запретов как таковых, но считаю, что правила общежития необходимо вырабатывать на уровне общины, а не диктовать многомиллионной стране единые правила как одеваться, что есть, с кем спать, во что верить и т.п.
правила этого регулирования должны устанавливаться местным сообществом, а не единым стандартом на всю страну
Точно так же как вы не понимаете что в вашем варинате на вас может повлиять решение какой-то небольшой группы людей о существовании которых вы даже не подозревали.
Приведите пример. Как небольшая группа людей, способная принимать правила касающиеся только членов их группы, негативно влияет на моё здоровье, собственность или свободу.
С удовольствием про это прочитаю. Линк не дадите?
Если коротко. Швеция. Семья с ребенком на домашнем обучении. Приняли закон, запрещающий учить детей дома. Семья решила уехать из страны к родителям матери, чтобы продолжать учить его дома, но не нарушая закон. Их сняли с самолета, ребенка забрали органы опеки. Гуглите Dominic Johansson sweden
Мы все в каких-то вопросах являемся «большинством», а в каких-то «меньшинством». Надо учиться находить компромисы.
Так я это предлагаю. Мусульманам не нравятся женщины в открытых нарядах, пусть запретят их в своем городе, а не во всей стране. Христиане против ношения хиджабов — пусть запретят их в своей общине. А у атеистов будет свой лунапарк, с блекджеком и всем чем полагается.
Я вас наверное удивлю, но Германия и Австрия так же как и Швейцария являются федеративными республиками.
Наиболее глубоко развито местное самоуправление именно в Швейцарии. Декларировать федерацию и являться ей — разные вещи. Так то Россия тоже федерация, а Северная Корея — демократия.
Но во первых с чего вы взяли что это дело всегда добровольное? Не бывает жещин, которые становятся проститутками по принуждению?
С чего вы взяли, что выпекание булочек добровольно? Не бывает людей, которые готовят еду по принуждению?
Значит кто-то должен проконтролировать что женщина делает это добровольно.
Значит кто-то должен проконтролировать что пекарь печет их добровольно?
Далее у нас существуют болезни передаваемые половым путём.
Существуют болезни, передаваемые через пищу и немытые руки.
То есть либо кто-то должен проконтролировать что все в курсе и понимают что делают, либо проконтролировать что все участвующие в этом деле здоровы.
Не понятно с чего вы так решили, ну допустим. Будет вам РосИнтимНадзор.
Ну и кроме того у нас ещё остаётся тот простой факт что вы проституткам платите деньги и следовательно они должны с них платить налоги.
Пекарь булочки тоже не бесплатно печет иплатит с заработанного налоги.
Вот и получается что даже если проституцию легализовать(что кстати произошло в куче стран), всё равно кто-то должен это дело контролировать.
Как всё, что вы описали, оправдывает запрет проституции? Секс — легален, торговля — легальна, почему вдруг торговля сексом вне закона?
Вы опять пытаетесь оправдать запрет некой «угрозой» здоровью граждан. Но я вам уже написал, что это лицемерие, т.к. бесплатный секс этих рисков не снимает, но он уже почему-то государство не волнует. Будьте тогда последовательны и вводите запрет на секс вне брака, как в некоторых исламских странах.
Если вы так озабочены чужой безопасностью, то начинайте запрещать все потенциально-опасные виды активностей: контактные боевые искусства, экстремальные виды спорта, мототехнику, употребление алкоголя и табака, и далее по списку.
Почему вы считаете что ваше понимание вреда является правильным, а моё нет?
Я такого не писал. Я лишь пытаюсь указать на то, что если я тыкаю ножом в вас или в вашу машину, то объективно наношу вред вашей собственности. А если я хожу полу-голым по улице, то страдает только ваше субъективное чувство прекрасного.
Поведение первого типа требует запрета, с добавлением исключений если необходимо. Поведение второго типа — не должно априори запрещаться, хотя и может регулироваться. И вот как раз правила этого регулирования должны устанавливаться местным сообществом, а не единым стандартом на всю страну.
Это и есть правила общежития. Члены вашей общины могут считать появлении в нижнем белье — неприемлемым поведением в любом случае. В соседнем городе, что оно допустимо, но только на пляже. А третий — вообще поселок натуристов, где ходить обнаженным — норма.
«Демократия –наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных» Уинстон Черчилль.
Видно, что ни с цитатой в оригинале, ни с контекстом, в котором эта фраза была произнесена, вы не знакомы.
Моя критика касается не народного волеизъявления, а ситуации когда вся полнота власти по принятию любых законов и ограничений передается в руки большинства, вне зависимости от содержания этих законов и предмета, на который эти ограничения направлены.
А вы, такое впечатление, искренне не понимаете, что решения этого большинства может в один прекрасный день обернуться против вас. Сегодня вводят религиозные уроки в школе, а завтра отбирают у вас детей, т.к. вы решили учить их самостоятельно (и это уже реальность в Европе).
А я за то что люди должны сами выбирать тот уровень децентрализации, который они считают нужным. И полагаю что в демократических странах у людей достаточно инструментов чтобы это делать.
То есть, вы априори признаете диктат большинства. Сначала на 100% лишаете меньшинства право личного выбора, а теперь «полагаете», что оно способно убедить большинство им это право вернуть? Боюсь, что шансы на это исчезающе малы.
Я знаю только две страны где многие вещи решаются на местном уровне и это жестко заложено в их конституционное устройство — США и Швейцария. Но и они встали на скользкую дорожку большого правительства примерно в 30-х годах прошлого века.
