так вот, мой поинт в том, что массовое промышленное производство (продукция) распределяется среди масс населения (на то оно и массовое), то есть основной бенефициар - именно небогатые ребята
Ок, вот в трущобах Мумбаи - явно не богатые ребята, так? Почему на них ничего не распределилось?
Безработица в РФ 2% сколько денег не вливайте, а труда сильно больше не станет
Не принимаю. Вы используете частную локальную статистику делая из нее общий вывод, который тут же ломается сразу после того когда исчезнет причина столь низкой безработицы.
Так как одинаковый труд “и на свадьбе у нас спел живой артист” в деньгах на свадьбе за 300к рублей и 600к$ будет выражаться совсем разными деньгами
Ну и что? Это еще один пример ренты, извлекаемый звездой за статус. Как это отменяет тот факт что исходная сумма $600кк - часть прибыли?
Предлагаю вам пошагово рассказать мне - откуда взялись эти $600 млн.
Постиндустриальное общество — это стадия развития, в которой экономика базируется не на промышленном производстве, а на сфере услуг, инновациях, науке и информации. Главным ресурсом здесь выступают знания, а основной движущей силой — человеческий капитал и высокий уровень образования.Понятия нет, а тип общества есть получается?
Постиндустриальное общество - это когда доля занятости сфере услуг превышает долю занятости в промышленном производстве. И наше текущее общество отнюдь таковым не является. Ваш оппонент сказал что:
Нет понятия постиндустриальное общество. Это опасный миф, придуманный теми самыми регуляторами численности. Даже в "райском саду" под названием Испания кому-то нужно производить арматуру для железобетона, сам железобетон, кому-то нужно производить автомобили и к ним запчасти, кому-то нужно строить мосты (сталь, цемент) и дороги (щебень, битум), кому-то нужно строить корабли, контейнеры, самолеты и аэропорты те-же. Просто индустрию в массе зачем-то вывезли в третьи страны, где население можно держать в виде подземных морлоков, работающих за еду. Но рано или поздно лафа закончится
и я поддержал бы его в главной мысли, если бы не два фактора - его пунктик о Российской империи, и с утверждением, что производство перемещено в третьи страны "зачем-то".
По империи я уже побыл, для порядка, невежественным циником, теперь покритикую немножко вас и вашего оппонента.
Верный тезис вашего оппонента таков
Просто индустрию в массе зачем-то вывезли в третьи страны
только отсюда нужно убрать "зачем-то", а пояснить что цель крайне очевидная - дешевая рабочая сила на периферии. То есть число занятых в производственной сфере не уменьшилось в целом - рынок труда стал транснациональным. То что прибыль и налоги оседают в конкретной стране, позволяя ей расширять сферу услуг внутри своих границ, не далет её общество постиндустриальным.
Второй верный тезис вашего оппонента
Но рано или поздно лафа закончится
потому что емкость периферийного рынка труда тоже ограничена. Более того, лафа уже закончилась и где-то с года 2008 мы идем в обратную сторону - изоляции, протекционизма и попыток передела уже распределенной перефирии.
Так что, неправы оба - вы в попытке применить определение к текущему моменту, ваш оппонент - в умалчивании истинных причин такой динамики, в попытках прицепить к сравнению отсталую аграрную страну начала прошлого века, на основании своего ложного представления делая выводы о причинах наблюдаемой демографической динамики.
Внимательно перечитал всё то, что вы написали. Вынужден констатировать, что вы уходите в терминологическую демагогию и софистику, игнорируя реальные процессы
Исходный пункт это труд. Ваши человеко-часы, которыми вы размахиваете. Трудом создается любой товар или услуга.
Труд создает стоимость. Эта стоимость выражается в деньгах, когда товар выходит на рынок и продается.
Капиталист получает прибыль - разницу между себестоимостью (куда входит оплата человеко-часов, которыми вы размахиваете) и ценой продажи. Эту прибыль капиталист присваивает себе. Эта прибыль и есть стимул деятельности капиталиста.
Часть прибыли может быть реинвестирована в развитие производства - тогда она превращается в капитал.
Другая часть прибыли уходит на шикарное потребление - яхты, свадьбы, эскортницы, черная икра, и т.п. Это те самые $600 млн. о которых мы спорим. Это стоимость тех товаров и услуг которые сам капиталист потребляет. Эта стоимость так же создана трудом, и точно так же диверсифицируется на себестоимость (и зарплату как часть себестоимости), инвестиции на развитие производства, и шикарное потребление других капиталистов
Капитализация - оценка стоимости компании на бирже. Главный фактор, определяющий капитализации - ожидаемая будущая прибыль, которая снова будет создана трудом.
