Как стать автором
Обновить
3
0

Пользователь

Отправить сообщение

Почему же не демонстрирует - чего не хватает?

Просто не демонстрирует. Субъективность можно иметь, но невозможно демонстрировать.

И что? Если можно технически отследить - значит не было ощущения? Чувствительность к свету есть - значит он чувствует и реагирует. В чем вопрос?

Мне-то как раз в этом аспекте всё понятно. Вопросов нет. А Вы продолжайте развлекаться. :)

Когда же вы поймете наконец, епта?

А Вы? :)

Датчик света воспринимает свет или нет?

Нет. Материал и устройство датчика механистически реагирует на физические свойства светового потока. Это ещё не восприятие. А когда у системы возникает восприятие? Это очередная загадка, которая задолго до страданий и наслаждений, и не менее нерешаема. :)

Я жду конкретные примеры.

Уже, см. пред. ответы. Коротко: запах - мой личный, весьма неприятный, опыт (хотите верьте, хотите нет); оргазм - страдание при заболевании, когда он происходит всё время. Дать ссылку на конкретные кейсы или сами найдёте? Добавлю явление мазохизма, когда человек испытывает удовольствие от страдания. Музыка, кстати. Я в очень узком смысле, но меломан, и прекрасно знаком с тем, как одна и та же мелодия радикально меняет своё "наслаждательное" свойство по мере роста количества прослушиваний. Ну много, много конкретных примеров, очень много. Вкусы на одно и то же вкусовое ощущение могут меняться довольно радикально в зависимости, например, от возраста и состояния организма. И даже просто от настроения. В общем, там практически весь мир в этих конкретных примерах. :)

Если что-то нейтральное - вы даже не обращаете внимания на это, оно проходит мимо сознания - обрабатываете его на автомате как робот.

Спасибо за откровенность. Лично я, когда перехожу дорогу, смотрю по сторонам не из искреннего любопытства, и Вы знаете, особого удовольствия от этого почему-то не испытываю. Вообще никакого, если честно. :)

По определению, как я вижу - вы не правы.

Подскажите, по какому определению?

Этот вопрос давно решен - нейросети это умеют. GPT 4 пробовали?

Давно активно использую в работе. Очень полезная штука, если пользоваться аккуратно. Какие сапиенсы крутые - сумели наделить неживые объекты отсутствием эмоциональности. :)

Приведите примеры - что подпадает под категорию субъективного восприятия а что нет.

Если у Вас субъективного восприятия нет, то примеры не помогут. Если оно есть, то примеры находятся буквально у Вас в восприятии. Что-то печатать дальше об этом контрпродуктивно.

А что значит "субъективное восприятие"?

Если оно у Вас есть, вы знаете его опытным образом, эмпирически.

Вот есть датчик света моего iMac - он реагирует на уровень освещенности и регулирует подсветку. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если заслонить рукой - то по его субъективному решению - стало темнее, хотя объективно в комнате темнее не стало?

Вот есть мяч. Он реагирует на пинок моей ноги и летит вперёд. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если выставить перед ним руку, то по его субъективному решению он меняет тракекторию своего движения? Если на этот вопрос Вы готовы ответить "да", то смело отвечайте "да" и насчёт iMac.

Последнее утверждение в Вашем вопросе - "объективно в комнате темнее не стало" некорректно. Преграждая пусть света к сенсору объективно меняешь уровень освещённости этого сенсора.

P.S. Пока писал предыдущий ответ, в уме мелькала мысль о бивалентности.
В классической логике у пропозиций есть только два возможных логических значения: истина и ложь. Во многих случаях этого достаточно, и это просто удобно - всё, что не истина, ложь, т.е. прекрасная гармоничная дихотомия. Одна из существенных причин, которые подвигнули разных философов к разработке небивалентных логик - парадокс лжеца. Но это всё другая долгая история, а я просто хотел подчеркнуть аналогию.

Вы утверждаете, что всё субъективное либо страдание, либо наслаждение. Это похоже на принцип бивалентности в логике: всё, что не страдание, будем полагать наслаждением по определению.

