Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
И что такое "прикладное применение"? Попытки понять устройство мироздания - прикладное применение? [вангую, раз вы математике отказываете в статусе науки, то нет? ;) но на всякий случай дождусь вашего ответа]
Впрочем, можно начать и отcюда:
Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
Т.е. по такой логике любое применение науки можно назвать "прикладным, в долгую"?)) Что же вы математике в прикладном применении отказываете? А христианские монастыри как первые библиотеки - это "прикладное применение науки"?;)
До сих пор среди математического сообщества нет консенсуса относительно того, решена она или нет. Проблема звучит так: противоречивы или нет аксиомы арифметики?Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики (если только арифметика не является на самом деле противоречивой).
Улавливаете? Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт, а именно пытались доказать, пока Гёдель не доказал саму невозможность такого доказательства ;)
Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается. Это и есть определение аксиомы. Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
- Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
- Нет. Черный цвет - это отсутствие света
Прям наглядный пример того самого контекста, который обсуждаем))
Ну и ещё:
Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается
Я понял вашу позицию! Она, скажем так, очень гибкая)) Когда какой-то факт подтверждает вашу точку зрения - "всё строго так, ни шагу в сторону! никаких интерпретаций и прочей псевдонаучно мути", когда противоречит - "ну что за буквоедство? ну очевидно же что тут подразумевается, хотя и не говорится напрямую"
а физическая гипотеза, с которой неравенства белла работают в рамках физики
А откуда эта гипотеза взялась? Не из интерпретации КМ случайно? ;)
Я жестко привязываюсь к понятиям и не позволяю вольного с ними обращения, это правда.
Самое забавное что привязываетесь, но ещё как позволяете вольное обращение. То "абсолютное" у вас по умолчанию подразумевается везде ("ежу же понятно"), то "напрямую" забываете вставить ("ну всем ведь очевидно, кроме демагогов")... ;)
Если возникает непонимание, связанное с расхождением понятий, что ж, - это естественный процесс коммуникаций.
А вот с этим спорить не буду.
Точно так же можно заявить, что это у вас какие-то собственные термины и понятия.
This! Поэтому я сразу стараюсь обозначить доступное семантическое поле - уточняя у собеседника что он подразумевает под тем или иным понятием. А то начинаешь про эпистемологию, тебе в ответ про "плоскую землю", потому что у оппонента, видите ли, слова "вера" ассоциируется только с православными обрядами... А ещё собеседники частенько не хотят идти на контакт и своё понимание тех или иных терминов не раскрывают, ссылаясь на их "самоочевидность" и попутно обвиняя в казуистике ;)
Нет. Вы просто не умеете в корректную терминологию. Зачем-то жёстко привязываетесь к собственной трактовке тех или иных терминов... Я уже понял истоки вашей профдеформации;) То, что вы научную теорию отождествляете с её математическим аппаратом - это ваши проблемы ;)
– «Паганини»… – прочитал он. – Что это за Паганини такой? – Это знаменитый скрипач, – объяснил Слава. – Ему враги перед концертом оборвали струны на скрипке, но он сыграл на одной струне, и никто этого не заметил. – Подумаешь! – сказал Генка. – У отца на паровозе ездил кочегар Панфилов. Так он на бутылках играет что хочешь. Попробовал бы твой Паганини на бутылке сыграть.
Физика не занимается объяснениями, она строит модели.
Почему вы опять расписываетесь за целую науку? То что это так в каком-то вашем идеализированном представлении, вовсе не значит что это так же трактуется другими. В том числе и учёными-физиками.
Вы же ядерную физику изучали - неужели вам ничего не рассказывали про интерпретации квантовой механики?
И снова возвращаемся к вашему абсолютизму)) Вы же даже методологию физики рассматривает с точки зрения бинарной логики: "теория остаётся гипотезой, пока не будут получены подтверждающие её экспериментальные данные". Но 100% подтверждения ты и не получишь! Физика - не математика, тут постоянно надо идти на компромиссы. Какие-то данные вписываются в модель, какие-то противоречат ей, а какие-то не учтены - и какой из этого вывод можно сделать?
Я утверждал, что истинности или ложность аксиом геометрии, в том числе евклидовой, лежит за рамками этой геометрии
Верно.
а критерием истинности внутри геометрии, является правила логики, лежащие вне геометрии
Ну с оговорками, но, допустим, тоже можно согласиться.
Из чего следует, что категория истины внутри геометрит не рассматривается.
А вот этот тезис уже взят с потолка. Не следует))
Чтобы вы могли оперировать аксиомами в рамках геометрии по правилам формальной логики - вам надо принять их истинность в рассматриваемой модели. Вы вот этот первый, самый важный логический шаг, почему-то опускаете)) Иначе любые логические рассуждения вам выкинут ошибку уже на нём - "утверждение ложно".
У вас какая-то нездоровая страсть к абсолютизации всего и вся... Портрет Людовика 14 над столом не висит? ;) Вы вообще не можете переключать уровни абстракции? Если какое-то определение истинно в рамках одной модели, то это вовсе не значит что оно истинно во всех других. Геометрии(!) не рассматривают абсолютную истинность своих аксиом, они их принимают истинными по умолчанию, но только в рамках своей операциональной парадигмы.
Это неизбежно приведёт вас к области представлений, лежащей вне математики. А значит использовать математику для ответа на этот вопрос не получится. Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается.
так как математика строится по зконам формальной логики
Значит когда я вам Гёделя в пример приводил - вы ногами сучили, а теперь довольно косноязыко пытаетесь именно на этой концепции съехать, забросив свой учебник формальной логики в дальний угол?))