Раз 5 и 6 - или часть реальной прибыли, или будущей прогнозируемой прибыли - идем к пункту 2 и получаем что 5 и 6 тоже создаются трудом.
Яхты, свадьбы и прочее - часть прибыли которая могла быть реинвестирована. Причем никто не мешает инвестировать её в создание нового производства, например в строительство школ или больниц. Назовите хоть один объективный фактор не делать этого?
Вместо этого 5 - та самая дырка в системе, из которой часть труда утекает из общественного потребления в пользу потребления личного.
Не пытайтесь запутать ни меня, ни других, кто это читает. Вы прекрасно понимаете с самого начала о чем я веду речь.
Ок, самолеты да, делали. По самолетам я ещё не прошёлся ни разу. Исправляю досадное упущение, благо отрасль на начало ПМВ была 11 лет отроду.
Данные говорят совершенно четко, как Российская империя "сама" строила самолеты. По большей части крутила гайки по лицензии. "Илью Муромца" я даже в счет не беру - их по самым оптимистичным оценкам построено 85 штук. Моторы на нем были импортные, штучные Р-БВЗ я так же не беру в расчет.
А теперь посмотрим на объемы производства за годы первой мировой, в сравнении с другими странами
Первое место, да вот только с конца, причем видна ничтожность объема.
Это даже не смешно, утверждать, что Российская империя сама строила самолеты, да ещё и лучше других.
Опять двадцать пять. Причем тут государство? Российская империя что, сильно вкладывалась в семьи и население? Так семьи были по 12 человек, и о ужас, не пухли с голоду. Да, смертность зашкаливала, но так было во всем мире, т.к. медицина и биохимия были в зачаточном виде
Семьи были по 12 человек из-за того, что детская смертность была 50%. Крестьянка всю продолжительность своего репродуктивного возраста ходила беременной, при этом работая. Крестьяне были необразованные, не имели доступа к средствам контрацепции. Поэтому планировать семью они не могли - они не знали что так можно.
Второй фактор - крестьянские дети, с одной стороны рабочие руки, но с другой стороны и лишние рты. Голод был постоянным спутником российского крестьянства в империи:
Голод 1833-1834 и 1839-1841 - при Николашке Палкине
Самарский голод 1873 и волна неурожаев 1880 и 1885 - При Александре Вешателе
Голод 1891-1892 - при Александре Мопсе
Голод 1905-1906 и 1911-1912 - при Николашке Кровавом.
Утверждение "не пухли с голоду" критики не выдерживает вообще
но так было во всем мире
Еще одна ложь
Детская смертность в Российской империи превышала в 1,5-2 раза аналогичный показатель других развитых стран Европы того времени.
Еще одно заблуждение. Российская империя могла делать и автомобили, и корабли и самолеты, и паровозы всякие с пушками и пулеметами Максима. Полностью сама. Причем не хуже, а порой даже лучше, чем современные ей Британская империя и прочие США с Франциями
Сделать ядрён-батон сложно, но можно, а вот запрячь управляемую ядерную реакцию — на порядок сложнее
Так кто же спорит? Причем между бомбой "Малыш" и Обнинской АЭС это одна величина порядка, а между слойкой Сахарова и ТЯЭС - порядок совершенно другой и гораздо больший.
Но мы же не забываем, что эта технология, по пути создавшая обеспечивающие отрасли, технологии и материалы, получила финансирование только потому что обещала создание принципиально новой системы вооружени? Иначе никто не стал бы заморачиваться. Причем эта же программа дала почти сразу и термоядерную бомбу - Теллер начал работать в этом направлении еще под крышей Манхэттенского проекта.
но сам факт того, что не так много людей стремится к чему-то большему, чем примитивные развлечения, печалит
Уже написал выше ноповторюсь - человек существо социальное, и стремиться к той структуре потребления, которая превалирует в обществе.
И такой вопрос: а вот такие, ни к чему не стремящиеся, достойны той самой общественной гарантии (если я верно понимаю, что Вы имеете в виду)
Да, достойны. Безусловно. Потому что обратное утверждение - это расчеловечивание по субъективному признаку.
(в каком, кстати, объёме)
Объем зависит от уровня развития производительных сил. В пределе - по потребностям.
Но это в пределе, а если взглянуть на проблему с той точки, где находимся мы сейчас, так ниже я уже показывал, что нереализуемых на рынке излишков продовольствия в полтора раза больше, чем потребность голодающих. Соответственно байка о нехватке ресурсов - байка и есть.