Мне кажется, что уроки истории развития логики довольно поучительны. Сегодня мы имеем не одну логику, а целое множество - на все случаи (философской) жизни. Для относительно простых ситуаций у нас есть шикарная классическая логика. Для всяких особенных - трёхзначная, многозначная, нечёткая, модальная, инфинитарная, энного порядка, интуиционистская, конструктивная. И наверняка я что-то пропустил. :)

Важный урок логики: носители истинности могут быть очень разными (напр., идеи, токены, предложения, пропозиции, убеждения и прочие кандидаты), и в некоторых ситуациях могут быть вообще лишены истинностного значения. При этом они не теряют других своих свойств. А почему разные типы восприятий непременно должны быть либо наслаждением, либо страданием? В чём принципиальная особенность?

Впрочем, это были риторические вопросы. Решающими аргументами в знании являются факты и логика. И, согласно им, не все ощущения являются либо страданием, либо наслаждением. Но для удобства (напр., это целесообразно для какого-либо проекта) можно сказать: всё, что не страдание - наслаждение. Надо только понимать, что реальность сложнее.

А речь о текстах которые нельзя проверить таким образом, о текстах в которых не говорится что надо делать что бы что то получить.

Не читаю художественную литературу и попсайенс.

Испытывать без наслаждения и страдания - это просто обрабатывать информацию.

Не хочу влазить в спор, что такое "обрабатывать информацию". Скажу лишь, что если это включает субъективное восприятие, то не "просто обрабатывать". Если не включает, то отсутствует "испытывать".

Загадка начинается тогда, когда это сопровождается неким наслаждением или страданием. Без них - все просто.

Нет, без них не просто, и загадка начинается раньше, начиная с самой субъективности.

Кроме наслаждения и страдания - что еще может сделать систему субъектом? Подумайте.

Думал, думал, много лет думал. :) Никто не знает, что может сделать из несубъекта субъекта. Если не вдаваться в детали устройства (внимание, воля и т.д.), субъект характеризуется своими субъективными содержаниями. Из которых далеко не все наслаждение или страдание. Загадка начинается ещё там. Подумайте. :)

Попробуйте придумать квалиа, которое не сопровождается наслаждением и страданием. В этом ваша ошибка.

Ошибка это игнорировать эмпирический факт: одно и то же ощущение может вызывать то наслаждение, то страдание. Что уже логически гарантирует: это ощущение не тождественно ни наслаждению, ни страданию. И игнорировать это - тоже ошибка. Нейтральные квалиа не надо придумывать, тьма их - от сенсорных ощущений до мыслей. Наслаждение и страдание в эмоциях, эмоции не всегда вызываются другими типами квалитативного опыта.

Вы знакомы с принципом тождественности неразличимого Лейбница?

Сенсорные ощущения без наслаждения и страдания есть и моего iMac - когда становится темнее - он ощущает это и делает экран поярче. В этом никакой загадки нет.

Вы явно понимаете под сенсорными ощущениями что-то необычное. Сенсорными ощущениями в философии обычно называют типы квалиа, ассоциируемые в субъективном опыте с органами чувств. Когда-то считалось, что их всего пять - зрительные, обонятельные, слуховые, тактильные, вкусовые. Сегодня, емнип, их различают несколько десятков. Ваш пример с iMac совершенно не демонстрирует наличия сенсорных ощущений - грубо говоря, есть конвейер, который трансформирует сигнал, и посторонний субъект технически способен проследить весь процесс регистрации изменения освещения и регюляции экрана. Вплоть до самых элементарных его деталей. С сенсорными ощущениями это невозможно. Давайте я уже процитирую Лейбница:

Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, a не в сложной, не в машине нужно искать восприятия. Ничего иного нельзя найти в простой субстанции, кроме этого, т. е. кроме восприятия и их изменений. И только в них одних могут состоять все внутренние действия простых субстанций.

С тех пор ничего не изменилось - мы всё так же не можем найти восприятие в машине. Именно найти - воображать-то мы можем много чего, конечно. И именно восприятие, а не только лишь страдание или наслаждение.

Вас послушать, так всё, что не эмоционально - машина. Между тем, крайне важной способностью для познания истины является способность к неэмоциональному анализу информации. Такая способность у человека обычно есть и может быть тренирована, и когда он её использует (если использует, конечно), он не превращается в машину, а остаётся субъектом.