потому что практически все ваши решения могут, так или иначе, навредить другим
Вы так считаете по тому что у нас разные понятия «вреда», вы, судя по всему трактуете его слишком широко. Я говорю только о вреде для здоровья и собственности, все остальное подлежит обсуждению в рамках непосредственного общежития.
приведите практический пример такого «личного выбора», который другим навредить не может, но при этом контролируется государством
Я уже привел эти примеры выше. Выбирайте любой. Вот вам самый яркий — проституция. Два человека на добровольной основе решили заняться сексом. Этот выбор касается только их двоих. Но если один из них платит другому, то приходит государство и говорит — «Нет ребята. Ваш секс может быть по любви или по пьяни, случайным или запланированным, разовым или постоянным, с партнером своего пола или противоположного, безопасным или без предохранения — это всё меня не волнует. А вот что меня волнует, так это берете ли вы за него деньги, и если да, то примерьте вот эти железные браслеты».
Кроме того я не совсем понимаю о чём вы говорите. О мире в целом? О какой-то конкретно стране или странах?
Я говорю о принципах, которые я бы хотел видеть в основе любого общества, любой страны. Или как минимум той, в которой сам живу.
этого не произошло не потому что злое правительство не дало этого сделать, а лишь потому что большинство этого не захотело.
Если вы подразумеваете под большинством 51%, решения которого безальтернативны для оставшихся 49%, то в такой системе мало справедливости. 5 Волков и 4 козлят голосуют что будет на ужин…
Кроме того, сейчас государственные решения максимально далеко отстоят от конкретного человека. Так называемое большинство может в лучшем случае выбирать конкретных представителей, которые и принимают решения. Представителей, которых они видят только с экрана ТВ, которые надежно защищены от своих избирателей крепкой охраной, высокими заборами и бронированными автомобилями. И которые, пользуясь своими огромными полномочиями, зачастую стараются ограничить политическую конкуренцию.
А даже если они и следуют наказам своего избирателя, то это всё равно создает монопольный центр силы, который диктует правила, пусть и приемлемые для большинства, но обрекающие меньшинства жить по законам, за которые они не голосовали, и подчиняться политикам, которые их не представляют. Допускаю, что правила, создаваемые такой монополией, могут казаться вам правильными и разумными — но всё равно нет никаких гарантий, что в будущем они не обернуться против вас.
Именно по этому я выступаю за децентрализацию. Чтобы большинство вопросов решались на низовом уровне, когда люди могут выражать свои желания если и не прямым голосованием, то хотя бы быть в прямом контакте со своими избранниками.
Люди должны иметь право, с одной стороны, объединяться с теми, чей образ жизни совпадает с их собственным. А с другой стороны, огораживаться от тех, кто живет иначе. Я не выступаю против запретов как таковых, но считаю, что правила общежития необходимо вырабатывать на уровне общины, а не диктовать многомиллионной стране единые правила как одеваться, что есть, с кем спать, во что верить и т.п.
Если вы это можете устроить таким образом чтобы это работало и при этом у остальных не появилось лишних проблем, то вперёд.
Почитайте историю появления Биля о Правах, который практически полностью состоит из негативных прав, т.е. описывает то, что государство не должно делать.
А если нет, то уж извините, но почему кто-то другой из-за ваших хотелок должен получать лишние проблемы?
Давайте начнем с малого. Например разрешим то, что касается только личного выбора человека — самолечение, порнографию, нормы строительства на частные односемейные дома, проституцию, возможность отказаться от участия в гос.пенсионной системе, психоактивные вещества, однополые браки, наниматься на работу с любым размером оплаты и т.д. и т.п.
Если вы считаете это слишком радикальным, то следует передать полномочия устанавливать такие правила с федерального на местный уровень. Тогда люди, с одной стороны, будут жить так, как им нравится, а с другой — не будут навязывать свой образ жизни другим. И мы получим город А, жители которого считают, что «карты, вино и девочки» — приемлемое поведение для гражданина, и требует лишь небольших ограничений, чтобы не мешать другим по ночам. Тогда как город Б — будет сажать в тюрьму за азартные игры, алкоголь и прелюбодеяние, т.к. большинство его жителей считает, что так они сохраняют моральную чистоту своего сообщества, а всех кого это не устраивает могут провалить.
А если завтра я решу что можно не соблюдать правила дорожного движения, вы согласитесь с моим решением?
Да, если это решение касается только вас (например, вы решили это сделать на своей частной огороженной территории). Я же уже писал, что не требуют внешнего регулирования только те действия, которые не угрожают здоровью или собственности других людей. Движение по дорогам общественного пользования происходит на основании общественного договора, на гоночном треке — по совершенно иным правилам, но так же принятыми всеми участниками движения, у себя на даче можете хоть на козе верхом ездить.
На проблемы то он указывал, а вот его пути решения…
Нет, вы все таки перечитайте хотя бы «Капитализм и свобода». Некоторые предлагаемые им решения были можно сказать революционные (для 1962 года), но вполне себе обоснованные, а на сегодняшний день так же подкрепленные практикой. Многие пока нереализованы, но из основных я бы выделил:
Плоская ставка налогов — реализована во многих странах мира и нескольких штатах США.
Плавающий обменный курс валюты — реализована во многих странах мира.
Школьные ваучеры — реализованы в Чили, Швеции, Гонконге, Ирландии и еще нескольких странах.