Тоже самое и с жильем - по развитым странам доля построенного нереализованного на рынке жилья варьируется от 2,8 до 37%. То есть и жилья мы производим больше фактического потребления, имея при этом категорию граждан, которые не могут позволить себе жилье.
Тоже самое касается и медицины, для её развития и всеобщей доступности есть огромный ресурс уже сейчас.
Вот задача текущего дня, которую уже можно решать. А решив, смотреть дальше.
Есть множество людей не сильно обременённых бытовухой, но при этом раскрывающих свой потенциал на диване
Слабое оправдание к тому, чтобы не стремится к общественной гарантии базовых благ для всех членов общества и лишать конкретных людей права выбора способа реализации своего времени
свой потенциал на диване, за просмотром говносериалов в компании с "Охотой крепким", увы, факт
Способ релаксации целиком и полностью определяемый искусственно навязанным способом потребления. Продуцирование говносериалов. Реклама образа успешности с бутылкой пива в руке тоже - забыли телерекламу 90-х и 00-х ("А мужики-то не знали!")? Или шикарную тетю-полицейскую, из рекламы сигарет? Собственно реклама никуда не делась, просто появилась масса ранее несуществовавших сортов безалкогольного пива, но мы-то занем какое пиво имеется в виду?
Человек не рождается примитивным, его таковым делает общество.
Есть вот эти летающие от миллионера к миллионеру прибыли, они уже связаны с производительностью через сильно произвольный коэффициент. Поднимать на них образование уже сильно сложнее, так как без раб силы под собой они просто поднимут цены на тендере без реально больших благ
Вот и славно. То есть в той экономике, которые многие так яростно защищают, прибыли, созданные таки реальным трудом, превращаются в циркулирующий в контуре шикарного потребления неликвид? Так я понимаю вашу мысль?
Вы не можете привести горы денег и получить результат. Вы можете только простимулировать кого-то производить товаров/трудиться больше в том направлении, в котором вы готовы платить
Ах, какие правильные слова! Только надеюсь вы не станете отрицать, что эти самые $600 млн. есть продукт чьего-то труда, и именно эти люди, а не Амбани, должны выбирать направление стимуляции?
Можно процент недоедающих по годам, чтобы было видно, что он не падает?
Вы хотите сказать, что отрицательный тренд в относительном выражении ликвидирует системную проблему, на реальную ликвидацию которой достаточно ресурсов уже сегодня?
Для развитых стран характерно не рожать. Так как чадо съедает денег не меньше взрослого, только на другие статьи. А значит приводит к падению уровня жизни минимум в полтора раза (оба родителя не потеряли доход), а то и в три (зарабатывали поровну, но теперь один сидит с ребенком) В таких условиях рациональный план - не рожать.
Да что вы говорите? Вашей логике несколькими постами ниже, мы должны смирится с сжиганием по сути в печке $600 млн. на свадьбу двух богачей, так как это, якобы не наносит никакого вреда. И тут же предлагаете нам рациональный план экономии на реализации абсолютно той же потребности у среднего жителя развитой страны? Не слишком ли смелое это заявление?
Я вас умоляю, вспомните насколько туп среднестатистический человек (это не в упрёк, это факт, и это нормально). Вот половина ещё тупее
Не стоит так плохо думать о людях. Когнитивные способности, конечно различны, но не надо забывать тот факт, что у многих людей они подавлены "бытовухой". Избавь их от "бытовухи" и появится бездна времени на раскрытия потенциала. Без дедлайнов по переквалификации.
Допускаю, не сверялся с гуглом и писал по памяти. Имел виду лишь то, что для развитых стран характерно планирование семьи, в отличие от традиционных обществ
Ок, вот в трущобах Мумбаи - явно не богатые ребята, так? Почему на них ничего не распределилось?
Не принимаю. Вы используете частную локальную статистику делая из нее общий вывод, который тут же ломается сразу после того когда исчезнет причина столь низкой безработицы.
Ну и что? Это еще один пример ренты, извлекаемый звездой за статус. Как это отменяет тот факт что исходная сумма $600кк - часть прибыли?
Предлагаю вам пошагово рассказать мне - откуда взялись эти $600 млн.
Постиндустриальное общество - это когда доля занятости сфере услуг превышает долю занятости в промышленном производстве. И наше текущее общество отнюдь таковым не является. Ваш оппонент сказал что:
и я поддержал бы его в главной мысли, если бы не два фактора - его пунктик о Российской империи, и с утверждением, что производство перемещено в третьи страны "зачем-то".
По империи я уже побыл, для порядка, невежественным циником, теперь покритикую немножко вас и вашего оппонента.