Ну где они не совпадают то?

Имхо, я достаточно подробно ответил об этом. Не знаю, как переформулировать, чтобы было понятнее. Более того, не знаю, зачем этим заниматься - я абсолютно равнодушен к физикализму и к тому, как и кто оценивает мои философские взгляды.

Вы говорите что если перевести ваш мозг в состояние соответствующее "осознал комментарий на хабре и написал ответ" то это будет действительно осознаванием комментария и ответом на него, ну так и физикалисты говорят то же самое.

Только я говорил не это, а что считаю такое технически возможным. Могу только повторить, что физикализм это не физика и т.д. см. выше.

Честно, мне не интересен физикализм, ну разве что как курьёз. Хотите - считайте меня хоть физикалистом, хоть материалистом, хоть кем угодно, не вижу смысла вообще об этом заморачиваться.

Сенсорное ощущение без "аффектизации" и робот может испытывать - как вы не поймете?

Я прекрасно понимаю, что мы ничего не можем достоверно утверждать не только о том, что испытывает робот, а и о том, что испытывает кусок камня, валяющийся на тротуаре. Субъективное, если оно есть, абсолютно изолировано по самой своей природе.

С другой стороны, если мы будем исходить из того, что, например, механизмами типа шестерёнок квалитативные содержания получить невозможно, то, напр. заводная игрушка не сможет иметь не только страдание или наслаждение, но и квалиа вообще. И об этом вполне актуально в своё время высказался Лейбниц в его знаменитом мысленном эксперименте о мельнице. И я с ним полностью согласен в этом вопросе.

Подумайте еще раз над этим. Вся суть вопроса в способности наслаждаться и страдать и невозможности выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести эту способность.

Много-много лет думаю над этим. И вижу, что невозможно выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести субъективность вообще, и любые квалитативные содержания в частности. Ещё раз: факт, что одно и то же сенсорное ощущение может в одно время вызывать наслаждение, а в другое - страдание. Т.е., в обоих случаях есть не изменившаяся часть, а есть изменившаяся. Не изменившаяся - само сенсорное ощущение, изменившаяся - эмоция (наслаждение и страдание это эмоции). Следовательно, наслаждение и страдание отличаются от сенсорных ощущений. Не могу найти тут предмета для спора. Наслаждение и страдание - крайне важные, но частные случаи субъективного переживания. И вот о субъективном переживании есть "невозможность выдвинуть хотя бы одну гипотезу" и дальше по тексту.

Для меня важно понимание некоторых вещей, и я его ищу. Понятно, что есть корелляция между действиями и пониманиями. Не каузальная, конечно (понимание каузально инертно, как и прочее восприятие), но есть, тем не менее. Мне неясно, откуда Вы вы выводите, что никак не влияет. Конечно, влияет.

Вы просто разговариваете на неком своем языке который понятен только вам.

Да нет, использовал вполне общепринятую терминологию. Давайте упрощу.

Физикализм - философская парадигма, утверждающая, что существуют только объекты наших лучших физических теорий. И ничего больше.

Дуализм - существуют объекты лучших физических теорий и ментальное.

Панпсихизм - ментальное существует в любых физических объектах.

Идеализм - физическое существует как подмножество ментального.

Обозначенная мной метафизика явно соответствует идеализму. Философ легко может распознать в ней разновидность теории, аналогичной Монадологии Лейбница.

Покуда ваши выводы и предсказания совпадают с выводами физикализма на это можно просто не обращать внимание, считая что вы просто выражаете взгляды физикализма на неком причудливом языке.

Так ведь не совпадают. Мои взгляды совместимы с естественнонаучной методологией (с поправкой на то, что у этой методологии есть границы применения). Если в каком-то аспекте взляды физикалиста также совместимы с естественнонаучной методологией, то да, о чудо - мы сможем достичь согласия по ряду вопросов. Только это согласие будет не в области наших парадигм, а в предметной области соответствующей науки, напр., физики. Ещё раз напоминаю, что физикализм и физика это абсолютно разные вещи.

Квалиа термин не точный - его даже отрицают некоторые философы - называют ерундой.

Некоторые философы придерживаются философских позиций, которые я считаю ерундой. Ок. :)

Так что основа - это наслаждение и страдание, а не квалиа.