А какие у неё принципиальные отличия?
В чём разница в рассматриваемом контексте?
Ну так докажите хоть что-нибудь ;)
Действительно.
Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
И что такое "прикладное применение"? Попытки понять устройство мироздания - прикладное применение? [вангую, раз вы математике отказываете в статусе науки, то нет? ;) но на всякий случай дождусь вашего ответа]
Впрочем, можно начать и отcюда:
Т.е. по такой логике любое применение науки можно назвать "прикладным, в долгую"?)) Что же вы математике в прикладном применении отказываете? А христианские монастыри как первые библиотеки - это "прикладное применение науки"?;)
А можно личный вопрос?
А почему не защитились?
Аналогия с рекурсией или самореференцией:
Т.е. пока не попробуем доказать утверждение - не можем однозначно определить его тип, так?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_проблема_Гильберта
Улавливаете? Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт, а именно пытались доказать, пока Гёдель не доказал саму невозможность такого доказательства ;)
Вначале не заметил... Мне начать все ваши опечатки и орфографические ошибки выделять? У меня браузер тогда повиснет от такого кол-ва комментариев.
Хрясь - держи рандомный тезис)) Что значит "не полная"? Геометрическую концепцию на её основе нельзя построить? Можно.
Вы с кем общаетесь? С голосами в своей голове? Откуда у вас эти рандомные тезисы без конца всплывают?))
- Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
- Нет. Черный цвет - это отсутствие света
Прям наглядный пример того самого контекста, который обсуждаем))
Ну и ещё:
Гёделю только об этом забыли сказать ;)
Что вы понимаете под "традиционной физикой"? И в классической, и в релятивистской механике "две скорости света сближаются с двумя скоростями света".
Я понял вашу позицию! Она, скажем так, очень гибкая)) Когда какой-то факт подтверждает вашу точку зрения - "всё строго так, ни шагу в сторону! никаких интерпретаций и прочей псевдонаучно мути", когда противоречит - "ну что за буквоедство? ну очевидно же что тут подразумевается, хотя и не говорится напрямую"
А откуда эта гипотеза взялась? Не из интерпретации КМ случайно? ;)
Самое забавное что привязываетесь, но ещё как позволяете вольное обращение. То "абсолютное" у вас по умолчанию подразумевается везде ("ежу же понятно"), то "напрямую" забываете вставить ("ну всем ведь очевидно, кроме демагогов")... ;)
А вот с этим спорить не буду.
This! Поэтому я сразу стараюсь обозначить доступное семантическое поле - уточняя у собеседника что он подразумевает под тем или иным понятием. А то начинаешь про эпистемологию, тебе в ответ про "плоскую землю", потому что у оппонента, видите ли, слова "вера" ассоциируется только с православными обрядами... А ещё собеседники частенько не хотят идти на контакт и своё понимание тех или иных терминов не раскрывают, ссылаясь на их "самоочевидность" и попутно обвиняя в казуистике ;)
Неравенства Белла являются предметом физики? ;)
Нет. Вы просто не умеете в корректную терминологию. Зачем-то жёстко привязываетесь к собственной трактовке тех или иных терминов... Я уже понял истоки вашей профдеформации;) То, что вы научную теорию отождествляете с её математическим аппаратом - это ваши проблемы ;)
(c) А. Рыбаков
Скучно тролляке стало, решил у турбины скорость побольше сделать))
Ещё попозже зайдёт и сам мемы и пикчи по комментариям разбросает ;)
Не пойму - здесь должна быть табличка "сарказм" или нет?
В любом случае, это утверждение неверно:
Почему вы опять расписываетесь за целую науку? То что это так в каком-то вашем идеализированном представлении, вовсе не значит что это так же трактуется другими. В том числе и учёными-физиками.
Вы же ядерную физику изучали - неужели вам ничего не рассказывали про интерпретации квантовой механики?
И снова возвращаемся к вашему абсолютизму)) Вы же даже методологию физики рассматривает с точки зрения бинарной логики: "теория остаётся гипотезой, пока не будут получены подтверждающие её экспериментальные данные". Но 100% подтверждения ты и не получишь! Физика - не математика, тут постоянно надо идти на компромиссы. Какие-то данные вписываются в модель, какие-то противоречат ей, а какие-то не учтены - и какой из этого вывод можно сделать?
Верно.
Ну с оговорками, но, допустим, тоже можно согласиться.
А вот этот тезис уже взят с потолка. Не следует))
Чтобы вы могли оперировать аксиомами в рамках геометрии по правилам формальной логики - вам надо принять их истинность в рассматриваемой модели. Вы вот этот первый, самый важный логический шаг, почему-то опускаете)) Иначе любые логические рассуждения вам выкинут ошибку уже на нём - "утверждение ложно".
У вас какая-то нездоровая страсть к абсолютизации всего и вся... Портрет Людовика 14 над столом не висит? ;) Вы вообще не можете переключать уровни абстракции? Если какое-то определение истинно в рамках одной модели, то это вовсе не значит что оно истинно во всех других.
Геометрии(!) не рассматривают абсолютную истинность своих аксиом, они их принимают истинными по умолчанию, но только в рамках своей операциональной парадигмы.
Значит когда я вам Гёделя в пример приводил - вы ногами сучили, а теперь довольно косноязыко пытаетесь именно на этой концепции съехать, забросив свой учебник формальной логики в дальний угол?))
Нет, не точка!
Ну так какое это утверждение с точки зрения формальной логики? ;) Про казуистику вы ещё заикаться будете...))