Отказ от призыва в армию в мирное время — реализована в более половине стран мира.
Разрешение на доставку почты с целью получения прибыли — частные почтовые службы действуют в большинстве стран мира.
Платные дороги — существуют ныне во многих странах, как частные так и государственные.
Ну вот был он советником. Его что никто не слушал? Тогда хорошим же советником он был.
Ну, давайте без странных вопросов. Или вы серьезно считаете, что политики исполняют всё, что им говорят советники? Даже если это было бы и так, то президент США — не абсолютный монарх, он не может провести реформы без поддержки парламента.
В любом случае он сыграл значимую роль для перехода США к полностью профессиональной армии при Никсоне, так же как и часть его идей о сокращении вмешательства государства в экономику, контроле над расходами и снижении налогов была реализована в реформах Рейгана.
где то самое общество которое он хотел получить?
Позволю себе ответить цитатой самого Фридмана о том почему что-то было реализовано, а что-то нет, и какова в этом роль его трудов:
Эти перемены в общественном настроении не были произведены ни данной книгой, ни многими другими, принадлежащими к той же философской традиции. Общественное мнение изменилось вследствие опыта, а не теории или философии. В чем же тогда роль таких книг, как эта?
Во-первых, доставить материал, чтобы было над чем пораскинуть мозгами. Как мы писали в предисловии к «Свободе выбирать», «единственный человек, по-настоящему способный вас убедить, — это вы сами. Вам надо на досуге не спеша поразмыслить над обсуждаемыми вопросами, взвесить разные аргументы, дать им отлежаться и лишь потом, по прошествии многих лет, обратить свои предпочтения в убеждения».
Вторая — и более основательная — роль таких книг заключается в том, чтобы оставить вопрос открытым до тех пор, пока обстоятельства не вызовут необходимости перемен. В частных и особенно в государственных делах господствует колоссальная инерция, своего рода тирания статус-кво. Только кризис (реальный или воображаемый) вызывает настоящие перемены. Когда происходит кризис, действия, которые будут предприняты, зависят от имеющихся в наличии идей. В этом, как мне кажется, и состоит наша главная роль: разрабатывать альтернативы существующей политике, поддерживать в них жизнь и держать их наготове, пока политически невозможное не сделается политически неизбежным.
И это не означает что мы не можем переложить заботу о нашей жизни или нашей свободе на кого-то другого.
Верно, вот только пусть каждый сам будет выбирать этого «кого-то другого», а так же объем передаваемого. Особенно в тех вопросах, которые не касаются других.
Если завтра вы решите, что пойти в рабство в обмен на гарантии еды и крова, ведь это не значит, что и все отсальные обязаны сделать так же.
Фридман написал много интересной теории, но к сожалению не написал как эту теорию применять на практике
Я особой разницы не вижу: два теоретика, чьи труды дают идеи для размышления, но сами по себе на практике не особо применимы.
У меня складывается устойчивое впечатление, что Фридмана вы как-то невнимательно читали, т.к. он-то как раз был практик и в своих трудах прямо указывал на существующие проблемы и на то, как следует подходить к их решению. Уже не говорю про то, что он был советником Никсона, Рейгана и Тэтчер.
Дело в том, что Фридман исходит из аксиомы, что свобода имеет ценность соизмеримую с ценностью жизни. Если для вас это не так, то да — воспринять его идеи вряд ли удастся.
Именно по этому он предлагает ограничить власть государства (определенным списком полномочий) и передать решение большинства вопросов на местный уровень (т.е. децентрализация).
А потом подкрепляет свою идею рядом примеров, наглядно показывая, что такой подход не только защищает свободу (моральный аспект), но так же более эффективен с экономической точки зрения (утилитарный аспект).
Кроме того, эта книга — просто пища для размышления, а не руководство по устройству общества. Фридман в принципе не позиционирует свои идеи как панацею, способную вылечить все болезни общества и сделать всех счастливыми. Если вы читали другие его статьи или интервью, то он прямо говорит, что если найдутся лучшие способы защитить свободу и обеспечить экономический рост — он будет только рад.
По этому сравнение с Марксом, учитывая безапелляционность и исторический детерминизм его трудов, не корректно. Особенно в свете того, что их экономическая составляющая вообще не выдерживает критики.
Как я ни старался уйти от обсуждения ремней — не вышло… Это была всего лишь иллюстрация навязываемых государством услуг (в данном случае по безопасности).
Простите, но видимо мне не достает красноречия донести до вас свои убеждения, происходит какое-то скатывание в частности. Если вам интересно, то я бы рекомендовал ознакомится с книгой Милтона Фридмана — Капитализм и свобода, которая освещает часть из тех проблем, на корень которых я пытался указать. Либо, формат полегче — его же 5-ти серийная тв-передача «Свобода выбора», есть на русском на youtube.
"Расстановки по Хеллингеру"... Я даже не знаю как сюда людей из IT заносит, тем более инженеров, тем более за деньги. Можно ещё было за составление астрологической натальной карты заплатить, или за сеанс раскладки таро.
Эх, на самом интересном месте :)
Всё же коментарии на хабре зачастую не менее полезны, чем сама статья.
А где в НН делали и у какого врача?
Большинство животных в дикой природе просто не доживают до развития рака, а если и доживают, то потомство уже оставлено.