Только потому, что некоторые философы называют квалиа ерундой, а кто-то что-то не посмел отрицать? Соглашусь не согласиться.

О квалиа мы можем сказать так - любое квалиа это или наслаждение или страдание - пусть и слабой силы. Красность - это эстетическое наслаждение от цвета + трансцендентное наслаждение от нашей способности наслаждаться цветом.

Введение совсем не очевидной аксиомы. Более того, при одном и том же сенсорном ощущении можно в одно время испытывать наслаждение, в другое страдание, а в третье время - просто это сенсорное ощущение без аффектизации. Есть, например, болезнь, при которой мужчина крайне часто спонтанно испытывает оргазмы. Очень быстро это наслаждение прекращает быть им, и переходит в довольно сильные страдания. Или, например - у меня был личный опыт, когда один и тот же запах обычно не вызывал никаких эмоций, а после случайного отравления какой-то просрочкой временно стал настолько неприятен, что буквально до тошноты. Потом снова в нейтрал. В общем, если одно и то же ощущение в разные времена может ассоциироваться то с наслаждением, то со страданием - явно, что само ощущение не является ни наслаждением, ни страданием, а отдельным квалитативным содержанием.

Основа субъективных содержаний - квалиа, со всем уважением к некоторым философам. Более подходящей концепции пока не придумали. Благодаря многопорядковым отношениям в квалитативных содержаниях субъекта (интенциональность это факт) можно объяснить структурное отличие простых сенсорных ощущений от чувств страдания и наслаждения. Но это, конечно, не будет объяснение, которое позволит построить страдающий и наслаждающийся девайс - потому что всё равно всё упирается в непробиваемую субъективность квалитативности. Но я и не считаю, что такой девайс когда-либо можно будет не просто построить (мало ли, может ненамеренно получится), но и проверить, что он действительно наслаждается или страдает.

Ну если из книг не следует никаких выводов типа "ага, чтобы было вот это, надо делать вот это" то зачем такие книги?

Не знаю, о чём Вы. Сейчас я читаю очередную книгу на тему теории истины, и уже почерпнул оттуда полезные знания. Например, классификацию проектов философского анализа по типам эквивалентности (экстенсиональная, природная, сущностная, интенсиональная), ёмкий, но подробный разбор теорий Тарского и Крипке (а также Рассела, Давидсона и т.д.), в том числе в аспекте проблематики и возможных решений парадокса лжеца. Понимание всего этого позволяет мне улучшать собственные способности вывода, т.е. для меня это практическая польза.

Когда читал книгу, разбирающую доказательство теорем Гёделя о неполноте - а эти теоремы имеют глубокое философское значение для формальных теорий и не только - буквально учился доказывать эти теоремы. Теперь бы ещё раз, только наизусть, но пока дефицит времени и терпения.

Ну и так далее. Вообще, погружение в философскую терминологию до уровня интуитивной ясности прямым образом прокачивает восприятие. Когда знаешь термин "интенциональность" и понимаешь, что это такое, куда легче наблюдать это в себе. Хотя без знания эта интенциональность всё равно есть. Т.е., читая качественную профессиональную литературу я вполне себе получаю всякие выводы типа "чтобы было вот это, надо делать вот это". Нужно только ещё самому напрягать голову, т.к. это не учебники и за ручку там никто никого не водит. Нормальные книги, иметь бы только лет побольше для максимального охвата.

Как вы проверите что вы корректно понимаете и корректно используете те слова которые вы используете в философских выводах? В этом ведь проблема.

Если я прихожу к наличию вывода, это значит, что я уже определился с входящими в него терминами и их содержаниями. Но это могут быть и не словарные содержания, и даже не общепринятые. Разные слова, да ещё и в разных языках по-разному "ложатся" на неязыковые факты. А фактуальная реальность очень богата. Бывает, что в одном языке от явления выхватывается больше деталей и нюансов, чем в другом. Или, например, один язык включает названия для аспектов явления, не обозначенных в другом. Явления же, на которых сосредотачивается философия, часто далеки от грубого сенсорного восприятия, но не менее, а более богаты разнообразным содержанием. Было бы методологически неверно подходить к их изучению с заранее фиксированным словарём. В моей теории понимания оно наличествует, когда имеется состояние интуитивной ясности. Это состояние важнее, чем фиксация содержаний отдельных слов. Критерии успешности - целесообразность и когерентность. Согласно первому я определяю, приближает ли меня это к цели, или нет. Согласно второму терминология должна быть непротиворечива (противоречия определяются легко при фиксации содержаний языковых выражений) и согласована так, чтобы "отражать" анализируемое явление во всех существенных для целей анализа аспектах. Если при достижении этого окажется, что я использую некоторое слово в необычном смысле, и не получается подобрать более подходящее - ну и ладно.