Верный тезис вашего оппонента таков
только отсюда нужно убрать "зачем-то", а пояснить что цель крайне очевидная - дешевая рабочая сила на периферии. То есть число занятых в производственной сфере не уменьшилось в целом - рынок труда стал транснациональным. То что прибыль и налоги оседают в конкретной стране, позволяя ей расширять сферу услуг внутри своих границ, не далет её общество постиндустриальным.
Второй верный тезис вашего оппонента
потому что емкость периферийного рынка труда тоже ограничена. Более того, лафа уже закончилась и где-то с года 2008 мы идем в обратную сторону - изоляции, протекционизма и попыток передела уже распределенной перефирии.
Так что, неправы оба - вы в попытке применить определение к текущему моменту, ваш оппонент - в умалчивании истинных причин такой динамики, в попытках прицепить к сравнению отсталую аграрную страну начала прошлого века, на основании своего ложного представления делая выводы о причинах наблюдаемой демографической динамики.
Внимательно перечитал всё то, что вы написали. Вынужден констатировать, что вы уходите в терминологическую демагогию и софистику, игнорируя реальные процессы
Исходный пункт это труд. Ваши человеко-часы, которыми вы размахиваете. Трудом создается любой товар или услуга.
Труд создает стоимость. Эта стоимость выражается в деньгах, когда товар выходит на рынок и продается.
Капиталист получает прибыль - разницу между себестоимостью (куда входит оплата человеко-часов, которыми вы размахиваете) и ценой продажи. Эту прибыль капиталист присваивает себе. Эта прибыль и есть стимул деятельности капиталиста.
Часть прибыли может быть реинвестирована в развитие производства - тогда она превращается в капитал.
Другая часть прибыли уходит на шикарное потребление - яхты, свадьбы, эскортницы, черная икра, и т.п. Это те самые $600 млн. о которых мы спорим. Это стоимость тех товаров и услуг которые сам капиталист потребляет. Эта стоимость так же создана трудом, и точно так же диверсифицируется на себестоимость (и зарплату как часть себестоимости), инвестиции на развитие производства, и шикарное потребление других капиталистов
Капитализация - оценка стоимости компании на бирже. Главный фактор, определяющий капитализации - ожидаемая будущая прибыль, которая снова будет создана трудом.
Раз 5 и 6 - или часть реальной прибыли, или будущей прогнозируемой прибыли - идем к пункту 2 и получаем что 5 и 6 тоже создаются трудом.
Яхты, свадьбы и прочее - часть прибыли которая могла быть реинвестирована. Причем никто не мешает инвестировать её в создание нового производства, например в строительство школ или больниц. Назовите хоть один объективный фактор не делать этого?
Вместо этого 5 - та самая дырка в системе, из которой часть труда утекает из общественного потребления в пользу потребления личного.
Не пытайтесь запутать ни меня, ни других, кто это читает. Вы прекрасно понимаете с самого начала о чем я веду речь.
Ок, самолеты да, делали. По самолетам я ещё не прошёлся ни разу. Исправляю досадное упущение, благо отрасль на начало ПМВ была 11 лет отроду.
Данные говорят совершенно четко, как Российская империя "сама" строила самолеты. По большей части крутила гайки по лицензии. "Илью Муромца" я даже в счет не беру - их по самым оптимистичным оценкам построено 85 штук. Моторы на нем были импортные, штучные Р-БВЗ я так же не беру в расчет.
А теперь посмотрим на объемы производства за годы первой мировой, в сравнении с другими странами
Первое место, да вот только с конца, причем видна ничтожность объема.
Это даже не смешно, утверждать, что Российская империя сама строила самолеты, да ещё и лучше других.
Пройтись по автомобилям, или достаточно?
Как это опровергает тезис о несправедливом распределении благ? Это делает богаче обитателей трущоб вокруг высотки Амбани в Мумбаи?
Фактические деньги потраченные на свадьбу ни разу не капитализация
Семьи были по 12 человек из-за того, что детская смертность была 50%. Крестьянка всю продолжительность своего репродуктивного возраста ходила беременной, при этом работая. Крестьяне были необразованные, не имели доступа к средствам контрацепции. Поэтому планировать семью они не могли - они не знали что так можно.
Второй фактор - крестьянские дети, с одной стороны рабочие руки, но с другой стороны и лишние рты. Голод был постоянным спутником российского крестьянства в империи:
Голод 1833-1834 и 1839-1841 - при Николашке Палкине
Самарский голод 1873 и волна неурожаев 1880 и 1885 - При Александре Вешателе
Голод 1891-1892 - при Александре Мопсе
Голод 1905-1906 и 1911-1912 - при Николашке Кровавом.