На самом деле работник знает какие задачи будут перед ним ставить. Они либо указаны в должностной инструкции, либо просто следуют из названия должности. Например программист понимает, что даже если ему не показывали должностных инструкций, то его вряд ли попросят чистить снег перед офисом. Если требуемые от вас работы явно не совпадают с теми, которые следуют из логики должности, то это повод разорвать договор.
Создавая же договор рабства вы говорите не о перечне обязанностей, а о выполнении приказов. Используя формулировку «выполнять любые зарнее неизвестные приказы» вы делаете договор ничтожным, т.к. первое, что сделает рабовладелец, это отдаст три приказа рабу:
И именно этим раб отличается от «персонального ассистента». Договор раба лишает его юридической субъектности, из разряда равных субъектов он переходит в разряд собственности.
Раб не свободен, если абсолютно все его права переданы рабовладельцу.
Существовал, и именно этот институт ограничивал спектр возможных приказов рабовладельца, а не договор. Но даже такой институт не позволял рабу расторгнуть договор, в отличии от хозяина, который в любой момент мог это сделать. Даже в этом случае стороны не равны перед судом.
По тому, что вы можете передумать и счесть, что исполнение договора более не стоит не только вознаграждения по нему, но даже штрафа за его досрочное расторжение.
В РФ — макс. 2 недели, минимум — моментально (от обстоятельств). В любом случае, ваша воля никуда не передана, т.к. вы можете уведомить работодателя, что увольняетесь и просто перестать ходить на работу. Да, вам не заплатят за прогулы, но всё равно через 2 недели договор будет расторгнут. Никто не сможет принудить вас что-там отрабатывать, даже суд, т.к. подневольный труд в нашей стране узаконен только в двух местах — в тюрьме и армии.
Кстати, в США, что работодатель, что работник имеют права расторгнуть такой договор моментально. Вы просто подаете заявление и этого достаточно, чтобы уволиться в эту же секунду.
Нет, т.к. обычный договор, хоть и может быть кабальным, всё же касается выполнения вполне определенных работ с ясным понимаем того, что их выполнение физически осуществимо. Передача воли не является в них предметом договора.
Согласен, но если работник не подчиняется — это значит, что он собрался расторгнуть договор. Работодатель может взыскать с его неустойку по суду, но не более того. Так или иначе договор будет расторгнут, т.е. повторюсь, в таких договорах речь не идет о передаче воли.
Здесь вы подразумеваете, что существует некоторая внешняя сила, которая регулирует институт рабства, тогда получается что раб не является 100% собственностью хозяина, а следовательно не в состоянии исполнить любой его приказ, что уже противоречит первоначальным условиям договора, который вы описали.
Человек при всём желании не можем передать эту способность повелевать своим телом и разумом другому. Вы можете сколько угодно раз приказать рабу хлопать в ладоши, но до тех пор пока он сам не захочет этого, его руки останутся неподвижны.
Ввиду вышесказанного, а так же того, то раб не в состоянии принудить своего хозяина к исполнению своей части контракта, я считаю такие контракты заранее неисполнимыми. А по этому не имеющими юридической силы.
И показать, что данный контракт — есть попытка передать волю очень просто. Что если в конце «указанного промежутка времени» сторона Б прикажет стороне А подписать продление контракта или отказаться от получения оплаты по нему?
Не увидел ни одного. Еще раз, что касается миллионов — должны решать миллионы (атомная станция), что касается тысяч — решать тысячи (дресс-код), что касается десятков — десятки (цвет стен в подъезде), что касается индивида — он сам (порно).
Нет в мире совершенства. Я нигде не писал, что это серебряная пуля.
Ваше право. Я, в отличие от вас, не стремлюсь навязывать людям правила, по которым живу.
Поговорим об этом, когда ювеналка отнимет вашего 13-тилетнего ребенка за то, что вы оставили его одного дома. Или когда запретят вашу церковь, а ваших единоверцев будут судить за совместный молебен.
Большая часть людей думает, что в продуктах «Без ГМО» нет генов. Вот он ваш золотой стандарт — «мнение большинства».
Удивительно, но самые «молчаливо-согласные» люди живут в странах с минимальной свободой. Вот уж где умеют молчать, так это в КНДР, полное согласие и единение нации. Женщины в Иране, их тоже хлебом не корми — дай молчаливо посоглашаться о том, как прекрасно что им запретили публично танцевать и петь, ходить на футбол (ведь поведение фанатов могут «навредить хрупкой женской психике») или работать судьями (т.к. всем известно, что «женщины не способны принимать рациональные решения»).
Есть люди, которые считают добровольное рабство возможным. Лично я считаю, что предметом контрактов могут выступать только отчуждаемые сущности — собственность, результаты труда. Т.е. то, что может существовать само по себе, отдельно от вашего «Я».
Рабство означает, что вы хотите передать свою волю другому человеку, но это не осуществимо. По этому добровольное рабство — оксюморон. Возможно в будущем удасться отделить ваше сознание от вашего тела и вы сможете сдавать его в аренду, но даже тогда я не могу представить как вы можете передать кому-то рычаги по управлению своим призраком.
Любому понятно, что атомная станция в случае аварии нанесет урон на много километров вокруг, а её строительство не является индивидуальным выбором одного человека. Регуляции подобных случаев как раз и появились в результате того, что был нанесен урон.