Вот я допустим читаю что то про сознание, и все выводы выглядят логичными, но откуда мне знать что автор на самом деле не описывает рецепт салата, просто на своем собственном языке?

Надо в тексте отличать логику от нелогических терминов. Это основа понимания текстов. Например, арифметика Пеано состоит из классической логики первого порядка и аксиом, включающих логические операторы и кванторы и нелогические символы - единица, принадлежнсть множеству, оператор следования. В неформальном тексте различать не так просто, но тут уж ничего не поделать, без этого никуда.

Различая между логической (пропозициональной, предикатной) формой и нелогическими терминами, можно и нужно разбирать эти термины и "примерять" их известные и/или предполагаемые содержания к анализируемому вопросу. Критериями, опять же, будут целесообразность и когерентность. В какой-то момент терминологическое содержание фиксируется, обретает референции, и дальше можно подключать логику и проверять выводы.

откуда мне знать что автор на самом деле не описывает рецепт салата, просто на своем собственном языке?

Если автор хотел описать рецепт салата, но сделал это на таком языке, что прочитав рецепт, я понял что-то новое по сознанию или другому интересному вопросу, то давайте мне такой рецепт. Дайте два.

Но не думаю что их нельзя как то локализовать вообще. Если они "принадлежат" субъекту, являются частью его субъективности, а субъект более менее локализован, то как мы можем говорить что квалитатные содержания вообще никак не локализованы?

Не локализованы в физическом пространстве. И, поскольку квалитативные содержания субъективны, часть субъекта также не локализуется в физическом пространстве. Тело локализуется в физическом пространстве, остальное где-то ещё.

Они не могут же существовать отдельно от субъекта? Если субъект исчезнет они тоже исчезнут. Разве не так?

По идее, не могут. Цвет бессодержателен, если невидим. Но есть существенный нюанс: реальность сходства. Объекты, между которыми нет ничего общего, совершенно различны. Объекты, между которыми есть что-то общее, чем-то похожи. Теперь эксперимент. Добиваемся максимально равномерного освещения и рисуем в графическом редакторе два квадрата одного цвета, но разного размера. Рассматривая результат, мы будем видеть один и тот же цвет в физически разных местах, а также одну и ту же форму (квадрат) в разных местах и разного размера. Повторив этот эксперимент на следующий день, мы увидим всё тот же цвет и всю ту же форму. Если, когда мы не видим цвет, его вообще нет, то между двумя проявлениями цвета нет ничего общего, и тогда мы не сможем распознать, тот же цвет мы видели вчера, или нет. Цвет это удивительная сущность на стыке конкретного и абстрактного. В моей текущей метафизике это решается вечным универсальным наличием Метасубъекта, т.е. когда я вижу цвет, я существую вместе с ним, а когда не вижу, цвет продолжает наличествовать в Метасубъекте. Правда, каким-то другим образом, но сохраняя сущность своей цветности. В этой области я пока ещё буксую, но и проблематика "абстрактный реализм vs номинализм" сама по себе довольно трудна для восприятия, куда труднее, имхо, чем "идеализм vs физикализм/материализм".