Утверждение "не пухли с голоду" критики не выдерживает вообще
Еще одна ложь
Детская смертность в Российской империи превышала в 1,5-2 раза аналогичный показатель других развитых стран Европы того времени.
А-ха-ха-ха-ха! Какая глупость! Чтобы не повторять аргументацию, предлагаю ознакомится здесь с тем что я уже излагал совсем недавно. И вот отсюда и далее вниз по комментариям.
Абсолютно неверное мнение, легко разбиваемое банальными историческими фактами
Докажите ваше утверждение. Фактами.
Сомнительное оправдание неоднородности стека разработки
Так кто же спорит? Причем между бомбой "Малыш" и Обнинской АЭС это одна величина порядка, а между слойкой Сахарова и ТЯЭС - порядок совершенно другой и гораздо больший.
Но мы же не забываем, что эта технология, по пути создавшая обеспечивающие отрасли, технологии и материалы, получила финансирование только потому что обещала создание принципиально новой системы вооружени? Иначе никто не стал бы заморачиваться. Причем эта же программа дала почти сразу и термоядерную бомбу - Теллер начал работать в этом направлении еще под крышей Манхэттенского проекта.
Уже написал выше ноповторюсь - человек существо социальное, и стремиться к той структуре потребления, которая превалирует в обществе.
Да, достойны. Безусловно. Потому что обратное утверждение - это расчеловечивание по субъективному признаку.
Объем зависит от уровня развития производительных сил. В пределе - по потребностям.
Но это в пределе, а если взглянуть на проблему с той точки, где находимся мы сейчас, так ниже я уже показывал, что нереализуемых на рынке излишков продовольствия в полтора раза больше, чем потребность голодающих. Соответственно байка о нехватке ресурсов - байка и есть.
Тоже самое и с жильем - по развитым странам доля построенного нереализованного на рынке жилья варьируется от 2,8 до 37%. То есть и жилья мы производим больше фактического потребления, имея при этом категорию граждан, которые не могут позволить себе жилье.
Тоже самое касается и медицины, для её развития и всеобщей доступности есть огромный ресурс уже сейчас.
Вот задача текущего дня, которую уже можно решать. А решив, смотреть дальше.
Слабое оправдание к тому, чтобы не стремится к общественной гарантии базовых благ для всех членов общества и лишать конкретных людей права выбора способа реализации своего времени
Способ релаксации целиком и полностью определяемый искусственно навязанным способом потребления. Продуцирование говносериалов. Реклама образа успешности с бутылкой пива в руке тоже - забыли телерекламу 90-х и 00-х ("А мужики-то не знали!")? Или шикарную тетю-полицейскую, из рекламы сигарет? Собственно реклама никуда не делась, просто появилась масса ранее несуществовавших сортов безалкогольного пива, но мы-то занем какое пиво имеется в виду?
Человек не рождается примитивным, его таковым делает общество.
Вот и славно. То есть в той экономике, которые многие так яростно защищают, прибыли, созданные таки реальным трудом, превращаются в циркулирующий в контуре шикарного потребления неликвид? Так я понимаю вашу мысль?
Может к лешему тогда такую экономику?)
Но вполне возможно
Ах, какие правильные слова! Только надеюсь вы не станете отрицать, что эти самые $600 млн. есть продукт чьего-то труда, и именно эти люди, а не Амбани, должны выбирать направление стимуляции?
Вы хотите сказать, что отрицательный тренд в относительном выражении ликвидирует системную проблему, на реальную ликвидацию которой достаточно ресурсов уже сегодня?
Да что вы говорите? Вашей логике несколькими постами ниже, мы должны смирится с сжиганием по сути в печке $600 млн. на свадьбу двух богачей, так как это, якобы не наносит никакого вреда. И тут же предлагаете нам рациональный план экономии на реализации абсолютно той же потребности у среднего жителя развитой страны? Не слишком ли смелое это заявление?
Для вас может и циферки. А для системы образования конкретного государства - вполне реальные недополученные инвестиции.
В разрезе вышесказанного это не имеет никакого значения
Не стоит так плохо думать о людях. Когнитивные способности, конечно различны, но не надо забывать тот факт, что у многих людей они подавлены "бытовухой". Избавь их от "бытовухи" и появится бездна времени на раскрытия потенциала. Без дедлайнов по переквалификации.
Допускаю, не сверялся с гуглом и писал по памяти. Имел виду лишь то, что для развитых стран характерно планирование семьи, в отличие от традиционных обществ