Джон построил первую в мире шахту и нанял людей там работать, шахта рванула, люди погибли, ближайший город по колено в пепле. Но никто не мог этого предвидеть, т.к. шахт ранее не существовало. Теперь жители шахтерского городка требуют от Джона обеспечения безопасности — газоотвод и канарейку в клетке. Они решили контролировать то, что имеет прямое влияние на них. Сейчас уже известно что такое хим.завод, что такое атомная станция и на какое расстояние могу распространяться их, как вы написали, «worst case scenario». По этому они и имеют право предъявлять требования, если живут в единой юрисдикции со станцией.
Вы хотите от меня «не теоритических» примеров, но сами приводите абсолютно утопичные — город безумцев, разрешающих любое супер-вредное производство. Даже находясь в разных юрисдикциях сообщества договариваются — Россия, например, хотела бы построить атомную станцию в Калининградской области, но Европа отказалась от ядерной энергетики и протестует против такого строительства, и Россия идет на уступки. Но это разные страны, а я говорю о единой юрисдикции. Вы же почему-то решили, что я тут пропагандирую то ли полный суверенитет общин, то ли анархию.
Не важно сколько Вась и Маш. Вася знает чем рискует, и Маша знает. В их отношениях нет третьего человека. Если же вы намекаете, что Маша может пойти и наградить своего мужа сифилисом, полученным от Васи, то это уже совсем другая проблема — проблема доверительных отношений в семье. Если какой-то алкаш каждый раз бьет жену, выпив водки — это не причина для запрета алкоголя другим вменяемым гражданам, это не проблема алкоголя — это проблема насилия в семье.
Вы опять совсем не следите за диалогом и меня начинает утомлять повторять одно и то же. Практически ни одного государство в мире не контролирует добровольный безвозмездный секс двух людей. А «проблем всего общества» он несет ровно столько же, сколько и добровольный, но платный секс. Внеплановые беременности, супружеская неверность, эпидемия СПИДа — есть их у нас!
Запрет — это и есть мера контроля. Как там сухой закон в странах с давней и глубокой традицией употребления алкоголя сильно помог? Я уж не говорю про то, что некоторые существующие сейчас запреты порождают еще большие проблемы, чем те, против которых они направлены.
Шикарный ответ. Что-то в духе
— Почему вы считаете, что нужно за кражу 100 рублей сажать на 10 лет, а за кражу 1000 рублей только на год?
— А какая разница?
— Но первое наносит сильно меньше урона, чем второе!
— А какая разница?
— Ясно, понятно.
Я считаю, что таким образом другие смогут избежать ваших искаженных суждений о соразмерности проступка и наказания.
Ваш вопрос: «Я имею право это делать с вашей точки зрения?»
Мой ответ: «если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет?»
Ваш вопрос — абсолютно теоретический, почему мой ответ должен быть привязан к уже сложившейся правоприменительной практике? Если предположить, что мы только на стадии формирования правил, то я бы предложил вынести самосожжения и мордобой в специальные места, но не потому что мой ребенок это увидит, а потому что это банально неудобно.
Нет, здесь недопонимание. Речь о территории, правила на которой установлены группой.
Понимаю, и привел вам примеры где это уже работает. Вы почему-то представляете себе какие-то экстремальные ситуации, когда на одном берегу реки штрафуют за ношение носков, а на другом — за их отсутствие. Но как показывает нам вся историческая практика соседние поселения людей имеют несравнимо больше общего, чем различного, и склонны принимать схожие законы даже в условия полного суверенитета. Примеров уйма — древнегреческие полисы, итальянские и хаусалендские города-госудаства или немецкие вольные города.
А кто сейчас, к примеру, в США контролирует соблюдение конституции?
Невозможно этого избежать, как и сейчас невозможно избежать того, что я буду ловить прохожих на улице и держать их у себя в подвале. Такие случаи будут происходить, но это не значит, что в вашей квартире надо везде поставить камеры, чтобы товарищ майор круглосуточно следил не делаете ли вы чего противозаконного.
Так же как сейчас контролируют, что вы не держите рабов в подвале своей дачи. И я вам хочу напомнить, что значимое количество стран удерживали и удерживают у себя людей силой, вбивая в их головы догмы, способные по своей природе потягаться с религиозными. И наша страна еще 30 лет назад была одной из них.
Проблем две:
1) 10 тысячам человек, компактно проживающим в одном месте и скорее всего имеющим единый культурный код в разы проще договориться, чем 100 миллионам человек, разбросанным на нескольких миллионах квадратных километрах, разделенными разными традициями и обычаями.
2) Большинство устанавливает правила, меньшинство обязано либо подчиниться, либо уехать. В моем случае недовольными решением местного большинства осталось максимум 0,0049% населения (от населения всей страны), но у них осталось еще 99,99% территории других общин куда они могут уехать. В вашем случае недовольными решением большинства могут оказаться 49% населения страны, и у них осталось 0% неподконтрольной большинству территории (и, кстати, по этой причине я против глобализации и создания единого мирового правительства).
Где-то, я уже это слышал, и не раз. Некоторые, особо заботливые государства, запрещают своим гражданам покидать свою территорию без особого разрешения. А развитые страны просто спят и видят как приютить у себя толпы голодранцев из третьего мира. Ну, и лично меня конечно, с распростертыми объятиями, ждут не дождутся в Швейцарии. Действительно, в чём проблема? Взял и уехал.
История знает тысячи примеров добровольного контроля. Начиная от мишленовских звезд для ресторанов и заканчивая рейтинговыми агентствами для корпораций, когда сторонняя частная организация проводит контроль вашей. Для физ.лиц — членства в профсоюзах, гильдиях и проф.сертификаты вроде CCC, MSP, TOEFL и др. Во многих штатах США нет государственного тех.осмотра автомобилей — за исправностью своих авто следят владельцы и их страховые. В чем вообще магия «центрального органа»?