Ок. В моей метафизике существование иерархично. Это иерархия субъектов. Есть метасубъект - вечный, безразмерный, немножественный. Место каждого из нас. Это субъект высшего порядка, он интенционален по направлению ко всем другим субъектам, а также к объектам нулевого уровня - квалитативным содержаниям. Мы - субъекты первого уровня. Хотя, конечно, не первого, мы вариативные. Если мы смотрим на цвет, мы первого уровня. Если осознаём, что смотрим на цвет - второго. И одновременно первого. Если мы думаем о нашей эмоции о чём-то - это уже субъективность третьего порядка. Если мы ещё и осознаём это - достигаем четвёртого уровня. Выше, наверное, мало у кого получится, я довольно долго был уверен, что выше второго порядка не приподняться. Что касается реальности физического, то я считаю, что оно вполне реально. А именно, как тройка <Модель, Субъекты, Процесс>, где в Субъектах происходит Процесс генерирования восприятия так, чтобы соответствовать предсказаниям Модели. Существенная часть этой модели - как раз то, к чему с переменным, но вроде, увеличивающимся до поры успехом подбирает разные теории физика. Что я забыл? Ах, да, конкретное это разновидность абстрактного. :)

Если это совпадает с взглядами физикализма, то я не против.

для воспроизведения состояния сознания "осознал комментарий на хабре" достаточно воспроизвести определенное состояние определенной области мозга

С поправкой на то, что ввиду нейропластичности у разных людей это может быть другая область и состояние, я считаю это технически возможным. Так ли это на самом деле, я не знаю. Но знаю, что субъективные содержания сознания не просто не сводимы к, скажем, нейронам, а вообще существуют в другом плане моего бытия - вне физического пространства. Т.е. я считаю синхронность технически возможной, но не принципиально необходимой.

Конечно, любые квалитативные содержания субъективны. :) Они внепространственны.

Ну вот такой пример, стереоскопическое зрение. Мы имеем чувство глубины, когда смотрим на вещи двумя глазами потому, что каждый глаз направлен на предмет немного с другой стороны. Это чувство глубины иллюзия, которая пропадает, когда мы закрываем один глаз. Да, иллюзия, обычно удобно совпадающая с нашими возможностями физического перемещения по пространству. И, тем не менее, иллюзия. На деле у одного сознания во внимании есть сразу две плоские картинки под некоторым углом друг к другу. У этих картинок нет толщины, они не физические. В каком месте физического пространства находится то, что не имеет толщины? Или ощущение звука - оно не имеет конкретного размера, ощущение звука вообще не об этом. В каком месте пространства должно находиться что-то безразмерное? Об эмоциях и мыслях вообще нет смысла говорить. Что в них может быть такого, что возможно позиционировать в пространстве?

как тестируемые электические и химические процессы могут вызывать в мозгу нетестируемые никакими приборами образы, идеи и чувства? Оказывается могут.

Только не в мозгу. Квалитативные содержания внепространственны.

наслаждение и страдания - конкретны

Кстати, в метафизическом дискурсе почему-то часто доминирует полярность "идеализм - физикализм", и вообще выпадает не менее важная "абстрактный реализм - номинализм". У номинализма и физикализма всё (мягко скажем) не очень хорошо с объяснениями абстрактного и идеального, есть даже причины думать, что любое конкретное это разновидность абстрактного... Сходство возможно только за счёт наличия общего, и внезапно оказывается, что когда мы видим два объекта схожего цвета, мы различаем один и тот же цвет одновременно в двух пространственно разнесённых объектах. И вообще, если взять, например, человека целиком. Вот прожил жизнь, умер. А через зиллион лет в уже другой вселенной сложилось так, что образовалась почти такая же Земля, а на ней абсолютно такой же человек (только зовут по-другому), испытывающий ровно такой же опыт (за исключением связанного с именем). Отсюда в виде абстрактного объекта (формы) выступает не только тело, но и сам жизненный путь человека (за исключением связанного с именем). Т.е., наш абстрактный объект конкретизируется отличием, типа другого имени. Но, поскольку всё то же самое представимо без изменения имени, то мы можем иметь просто разные места в пространстве, занимаемые в разные времена ровно одной и той же формой.

Для моих целей достаточно субъективной проверки на фактуальность и логику. Истина доступна индивидуально, т.е., истинное не обязано быть признано более, чем одним человеком, чтобы быть истинным. Есть эмпирический опыт для сбора фактов, есть логика (и остальная математика для менее общих форм), позволяющая проверить консистентность формы. Сочетание этого достаточно, чтобы получать достоверное знание. Да, это не будет "знание", основанное на эмпирической индукции. Но "знания" эмпирической индукции и так разрабатываются всевозможными эмпирическими же науками. Философия выходит далеко за пределы этой предметной области. И там, за этими пределами, тоже возможно знание. Причём, в отличие от достижений эмпирической индукции, там возможно знание достоверное. Как в математике, только о реальности.