Нет, вы показали только что он может навредить исключительно тем людям, которые непосредственно совершают половой акт по добровольному согласию. И вы упорно продолжаете не замечать того, что я уже писал:
Как, простите, секс водителя Васи с кассиршей Машей может навредить кому-то кроме Васи и Маши?
Слово «невозможно» означает, что у вас нет даже теоретической возможности что-либо сделать. Вывод — оставьте как есть, пытаться контролировать то, что контролировать невозможно — пустая трата ресурсов, вам не кажется?
Чем вы руководствуетесь занимая такую позицию? Алкоголь на порядок наносит больше урона, чем марихуана. Почему вы их уравниваете? Как на счет других веществ — грибов, экстази, лсд, анаболических стероидов?
Пример не подходит, т.к. это случай когда психологический урон возникает на фоне морального. Вид умерщвления животного может так же нанести психологический урон вашему ребенку, т.к. в вашем культурном контексте не принято убивать животных публично. Но если дело происходит в деревне, где дети не только свидетели убийства скота, но зачастую участники (обезглавить и ощипать курицу — вполне допустимое поручение для деревенских детей) — то все уже иначе. Так же как и в некоторых религиях — публичное приношение в жертву животного в порядке вещей. Помните как мусульмане на Курбан-байрам резали баранов и коз прямо во дворах москвичей? Подобное должно регулироваться местными обычаями. Нет моральных предубеждений — нет травмы.
Что касается сжигания себя, то делая это публично, а не у себя дома, вы доставляете проблемы окружающим открытым огнем и можете повредить чужое имущество. Но если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет? Уверен вы сможете даже договориться об организации специальных мест, где сжигать себя можно комфортно и безопасно.
А вот публично покалечить кого-то другого можно сейчас совершенно легально. Например, в бойцовском кругу — кровь, слюни и выбитые зубы летят в зрителя, но им это нравится. Некоторые даже детей водят — как смотреть, так и участвовать.
Прочитайте мой вопрос еще раз — «правила касающиеся только членов их группы». Как продукция, так и прочие экстерналии крупных производств выходят далеко за границы мест, где они расположены.
Незнание закона не освобождает от ответственности. Во многих штатах США (а иногда и в городах одного штата) законы могут сильно отличаться. В одном штате за травку вам вообще ничего не будет, а в соседнем отправитесь мотать срок. Получили права в своем штате в 16 лет и поехали в соседний — а там только с 17 или 18, оштрафуют и тачку отберут. В ОАЭ вы можете в одном эмирате купить банку пива, и забыв её на дне рюкзака отправиться в соседний эмират на экскурсию, где вас как минимум оштрафуют за алкоголь, а могут и посадить.
И вы опять не читаете то, что я пишу. Контракты, в том числе общественные, должны быть добровольны. Если община предлагает вам правила, по которым вы не хотите жить, то вы вольны её покинуть. Удерживание вас против воли — насилие.
У каждого человека есть жизнь, свобода и собственность. Отнять жизнь — убийство, отнять свободу — рабство, отнять собственность — грабеж. Вы вольны делать всё что угодно пока вы не наносите вреда чужой жизни, свободе или собственности. Это базовые принципы которые как раз и дают возможность жить разным людям в одном обществе и, с одной стороны, создавать те правила общежития, которые они считает приемлемыми, а с другой гарантировать, что никто не будет принужден жить по этим правилам.
Это не я должен делать, а они. Пусть договариваются как они будут управлять своим городом. К примеру в Иерусалиме именно так и поступили — разделили город. А в Швейцарии католики уезжали из протестантских городов, а протестанты из католических и сегодня кантоны ощутимо отличаются как по религиозному, так и по национальному составу.
Не контроля, а отсутствия выбора и монополии на контроль. Вот чего я хочу избежать
Вы просили привести пример личного выбора, который не может навредить другим — я привел. Добровольный выбор заняться сексом — это выбор, который касается исключительно людей, которые его принимают и никого более. Запрещаете не вы, запрещает государство, руководствуясь теми же мотивами, что и ваш — «защитить» того, кто в такой защите не нуждается.
Вред алкоголя выше вреда марихуаны и многих других наркотических веществ. Вы за запрет алкоголя или за разрешение марихуаны? Что если уровень вреда нельзя определить, т.к. он субъективный? На чем тогда будет строиться оправдание запрета?
Моральный — субъективный урон. Мораль — плод культуры, её нарушение должно регулироваться на местном уровне, в соответствии с местными культурными представлениями о том что допустимо, а что нет. Неужели это так трудно понять. Мой пример был как раз про это.
Психологический урон так же субъективен, но он-то чаще всего не требует запретов на что либо, т.к. сложно представить ситуацию, когда он возникает без связки с уроном физическим, моральным, либо с угрозой насилием. Все реальные случаи нанесения психологического вреда, без сопутствующих вещей что я перечислил, должны оцениваться специалистом в индивидуальном порядке и расцениваться как вред здоровью. Но опять же мой пример к этому не относится, т.к. вид человека в нижнем белье сам по себе не может нанести травму, иначе вы бы травмировались каждый раз видя в неглиже своих домочадцев или даже себя в зеркале.
Нет, я этого не предлаю. Вы как будто не читали всех моих комментариев. Я же писал:
Приведите пример. Как небольшая группа людей, способная принимать правила касающиеся только членов их группы, негативно влияет на моё здоровье, собственность или свободу.
Если коротко. Швеция. Семья с ребенком на домашнем обучении. Приняли закон, запрещающий учить детей дома. Семья решила уехать из страны к родителям матери, чтобы продолжать учить его дома, но не нарушая закон. Их сняли с самолета, ребенка забрали органы опеки. Гуглите Dominic Johansson sweden
Так я это предлагаю. Мусульманам не нравятся женщины в открытых нарядах, пусть запретят их в своем городе, а не во всей стране. Христиане против ношения хиджабов — пусть запретят их в своей общине. А у атеистов будет свой лунапарк, с блекджеком и всем чем полагается.
Наиболее глубоко развито местное самоуправление именно в Швейцарии. Декларировать федерацию и являться ей — разные вещи. Так то Россия тоже федерация, а Северная Корея — демократия.
Но считаете ли вы, что умные и сознательные люди должны отвечать за слабовольных идиотов?
Я же не против контроля, я против а) монополии государства на контроль б) его навязывания всем без разбора под угрозой наказания.
С чего вы взяли, что выпекание булочек добровольно? Не бывает людей, которые готовят еду по принуждению?
Значит кто-то должен проконтролировать что пекарь печет их добровольно?
Существуют болезни, передаваемые через пищу и немытые руки.
Не понятно с чего вы так решили, ну допустим. Будет вам РосИнтимНадзор.
Пекарь булочки тоже не бесплатно печет иплатит с заработанного налоги.
Как всё, что вы описали, оправдывает запрет проституции? Секс — легален, торговля — легальна, почему вдруг торговля сексом вне закона?
Вы опять пытаетесь оправдать запрет некой «угрозой» здоровью граждан. Но я вам уже написал, что это лицемерие, т.к. бесплатный секс этих рисков не снимает, но он уже почему-то государство не волнует. Будьте тогда последовательны и вводите запрет на секс вне брака, как в некоторых исламских странах.
Если вы так озабочены чужой безопасностью, то начинайте запрещать все потенциально-опасные виды активностей: контактные боевые искусства, экстремальные виды спорта, мототехнику, употребление алкоголя и табака, и далее по списку.
Я такого не писал. Я лишь пытаюсь указать на то, что если я тыкаю ножом в вас или в вашу машину, то объективно наношу вред вашей собственности. А если я хожу полу-голым по улице, то страдает только ваше субъективное чувство прекрасного.
Поведение первого типа требует запрета, с добавлением исключений если необходимо. Поведение второго типа — не должно априори запрещаться, хотя и может регулироваться. И вот как раз правила этого регулирования должны устанавливаться местным сообществом, а не единым стандартом на всю страну.
Это и есть правила общежития. Члены вашей общины могут считать появлении в нижнем белье — неприемлемым поведением в любом случае. В соседнем городе, что оно допустимо, но только на пляже. А третий — вообще поселок натуристов, где ходить обнаженным — норма.
Видно, что ни с цитатой в оригинале, ни с контекстом, в котором эта фраза была произнесена, вы не знакомы.
Моя критика касается не народного волеизъявления, а ситуации когда вся полнота власти по принятию любых законов и ограничений передается в руки большинства, вне зависимости от содержания этих законов и предмета, на который эти ограничения направлены.
А вы, такое впечатление, искренне не понимаете, что решения этого большинства может в один прекрасный день обернуться против вас. Сегодня вводят религиозные уроки в школе, а завтра отбирают у вас детей, т.к. вы решили учить их самостоятельно (и это уже реальность в Европе).
То есть, вы априори признаете диктат большинства. Сначала на 100% лишаете меньшинства право личного выбора, а теперь «полагаете», что оно способно убедить большинство им это право вернуть? Боюсь, что шансы на это исчезающе малы.
Я знаю только две страны где многие вещи решаются на местном уровне и это жестко заложено в их конституционное устройство — США и Швейцария. Но и они встали на скользкую дорожку большого правительства примерно в 30-х годах прошлого века.
Я дал вам достаточно практических примеров.
Вы так считаете по тому что у нас разные понятия «вреда», вы, судя по всему трактуете его слишком широко. Я говорю только о вреде для здоровья и собственности, все остальное подлежит обсуждению в рамках непосредственного общежития.
Я уже привел эти примеры выше. Выбирайте любой. Вот вам самый яркий — проституция. Два человека на добровольной основе решили заняться сексом. Этот выбор касается только их двоих. Но если один из них платит другому, то приходит государство и говорит — «Нет ребята. Ваш секс может быть по любви или по пьяни, случайным или запланированным, разовым или постоянным, с партнером своего пола или противоположного, безопасным или без предохранения — это всё меня не волнует. А вот что меня волнует, так это берете ли вы за него деньги, и если да, то примерьте вот эти железные браслеты».
Я говорю о принципах, которые я бы хотел видеть в основе любого общества, любой страны. Или как минимум той, в которой сам живу.
Если вы подразумеваете под большинством 51%, решения которого безальтернативны для оставшихся 49%, то в такой системе мало справедливости. 5 Волков и 4 козлят голосуют что будет на ужин…
Кроме того, сейчас государственные решения максимально далеко отстоят от конкретного человека. Так называемое большинство может в лучшем случае выбирать конкретных представителей, которые и принимают решения. Представителей, которых они видят только с экрана ТВ, которые надежно защищены от своих избирателей крепкой охраной, высокими заборами и бронированными автомобилями. И которые, пользуясь своими огромными полномочиями, зачастую стараются ограничить политическую конкуренцию.