Достаточно очевидно, без метафор и каких-то загадок, что физическая вселенная, сама по себе, располагает громадным потенциалом для возникновения субъективности.

Что-то вообще неочевидно... Если в физической вселенной нет ничего, кроме физического, то в ней нет и места субъективности. Физические объекты не являются субъективными содержаниями, так откуда в них взяться тому, чего там нет и быть не может? И тема механики гипотетической ментальной каузальности не раскрыта. Да и как её раскрыть, если понятно, что цветом (который, на секундочку, существует вне физического пространства, а если задуматься, то и вне времени) нельзя толкать тележку.

Мне кажется, что само существование Мира и возникновения в нём Субъектов вне нашего человеческого да и любого другого понимая.

Зачем себя априори ограничивать? Я имею в виду это:

Я атеист, в божественное происхождение Мира не верю.

Этим сразу добровольно отсекли себе довольно большой потенциал для понимания разных вещей.

Имхо, вопрос природы происхождения мира достаточно важен, чтобы не удовлетворяться верой/неверием, а добиваться знания.

Впрочем, то, как Вы описываете "Мир" в противовес всяким "Вселенным" - у Вас получается то самое вечное и бесконечное Божество. Одно из имён торанического Бога, например - Место. Вечная сущность, лежащая в фундаменте всего. Куда ж божественнее. Дальше можно спорить о нюансах, пусть и принципиальных - типа наличия у этой сущности множественности, природы её активности и т.д., но постулирование фундамента существования это вполне себе теология, пусть и обезличенная.

Просто надо принять как безусловный факт - Мир существует и в нём возникают Субъекты.

То, что существует мир (не "Мир", вечность и бесконечность не самоочевидны) и в нём есть как минимум один субъект - это эмпирический факт. А просто принимать что-то, как безусловный факт - это, имхо, дорога не туда. Вере в фундаментальном познании не место, необходимо знание.

Это сложный путь

Да!

вопрос в том есть ли более простой.

И при этом он самый простой. При том, что он настолько сложный, что в текущее время у нас как у цивилизации нет никаких наработок, которые позволили бы попробовать заменить нейрон даже не мышке, а какой-нибудь дрозофиле.

Если есть пути в обход мозга, то только через субъективность. Представим себе какого-нибудь особо продвинутого йога, который путём медитаций научился отделять сознание от тела и вот так, "налегке", порхать по Вселенной. У нас никогда не будет возможности проверить, что это действительно так. Равно как у нас нет (и не будет) возможности проверить, что происходит с сознанием человека после смерти тела.

Пути через субъективность сложны тем, что нужно посвящать им всю жизнь - без никаких гарантий результата. При этом человек настолько зависим, ограничен и даже беспомощен перед миром и телом (к концу жизни, если не повезло с быстрым уходом, имеющим тенденцию превращаться в безвыходную до смерти тюрьму), что гипотетические достижения "йогов" выглядят крайне сомнительными.

Ещё один вариант - когда-то (по крайней мере некоторые) философы искренне считали, что познавая вечное и бесконечное, приобщаются к нему. Может, так и есть, но что-то не чувствуется. Хотя я даже не знаю, как это должно чувствоваться. Т.е. тоже особо не вариант.

Другая альтернатива теоретически возможна, но только при определённой метафизике. Это если у существования есть иерархия, в фундаменте которой сущность, к которой человек мог бы обратиться сознанием таким образом, чтобы закрепить сущестование своего сознания вне зависимости от тел. Сомнительность успеха такого подхода - всё те же жёсткие рамки наших мира и тела. Если сущность в фундаменте уже побеспокоилась о том, чтобы у нас априори был лишь минимум свободы по отношению к телу, и мы не наблюдаем неумирающих людей и/или всяких сверхъестественных явлений, которые могли бы быть признаками сознаний с невидимыми телами - каковы шансы у отдельного индивидума стать исключением из правила? Даже если есть такие уникумы, мы о них ничего не узнаем.