А даже если они и следуют наказам своего избирателя, то это всё равно создает монопольный центр силы, который диктует правила, пусть и приемлемые для большинства, но обрекающие меньшинства жить по законам, за которые они не голосовали, и подчиняться политикам, которые их не представляют. Допускаю, что правила, создаваемые такой монополией, могут казаться вам правильными и разумными — но всё равно нет никаких гарантий, что в будущем они не обернуться против вас.
Именно по этому я выступаю за децентрализацию. Чтобы большинство вопросов решались на низовом уровне, когда люди могут выражать свои желания если и не прямым голосованием, то хотя бы быть в прямом контакте со своими избранниками.
Люди должны иметь право, с одной стороны, объединяться с теми, чей образ жизни совпадает с их собственным. А с другой стороны, огораживаться от тех, кто живет иначе. Я не выступаю против запретов как таковых, но считаю, что правила общежития необходимо вырабатывать на уровне общины, а не диктовать многомиллионной стране единые правила как одеваться, что есть, с кем спать, во что верить и т.п.
Почитайте историю появления Биля о Правах, который практически полностью состоит из негативных прав, т.е. описывает то, что государство не должно делать.
Давайте начнем с малого. Например разрешим то, что касается только личного выбора человека — самолечение, порнографию, нормы строительства на частные односемейные дома, проституцию, возможность отказаться от участия в гос.пенсионной системе, психоактивные вещества, однополые браки, наниматься на работу с любым размером оплаты и т.д. и т.п.
Если вы считаете это слишком радикальным, то следует передать полномочия устанавливать такие правила с федерального на местный уровень. Тогда люди, с одной стороны, будут жить так, как им нравится, а с другой — не будут навязывать свой образ жизни другим. И мы получим город А, жители которого считают, что «карты, вино и девочки» — приемлемое поведение для гражданина, и требует лишь небольших ограничений, чтобы не мешать другим по ночам. Тогда как город Б — будет сажать в тюрьму за азартные игры, алкоголь и прелюбодеяние, т.к. большинство его жителей считает, что так они сохраняют моральную чистоту своего сообщества, а всех кого это не устраивает могут провалить.
Да, если это решение касается только вас (например, вы решили это сделать на своей частной огороженной территории). Я же уже писал, что не требуют внешнего регулирования только те действия, которые не угрожают здоровью или собственности других людей. Движение по дорогам общественного пользования происходит на основании общественного договора, на гоночном треке — по совершенно иным правилам, но так же принятыми всеми участниками движения, у себя на даче можете хоть на козе верхом ездить.
Нет, вы все таки перечитайте хотя бы «Капитализм и свобода». Некоторые предлагаемые им решения были можно сказать революционные (для 1962 года), но вполне себе обоснованные, а на сегодняшний день так же подкрепленные практикой. Многие пока нереализованы, но из основных я бы выделил:
Ну, давайте без странных вопросов. Или вы серьезно считаете, что политики исполняют всё, что им говорят советники? Даже если это было бы и так, то президент США — не абсолютный монарх, он не может провести реформы без поддержки парламента.
В любом случае он сыграл значимую роль для перехода США к полностью профессиональной армии при Никсоне, так же как и часть его идей о сокращении вмешательства государства в экономику, контроле над расходами и снижении налогов была реализована в реформах Рейгана.
Позволю себе ответить цитатой самого Фридмана о том почему что-то было реализовано, а что-то нет, и какова в этом роль его трудов:
Верно, вот только пусть каждый сам будет выбирать этого «кого-то другого», а так же объем передаваемого. Особенно в тех вопросах, которые не касаются других.
Если завтра вы решите, что пойти в рабство в обмен на гарантии еды и крова, ведь это не значит, что и все отсальные обязаны сделать так же.
У меня складывается устойчивое впечатление, что Фридмана вы как-то невнимательно читали, т.к. он-то как раз был практик и в своих трудах прямо указывал на существующие проблемы и на то, как следует подходить к их решению. Уже не говорю про то, что он был советником Никсона, Рейгана и Тэтчер.
Именно по этому он предлагает ограничить власть государства (определенным списком полномочий) и передать решение большинства вопросов на местный уровень (т.е. децентрализация).
А потом подкрепляет свою идею рядом примеров, наглядно показывая, что такой подход не только защищает свободу (моральный аспект), но так же более эффективен с экономической точки зрения (утилитарный аспект).
Кроме того, эта книга — просто пища для размышления, а не руководство по устройству общества. Фридман в принципе не позиционирует свои идеи как панацею, способную вылечить все болезни общества и сделать всех счастливыми. Если вы читали другие его статьи или интервью, то он прямо говорит, что если найдутся лучшие способы защитить свободу и обеспечить экономический рост — он будет только рад.
По этому сравнение с Марксом, учитывая безапелляционность и исторический детерминизм его трудов, не корректно. Особенно в свете того, что их экономическая составляющая вообще не выдерживает критики.
Простите, но видимо мне не достает красноречия донести до вас свои убеждения, происходит какое-то скатывание в частности. Если вам интересно, то я бы рекомендовал ознакомится с книгой Милтона Фридмана — Капитализм и свобода, которая освещает часть из тех проблем, на корень которых я пытался указать. Либо, формат полегче — его же 5-ти серийная тв-передача «Свобода выбора», есть на русском на youtube.