Значит можно скопировать только некое минимальное количество нейронов достаточное для того чтобы воспринимать сознанием скажем комментарии на хабре и отвечать на них. Вопрос в том как определить эти нейроны и почему именно они ответственны за данный функционал.

Мозг это всё ещё очень малоизученный орган. Известно о нём, конечно, много, но всё равно очень мало. Вполне вероятно, из экземплифицируемых это самая сложная известная нам структура. Но фишка предложенного пути по замене нейронов по одному как раз в том, что для этого вообще не нужно знать, как мозг относится к сознанию (напр., как отдельные области мозга репрезентируют специфические свойства и состояния сознания). Есть ещё такая штука как нейропластичность, а это значит, что функции одной и той же области мозга у разных людей могут сильно отличаться. Поэтому гораздо проще, если можно заменять один нейрон так, чтобы он брал на себя все функции естественного конкретного нейрона, и так гарантировать сохранение целостности репрезентации сознания при замене всех нейронов. Это должно работать вообще без знания о природе сознания и при "минимальном" знании (которого у нас сейчас нет), как гарантировать, что искуственный нейрон будет имитировать работу заменяемого нейрона в точности.

Да, можно и нужно задаваться вопросами об изменении конфигурации мозга. Причём, возможно, не в сторону уменьшения количества нейронов, а в сторону увеличения - для стимуляции расширения когнитивных функций (при условии, что в модели этого мира такое заложено), например. Но это гораздо более тонкая работа. Имхо, ей имеет смысл заниматься только если уже достигнут базисный результат. Тут дай Бог просто с искуственным нейроном справиться. Кстати, может оказаться, что заменять надо не только нейроны, но это уже технические нюансы.

Так что конкретно сделать то чтобы заменить мозг?

Я же уже ответил выше. Создаём искуственные нейроны и по одному заменяем их все в мозге. Результат - замена всего мозга. И тут нужно не столько понимание природы сознания, сколько продвинутые технологии на стыке физики, биологии, и т.д.

Сейчас у людей мозг отвечает за то чтобы их сознание было воспринимаемым для окружающих, или что?

Тело в целом. Смысл мира не только в том, чтобы быть воспринимаемым, он ещё в том, чтобы интерсубъективная среда (физический мир) была консистентна (отсюда стабильные физические законы). Мозг отражает сложность ментальности, включающей сознание. Повреждения частей, в которых мы можем регистрировать паттерны, соответствующие тем или иным ментальным функциям, нарушают соответствующие репрезентации ментальности, что выражается для посторонних в деградации когнитивных функций.

Ни одна из теорий сознания кроме физикализма не даёт ни ответа на этот вопрос, ни каких то идей как найти этот ответ, при этом однако все теории утверждают что ответ существует.

Не понимаю, о чём Вы. Ответ выше. Другое дело, что он не выражается в немедленном рецепте достижения свободы от тела и, вообще, бессмертия (чего уж мелочиться). Ну так у физикализма никаких практических ответов вообще нет, от слова совсем. Единственное, в чём физикализм добился мнимого успеха - это что сегодня у всех на слуху термин "эмерджентность". Хотя по проверке - это буквально попытка внесения магии в науку.

На всякий случай, напомню, что физикализм это совершенно не то же самое, что физика. Успехи физики зависят не от философской парадигмы в голове у учёного, а от корректного использования прикладных частей наиболее успешных теорий и экспериментальных методов. Успехи технологий типа нейроинтерфейсов не имеют никакого отношения к физикализму. Фанатичное стремление, чтобы реальность была максимально бедной на сущности - настолько фанатичное, что фактуальность нефизических сущностей либо игнорируется, либо используется по-тихому (все использования абстрактных сущностей без адресации проблематики существования абстрактного). Вот и вся суть физикализма. Ну, у наивных в философском смысле людей может быть впечатление, что если бы всё сводилось к физическим объектам, то было бы лучше в плане структурной чёткости и познаваемости мира. Физика была бы очень эффективной. А на деле физика и так вполне эффективна, т.к. она просто занимается своей предметной областью (физическими объектами), справедливо игнорируя всё остальное (не её предмет). Истинность или ложность физикализма для физики вообще побоку.

Информация

В рейтинге
Не участвует
Зарегистрирован
Активность